Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: Почему Толкиен не развил тему Бомбадила?  (Прочитано 14370 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Alan Jarvey

  • Гость
Мне кажется, что у Толкиена есть проблема сюжета в ВК, связанная с Томом. Персонаж очень любопытный, вызывающий массу вопросов, но почему то не реализованный Толкиеном. Я полагаю, что у Профессора просто не хватило духу додумать этот персонаж, поскольку он просто ломал бы всю логику ВК. Эта логика и так весьма уязвима в свете прочтения Сильма, по сути -- все действие ВК -- это мышиная возня, не стоящая выеденного яйца. Ну чего, например,  распереживался Гендальф, глядя на кольчужку Фродо и предполагая, что кольцо у Саурона. Достаточно ведь пожаловаться Манве, у которого прямая связь с Эру и все -- проблема решена. Неужели Серый  был настолько сер, что и слыхом не слыхивал про Манве?  Что касается Тома, то Толкиен сказал "а" -- Бомбадил обошелся с кольцом так, как обойтись мог только Эру -- смял его в лепешку, сделал невидимым, раскатал обратно. А вот "б" Профессор сказать не смог и фактически смял тему, уходя в дальнейшем от обьяснений почему.  Лично мне жаль.

               

               

Hel

  • Гость
а) помимо ВК Том Бомбадил есть " в стихах" - Приключения тома Бомбадила.
б) http://www.kulichki.com/tolkien/cabinet/faq03.shtml#3 и много раз про Тома говорили здесь, воспользуйтесь кнопочкой "Поиск" :)
в) это не вопрос, а приглашение к разговору, поэтому переезжает в Толкимолвище.

               

               

Асгейр

  • Гость
 
Цитата:
Ну чего, например,  распереживался Гендальф, глядя на кольчужку Фродо и предполагая, что кольцо у Саурона. Достаточно ведь пожаловаться Манве, у которого прямая связь с Эру и все -- проблема решена. Неужели Серый  был настолько сер, что и слыхом не слыхивал про Манве?


 Этот вариант развития событий был невозможен. Манвэ вмешиваться бы не стал.

Цитата:
Бомбадил обошелся с кольцом так, как обойтись мог только Эру


 С чего Вы это взяли? Вот Вам встречная ИМХА - Том обошелся с кольцом так, как с ним в Срединных Землях мог обойтись только Том.

               

               

Alan Jarvey

  • Гость
Извиняюсь, но это не ответы на поставленные вопросы. 1) В Сильме позиция Манве и Co. достаточно активна и даже агрессивна. К тому же исстари посланы именно Валар надо полагать исполнять волю Валар. И Гендальф о своих боссах забыть не мог.
2) Это ведь и подчеркивает уникальность Тома. Никто сделать такое с кольцом не мог. Только Том и, не совсем уверен,  сам Эру.
К тому же, мои вопросы не касаются собственно Тома, его мы можем только домысливать. И здесь совершенно неуместны ссылки "посмотри там и там-то". Смотрено. Ответов там нет и быть не может.  Вопрос касается Толкиена, чего ему не хватило? Сюжетной изощренности решить самим же завезенного противоречия? Или же это просто небрежность, непродуманность логики персонажа, чем, на мой взгляд, страдает ВК во многих местах.  Сильм в этом плане мне значительно сильнее кажется.

               

               

Drusha

  • Гость
А я считаю, что Толкиен не развил тему Тома Бомбадила, потому что просто не успел написать логическую версию его появления.

               

               

Асгейр

  • Гость
2Alan
1. Рекомендую к прочтению текст "Истари", UT. Таковое прочтение многое Вам объяснит.
2.
Цитата:
Никто сделать такое с кольцом не мог.
 
 Да с чего Вы это взяли? Вы изучили Срединные Земли от Хэлкар до Линдона? Вы знаете, чем ограничены способности энтов? etc...
 О Томе читайте Шиппи, "Дорога в Средьземелье". Если вкратце - мир не может быть описан книгой. Том - это как раз пример Большого Мира, который проглядывает в событийной канве книги. Никакого противоречия в Томе нет.


               

               

Laegnor

  • Гость
Не развил, потому что Том - наверое единственный персонаж Арды Толкина, который Вне католической морали, которой Толкин проитал свой вторичный мир. Он вне деления на Замысел/Дисонанс. Просто Вне. Базы для свободного полета толкиновской фантазии - язычество. Но во основном всё в Арде пропитала католическая мораль - дух враждебного к базе, как Диссонанс Мелькора к Замыслу. Получается, Тома дважды не касается искажение: ни католическое - реальное, ни Мелькора - фэнтезийное.

Толкин, легким намеком в виде образа Тома в "ВК" показывает Третий путь - вне Добра и Зла с точки зрения христианского мировоззрения. Такая мелочь - на Тома не действует кольцо, а какой глубокий смысл, если задуматься!!! Естественно, у католика Толкина такой образ может быть не больше невольного намёка! Персонажи вне основной  морали автора не должны быть главными!

               

               

Асгейр

  • Гость
Лаэгнор, как Вы меня достали...

Аргументов в подтверждение Вашей любопытной теории Вы привести не смогли ни на АнК, ни на ДОске, ни здесь. Так может - хватит?
 Что же до Тома и Третьего Пути - рекомендую Вам почитать указанные в трэде источники и узнать из них, когда, как и почему в LoTR появился Бомбадил. Пожалуй, еще Вам стоит почитать Карпентеровскую биографию Толкина.

               

               

Laegnor

  • Гость
vs. Асгейр
« Ответ #8 : 25/06/2003, 00:05:39 »
Читал "указанные в треде источники", кроме "Карпентеровской биографи Толкина" и некоторые другие. Ни один из них не противоречит моей версии. В "Истарях" про Бомбадила - совсем ничего нет.
На Толкина мне не пофиг, если обсуждаем героев его произведений. Чем больше вариантов понимания разными людьми (и эльфами ^:) ) произведения, тем с большей уверенностью можно отнести данное произведение к искусству и дальше от попсовой фэнтези-макулатуры. И вот, я понимаю по-своему, я понимаю ТАК, тем более Толкин специально оставил загадочный образ Бомбадила, а значит - место для сильных разночтений.

Я и раньше знал, что в образе Тома был "дух оксфордской и беркширской сельской местности". Как видно, образ Тома из языческого мировоззрения, где нет христианской морали, ставшей источником идеи искаженности Арды. В "приключениях Тома Бомбадила" он в своей среде на 100%. В "ВК" он выдернут из того мира и без адаптации к Арде Искаженной всунут туда. Поэтому он остался Вне. В ВК равным ему в этом может быть только Илуватар и никто другой.

Еще раз говорю, там где настоящее произведение искусства - там много пониманий, моё - 1 из вариантов. Почему бы и нет? Тем более оставлено место для разночтений. Я не хочу сказать, что Толкин специально собрался изображать в образе Бомбадила Третий путь, но почему это не могло получиться непроизвольно??? Я, понимая по-своему, вправе посчитать, что как раз получилось!

Если сам Толкин лично указывал нечто, опровергающее мою версию - прошу цитату.

               

               

Ohthere

  • Гость
Re:vs. Асгейр
« Ответ #9 : 25/06/2003, 00:11:04 »

Цитата из: Laegnor on 25-06-2003, 00:05:39
Если сам Толкин лично указывал нечто, опровергающее мою версию - прошу цитату.



Вобще-то принято нечто сначала доказывать, а потом требовать опровержения. В доказательство своей гипотезы вы не привели ни одной цитаты, а только общие рассуждения. Требовать цитату с оппонентов некорректно.

               

               

Асгейр

  • Гость
2Laegnor.

Угу. Укус Арагорна был ядовит. Или предъявите мне доказывающую обратное цитату. А Боромир был гермафродитом. Или... etc. Laegnor, Ваш подход ненаучен.

Цитата:
Я и раньше знал, что в образе Тома был "дух оксфордской и беркширской сельской местности". Как видно, образ Тома из языческого мировоззрения, где нет христианской морали,


 Да ну?! Вы настолько хорошо знаете фольклор "ридной бычебродщины"? Да будет Вам известно, что на данный момент в землях, где распространено христианство, языческих фольклорных источников " народе" не сохранилось - все они адаптировались "к условиям окружающей среды". Если сможете привести обратный пример - буду благодарен.

