Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Author Topic: Джорджия  (Read 48458 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Федорей

  • характер нордический, женат
  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • Любите природу - Мать нашу!!!
    • View Profile
Re: Джорджия
« Reply #40 on: 07/10/2006, 05:33:56 »
Разве не естественное желание для такой огромной, богатой и сильной страны, как наша?
Для для такой "богатой" и "сильной", как наша - не естественное.

Я ж говорю не о благополучии граждан страны, если Вы на это намекаете, а о средствах и силах, которыми страна располагает по сравнению с другими державами региона и мира. А уж на этом-то фоне Россия вполне и богатая, и сильная.
Говори, что думаешь, и пусть другим будет стыдно!

Offline Мунин

  • Бывш. Н. З. Модератора
  • Ветеран
  • *****
  • Tolkien.SU(3)xSU(2)xU(1)
    • View Profile
Re: Джорджия
« Reply #41 on: 07/10/2006, 11:05:29 »
Я тоже о них. Возможности экономики как раз и определяют эти средства и силы. Не одной экономики, конечно, но сильной армией Россия тоже ещё с конца 70-х не обладает... На сегодня на международнрой арене Россия - это "обезьяна с гранатой", и это очень неприятно. Поэтому совершенно естественно, что всем цивилизованным державам (США, Британия, Япония, о, тем более Япония!, и т. д.) выгодно, чтобы Россия увязала в проблемах со своим ближним зарубежьем (по сравнению с которым она даже в чём-то, может быть, сильна и богата), тратила на него свои дикие выходки, и не лезла туда, куда не просят. Будь она действительно сильной и богатой - ситуация была бы совершенной иной. Пример: Китай. Он составляет контраст с Россией почти во всём. Он обладает реальной силой, которую все уважают (Россия бы разве потянула бы создание с нуля космической промышленности?), реальным богатством и куда более адекватным внешнеполитическим поведением. Может быть, он даже переигрывает со скромностью...
Главным делом жизний вашей может стать любой пустяк.
Надо только твердо верить, что важнее дела нет.
И тогда не помешают вам ни холод, ни жара,
задыхаясь от восторга заниматься чепухой. (Г. Остер)

Offline Федорей

  • характер нордический, женат
  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • Любите природу - Мать нашу!!!
    • View Profile
Re: Джорджия
« Reply #42 on: 07/10/2006, 16:58:42 »
С Китаем согласен почти во всем. Но только вот развитость их очень и очень однобока: была моя коллега там совсем недавно, около двух месяцев назад. И того, что она рассказала, вполне достаточно, чтобы реально оценить силу Китая, и в чем она состоит: на сегодняшний день подавляющее большинство населения Поднебесной живет не просто в нищете, а на уровне пещерного века. За исключением островков цивилизации, вроде Шанхая, Пекина, Гонконга и еще нескольких городов, страна находится в глубокой ж... простите. :) Люди работают за чашку риса в день, чтобы не умереть с голода - это, по-Вашему, сила? Поэтому сравнивать Россию с Китаем я бы не хотел; также, как не хотел бы и жить в сильной и уважаемой на международной арене стране такой ценой. Уж мы-то плавали, знаем.
Что же до мотивов поведения США, Британии и Японии - то будь мы хоть в десять, двадцать и тридцать раз сильнее - принцип их отношения к России не изменился бы ни на грош. В этом я уверен. Можно, например, вспомнить "тайную" политику США времен холодной войны: обучение моджахедов, поставка им оружия, желание впутать СССР в как можно большее количество горячих точек неподалеку от его границы, лишь бы не лез куда-нибудь в Карибский бассейн. Так что изменилось?
А вот экономика России пусть и не самая развитая, и находится уровнем пониже, скажем, европейской, но учитывая масштабы, несравнимые ни с одной страной Старого Света, все ж таки военных возможностей у нас гораздо больше, чем у НАТО без США.
А вот в чем я соглашусь с Вами на 100 процентов - так это в оценке внешней политики нашего руководства. И дело даже не в том, что политика глупа - вовсе нет. И "телодвижения" я бы дикими не называл. Просто-напросто я бы назвал все действия РФ на международной арене как "неуверенность в своих силах". И совершенно зря. Сил более, чем достаточно. Надо просто смелости и наглости побольше. Как было у СССР при не слишком благоприятном соотношении коммунистической и западной военных сил. Экспертами давно посчитано, что сил у советского блока было поменьше, чем у капиталистического, но вот наглости и напористости было не занимать. И уже засчет этого были выиграны многие дипломатические многоходовки. Сегодня до этого увы, пока далеко.
Говори, что думаешь, и пусть другим будет стыдно!

