Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: Почему Толкиен не развил тему Бомбадила?  (Прочитано 14385 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Raven_dlk

  • Гость

ODIN

  • Гость
И??
Во первых, я это уже когдато читал, во вторых там ни слова не сказано про Тома в Лотре. Вообще ни слова.
Конечно, на вопрос, "Кто такой Том Бомбадил?" Совершенно правильно будет ответить, - Кукла.

НО!

Вопрос о Томе именно в Лотре!
Тут известно только что он БЫЛ. Был в средиземье до прихода Мелькора, не имел Отца, то бишь не был рожден. И практически всё.
Не хочу забредать в дебри, поэтому, если кто-то вычитал там что-то конкретное, так напишите это.
С уважением.

               

               

Raven_dlk

  • Гость
Там ведь сказано :
Том Бомбадил был задуман как "дух природы Оксфорда и Беркшира (ныне исчезающей)"

Поэтому он никакой ни Творец №2 , никакая ни Третья Сила , а всего лишь Дух Природы Оксфорда и Беркшира . Загадкой остаётся лишь то , как он попал в Средиземье . Я даже встречал где-то объяснение зачем он нужен во ВК . Сегодня дома поищу и если найду - завтра здесь  выложу ;)

               

               

Асгейр

  • Гость
Рэйвэн, если вспомнить, что само Средиземье имеет достаточно конкретную географическую привязку, и как раз район Шир-Бри задумывался как аналог Англии, получаем путем несложных выкладок, что Йарвэн - айну.
 ЧТД
ЗЫ: А вот вопрос о том, насколько его путь верен, в результате остается открытым. Так же появляется возможность провести интересные параллели между Мелькором и Томом... но это уже совсем другой разговор.

               

               

Raven_dlk

  • Гость

Цитата из: Асгейр on 21-08-2003, 17:24:20
Рэйвэн, если вспомнить, что само Средиземье имеет достаточно конкретную географическую привязку, и как раз район Шир-Бри задумывался как аналог Англии, получаем путем несложных выкладок, что Йарвэн - айну.



Очень может быть :) Дух - Айну . Так как всех Валар мы знаем на перечёт - Том майа , но не факт ;)

Цитата из: Асгейр on 21-08-2003, 17:24:20
А вот вопрос о том, насколько его путь верен, в результате остается открытым. Так же появляется возможность провести интересные параллели между Мелькором и Томом... но это уже совсем другой разговор.


Здесь , ИМХО , немного другое :) Поищу сегодня объясняющую информацию .



               

               

Асгейр

  • Гость

Цитата:
Очень может быть  Дух - Айну . Так как всех Валар мы знаем на перечёт - Том майа , но не факт


 Пришедшие в Арду айнур делятся на три категории - Майар, Валар и Падшие.
 Никем из Валар Том быть не может. При необходимости это легко доказуемо.
 Таким образом, либо кто-то из майар, либо Падший.  ;)

               

               

ODIN

  • Гость
Именно был задуман как... А как он был реализован в ВК, вот в чем вопрос... Просто Дух какойто местности? Да Саруман растоптал бы его одной левой. Не верю.

Майаром он быть тоже не может, так как не подвластен кольцу. Все Майар которым оно встречалось, довольно живо на него реагировали. Он же полная противоположность.

Ну а Падший... Не думаю.

               

               

Alan Jarvey

  • Гость
Мне кажется, что Толкин относился с особой симпатией к Тому, из-за чего и втиснул его в ВК невзирая на неадекватность этого сюжету. В ВК это, кстати, единственный женатый персонаж, семейная жизнь которого вызывает однозначную симпатию. Ничего подобного у других персонажей ВК нет, они или одиноки, или их семейные дела описаны вскользь и не вызывают ровно никакого интереса, как у правителей людей.
В Сильме взаимоотношения Манве, Тулкаса и прочих со своими женами тоже неинтересны и как-то безчуственны по сути. А что касается взаимоотношений с кольцом, то вспоминаю любопытную сцену. Во время рассказа о кольце Фродо, во-первых, рассказал Тому больше, чем Гендальфу. Во-вторых, Том неожиданно встревожился и потребовал показать ему кольцо. Дальше следует известная сцена с раскатыванием кольца в лепешку и повеселевший Том возвращает его Фродо. Он оценил его и понял, что оно не представляет угрозы (для него). Так что, совсем он не такой пофигист как полагали, делясь имхами на элрондовом совете.   Ну и насчет "Том Бомбадил был задуман как "дух природы Оксфорда и Беркшира (ныне исчезающей)" Ну ведь, очевидно, что Том из ВК явно перерастает эти рамки.