Цитата:
Я не хочу сказать, что Толкин специально собрался изображать в образе Бомбадила Третий путь, но почему это не могло получиться непроизвольно???


 Потому что Третьего Пути не бывает.

Цитата:
В ВК равным ему в этом может быть только Илуватар и никто другой.


 С чего Вы это взяли?
 Во-первых, в LoTR Илуватару равных быть не может. По определению.
 Во-вторых, Вы настолько хорошо знаете ограничения Фангорна? Знаете, как Кольцо повлияло бы на балрога? etc...



               

               

Laegnor

  • Гость

Цитата:
Во-первых, в LoTR Илуватару равных быть не может

Во-первых, Том равен Илуватару только в некоторых вещах. Во-вторых, загадочное 'he is':
'Fair lady!' said Frodo again after a while. 'Tell me, if my asking does not seem foolish, who is Tom Bombadil?'
'He is,' said Goldberry, staying her swift movements and smiling.
Frodo looked at her questioningly. 'He is, as you have seen him,' she said in answer to his look.
{LoTR, Book 1, Ch. 7 'In the House of Tom Bombadil'}

Только Илуватар может быть вне деления на Замысел и Диссонанас: "Аинур долгое время  вглядывались и молчали, а Илуватар заговорил снова: Смотрите на дело вашей музыки! Это то, что вы напели. И каждый  из  вас  найдет в его содержимом, в задаче, которую я поставил перед вами, все то, что, как ему могло бы показаться, он  придумал или добавил сам. И ты, Мелькор, обнаружишь там все тайные мысли твоего разума  и  ощутишь, что они - не болеее чем часть целого и помогают его славе".
Я предполагаю, что быть от природы Вне, а значит, автоматически возвыситься над делением Арды Искаженной на "черное" и "белое" мог и Том Бомбадил, почему - я уже объяснял.

Том Бомбадил не является органической частью ни самого ВК, ни морали ВК. Поэтому автор ему "не позволяет" играть значительную роль. Да и стал бы Бомбадил активно вмешиваться в войну Добра со Злом? Это НЕ его реальность. Еще раз говорю, Том "выдернут" из другой реальности и "вставлен" в реальность Арды Искаженной. Чтобы понять это нужно:
а)сравнить ВК и "Приключения Тома Бомбадила"
б)сравнить разные периоды творчества Толкина

Цитата:
Потому что Третьего Пути не бывает
 Бывает. Попробуй аргументированно доказать не на базе иудохристианских мировззрений, т.к. описывать Третий путь в рамках тех категорий - это как жить в Матрице (кино есть такое) и описывать свою колбу и сооружения вокруг нее. Невозможно. Чтобы видеть, надо оказаться снаружи.

Асгейр, не надо понимать так, что "дух оксфордской и беркширской сельской местности" - из сохранившихся языческих верований местных жителей. Нет, просто созданный Толкином образ Тома - языческий... /to be continued../

Исправлены теги цитирования.

Арвинд.


               

               

Асгейр

  • Гость

Цитата:
Во-первых, Том равен Илуватару только в некоторых вещах


 И в каких же именно?
 Перечислите, плс.

Цитата:
Во-вторых, загадочное 'he is':


 Почему же загадочное? Ну, да, "он есть". И что? Просто Йарвэн является существом для хоббитов непонятным (так же, как позже хоббиты не способны понять некоторых тонкостей употребления местоимений).

Цитата:
Я предполагаю, что быть от природы Вне, а значит, автоматически возвыситься над делением Арды Искаженной на "черное" и "белое" мог и Том Бомбадил, почему - я уже объяснял

 Не видел. Где это Вы объясняли? Цитату, плс.
 И Том не "Вне". Он сам ограничил себя некоторыми границами, но война рано или поздно придет и к нему. На Совете об этом говорилось. Так что сторона, на которой находится Йарвэн - это как минимум не та сторона, на которой Саурон.

Цитата:
Да и стал бы Бомбадил активно вмешиваться в войну Добра со Злом? Это НЕ его реальность. Еще раз говорю, Том "выдернут" из другой реальности и "вставлен" в реальность Арды Искаженной. Чтобы понять это нужно:
а)сравнить ВК и "Приключения Тома Бомбадила"
б)сравнить разные периоды творчества Толкина


 Аргументируйте все это. Пока что я вижу только развесистую ИМХУ, текстуально не подкрепленную.
 А что до "ПТБ", то почитайте Карпентера. Из него Вы узнаете, когда и как у Толкина появился Том.

Цитата:
Бывает. Попробуй аргументированно доказать не на базе иудохристианских мировззрений, т.к. описывать Третий путь в рамках тех категорий - это как жить в Матрице (кино есть такое) и описывать свою колбу и сооружения вокруг нее

 
 Мы говорим о Толкине? Если да, то уходить от "иудохристианских мировоззрений" я не намерен.
 И, кстати, предложение к Вам. Laegnor, а опишите-ка в Философии Ваше понятие об этом самом Третьем Пути. Что это такое, с чем его едят, откуда взялось...


               

               

Alan Jarvey

  • Гость
Неожиданно продуктивной получилась дискуссия, вот что значит правильно ставить вопросы. Лично мне показалось интересным мнение Laegnor`a.    А что касается цитат, то вот весьма известная:
Письмо №153. К Питеру Хастингсу....
"Не думаю, что Тома надо обсуждать с философской точки зрения. Это не сделает его более понятным. Многие нашли его странным и противоречивым. К моменту написания книги Том уже был “изобретен” (он сначала появился в Оксфордском Журнале)3, а я хотел, чтобы у моих хоббитов возникло на пути “приключение”. Я сохранил его в тексте как он есть, потому что он представляет целый пласт жизни, иначе не видный и не учтенный. Я не хочу считать его аллегорией - или я не должен был давать ему такое особое и смешное имя - но 'аллегория' - единственный способ показа некоторых вещей: он - выражение чистой естественной науки; дух, который желает знания других вещей, их истории и характера, потому что они “другие” и полностью независимы от него, дух любознательства, совершенно равнодушный к применению этого знания: Зоолог, а не зоотехник; Ботаник, а не агроном. Такими свойствами не обладают даже Эльфы: они - прежде всего художники. Том Бомбадил дает нам также ещё один взгляд на Кольцо - странный, необычный. Он не подвластен Кольцу, оно ему неинтересно. Это показывает нам, что Война Кольца, угроза миру, беспокойство Волшебников и прочее, из чего состоит повествование - еще не вся картина, а только ее часть.
".   Интересная цитата прежде всего тем, что практически ничего не поясняет, Профессор не может ясно и четко сформулировать мнение о персонаже. Естественно, что и нам не приходится ждать четкого и ясного мнения, хоть от Шиппи, хоть от меня лично. Что касается Тома из "Приключений ..." и Тома из ВК, то экстраполировать один образ на другой, по-моему, просто нельзя, это персонажи просто разные, разной весовой категории. Поэтому простор для  фантазии здесь пожалуй самый большой, персонаж Тома в ВК даже более неисчерпаем, чем творец Арды. Какие  в ходу мнения о Томе: Том - это воплощение самого Эру, Том - это сам Толкин, Том - это Вала, пришедший раньше Мелькора, Том - это  предчеловек (так сказать, экспериментальная модель), Том - это внешнее божество, что-то вроде Наблюдателя из "Пересадочной станции" К.Саймака и т.д. Вот еще интересная деталь -- сочетание у этого персонажа вероятного магического могущества и ограничений (или нежелания?) его использования. Явно что-то напоминает.   Но повторяю, вопрос мой не касается этих теорий, вопрос касается Толкина. И у меня возникает неожиданное предположение о механизме внедрения в сюжет этого персонажа. Братство Кольца характеризуется нагнетанием сюжета, ощущением какого-то всевластия черных сил и страхов с ними связанных. И в какой-то момент Толкин дает луч света, рассекший всю эту темень, -- появление Бомбадила (само имя которого в контексте ВК говорит, что это внешняя сила) дает хоббитам надежду на благополучный исход. Может, Толкин позаботился чтобы детям не так страшно было читать книгу, а, может, и о себе. Очевидно, что Толкин глубоко погрузился в придуманный им мир, жил им, страшился его страхами. И возможно, что когда ему стало страшно, он бросил спасительный взгляд на фигурку в шляпе с пером, валяющуюся на диване.

