Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: Усыпление животных  (Прочитано 79559 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Федорей

  • характер нордический, женат
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Любите природу - Мать нашу!!!
    • Просмотр профиля
Re: Усыпление животных
« Ответ #180 : 07/10/2006, 06:01:55 »
Присоединяюсь к тому, что сказал Manveru. А еще попрошу: Neloth , Вы уж определитесь, на какой позиции Вы стоите? Ограничения на убийство других видов у человека не должно быть? Тем более если эти виды мешают? Или все-таки какие либо рамки человеку необходимы?

Говори, что думаешь, и пусть другим будет стыдно!

Оффлайн Neloth

  • Старожил
  • ****
    • Просмотр профиля
Re: Усыпление животных
« Ответ #181 : 07/10/2006, 17:13:13 »
люди могут самостоятельно принимать решения, позволяющие им жить в обществе. одушевленность тут не при чем.

А собаки не могут? К примеру, если собака убегает от владельца - что это значит?
это значит, что она приняла решение, не позволяющее ей жить в нашем обществе.

Neloth, проблема в том, что эта система ещё и самопрограммируема, и перепрограммируется. Её поведение не вписывается в чётко структурированную систему действий. И потом - это не более, чем подмена понятий. Так действительно можно дойти до того, что человек - не более, чем белковый аналог ИИ.
Мы не знаем, вписывается ли ее поведение в определенный алгоритм (или во множество параллельных алгоритмов) или нет.
Какие именно понятия я подменяю и чем?

Присоединяюсь к тому, что сказал Manveru. А еще попрошу: Neloth , Вы уж определитесь, на какой позиции Вы стоите? Ограничения на убийство других видов у человека не должно быть? Тем более если эти виды мешают? Или все-таки какие либо рамки человеку необходимы?
Я считаю, что такие ограничения каждый должен определять для себя сам.

Оффлайн Федорей

  • характер нордический, женат
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Любите природу - Мать нашу!!!
    • Просмотр профиля
Re: Усыпление животных
« Ответ #182 : 07/10/2006, 19:32:45 »
Я считаю, что такие ограничения каждый должен определять для себя сам.

Но в таком случае общество очень быстро скатится к анархии, что не раз было доказано во время гражданских войн, когда каждый устанавливал ограничения сам для себя. А во многих странах например Африки и по сию пору так. Вам нравится такая жизнь и взаимоотношения между членами сообщества?
Говори, что думаешь, и пусть другим будет стыдно!

Оффлайн Мумр

  • Фонарщик
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Усыпление животных
« Ответ #183 : 07/10/2006, 19:42:20 »
это значит, что она приняла решение, не позволяющее ей жить в нашем обществе.

Ага, то есть собаки могут принимать решения. Уже хорошо. Значит, они обладают свободой выбора.

Ну, а если собака убежала от одного владельца и нашла себе другого?
Дождь, дождь, а сказка простая:
Мир наш растаял, как леденец,
И только мы все книгу листаем,
Будто не знаем, что сказке конец...

Оффлайн Neloth

  • Старожил
  • ****
    • Просмотр профиля
Re: Усыпление животных
« Ответ #184 : 07/10/2006, 19:51:20 »
это значит, что она приняла решение, не позволяющее ей жить в нашем обществе.

Ага, то есть собаки могут принимать решения. Уже хорошо. Значит, они обладают свободой выбора.
нет, это значит, что они реагируют на окружающую действительность.

Ну, а если собака убежала от одного владельца и нашла себе другого?
что значит нашла?

Но в таком случае общество очень быстро скатится к анархии, что не раз было доказано во время гражданских войн, когда каждый устанавливал ограничения сам для себя. А во многих странах например Африки и по сию пору так. Вам нравится такая жизнь и взаимоотношения между членами сообщества?
А вот тут действительно произошла подмена понятий. Речь идет не о взаимоотношениях между членами общества, а о праве каждого распоряжаться своей собственностью, не нарушая при этом права и свободы других граждан.