               

               

ODIN

  • Гость
Сидя вчера за бутылочкой пива, я пришел к выводу, что так же весьма вероятно, Том - воплощение Арды облюбовавший ентот уголок. То есть Дух не только Оксфорда и Беркшира но и всей Арды, поэтому он так легко с кольцом обошолся, оно есть часть его самого.

?

               

               

Асгейр

  • Гость

Цитата:
Да Саруман растоптал бы его одной левой. Не верю.


 Не растоптал бы. У Истари слишком много ограничений.

Цитата:
Все Майар которым оно встречалось, довольно живо на него реагировали


 Это какие? Гандалв и Курунир? Они истари. В Анфиништах ограничения означенных истари расписаны достаточно подробно.
 Собственно:
С
      согласия Эру они выбрали посланцев столь же высокого, что и они сами,
      рода, но облачили их в тела как у людей, настоящие, не иллюзорные,
      подверженные страху, боли, земной усталости и насильственной смерти,
      способные ощущать голод и жажду, но, хотя от многолетних трудов и забот
      они старились, их благородный дух не давал им умереть. Валар таким образом
      хотели исправить ошибки прошлого, в особенности то, что они пытались
      укрывать и оберегать эльфов, полностью раскрываясь в своей мощи и славе.
      Поэтому теперь их посланцам было запрещено являться исполненными величия
      или направлять стремления эльфов и людей открытым проявлением силы. Им
      было велено в скромных и слабых обличиях


Цитата:
Во-вторых, Том неожиданно встревожился и потребовал показать ему кольцо


 И где это говорится?


‘Show me the precious Ring!’ he said suddenly in the midst of the story: and Frodo, to his own astonishment, drew out the chain from his pocket, and unfastening the Ring handed it at once to Tom.
It seemed to grow larger as it lay for a moment on his big brown-skinned hand. Then suddenly he put it to his eye and laughed. For a second the hobbits had a vision, both comical and alarming, of his bright blue eye gleaming through a circle of gold. Then Tom put the Ring round the end of his little finger and held it up to the candlelight. For a moment the hobbits noticed nothing strange about this. Then they gasped. There was no sign of Tom disappearing!



Покажи мне это драгоценное Кольцо! - внезапно посреди рассказа сказал он, и Фродо, к собственному изумлению, извлек из кармана цепочку и, отцепив от нее Кольцо, протянул его Тому.
Казалось оно увеличилось в тот момент, когда легло на его большую темнокожую руку. Том внезапно поднес его к глазам и засмеялся. На секунду хоббиты увидели зрелище, одновременно комическое и тревожное: яркий голубой глаз сверкал в золотом круге! Затем Том надел Кольцо на мизинец и поднес к огню свечи. Вначале хоббиты не увидели в этом ничего странного. Потом ахнули. Том не исчез.


 Так что он не встревожился, а просто заинтересовался занятной штукой.

Цитата:
Ну ведь, очевидно, что Том из ВК явно перерастает эти рамки.

 Нет, не очевидно.

               

               

Raven_dlk

  • Гость
Лениво до жути , но раз обещал... :)

Том Шиппи , Дорога в Средиземье , Глава 4 : Картографический Замысел , Лиха беда начало ; пер. Марии Каменкович :

Что мы хотели знать о Томе Бомбадиле , так это КТО он , собственно говоря , такой . Однако ответ на этот вопрос впрямую не ставится , или , вернее сказать , на него не даётся прямого ответа . В галве седьмой Фродо , набравшись смелости , всё же спрашивает об этом , но в ответ слышит только от Златовики - "Он просто есть" , "Он таков , каким кажется , вот и всё" , "Он Хозяин (Master , "Господин") леса , реки и холмов" и от самого Тома : "Разве ты ещё не слышал моего имени ? Вот и весь тебе ответ ! И другого нету !" По сути , он кажется каким-то lusus naturae ("причудой природы") , и категория , к которой он принадлежит , состоит только из него одного . Хоббиты сомневаются - можно ли назвать его человеком , хотя он , если не считать роста , - а ростом он ниже лдей и выше хоббитов , - выглядит в точности как человек . Гороздо о большим можно догадаться по главному свойству Тома - бесстрашию , которое описано во "Властелине Колец" , но гораздо более отчётливо выявляется в стихотворении 1934 г. (и , в переделанном виде , ставшем главным стихотворением сборника "Приключения Тома Бомбадила" , который был издан в 1962 г.) . Всё содержание этой поэмы заключено в четырёх столкновениях Тома с различными потенциально враждебными созданиями - Златовикой , "Дочерью Реки" , которая стскивает его в воду , Старой Ивой , которая заманивает его в трещину , барсуками , которые пытаются утянуть его в свои норы , - а когда он , наконец , возвращается домой , за дверями его строжит Навьё :