PS. А для любителей ссылаться на Совет Элронда: мнение Гендальфа -- это лишь его личное мнение, он сам признается, что не знает границ, очерченных для себя Бомбадилом. Знание Гендальфа ограничено, недаром после завершения эпохальных событий он желает встретиться с Томом. Кстати, мнение Серому приходилось менять даже в отношении гораздо ему более известного и понятного Сарумана. Ну и, опять же, это не тема дискуссии.

               

               

Асгейр

  • Гость
Вкратце, ибо сейчас не могу писать долго:
1.
Цитата:
персонаж Тома в ВК даже более неисчерпаем, чем творец Арды


 Аргументируйте.
2.
 
Цитата:
в какой-то момент Толкин дает луч света, рассекший всю эту темень, -- появление Бомбадила
 
 Возможно. По крайней мере, спорить не возьмусь.

3.
Цитата:
(само имя которого в контексте ВК говорит, что это внешняя сила)


 Почему? Аргументируйте...
4.
О пост скриптуме. Там (в главе "Совет") интересны вовсе не слова Гандалва, а слова Глорфинделя.

               

               

Вечер

  • Гость

Цитата:
Интересная цитата прежде всего тем, что практически ничего не поясняет

Ну, кое-что объясняет.
В первую очередь, почему Том появился в тексте и что он там делал:
я хотел, чтобы у моих хоббитов возникло на пути “приключение” - если следовать этой цитате и не рассматривать Тома с точки зрения философии, то получается, что его включение в текст было литературным сюжетным приемом: постепенно напряжение в сюжете достигло предела, и был необходим какой-то выход, тогда Толкиен и вводит в сюжет абсолютно новый в рамках повествования элемент (основное приключение, имхо, при этом случается не с хоббитами, а с читателями :)).
С этим имхо связана и невключенность Тома в мир Арды: после того, как он потерял ценность для сюжета, его выдвинули на периферию действия, нагрузив заодно аллегорическим значением.
Если Том с чем в тексте и связан, так это с образом Средиземья как такового (пришел туда первым, уйдет последним и т.д.).  Волшебники и кольца приходят и уходят, а сама земля остается и Том с ней (таким образом становится понятно, что Саурон борется против самого мира Средиземья, если Том будет вынужден противостоять ему).
Поэтому и нет развивать тему Тома в рамках ВК. К основному сюжету он отношения не имеет, пока Саурон до него не добрался, а собственного сюжета для него не придумать: он ведь небось каждый день так и собирает кувшинки да обозревает свои владения. Такое филистерское поведение не для ВК :).

               

               

Леди_Кэралиэн

  • Гость

Цитата из: Асгейр on 23-06-2003, 09:19:26
 Если вкратце - мир не может быть описан книгой. Том - это как раз пример Большого Мира, который проглядывает в событийной канве книги.



Абсолютно с этим согласна...а Гэндальф или кто угодно ещё во время действия ВК не мог обращаться ни к Валар, ни тем более к Эру - там же сказано, что во-первых, Валар и так уже в помощь Средиземью направили  истари, а во-вторых, кажется, Элронд говорил, что Кольцо - это проблема Средиземья и решать эту проблему надо силами Средиземья. (в ответ на предложение отправить Кольцо на Запад)

               

               

ODIN

  • Гость
Кхм, весьма интерессный трэйд!
Том Бомбадил, по моему мнению, либо воплощение самой Арды, либо и гораздо более вероятно, Наблюдатель, другой Илуватар. Который просто наблюдает, и с кольцом мог сделать что ему угодно, как и с любым другим предметом, так как для него это всеголишь материя - материал для творений.
Илуватором он быть не может так как он просто не смог бы сидеть спокойно и любоваться окресностями которые он сам и создал.
Да и взаимоотношения его с окружающим не показывают, что он здесь Хозяин. Он всеголишь гость, но весьма могучий, с которым предется считаться и Саурону, если он на него замахнется конечно.

Считаю весьма интерессной и правдоподобной и теорию о Третьем пути от Laegnor'а. Очень даже возможна такая параллель.

ЗЫ. Никаких аргументаций, цитат, и пр и др не привожу. Так как приводить то и нечего кроме пресловутого "хи из". Ничего больше не говорит о нем ничего конкретного.

Для Асгейра - честно говоря, ни разу за этот трэд не услышал от Вас ничего кроме "а подтвердите, а цитата, а бездоказательно, а где аргументы" Хм, да нет никаких Доказательств, и быть не может! Потому что их нет. Ни для одной теории о Томе.
Laegnor выдвинул отличную теорию. Кто-то с ней согласится, а кто-то нет. Но кричать что это бред, просто глупо на мой взгляд.

ЗЗЫ Как принято говорить, все вышеизложенное есть моя личная ИМХА. И никого не хотел обидеть. Мое Вам всем почтение и низкий поклон.

               

               

Raven_dlk

  • Гость
2ODIN :

Цитата из: ODIN on 20-08-2003, 17:58:28
Хм, да нет никаких Доказательств, и быть не может! Потому что их нет. Ни для одной теории о Томе



А если внимательно почитать биографические материалы ?

               

               

ODIN

  • Гость
Судя по всему, Вы их внимательно прочитали, так поделитесь с окружающими какие факты там были написаны, и кем они были написаны. А то я видно дурак старый не помню чтоб я что либо находил...  :'(

               

               

Raven_dlk

  • Гость

ODIN

  • Гость
И??
Во первых, я это уже когдато читал, во вторых там ни слова не сказано про Тома в Лотре. Вообще ни слова.
Конечно, на вопрос, "Кто такой Том Бомбадил?" Совершенно правильно будет ответить, - Кукла.

НО!

Вопрос о Томе именно в Лотре!
Тут известно только что он БЫЛ. Был в средиземье до прихода Мелькора, не имел Отца, то бишь не был рожден. И практически всё.
Не хочу забредать в дебри, поэтому, если кто-то вычитал там что-то конкретное, так напишите это.
С уважением.

               

               

Raven_dlk

  • Гость
Там ведь сказано :
Том Бомбадил был задуман как "дух природы Оксфорда и Беркшира (ныне исчезающей)"

Поэтому он никакой ни Творец №2 , никакая ни Третья Сила , а всего лишь Дух Природы Оксфорда и Беркшира . Загадкой остаётся лишь то , как он попал в Средиземье . Я даже встречал где-то объяснение зачем он нужен во ВК . Сегодня дома поищу и если найду - завтра здесь  выложу ;)

               

               

Асгейр

  • Гость
Рэйвэн, если вспомнить, что само Средиземье имеет достаточно конкретную географическую привязку, и как раз район Шир-Бри задумывался как аналог Англии, получаем путем несложных выкладок, что Йарвэн - айну.
 ЧТД
ЗЫ: А вот вопрос о том, насколько его путь верен, в результате остается открытым. Так же появляется возможность провести интересные параллели между Мелькором и Томом... но это уже совсем другой разговор.

               

               

Raven_dlk

  • Гость

Цитата из: Асгейр on 21-08-2003, 17:24:20
Рэйвэн, если вспомнить, что само Средиземье имеет достаточно конкретную географическую привязку, и как раз район Шир-Бри задумывался как аналог Англии, получаем путем несложных выкладок, что Йарвэн - айну.



Очень может быть :) Дух - Айну . Так как всех Валар мы знаем на перечёт - Том майа , но не факт ;)

Цитата из: Асгейр on 21-08-2003, 17:24:20
А вот вопрос о том, насколько его путь верен, в результате остается открытым. Так же появляется возможность провести интересные параллели между Мелькором и Томом... но это уже совсем другой разговор.


Здесь , ИМХО , немного другое :) Поищу сегодня объясняющую информацию .