Оффлайн Федорей

  • характер нордический, женат
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Любите природу - Мать нашу!!!
    • Просмотр профиля
Re: Усыпление животных
« Ответ #185 : 07/10/2006, 20:00:06 »
Немного в сторону от "собачьей" тематики: вспомните, как относились к рабам в рабовладельческих обществах. Их не считали за полноценных людей, и очень часто по социальному статусу они были ниже домашних животных. Во всяком случае жизнь их ценилась не выше грязи. Они были узаконенной юридически собственностью. Не видите аналогии?
Говори, что думаешь, и пусть другим будет стыдно!

Оффлайн Neloth

  • Старожил
  • ****
    • Просмотр профиля
Re: Усыпление животных
« Ответ #186 : 07/10/2006, 20:04:02 »
Прямой аналогии нет. Рабы могут самостоятельно жить в обществе, животные - только как собственность.

Оффлайн Manveru

  • Белый рыцарь
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Ad majorem Dei gloriam
    • Просмотр профиля
Re: Усыпление животных
« Ответ #187 : 07/10/2006, 20:06:17 »
Neloth, проблема в том, что эта система ещё и самопрограммируема, и перепрограммируется. Её поведение не вписывается в чётко структурированную систему действий. И потом - это не более, чем подмена понятий. Так действительно можно дойти до того, что человек - не более, чем белковый аналог ИИ.
Мы не знаем, вписывается ли ее поведение в определенный алгоритм (или во множество параллельных алгоритмов) или нет.
Какие именно понятия я подменяю и чем?
Любой интеллект - собачий ли, человеческий - может быть аппроксимирован достаточно сложно построенным алгоритмом. Если алгоритм очень сложен - достаточно точно. Поэтому Ваше сравнение абсолютно бессмысленно. Это всё равно, что сравнивать голографию и реальный объект по влиянию на органы зрения. Влияние-то, может, и то же, но реальный объект - это реальный объект.
Любовь к Тебе я выбрал, Боже,
Все прочее - ничтожный хлам
              Если тебе дадут линованную бумагу - пиши поперёк. Х.Р. Хименес
Омар Хайям.

Оффлайн Neloth

  • Старожил
  • ****
    • Просмотр профиля
Re: Усыпление животных
« Ответ #188 : 07/10/2006, 20:13:12 »
Это всё равно, что сравнивать голографию и реальный объект по влиянию на органы зрения. Влияние-то, может, и то же, но реальный объект - это реальный объект.
Все зависит от того, что для нас важно. Если мы можем только созерцать объект, его голограмма (для нас) будет полностью эквивалентна ему самому.
А что важно в нашем случае? Интеллект или белковая структура?

Оффлайн Федорей

  • характер нордический, женат
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Любите природу - Мать нашу!!!
    • Просмотр профиля
Re: Усыпление животных
« Ответ #189 : 07/10/2006, 20:21:44 »
Прямой аналогии нет. Рабы могут самостоятельно жить в обществе, животные - только как собственность.

А в чем у нас загвоздка-то? В том, что домашние животные должны, грубо говоря, для человека (в общем смысле) быть отдельной категорией собственности. Совсем не такой, как пресловутый холодильник. Пусть собака - собственность, но отношение к ней должно быть как к живому существу, а не к бездушной железке. Не зря ведь животных называют "меньшими братьями".
Если уж Человек завел себе такую собственность, то он полностью и целиком (во всех отношениях) за нее отвечает. ОТВЕЧАЕТ!
Говори, что думаешь, и пусть другим будет стыдно!

Оффлайн Neloth

  • Старожил
  • ****
    • Просмотр профиля
Re: Усыпление животных
« Ответ #190 : 07/10/2006, 20:29:39 »
А в чем у нас загвоздка-то?
в том, что это наше мнение и его нельзя никому навязывать.

Пусть собака - собственность, но отношение к ней должно быть как к живому существу, а не к бездушной железке.
а чем живые существа заслужили такую честь? сложностью структуры? Тем, что похожи по химическому составу на человеческое тело?

Оффлайн Мумр

  • Фонарщик
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Усыпление животных
« Ответ #191 : 07/10/2006, 20:50:31 »
а чем живые существа заслужили такую честь?