"Ты попался ! Это я , Навьё из Кургана !
Что-то нынче Бомбадил затворился рано !
Отведу тебя в Курган , страшный , заповедный !
Будешь под землёй лежать , ледяной и бледный !"

(пер. С. Степанова)

 Однако Том отвечает на угрозу всего лишь рядом простых императивов : "Ну-ка , выводи скорей..." , "...Уходи отсюда прочь..." , "Не скреби моих дверей , не сверкай очами..." , "...Уходи обратно спать в свой Курган зелёный..." , "...убирайся живо" . Освободившись от угроз Навья , Том делает следующий шаг - он возвращается к реке , чтобы похитить Златовику , увести её от безымянной матери , которая прячется "в речном иле" , и сыграть свадьбу . Бормотание ведьм и леших , скребущихся за дверью , не омрачает свадебной ночи , и стихотворение кончается на том , что по утру Златовика расчёсывает волосы , а Том колет во дворе ивовые сучья на лучину . Златовика говорит Фродо , что Том - "Хозяин" . ЧТО он такое на самом деле , узнать нельзя , известно только , что он ДЕЛАЕТ : господствует .
 Второе главное качество Тома - естесвенность . Даже в его манере разговаривать есть что-то непосредственное . При этом многое из произносимого им не имеет никакого смысла . Скажем  больше : эта бессмыслица - первое , что слышат от него хоббиты , ещё прежде чем Том показывается в поле их зрения . А когда он произносит что-то кроме "Хей дол !" или "Дили-бом !" , его речи тяготеют к "назывательности" или "ономатопоэтичности" и часто представляют собой простой перечень названий и качеств . Время от времени сквозь "гуторок" Тома пробивается "наверное , самый древний язык на свете , только и умевший , что дивиться да восторгаться" . Но , хотя хоббиты и не понимают этого языка , смысл песен Тома до них доходит , точно так же , как доходит до них смысл песни дождя , которую поёт Златовика , хотя слов в этой песни они не различают совсем ; а когда Том даёт чему-либо или кому-либо (например , хоббичьим пони) имя , то имя это словно прирастает , - так , поименованные Томом хоббичьи пони уже до конца своей жизни не отзывались больше ни на какие , кроме тех , которые дал им Том . В этом свойстве Тома слышится эхо древнего мифа об "истинном языке" , в котором для каждого слова есть своя вещь и для каждой вещи - своё слово , и в котором означающее имеет естественную власть над озночаемым . Тут нам снова напоминают о языке , "изоморфном к реальности" . Повидимому , именно этот язык и его свойства дают Тому власть над его мирком . Том - не только всем певцам певец ; возникает впечатление , что он не знает , что такое проза , или ещё не "опустился" до прозы . Многое из того , что он говорит , напечатанно Толкином в виде стихов , но всё остальное тоже можно прочесть как стихи , написанные , как правило , трёхстопным хореем , и , как правило , с мужским окончанием - взять хотя бы его последнее , как бы "прозаическое" обращение к хоббитам : "Том даст совет , а там - дело за удачей . / Через шесть с немногим вёрст - Бри-Гора , под нею - / окнами на запад - Бри , малое селенье . / Слышали небось про Бри ?" - и так далее .
 Система ударений (на самом деле ещё более сложная , чем я вкратце рассказал) немного напоминает ту , что была некогда принята в древнеанглийском стихе , позже введённом Толкином в свою книгу под видом роханских песен ; но ещё более она напоминает строй так называемой древнеанглийской "прозы" , которую издатели до сих пор не решаются назвать стихами . Дело в том , что , хотя мы признаём её ритмичной (что не характерно для прозы) , мы не видим в ней также ничего нарочитого или искуственного (то есть , характерного для стихов) . Хоббиты в доме Бомбадила и сами начинают говорить стихами : "Вскоре гости неожиданно для себя обнаружили , что распевают весёлые песни , - словно петь было проще чем разговаривать" .