               

               

Асгейр

  • Гость

Цитата:
Очень может быть  Дух - Айну . Так как всех Валар мы знаем на перечёт - Том майа , но не факт


 Пришедшие в Арду айнур делятся на три категории - Майар, Валар и Падшие.
 Никем из Валар Том быть не может. При необходимости это легко доказуемо.
 Таким образом, либо кто-то из майар, либо Падший.  ;)

               

               

ODIN

  • Гость
Именно был задуман как... А как он был реализован в ВК, вот в чем вопрос... Просто Дух какойто местности? Да Саруман растоптал бы его одной левой. Не верю.

Майаром он быть тоже не может, так как не подвластен кольцу. Все Майар которым оно встречалось, довольно живо на него реагировали. Он же полная противоположность.

Ну а Падший... Не думаю.

               

               

Alan Jarvey

  • Гость
Мне кажется, что Толкин относился с особой симпатией к Тому, из-за чего и втиснул его в ВК невзирая на неадекватность этого сюжету. В ВК это, кстати, единственный женатый персонаж, семейная жизнь которого вызывает однозначную симпатию. Ничего подобного у других персонажей ВК нет, они или одиноки, или их семейные дела описаны вскользь и не вызывают ровно никакого интереса, как у правителей людей.
В Сильме взаимоотношения Манве, Тулкаса и прочих со своими женами тоже неинтересны и как-то безчуственны по сути. А что касается взаимоотношений с кольцом, то вспоминаю любопытную сцену. Во время рассказа о кольце Фродо, во-первых, рассказал Тому больше, чем Гендальфу. Во-вторых, Том неожиданно встревожился и потребовал показать ему кольцо. Дальше следует известная сцена с раскатыванием кольца в лепешку и повеселевший Том возвращает его Фродо. Он оценил его и понял, что оно не представляет угрозы (для него). Так что, совсем он не такой пофигист как полагали, делясь имхами на элрондовом совете.   Ну и насчет "Том Бомбадил был задуман как "дух природы Оксфорда и Беркшира (ныне исчезающей)" Ну ведь, очевидно, что Том из ВК явно перерастает эти рамки.


               

               

ODIN

  • Гость
Сидя вчера за бутылочкой пива, я пришел к выводу, что так же весьма вероятно, Том - воплощение Арды облюбовавший ентот уголок. То есть Дух не только Оксфорда и Беркшира но и всей Арды, поэтому он так легко с кольцом обошолся, оно есть часть его самого.

?

               

               

Асгейр

  • Гость

Цитата:
Да Саруман растоптал бы его одной левой. Не верю.


 Не растоптал бы. У Истари слишком много ограничений.

Цитата:
Все Майар которым оно встречалось, довольно живо на него реагировали


 Это какие? Гандалв и Курунир? Они истари. В Анфиништах ограничения означенных истари расписаны достаточно подробно.
 Собственно:
С
      согласия Эру они выбрали посланцев столь же высокого, что и они сами,
      рода, но облачили их в тела как у людей, настоящие, не иллюзорные,
      подверженные страху, боли, земной усталости и насильственной смерти,
      способные ощущать голод и жажду, но, хотя от многолетних трудов и забот
      они старились, их благородный дух не давал им умереть. Валар таким образом
      хотели исправить ошибки прошлого, в особенности то, что они пытались
      укрывать и оберегать эльфов, полностью раскрываясь в своей мощи и славе.
      Поэтому теперь их посланцам было запрещено являться исполненными величия
      или направлять стремления эльфов и людей открытым проявлением силы. Им
      было велено в скромных и слабых обличиях


Цитата:
Во-вторых, Том неожиданно встревожился и потребовал показать ему кольцо


 И где это говорится?


‘Show me the precious Ring!’ he said suddenly in the midst of the story: and Frodo, to his own astonishment, drew out the chain from his pocket, and unfastening the Ring handed it at once to Tom.
It seemed to grow larger as it lay for a moment on his big brown-skinned hand. Then suddenly he put it to his eye and laughed. For a second the hobbits had a vision, both comical and alarming, of his bright blue eye gleaming through a circle of gold. Then Tom put the Ring round the end of his little finger and held it up to the candlelight. For a moment the hobbits noticed nothing strange about this. Then they gasped. There was no sign of Tom disappearing!



Покажи мне это драгоценное Кольцо! - внезапно посреди рассказа сказал он, и Фродо, к собственному изумлению, извлек из кармана цепочку и, отцепив от нее Кольцо, протянул его Тому.
Казалось оно увеличилось в тот момент, когда легло на его большую темнокожую руку. Том внезапно поднес его к глазам и засмеялся. На секунду хоббиты увидели зрелище, одновременно комическое и тревожное: яркий голубой глаз сверкал в золотом круге! Затем Том надел Кольцо на мизинец и поднес к огню свечи. Вначале хоббиты не увидели в этом ничего странного. Потом ахнули. Том не исчез.


 Так что он не встревожился, а просто заинтересовался занятной штукой.

Цитата:
Ну ведь, очевидно, что Том из ВК явно перерастает эти рамки.

 Нет, не очевидно.

               

               

Raven_dlk

  • Гость
Лениво до жути , но раз обещал... :)

Том Шиппи , Дорога в Средиземье , Глава 4 : Картографический Замысел , Лиха беда начало ; пер. Марии Каменкович :

Что мы хотели знать о Томе Бомбадиле , так это КТО он , собственно говоря , такой . Однако ответ на этот вопрос впрямую не ставится , или , вернее сказать , на него не даётся прямого ответа . В галве седьмой Фродо , набравшись смелости , всё же спрашивает об этом , но в ответ слышит только от Златовики - "Он просто есть" , "Он таков , каким кажется , вот и всё" , "Он Хозяин (Master , "Господин") леса , реки и холмов" и от самого Тома : "Разве ты ещё не слышал моего имени ? Вот и весь тебе ответ ! И другого нету !" По сути , он кажется каким-то lusus naturae ("причудой природы") , и категория , к которой он принадлежит , состоит только из него одного . Хоббиты сомневаются - можно ли назвать его человеком , хотя он , если не считать роста , - а ростом он ниже лдей и выше хоббитов , - выглядит в точности как человек . Гороздо о большим можно догадаться по главному свойству Тома - бесстрашию , которое описано во "Властелине Колец" , но гораздо более отчётливо выявляется в стихотворении 1934 г. (и , в переделанном виде , ставшем главным стихотворением сборника "Приключения Тома Бомбадила" , который был издан в 1962 г.) . Всё содержание этой поэмы заключено в четырёх столкновениях Тома с различными потенциально враждебными созданиями - Златовикой , "Дочерью Реки" , которая стскивает его в воду , Старой Ивой , которая заманивает его в трещину , барсуками , которые пытаются утянуть его в свои норы , - а когда он , наконец , возвращается домой , за дверями его строжит Навьё :

"Ты попался ! Это я , Навьё из Кургана !
Что-то нынче Бомбадил затворился рано !
Отведу тебя в Курган , страшный , заповедный !
Будешь под землёй лежать , ледяной и бледный !"

(пер. С. Степанова)