А кто сказал, что они заслужили?
Дождь, дождь, а сказка простая:
Мир наш растаял, как леденец,
И только мы все книгу листаем,
Будто не знаем, что сказке конец...

Оффлайн Федорей

  • характер нордический, женат
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Любите природу - Мать нашу!!!
    • Просмотр профиля
Re: Усыпление животных
« Ответ #192 : 07/10/2006, 21:10:52 »
...а чем живые существа заслужили такую честь? сложностью структуры? Тем, что похожи по химическому составу на человеческое тело?

Пускай это и софистика, но подчеркну: тем, что у них кроме зачатков интеллекта есть еще и душа.
Говори, что думаешь, и пусть другим будет стыдно!

Оффлайн Мумр

  • Фонарщик
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Усыпление животных
« Ответ #193 : 07/10/2006, 21:16:20 »
...а чем живые существа заслужили такую честь? сложностью структуры? Тем, что похожи по химическому составу на человеческое тело?

Пускай это и софистика, но подчеркну: тем, что у них кроме зачатков интеллекта есть еще и душа.

А как вы определяете, у кого есть душа, а у кого нет?
Дождь, дождь, а сказка простая:
Мир наш растаял, как леденец,
И только мы все книгу листаем,
Будто не знаем, что сказке конец...

Оффлайн Scath

  • Великий 8-)
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • жалкий флудер
    • Просмотр профиля
Re: Усыпление животных
« Ответ #194 : 08/10/2006, 00:38:53 »
Пускай это и софистика, но подчеркну: тем, что у них кроме зачатков интеллекта есть еще и душа.
Так вы всю пропаганду на нет сведёте :)

Neloth, а как по-вашему, почему человек может наделять себя и других существ правами?
And if the band you're in starts playing different tunes
I'll see you on the dark side of the moon

Оффлайн Федорей

  • характер нордический, женат
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Любите природу - Мать нашу!!!
    • Просмотр профиля
Re: Усыпление животных
« Ответ #195 : 08/10/2006, 09:24:40 »
...а чем живые существа заслужили такую честь? сложностью структуры? Тем, что похожи по химическому составу на человеческое тело?

Пускай это и софистика, но подчеркну: тем, что у них кроме зачатков интеллекта есть еще и душа.

А как вы определяете, у кого есть душа, а у кого нет?

А Вы просто посмотрите в глаза собаке, и в глаза холодильнику (если таковые найдете). Может, что-нибудь и поймете... ;)
Говори, что думаешь, и пусть другим будет стыдно!

Оффлайн Neloth

  • Старожил
  • ****
    • Просмотр профиля
Re: Усыпление животных
« Ответ #196 : 08/10/2006, 13:11:10 »
Neloth, а как по-вашему, почему человек может наделять себя и других существ правами?
Как минимум потому что знает, что такое права.

Оффлайн Miriam

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Женский
  • Южанка, по ошибке попавшая на Север
    • Просмотр профиля
Re: Усыпление животных
« Ответ #197 : 08/10/2006, 18:37:46 »
Что такое права - человек, конечно знает. А вот что такое обязанности - с этим чаще всего возникают проблемы.
...И будто бы во сне
неслышно девочка идет
по сказочной стране.
И видит множество чудес
В подземной глубине

Оффлайн Neloth

  • Старожил
  • ****
    • Просмотр профиля
Re: Усыпление животных
« Ответ #198 : 08/10/2006, 18:43:27 »
ну, я бы так не сказал. Во всяком случае, с чужими обязанностями проблем обычно не возникает.

Оффлайн Miriam

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Женский
  • Южанка, по ошибке попавшая на Север
    • Просмотр профиля
Re: Усыпление животных
« Ответ #199 : 08/10/2006, 19:42:26 »
C чужими не возникает, а со своими очень часто. В частности с обязанностей любить братьев своих меньших.
...И будто бы во сне
неслышно девочка идет
по сказочной стране.
И видит множество чудес
В подземной глубине