 Итак , Том Бомбадил бесстрашен . Некоторым образом , он представляет собой образ искусства , ещё не тронутого порчей . Согласно Элронду , Бомбадила именуют также "Иарваин Бен-Адар... старейший и безотчий" . Подобно Адаму , тоже не имевшему отца , он "никого не зовёт своим отцом" . Подобно первым потомкам Адама , он не подвержен проклятию вавилонского смешения языков , и язык , на котором он говорит , внятен всякому . Странно , правда , что Том разделяет эпитет "старейший" с другим персонажем "Властелина Колец" - Фангорном , энтом , которого Гэндальф характеризует так : "...старейший из энтийских патриархов , да и не только из них : старше его среди обитателей нынешнего Средиземья вообще вряд ли кого сыщещь" (т. II , с. 102) . Казалось бы , непоследовательность . Однако непоследовательности не будет , если мы допустим , что Тома нельзя назвать "живым" в нашем смысле этого слова , как нельзя назвать "мёртвыми" Назгулов или Навьё . В отличие от древнейших живых существ Средиземья , Том не рождался . Но , по-видимому , он жил в этом краю ещё до пробуждения эльфов просто как часть творения , как естественная эманация сотворённого мира . В старых текстах встречаются намёки на возможность подобной идеи . Древнеанглийская поэма "Грехопадение" , первоначально написанная по-древнесаксонски , называет Адама "self-scealte guma" , что , калькируя , можно перевести , как "сам себя слепивший человек" . Современные переводчики предпочитают что-нибудь вроде "сам себя обрекший" , а словарь Босуорта и Толлера даёт вариант "сам собою родившийся" . Адам , конечно же , родился не "сам собою" . Но Толкин мог задуматься - какая же реальность стоит за словом "self-scealte" ? Он должен был , кроме того , много размышлять над образом странного Зелёного Рыцаря , который бросает вызов сэру Гавейну (Толкин редактировал поэму "Сэр Гавейн и Зелёный Рыцарь" в 1925 г.) . Как и Том Бомбадил , Зелёный Рыцарь совершенно невозмутим , а по цвету и росту очень подходит на роль "lusus naturae" ("духа природы") . Образ Зелёного Рыцаря побудил многих критиков отождествить его с теми дикими и холодными землями , откуда он является в мир людей . Поэт уважительно , но с некоторой неуверенностью величает его "an aluish mayster" - "страшный господин (master)" . Зелёный человек , нерождённый человек , человек "родившийся сам собою"... Но что его породило ? Очевидно сама земля . Том Бомбадил - это "genius loci" , "дух места" . Но в случае с Томом Бомбадилом "locus" - "место" - это не бесплодные просторы Пеннинских пустошей из "Сэра Гавейна" , а заросшая ивами речка , каких в Средней Англии сколько угодно , или же долина Темзы . А Том Бомбадил , по словам самого Толкина , - это "дух (постепенно исчезающий) окрестностей Оксфорда и Беркшира" (II , с. 26) .
/.../
Короче говоря , хоббиты вышли за границы Залесья , но остались в пределах Малого Королевства . Том Бомбадил - дух этого места , которое не слишком сильно отличается от родины хоббитов ; поэтому Том чем-то похож на самих хоббитов . Он так же неуклюж , так же щедр и , как они , не блещет красотой ; он даже кажется , - но только кажется , - слегка туповатым .
/.../
Если бы Том Бомбадил не был существом совершенно независимым , sui generis , и при этом не вписывался бы с такой лёгкостью в общую картину , наряду с Кольцом , фермером Мэгготом , эльфами и Чёрным Властелином , - его образ был бы далеко не так значителен .

Конец цитаты .