 Однако Том отвечает на угрозу всего лишь рядом простых императивов : "Ну-ка , выводи скорей..." , "...Уходи отсюда прочь..." , "Не скреби моих дверей , не сверкай очами..." , "...Уходи обратно спать в свой Курган зелёный..." , "...убирайся живо" . Освободившись от угроз Навья , Том делает следующий шаг - он возвращается к реке , чтобы похитить Златовику , увести её от безымянной матери , которая прячется "в речном иле" , и сыграть свадьбу . Бормотание ведьм и леших , скребущихся за дверью , не омрачает свадебной ночи , и стихотворение кончается на том , что по утру Златовика расчёсывает волосы , а Том колет во дворе ивовые сучья на лучину . Златовика говорит Фродо , что Том - "Хозяин" . ЧТО он такое на самом деле , узнать нельзя , известно только , что он ДЕЛАЕТ : господствует .
 Второе главное качество Тома - естесвенность . Даже в его манере разговаривать есть что-то непосредственное . При этом многое из произносимого им не имеет никакого смысла . Скажем  больше : эта бессмыслица - первое , что слышат от него хоббиты , ещё прежде чем Том показывается в поле их зрения . А когда он произносит что-то кроме "Хей дол !" или "Дили-бом !" , его речи тяготеют к "назывательности" или "ономатопоэтичности" и часто представляют собой простой перечень названий и качеств . Время от времени сквозь "гуторок" Тома пробивается "наверное , самый древний язык на свете , только и умевший , что дивиться да восторгаться" . Но , хотя хоббиты и не понимают этого языка , смысл песен Тома до них доходит , точно так же , как доходит до них смысл песни дождя , которую поёт Златовика , хотя слов в этой песни они не различают совсем ; а когда Том даёт чему-либо или кому-либо (например , хоббичьим пони) имя , то имя это словно прирастает , - так , поименованные Томом хоббичьи пони уже до конца своей жизни не отзывались больше ни на какие , кроме тех , которые дал им Том . В этом свойстве Тома слышится эхо древнего мифа об "истинном языке" , в котором для каждого слова есть своя вещь и для каждой вещи - своё слово , и в котором означающее имеет естественную власть над озночаемым . Тут нам снова напоминают о языке , "изоморфном к реальности" . Повидимому , именно этот язык и его свойства дают Тому власть над его мирком . Том - не только всем певцам певец ; возникает впечатление , что он не знает , что такое проза , или ещё не "опустился" до прозы . Многое из того , что он говорит , напечатанно Толкином в виде стихов , но всё остальное тоже можно прочесть как стихи , написанные , как правило , трёхстопным хореем , и , как правило , с мужским окончанием - взять хотя бы его последнее , как бы "прозаическое" обращение к хоббитам : "Том даст совет , а там - дело за удачей . / Через шесть с немногим вёрст - Бри-Гора , под нею - / окнами на запад - Бри , малое селенье . / Слышали небось про Бри ?" - и так далее .
 Система ударений (на самом деле ещё более сложная , чем я вкратце рассказал) немного напоминает ту , что была некогда принята в древнеанглийском стихе , позже введённом Толкином в свою книгу под видом роханских песен ; но ещё более она напоминает строй так называемой древнеанглийской "прозы" , которую издатели до сих пор не решаются назвать стихами . Дело в том , что , хотя мы признаём её ритмичной (что не характерно для прозы) , мы не видим в ней также ничего нарочитого или искуственного (то есть , характерного для стихов) . Хоббиты в доме Бомбадила и сами начинают говорить стихами : "Вскоре гости неожиданно для себя обнаружили , что распевают весёлые песни , - словно петь было проще чем разговаривать" .
 Итак , Том Бомбадил бесстрашен . Некоторым образом , он представляет собой образ искусства , ещё не тронутого порчей . Согласно Элронду , Бомбадила именуют также "Иарваин Бен-Адар... старейший и безотчий" . Подобно Адаму , тоже не имевшему отца , он "никого не зовёт своим отцом" . Подобно первым потомкам Адама , он не подвержен проклятию вавилонского смешения языков , и язык , на котором он говорит , внятен всякому . Странно , правда , что Том разделяет эпитет "старейший" с другим персонажем "Властелина Колец" - Фангорном , энтом , которого Гэндальф характеризует так : "...старейший из энтийских патриархов , да и не только из них : старше его среди обитателей нынешнего Средиземья вообще вряд ли кого сыщещь" (т. II , с. 102) . Казалось бы , непоследовательность . Однако непоследовательности не будет , если мы допустим , что Тома нельзя назвать "живым" в нашем смысле этого слова , как нельзя назвать "мёртвыми" Назгулов или Навьё . В отличие от древнейших живых существ Средиземья , Том не рождался . Но , по-видимому , он жил в этом краю ещё до пробуждения эльфов просто как часть творения , как естественная эманация сотворённого мира . В старых текстах встречаются намёки на возможность подобной идеи . Древнеанглийская поэма "Грехопадение" , первоначально написанная по-древнесаксонски , называет Адама "self-scealte guma" , что , калькируя , можно перевести , как "сам себя слепивший человек" . Современные переводчики предпочитают что-нибудь вроде "сам себя обрекший" , а словарь Босуорта и Толлера даёт вариант "сам собою родившийся" . Адам , конечно же , родился не "сам собою" . Но Толкин мог задуматься - какая же реальность стоит за словом "self-scealte" ? Он должен был , кроме того , много размышлять над образом странного Зелёного Рыцаря , который бросает вызов сэру Гавейну (Толкин редактировал поэму "Сэр Гавейн и Зелёный Рыцарь" в 1925 г.) . Как и Том Бомбадил , Зелёный Рыцарь совершенно невозмутим , а по цвету и росту очень подходит на роль "lusus naturae" ("духа природы") . Образ Зелёного Рыцаря побудил многих критиков отождествить его с теми дикими и холодными землями , откуда он является в мир людей . Поэт уважительно , но с некоторой неуверенностью величает его "an aluish mayster" - "страшный господин (master)" . Зелёный человек , нерождённый человек , человек "родившийся сам собою"... Но что его породило ? Очевидно сама земля . Том Бомбадил - это "genius loci" , "дух места" . Но в случае с Томом Бомбадилом "locus" - "место" - это не бесплодные просторы Пеннинских пустошей из "Сэра Гавейна" , а заросшая ивами речка , каких в Средней Англии сколько угодно , или же долина Темзы . А Том Бомбадил , по словам самого Толкина , - это "дух (постепенно исчезающий) окрестностей Оксфорда и Беркшира" (II , с. 26) .
/.../
Короче говоря , хоббиты вышли за границы Залесья , но остались в пределах Малого Королевства . Том Бомбадил - дух этого места , которое не слишком сильно отличается от родины хоббитов ; поэтому Том чем-то похож на самих хоббитов . Он так же неуклюж , так же щедр и , как они , не блещет красотой ; он даже кажется , - но только кажется , - слегка туповатым .
/.../
Если бы Том Бомбадил не был существом совершенно независимым , sui generis , и при этом не вписывался бы с такой лёгкостью в общую картину , наряду с Кольцом , фермером Мэгготом , эльфами и Чёрным Властелином , - его образ был бы далеко не так значителен .

Конец цитаты .


А то , что Кольцо не имеет власти над Томом , тоже не трудно объяснить :) Вполне вероятную гипотезу предложил Кирил Королёв в своей ЭнцикЛЯПедии , то что Тома (как и Сэма) , из-за его душевной простоты , совсем не прельщали те власть и могущество , которые сулило обладание Кольцом ;)

Ну как ? Прояснилась ситуация ? :)

               

               

Alan Jarvey

  • Гость
Большая цитата... Но. Ох уж эти любители цитаткой блеснуть! Лучше бы логику этой цитаты прочуствовать. Хромает она. Ну вот немножко диалектики: Унголиант пришла неизвестно откуда и исчезла неизвестно куда. (Даже для Валар). Том пришел первым и уйдет последним, он всегда был. Чувствуете разницу? Почему природа его неизвестна даже мудрейшему из майар? Или полагаете, что с дряхлым телом ему и склеротические мозги подсунули? Почему Ороме, постоянно тусовавшемуся в Средиземье, не довелось встретиться со столь занятной персоной, почему назгулам доступ во владения Тома исключен (полагаю, что и Саурону также)? Почто Мелько не раз перелопативавший все, что движется и не движется, не столкнулся с ним? Ответ очевиден (логичен) - эти существа не имели  доступа на эту операцию, не позволено им было это сделать. ИМХО, конечно, но это два самых мощных существа у Толкина, сходство которых в том, что они остались непонятными всем независимо от ранга. Правда если первая свою мощь проявила в Сильме очень наглядно, то второй остался загадкой.     А что касается знания Томом особого языка, то ведь "Вначале было слово".

               

               

Асгейр

  • Гость
Ох уж эти сказочники...
Поехали:
Цитата:
Почему природа его неизвестна даже мудрейшему из майар?

 С чего вы это взяли? Цитату в студию.
Цитата:
Или полагаете, что с дряхлым телом ему и склеротические мозги подсунули?


 Чтобы не утруждать Вас чтением длинной цитаты - LoтR, книга 3, глава 5. И Анфиништы, "Истари".Почитайте...
Цитата:
Почему Ороме, постоянно тусовавшемуся в Средиземье, не довелось встретиться со столь занятной персоной,


 Цитату.

Цитата:
почему назгулам доступ во владения Тома исключен
 
 Не то, по Вашему мнению, Король-Чародей не назгул, не то Курганы ко владениям Тома не относятся...
Цитата:
(полагаю, что и Саурону также)?
 

 Ошибочно полагаете.
Цитата:
Почто Мелько не раз перелопативавший все, что движется и не движется, не столкнулся с ним?
 

 с чего вы это взяли?
Цитата:
Ответ очевиден
 

 именно. Читайте Толкина.








               

               

ODIN

  • Гость
Эх Асгейр...   Как вы любите цитаты...
А как же свободный полет мысли? Умение мыслить это главное!

Во первых у Истари остался их собсный Дух, чувства и желания. Это следует между прочим из Вашей же цитаты. Следовательно - Том не Майар.

Во вторых просто духа лужайки или какойто местности, полностью уничтожить может и нельзя, но сделать так, чтоб он залез в свою норку и не высовывался весьма легко. Сам же дух поляны, леса, болота может только вредить мелкими пакостями, там ямка от крота вдруг окажется прямо под Вашей любимой ножкой, прочная свиду земля вдруг окажется глууубоким болотом и тд и тп. Да и не сможет просто Дух лужайки скатать кольцо в лепешку. Следовательно Том не просто Дух области.

В третьих Из цитаты приведенной Рэйвеном следует что 1) Том был с самого начала сотворения Арды, 2) Том обладает даром Знания Истинных Имен на равне с Валар и Илуватаром (кстате, любителям цитат просьба а не найдете ли Вы пару цитат, кто давал имена всему в Арде? Сдается мне, что они все были явлены Илуватаром в Песне...)

В четвертых, Алан отчасти прав, но насколько я помню, Назгуля таки были именно в этой области, но еслиб они встретились с Томом, об этом наверняка бы где то упоминалось. Так как такого упоминания нет, то можно сделать вывод, что они его просто не заметили, что Том просто не захотел с ними встречаться, просто не счел это интересным!

Все выше перечисленное только укрепляет мое мнение, что Том это воплощение(Дух) Арды(Природы). Который вполне можно назвать Духом Язычества (Третий путь).

Да, и вот еще что, Асгейр, прекратите уже читать Толкина, зубрежка никогда не способствовала глубокому познаванию Смысла!  :D ;) :P

               

               

Raven_dlk

  • Гость

Цитата:
Да, и вот еще что, Асгейр, прекратите уже читать Толкина


Не , ну не фига себе :o :o :o Приплыли...

2ODIN :

Цитата:
А как же свободный полет мысли?


А зачем каждый раз заново изобретать велосипед ?

Цитата:
Во первых у Истари остался их собсный Дух, чувства и желания. Это следует между прочим из Вашей же цитаты. Следовательно - Том не Майар.


Непонятно откуда это следует , но с чем-то согласен  :) Я бы сказал , Том не совсем майа .

Цитата:
Во вторых просто духа лужайки или какойто местности, полностью уничтожить может и нельзя, но сделать так, чтоб он залез в свою норку и не высовывался весьма легко. Сам же дух поляны, леса, болота может только вредить мелкими пакостями, там ямка от крота вдруг окажется прямо под Вашей любимой ножкой, прочная свиду земля вдруг окажется глууубоким болотом и тд и тп.


А Вы лично знакомы с духами ? Это они Вам всё рассказали ?

Цитата:
Да и не сможет просто Дух лужайки скатать кольцо в лепешку.


Вот не понимаю я , где сказано , что Том раскатывал Кольцо в лепёшку ? Можно цитату ? И хотя английский я знаю из рук вон плохо , это цитату я прошу на языке оригинала ;)

Цитата:
Следовательно Том не просто Дух области


Опять же , непонятно , из чего это следует .

Цитата:
В третьих Из цитаты приведенной Рэйвеном следует что 1) Том был с самого начала сотворения Арды,


Согласен .

Цитата:
2) Том обладает даром Знания Истинных Имен на равне с Валар и Илуватаром


Про Илуватара - согласен
Про Валар - необязательно

Цитата:
кстате, любителям цитат просьба а не найдете ли Вы пару цитат, кто давал имена всему в Арде?


Читайте Сильм , ВК и прочее-прочее . Имена давали все , кто хоть сколько-нибудь владел даром речи ;)

Цитата:
Сдается мне, что они все были явлены Илуватаром в Песне...


Незнаю-незнаю... я эту Песню не слушал .

Цитата:
В четвертых, Алан отчасти прав, но насколько я помню, Назгуля таки были именно в этой области, но еслиб они встретились с Томом, об этом наверняка бы где то упоминалось


Это Вам кто сказал ? Толкин ?

Цитата:
Так как такого упоминания нет, то можно сделать вывод, что они его просто не заметили


Совершенно непонятно , из чего следует этот вывод .

Цитата:
что Том просто не захотел с ними встречаться, просто не счел это интересным!


Он сам Вам это сказал ?

Цитата:
Все выше перечисленное только укрепляет мое мнение, что Том это воплощение(Дух) Арды(Природы). Который вполне можно назвать Духом Язычества (Третий путь).


Укрепляет и пусть себе :) Почему это должно быть нашей проблемой ?

2Alan Jarvey :

Цитата:
Большая цитата... Но. Ох уж эти любители цитаткой блеснуть! Лучше бы логику этой цитаты прочуствовать.


Меньше наездов , больше дела ;)

2Всем :

Я сегодня с работы увольняюсь , следовательно пропадаю на неопределённый срок (пока не выплатят зарплату , и я не куплю себе модем) . Продолжайте дискуссию (пока) без меня ;)

Асгейр , держись ! Я скоро вернусь :)

               

               

Асгейр

  • Гость
Пояснения для заинтересованных лиц - под словом "майа" я понимаю существо айнурской природы, существующее в Арде и не являющееся при этом кем-либо из Валар. Существо это "по определению" слабее Валар, но при этом сопоставимо с ними по силе. Существо это совсем не обязательно является "слугой" кого-либо из Валар - возможен вариант полностью самостоятельного духа-"фэйри". Собственно, Тома я полагаю либо таким вот духом, либо же кем-то из помощников одного из следующих Валар - Йаванна, Оромэ, Нэсса или Вана. Скорее всего - майа Ваны.

 ЗЫ для Рэйвэна:
 Держусь пока. Возвращайся.

               

               

Асгейр

  • Гость
ЗЫ еще одно. Имена всем и всему давал Дурин Бессмертный - нам про это Гимли поведал. Наверно, это и был Том... А что - повыше хоббитов, пониже людей... ;D ;D ;D

               

               

Alan Jarvey

  • Гость
Не совсем в такт, но... Я уже раньше говорил, что по-моему у Толкина очень много противоречий и неувязок, да и просто небрежностей. Особенно в плане соотношения сил потенциальных противников. Ну не акцентировал он на этом внимания, поскольку и сам не был по духу бойцом. Он мастер философии. То, что Фингольфин в принципе не мог биться с Мелько или эльф с Барлогом это Толкину просто в голову не приходило: красивая идея, красиво описанная, но по сути - бред. Так же исстари - если тела дряхлых стариков, то как Серый (притом предельно утомленный) справился опять же с барлогом? Мне это не только непонятно, но просто не нравится ввиду своей небрежности. Поэтому таких цитат я не принимаю. А ценю Толкина именно за то, что грандиозный материал его творений дает возможность думать самому. Если непонятно к чему клоню, то конкретизирую: Гендальф знал все, что знали майар, а как Митрандир знал больше. Дух то его не был связан ограничениями. Если Серый не знал истинной природы Тома, то это предполагает, что столько же знали и Валар, а может и сам Эру. Потому все-таки элрондов совет на эту тему сплошь Имхи.

               

               

Асгейр

  • Гость
2Alan
То есть - если Ваша ИМХА противоречит ИМХЕ Толкина, то ну его нафиг, этого англичанина?
 Потому как об ограничених истари нам говорит некто Гандалв, и это не ИМХА его, а объективная информация...

               

               

ODIN

  • Гость
Шикарно! Давно я столько не дискутировал! Аж радостно то как! Разминка соображалки это клево!  :)

Значица поясняю, цитаты мне искать в падлу, так как придя домой после работы очень уж лениво это делать.