А то , что Кольцо не имеет власти над Томом , тоже не трудно объяснить :) Вполне вероятную гипотезу предложил Кирил Королёв в своей ЭнцикЛЯПедии , то что Тома (как и Сэма) , из-за его душевной простоты , совсем не прельщали те власть и могущество , которые сулило обладание Кольцом ;)

Ну как ? Прояснилась ситуация ? :)

               

               

Alan Jarvey

  • Гость
Большая цитата... Но. Ох уж эти любители цитаткой блеснуть! Лучше бы логику этой цитаты прочуствовать. Хромает она. Ну вот немножко диалектики: Унголиант пришла неизвестно откуда и исчезла неизвестно куда. (Даже для Валар). Том пришел первым и уйдет последним, он всегда был. Чувствуете разницу? Почему природа его неизвестна даже мудрейшему из майар? Или полагаете, что с дряхлым телом ему и склеротические мозги подсунули? Почему Ороме, постоянно тусовавшемуся в Средиземье, не довелось встретиться со столь занятной персоной, почему назгулам доступ во владения Тома исключен (полагаю, что и Саурону также)? Почто Мелько не раз перелопативавший все, что движется и не движется, не столкнулся с ним? Ответ очевиден (логичен) - эти существа не имели  доступа на эту операцию, не позволено им было это сделать. ИМХО, конечно, но это два самых мощных существа у Толкина, сходство которых в том, что они остались непонятными всем независимо от ранга. Правда если первая свою мощь проявила в Сильме очень наглядно, то второй остался загадкой.     А что касается знания Томом особого языка, то ведь "Вначале было слово".

               

               

Асгейр

  • Гость
Ох уж эти сказочники...
Поехали:
Цитата:
Почему природа его неизвестна даже мудрейшему из майар?

 С чего вы это взяли? Цитату в студию.
Цитата:
Или полагаете, что с дряхлым телом ему и склеротические мозги подсунули?


 Чтобы не утруждать Вас чтением длинной цитаты - LoтR, книга 3, глава 5. И Анфиништы, "Истари".Почитайте...
Цитата:
Почему Ороме, постоянно тусовавшемуся в Средиземье, не довелось встретиться со столь занятной персоной,


 Цитату.

Цитата:
почему назгулам доступ во владения Тома исключен
 
 Не то, по Вашему мнению, Король-Чародей не назгул, не то Курганы ко владениям Тома не относятся...
Цитата:
(полагаю, что и Саурону также)?
 

 Ошибочно полагаете.
Цитата:
Почто Мелько не раз перелопативавший все, что движется и не движется, не столкнулся с ним?
 

 с чего вы это взяли?
Цитата:
Ответ очевиден
 

 именно. Читайте Толкина.








               

               

ODIN

  • Гость
Эх Асгейр...   Как вы любите цитаты...
А как же свободный полет мысли? Умение мыслить это главное!

Во первых у Истари остался их собсный Дух, чувства и желания. Это следует между прочим из Вашей же цитаты. Следовательно - Том не Майар.

Во вторых просто духа лужайки или какойто местности, полностью уничтожить может и нельзя, но сделать так, чтоб он залез в свою норку и не высовывался весьма легко. Сам же дух поляны, леса, болота может только вредить мелкими пакостями, там ямка от крота вдруг окажется прямо под Вашей любимой ножкой, прочная свиду земля вдруг окажется глууубоким болотом и тд и тп. Да и не сможет просто Дух лужайки скатать кольцо в лепешку. Следовательно Том не просто Дух области.

В третьих Из цитаты приведенной Рэйвеном следует что 1) Том был с самого начала сотворения Арды, 2) Том обладает даром Знания Истинных Имен на равне с Валар и Илуватаром (кстате, любителям цитат просьба а не найдете ли Вы пару цитат, кто давал имена всему в Арде? Сдается мне, что они все были явлены Илуватаром в Песне...)

В четвертых, Алан отчасти прав, но насколько я помню, Назгуля таки были именно в этой области, но еслиб они встретились с Томом, об этом наверняка бы где то упоминалось. Так как такого упоминания нет, то можно сделать вывод, что они его просто не заметили, что Том просто не захотел с ними встречаться, просто не счел это интересным!

Все выше перечисленное только укрепляет мое мнение, что Том это воплощение(Дух) Арды(Природы). Который вполне можно назвать Духом Язычества (Третий путь).

Да, и вот еще что, Асгейр, прекратите уже читать Толкина, зубрежка никогда не способствовала глубокому познаванию Смысла!  :D ;) :P

               

               

Raven_dlk

  • Гость

Цитата:
Да, и вот еще что, Асгейр, прекратите уже читать Толкина


Не , ну не фига себе :o :o :o Приплыли...

2ODIN :

Цитата:
А как же свободный полет мысли?


А зачем каждый раз заново изобретать велосипед ?