Значитца, надо бы уже подбить итоги, -

Цитата:
А зачем каждый раз заново изобретать велосипед ?

А за тем, что при очередном его изобретении может получится машина времени!  ;)

Цитата:
Непонятно откуда это следует , но с чем-то согласен   Я бы сказал , Том не совсем майа .

Это следует из того, что на всех встреченных и попереченных Майа(даже если они Истари) кольцо весьма заметно влияет и притягивает их. А у Тома ничего кроме интереса (и возможно желания проверить себя путем исчезновения кольца) не вызывает.

Цитата:
А Вы лично знакомы с духами ? Это они Вам всё рассказали ?

Все может быть  8)
Ну а если серьёзно, то есть куча фольклора во всех странах мира, которые это подтвердят. Чистая Логика показывает, что если выжечь дотла лес, то и дух его весьма пострадает.

Цитата:
Вот не понимаю я , где сказано , что Том раскатывал Кольцо в лепёшку ? Можно цитату ?

Хм, честно говоря я этого точно не помню, но это звучало в начале этого трэда, и никто и слова не сказал... Надо будет проверить... Виноват.

Цитата:
Следовательно Том не просто Дух области
Опять же , непонятно , из чего это следует .

Эх... Повторюсь чуть более подробно и связно - Так как простого Духа местности совсем не сложно запинать, а на Совете рассматривается вопрос сможет ли Сау забить Тома, я делаю вывод, что он не просто Дух местности, а покруче. Надеюсь теперь моя мысль понятна?

Цитата:
Согласен .
Про Илуватара - согласен
Про Валар - необязательно

УРРРРАААА!!!!!!!! Со мной согласились! (Как же это приятно то а)  ;D

Цитата:
Это Вам кто сказал ? Толкин ?

Вот тут я Вас не понял... Что сказал?

Цитата:
Совершенно непонятно , из чего следует этот вывод .
Он сам Вам это сказал ?

Вот после таких ответов просто придушить кого то хочется...
НЕТ! ЭТО МОЙ ВЫВОД!!! Если не упоминается, значить небыло, значить не видели, а еслиб видели то наверняка бы друзьями не разошлись. Значить, они его не видели, а он их не видеть не мог, значить он не захотел чтобы они его увидели, а раз ставится сравнение Тома с Сау, значит он не испугался а просто эта встреча была ему нафиг не нужна! Эх, всех убью, один останусь!!!  :D

Цитата:
Почему это должно быть нашей проблемой ?

Вот это уже обижает... Я что комуто навязываюсь? Я всего лишь отвечаю на Ваши же вопросы. Если Вы вспомните, то я с самого начала сказал, что это всё - моя ИМХА.
Так что если мое мнение для Вас проблема, ну извините млин!

Теперь, к Асгейру -
Как лицо заинтересованное вполне согласен с Вашим определением Майа. Но не согласен с определением Тома!  ;D
Аргументацию я уже приводил. Возможно добравшись до Сильма, смогу еще ченить добавить.


УСЕ!!! Ну расписался то..... Ляпотааа.....  ;D :D

               

               

Alan Jarvey

  • Гость
Асгейр
1) Не ИМХА. Логика, пусть и формальная. Потом, мне это режет глаз, так как сам боец с многолетней практикой.
2) Факты - упрямая вещь. Гендальф в Мории не мог терминировать Барлога. Но сделал это опять же вопреки логике. Вообще логика ВК на тот момент - это безвозвратность потери Серого. Плач Галадриэли не на пустом ведь месте состоялся.

               

               

Арвинд

  • Гость

Цитата из: ODIN on 22-08-2003, 15:32:19
кстати , любителям цитат просьба а не найдете ли Вы пару цитат, кто давал имена всему в Арде? Сдается мне, что они все были явлены Илуватаром в Песне...


Пара цитат навскидку:
...
No words were laid on stream or stone,
When Durin woke and walked alone.
He named the nameless hills and dells;
...

(прямая речь Гимли - песня о Дурине)

Who calls you hobbits, though? That does not sound elvish to me. Elves made all the old words: they began it
(прямая речь Фангорна)

Ps как выяснилось, тут уже до меня ответили... Ну да пусть будет.

Напоминаю всем (на всякий случай):
Дискутируем без наездов!  

               

               

Илтхэнэ

  • Гость
Жаль сам профессор не сможет прочитать, он бы порадовался. Хорошая дискуссия - всегда поднимает настроение. А супруга Тома, она дух речки? Русалка по нашему? Может Том тоже больше именно на духа Арды похож? Слишком он силён для простого духа маленького леса.
Не пинайте ногами, это только вопросы...

               

               

Мёнин

  • Гость
Соглашусь с Королёвской энцикляпедией.

Ну зачем, зачем Бомбадилу Кольцо Всевластья? На своей земле он и так - Хозяин, а на другой и не бывает...

Кольцо же совращало всевластьем. В одном из переводов читал, что невидимость оно тоже не всем давало, а тем, кто так понимал власть (Голлум, Бильбо etc.), не умея быть властными более высокого порядка (что вполне могли Гэндальф и Галадриэль).

И Лаэгнор не совсем прав, что Том вне католической морали.
При мне один францисканец сравнил св. Франциска Ассизского с Бомбадилом; есть сходство! Его жизнь была - песня в честь мира. Бомбадил не молился Эру - в Арде нет религии.

               

               

Norn

  • Гость

Цитата из: Мёнин on 02-11-2003, 09:56:21
Ну зачем, зачем Бомбадилу Кольцо Всевластья?

А действительно, зачем. Ему от этого пользы то не будет. Для него Кольцо-ничто. Если это не ошибка перевода, то он его даже одевал. Только вот беда-не исчез. Значит вся мощь Саурона , по крайней мере во время создания Кольца, не могла противостоять воле Тома. Тогда кто для него Чёрные? Кто для него Сау?

               

               

Frora Overhill

  • Гость
"скатать кольцо в лепешку."
С чего, интересно, вы взяли, что оно прямо-таки раскаталось да в лепешку? Вполне естественно, что пальзы у Бомбадила толще пальцев хоббитов - тогда, Кольцо, попав в его ладонь, могло просто "расшириться", что б в случае чего стать по размеру своему "новому владельцу" впору. Вполне вилимый эффект изменения размеров Кольца.

"В одном из переводов читал, что невидимость оно тоже не всем давало, а тем, кто так понимал власть (Голлум, Бильбо etc.), не умея быть властными более высокого порядка (что вполне могли Гэндальф и Галадриэль)."
Тоже добавлю... Не помню где, но читала, что Кольцо делает невидимым смертного, когда как бессмертный невидимым не становился.
 
"...либо же кем-то из помощников одного из следующих Валар - Йаванна, Оромэ, Нэсса или Вана. Скорее всего - майа Ваны."
Он вполне мог быть помошником какого-нибудь из вами названных Валар. Но на счет Оромэ - лично меня смущают его (Тома) границы, за которые тот и носу не казал. А Оромэ, помнится, любил бывать и там и здесь... Странно, что Том, находясь во служении к Оромэ, выбрал такой "сидячий" образ жизни...
Совсем другое дело, если вспомнить стихотворение "Приключение..." Там, что не встреча, так бросается в глаза окончание сей встречи. У Тома явно талант к усыплению. По его желанию уснули и Золотинка, и Дядька-Ива и семья барсучья. Да и Умертвию что он говорит? То же самое: "Воротись на курган, на каменное ложе, спи-усни! Спит Золотинка, Дядька-Ива тоже..."
Да и не с проста, я думаю, было уделено столько внимания снам хоббитов в доме Бомбадила.
Ирмо - господин видений и снов. Он-то, мне кажется, и имел-то отношение к Тому, как и Том к Ирмо, кому Том являлся помошником. Но при этом Бомбадил мог иметь отношение и к кому-то еще, которых перечислил Асгейер. Только вот Ороме у меня вызывает большие сомнения...