Цитата:
Во первых у Истари остался их собсный Дух, чувства и желания. Это следует между прочим из Вашей же цитаты. Следовательно - Том не Майар.


Непонятно откуда это следует , но с чем-то согласен  :) Я бы сказал , Том не совсем майа .

Цитата:
Во вторых просто духа лужайки или какойто местности, полностью уничтожить может и нельзя, но сделать так, чтоб он залез в свою норку и не высовывался весьма легко. Сам же дух поляны, леса, болота может только вредить мелкими пакостями, там ямка от крота вдруг окажется прямо под Вашей любимой ножкой, прочная свиду земля вдруг окажется глууубоким болотом и тд и тп.


А Вы лично знакомы с духами ? Это они Вам всё рассказали ?

Цитата:
Да и не сможет просто Дух лужайки скатать кольцо в лепешку.


Вот не понимаю я , где сказано , что Том раскатывал Кольцо в лепёшку ? Можно цитату ? И хотя английский я знаю из рук вон плохо , это цитату я прошу на языке оригинала ;)

Цитата:
Следовательно Том не просто Дух области


Опять же , непонятно , из чего это следует .

Цитата:
В третьих Из цитаты приведенной Рэйвеном следует что 1) Том был с самого начала сотворения Арды,


Согласен .

Цитата:
2) Том обладает даром Знания Истинных Имен на равне с Валар и Илуватаром


Про Илуватара - согласен
Про Валар - необязательно

Цитата:
кстате, любителям цитат просьба а не найдете ли Вы пару цитат, кто давал имена всему в Арде?


Читайте Сильм , ВК и прочее-прочее . Имена давали все , кто хоть сколько-нибудь владел даром речи ;)

Цитата:
Сдается мне, что они все были явлены Илуватаром в Песне...


Незнаю-незнаю... я эту Песню не слушал .

Цитата:
В четвертых, Алан отчасти прав, но насколько я помню, Назгуля таки были именно в этой области, но еслиб они встретились с Томом, об этом наверняка бы где то упоминалось


Это Вам кто сказал ? Толкин ?

Цитата:
Так как такого упоминания нет, то можно сделать вывод, что они его просто не заметили


Совершенно непонятно , из чего следует этот вывод .

Цитата:
что Том просто не захотел с ними встречаться, просто не счел это интересным!


Он сам Вам это сказал ?

Цитата:
Все выше перечисленное только укрепляет мое мнение, что Том это воплощение(Дух) Арды(Природы). Который вполне можно назвать Духом Язычества (Третий путь).


Укрепляет и пусть себе :) Почему это должно быть нашей проблемой ?

2Alan Jarvey :

Цитата:
Большая цитата... Но. Ох уж эти любители цитаткой блеснуть! Лучше бы логику этой цитаты прочуствовать.


Меньше наездов , больше дела ;)

2Всем :

Я сегодня с работы увольняюсь , следовательно пропадаю на неопределённый срок (пока не выплатят зарплату , и я не куплю себе модем) . Продолжайте дискуссию (пока) без меня ;)

Асгейр , держись ! Я скоро вернусь :)

               

               

Асгейр

  • Гость
Пояснения для заинтересованных лиц - под словом "майа" я понимаю существо айнурской природы, существующее в Арде и не являющееся при этом кем-либо из Валар. Существо это "по определению" слабее Валар, но при этом сопоставимо с ними по силе. Существо это совсем не обязательно является "слугой" кого-либо из Валар - возможен вариант полностью самостоятельного духа-"фэйри". Собственно, Тома я полагаю либо таким вот духом, либо же кем-то из помощников одного из следующих Валар - Йаванна, Оромэ, Нэсса или Вана. Скорее всего - майа Ваны.

 ЗЫ для Рэйвэна:
 Держусь пока. Возвращайся.

               

               

Асгейр

  • Гость
ЗЫ еще одно. Имена всем и всему давал Дурин Бессмертный - нам про это Гимли поведал. Наверно, это и был Том... А что - повыше хоббитов, пониже людей... ;D ;D ;D

               

               

Alan Jarvey

  • Гость
Не совсем в такт, но... Я уже раньше говорил, что по-моему у Толкина очень много противоречий и неувязок, да и просто небрежностей. Особенно в плане соотношения сил потенциальных противников. Ну не акцентировал он на этом внимания, поскольку и сам не был по духу бойцом. Он мастер философии. То, что Фингольфин в принципе не мог биться с Мелько или эльф с Барлогом это Толкину просто в голову не приходило: красивая идея, красиво описанная, но по сути - бред. Так же исстари - если тела дряхлых стариков, то как Серый (притом предельно утомленный) справился опять же с барлогом? Мне это не только непонятно, но просто не нравится ввиду своей небрежности. Поэтому таких цитат я не принимаю. А ценю Толкина именно за то, что грандиозный материал его творений дает возможность думать самому. Если непонятно к чему клоню, то конкретизирую: Гендальф знал все, что знали майар, а как Митрандир знал больше. Дух то его не был связан ограничениями. Если Серый не знал истинной природы Тома, то это предполагает, что столько же знали и Валар, а может и сам Эру. Потому все-таки элрондов совет на эту тему сплошь Имхи.

               

               

Асгейр

  • Гость
2Alan
То есть - если Ваша ИМХА противоречит ИМХЕ Толкина, то ну его нафиг, этого англичанина?
 Потому как об ограничених истари нам говорит некто Гандалв, и это не ИМХА его, а объективная информация...

               

               

ODIN

  • Гость
Шикарно! Давно я столько не дискутировал! Аж радостно то как! Разминка соображалки это клево!  :)

Значица поясняю, цитаты мне искать в падлу, так как придя домой после работы очень уж лениво это делать.

Значитца, надо бы уже подбить итоги, -

Цитата:
А зачем каждый раз заново изобретать велосипед ?

А за тем, что при очередном его изобретении может получится машина времени!  ;)

Цитата:
Непонятно откуда это следует , но с чем-то согласен   Я бы сказал , Том не совсем майа .

Это следует из того, что на всех встреченных и попереченных Майа(даже если они Истари) кольцо весьма заметно влияет и притягивает их. А у Тома ничего кроме интереса (и возможно желания проверить себя путем исчезновения кольца) не вызывает.

Цитата:
А Вы лично знакомы с духами ? Это они Вам всё рассказали ?

Все может быть  8)
Ну а если серьёзно, то есть куча фольклора во всех странах мира, которые это подтвердят. Чистая Логика показывает, что если выжечь дотла лес, то и дух его весьма пострадает.

Цитата:
Вот не понимаю я , где сказано , что Том раскатывал Кольцо в лепёшку ? Можно цитату ?

Хм, честно говоря я этого точно не помню, но это звучало в начале этого трэда, и никто и слова не сказал... Надо будет проверить... Виноват.

Цитата:
Следовательно Том не просто Дух области
Опять же , непонятно , из чего это следует .

Эх... Повторюсь чуть более подробно и связно - Так как простого Духа местности совсем не сложно запинать, а на Совете рассматривается вопрос сможет ли Сау забить Тома, я делаю вывод, что он не просто Дух местности, а покруче. Надеюсь теперь моя мысль понятна?

Цитата:
Согласен .
Про Илуватара - согласен
Про Валар - необязательно

УРРРРАААА!!!!!!!! Со мной согласились! (Как же это приятно то а)  ;D

Цитата:
Это Вам кто сказал ? Толкин ?

Вот тут я Вас не понял... Что сказал?

Цитата:
Совершенно непонятно , из чего следует этот вывод .
Он сам Вам это сказал ?

Вот после таких ответов просто придушить кого то хочется...
НЕТ! ЭТО МОЙ ВЫВОД!!! Если не упоминается, значить небыло, значить не видели, а еслиб видели то наверняка бы друзьями не разошлись. Значить, они его не видели, а он их не видеть не мог, значить он не захотел чтобы они его увидели, а раз ставится сравнение Тома с Сау, значит он не испугался а просто эта встреча была ему нафиг не нужна! Эх, всех убью, один останусь!!!  :D

Цитата:
Почему это должно быть нашей проблемой ?

Вот это уже обижает... Я что комуто навязываюсь? Я всего лишь отвечаю на Ваши же вопросы. Если Вы вспомните, то я с самого начала сказал, что это всё - моя ИМХА.
Так что если мое мнение для Вас проблема, ну извините млин!

Теперь, к Асгейру -
Как лицо заинтересованное вполне согласен с Вашим определением Майа. Но не согласен с определением Тома!  ;D
Аргументацию я уже приводил. Возможно добравшись до Сильма, смогу еще ченить добавить.


УСЕ!!! Ну расписался то..... Ляпотааа.....  ;D :D