Думаю, Бомбодил был майяром. Уж никак, полагаю, Том не мог появиться вместе с Ардой. И вместе с этим никак он не мог быть "безотчим". Арду создал Илуватар. Из чего следует, что и (если бы Том появился вместе с Ардой) Тома создал тоже Илуватар (пусть и вместе с Ардой). А имя Иарваин Бен-Адар, может быть, кто-то ему дал (из эльфов), которому на вопрос "Кто ты, Господин?", тот ответил тоже самое, что и хоббитам сказал, мол, Том издревле тут был...
Да и когда пришли Валары - то была лишь одна тьма. Если бы где-нибудь там затесался Бомбадил - о нем бы должны были упомянуть.

"Валары привели с собой много соратников. Одни были слабее, а кое-кто почти равен им по могуществу, и они вместе трудились над сотворением Земли и усмирением ее бурь".Вполне естественным было бы предположить, что среди этих самых помошников был и Том Бомбадил. А уж каким он был по могуществу - тут можно только догадываться.
У каждого из Майр, так же как и, впрочем, у Валар, был свой характер. Вот и Том, наверно, был таким каким был, и плененный красотой леса, он и остался там, очертив себе лишь видимые границы.


               

               

Norn

  • Гость

Цитата из: Frora Overhill on 29-11-2003, 17:49:18
"В одном из переводов читал, что невидимость оно тоже не всем давало, а тем, кто так понимал власть (Голлум, Бильбо etc.), не умея быть властными более высокого порядка (что вполне могли Гэндальф и Галадриэль)."
Тоже добавлю... Не помню где, но читала, что Кольцо делает невидимым смертного, когда как бессмертный невидимым не становился.

Может ошибаюсь, но в книге написано "Будь с ним поосторожнее. В нем могут быть ещё и другие силы, опасней невидимости". Это Гендальф говорил Фродо или Бильбо, точно не помню. Значит это зависит не от понятия власти, а от силы Хранителя. Фродо спрашивал Галадриэль, почему он не может читать в сердцах мудрых. Она ответила, что он просто не пробовал.

               

               

Вадим

  • Гость
Что меня всегда огорчает:
все попытки выяснить какие-то загадки и неясности в книгах JRRT чаще всего сводятся к поиску подходящих известных более простых элементов.

"Кто такой Том? непонятно. Кто похожий есть? Ага, по характеристикам вроде майа может быть. Замечательно! Осталось выяснить - чей."

Мы не знаем всего о всём мире.

               

               

Каэлин Мэсод

  • Гость
занудный ответ...
« Ответ #48 : 09/12/2003, 05:39:38 »

Цитата из: Alan Jarvey on 21-06-2003, 15:31:24
Мне кажется, что у Толкиена есть проблема сюжета в ВК, связанная с Томом.... Эта логика и так весьма уязвима в свете прочтения Сильма...


Начнем с того, что связь между ВК и Сильм - весьма условна (кстати, что вы подразумеваете под "Сильм"?). последний подготолен к изданию, а по сути - написан Кристофером, и с этим связаны ВСЕ глюки, возникшие в толкинизме. Вас подводит некритичность в отношении к источникам информации...
В предисловии к изданию 66 года Профессор сказал следующее:"...я обойду молчанием замеченные недостатки, а назову лишь один, на который мне указывали другие: книга слишком сжата." (пер. В.А.М, изд. - "Амур",1991 г.).  Бомбадил сыграл в ВК свою роль и уступил место другим.

2Асгейр: Шиппи, извини за выражение, "брякнул"... http://www.kulichki.com/tolkien/cabinet/about/shippi1.shtml (http://www.kulichki.com/tolkien/cabinet/about/shippi1.shtml) - и после этого мой интерес к нему поубавился. Мир описать в одной книге невозможно, именно поэтому в ВК - лишь ТВД Войны за Кольцо (ПВК, как я называю это чаще), да и то лишь его "западный фронт".  Но Профессор и не пытался этого сделать - насколько я понял из письма М. Уолдену (см. в "Хоббит. Избранные произведения" 2002г, эксмовская серия "Шедевры фантастики").  

2Laegnor: да причем тут католическая мораль?!?!?! опять же  - прочтите предисловие к ВК '66 года издания!!! И Третий Путь здесь непричем... впрочем, это тема для отдельного разговора.

2all: ребята, а вам не кажется, что вы начали ерунду "мести" такта эдак со второго? Ну стоит активный NPC в указаном месте, выполняет возложенную на него функцию. Профессор штрихами обрисовал то, чего в нем нет и небыло изначально - и все, хватит.  цитату я выше привел, на мой взглад - исчерпывающе...


               

               

Frora Overhill

  • Гость
"Мы не знаем всего о всём мире."
Спасибо за новость ;)
Здесь добрая половина форума стоит лишь на одних ИМХА, а вторая лечит скалероз или просвещает незнающих (добавьте, что упустила ;)) Так что, спорю, домыслов тут гораздо больше, чем фактов ;)

"все попытки выяснить какие-то загадки и неясности в книгах JRRT чаще всего сводятся к поиску подходящих известных более простых элементов."
Кому что) Кому - экзотика, а кому и "более простые элементы" ;)



               

               

Вечер

  • Гость

Цитата:
Начнем с того, что связь между ВК и Сильм - весьма условна (кстати, что вы подразумеваете под "Сильм"?). последний подготолен к изданию, а по сути - написан Кристофером, и с этим связаны ВСЕ глюки, возникшие в толкинизме.

Полный бездоказательный гон от первого до последнего слова.

Цитата:
Ну стоит активный NPC в указаном месте, выполняет возложенную на него функцию. Профессор штрихами обрисовал то, чего в нем нет и небыло изначально - и все, хватит.

Данная фраза демонстрирует некоторое непонимание сути дискуссии: вопрос именно в том и состоит, почему NPC так остался NPC.


               

               

Каэлин Мэсод

  • Гость
2Вечер: во-первых, бред - это комментарии Кристофера. Доказывать абсолютно ясные вещи ортодоксам - как переспорить жреца, так что замнем для ясности. Если не хотите понять сказанное мной полностью, без логических купюр.

Во-вторых, так было задумано. Линия Бомбадила - это прежде всего погружение в прошлое, то есть - тема отдельной истории. Кстати, слова Эомера про "редейров" помнишь?  (ВК II-2, "Всадники Рохана") и ПиДжей опустил его в фильме, потому что он тормозит развитие событий.

Кстати, а внимательно прочесть весь кусок и проанализировать, что он дал Отряду - слабо? Думаю, вопрос отпадет сам по себе...

               

               

Тау

  • Гость

Цитата из: ODIN on 22-08-2003, 17:55:29
Это следует из того, что на всех встреченных и попереченных Майа(даже если они Истари) кольцо весьма заметно влияет и притягивает их.


Простите? Откуда известно, что Кольцо влияет на любых майар? В LotR описаны только истари, а это - особая категория майар. Как Вы думаете, как Кольцо повлияло бы на Мелиан, к примеру? Или на балрога (который, напомню, тоже майа)? Об этом мы ничего знать не можем.

Цитата:
 Чистая Логика показывает, что если выжечь дотла лес, то и дух его весьма пострадает.


Ваше сугубое ИМХО. А атеист с Вами не согласится и заявит, что не существует никаких духов, и все это - пережитки язычества. ;)

               

               

Каэлин Мэсод

  • Гость
2Тау: о Кольцах вообще мало чего известно... собственно, только это и известно достоверно, если анализировать ВК на эту тему. Но, на мой взгляд, это не в тему здесь =0(((

Что же касается атеистов, то... хм-хм... мои знакомые духи плевать хотели на воззрения своих "жертв" -0)))

               

               

Norn

  • Гость

Цитата из: Каэлин Мэсод on 17-12-2003, 07:50:40
О Кольцах вообще мало чего известно... собственно, только это и известно достоверно, если анализировать ВК на эту тему.

Я конечно извиняюсь за вмешательство, но в ВК есть такой замечательный персонаж. Саурон его имя. Майар. И часом про него мало сказано?
Далее... Притягивало оно только Назгулов(т.к. они рабы Кольца), Горлума(как долго владеющего и тоже зависимого от Кольца) и (моя ИМХА) Саурона. Не зря ведь Фродо чувствовал, что Око ищет его, когда он одевает Кольцо.
Истари Оно искушало, но не притягивало...