Offline Olandil

  • O'Landil;)
  • Старожил
  • ****
  • Gender: Male
  • ;-Р
    • View Profile
Re: Джорджия
« Reply #43 on: 08/10/2006, 00:11:04 »
Надо просто смелости и наглости побольше. Как было у СССР

Именно так, да и применение стратегии "обезьяны с гранатой" эффективно заставляет проявлять администрации некоторых стран уважение к интересам применителя :), что в итоге ведет к обоюдному сдерживанию, как то было в первые лет двадцать холодной войны, когда Союз, фактически перманентно блефуя, вынудил считаться с собой как с равным сами - знаете - кого ;) 8), при том серьезно уступая нашим нынешним заокеанским "партнерам" и военно и экономически...

И после пятнадцатилетки постыдных унижений, уступок и сдач, подобная наглость обезьяны с гранатой - единственный способ вывести страну на более значимые позиции геополитические, обладатели которых реально принимают решения, но если же наша цель - скатиться до уровня региональной державы, то действительно стоит заткнуться, забыв о прошлом и будущем - тогда и в самом деле Россия превратится в обезьяну с гранатой - ничтожество в глазах прочих, да с бомбой, прямо как КНДР ;).

В общем, не следует выносить сор из избы, сопрягая действительно имеющие место глубокие проблемы внутрегосударственные с решением вопросов внешних, где лучше выступать единым фронтом, пример (пусть и убогий ;)) тому - мы болеем в футболе за разные клубы, но при том все (хотелось бы надеяться :)) - за сборную России :). Так что без паники, ув. партнеры, "мы вас еще закопаем!" (с)  ;)  ;) Оптимистам, пусть и авантюрным :), живется несравненно легче, нежели прочим... :)

« Last Edit: 08/10/2006, 00:14:04 by Olandil »
Vk.com/alexei.pyrnikov

Offline Вадим

  • экс-Ролевик
  • Постоялец
  • ***
  • Gender: Male
  • Морской конек
    • View Profile
Re: Джорджия
« Reply #44 on: 08/10/2006, 00:24:29 »
У одного хорошего знакомого ссылку нашёл, сюда как раз в тему будет:
Русский Backpacker - Грузия и Армения.

Offline Olandil

  • O'Landil;)
  • Старожил
  • ****
  • Gender: Male
  • ;-Р
    • View Profile
Re: Джорджия
« Reply #45 on: 08/10/2006, 01:18:10 »
У одного хорошего знакомого ссылку нашёл, сюда как раз в тему будет:
Русский Backpacker - Грузия и Армения.

Спасибо, сам этот интересный сайт иногда почитываю...

Еще раз утвердился в своем мнении, что грузины - наиболее доброжелательный и цивилизованный народ Кавказа (за исключением властьпридержащих естессно :)) В свете чего особенно неприятна и постыдна для нас раскручиваемая антигрузинская истерия... :(
« Last Edit: 08/10/2006, 01:26:47 by Olandil »
Vk.com/alexei.pyrnikov

Offline Мунин

  • Бывш. Н. З. Модератора
  • Ветеран
  • *****
  • Tolkien.SU(3)xSU(2)xU(1)
    • View Profile
Re: Джорджия
« Reply #46 on: 08/10/2006, 02:39:15 »
Что же до мотивов поведения США, Британии и Японии - то будь мы хоть в десять, двадцать и тридцать раз сильнее - принцип их отношения к России не изменился бы ни на грош. В этом я уверен.
Угу. Станут ли лучше обращаться с обезьяной с гранатой, если она начнёт размахивать двумя гранатами?

Зато если изменятся другие наши параметры и показатели - изменится и отношение. Например, если американские инвестиции (частные) в экономику России будут на пару порядков больше, чем сегодня, вести себя невежливо с Россией американским политикам станет просто невыгодно. Знаете, что удерживает нас от такого сценария? Думаю, догадываетесь.

А вот экономика России пусть и не самая развитая, и находится уровнем пониже, скажем, европейской, но учитывая масштабы, несравнимые ни с одной страной Старого Света, все ж таки военных возможностей у нас гораздо больше, чем у НАТО без США.
Какие такие наши масштабы несравнимы ни с одной страной Старого Света?

ВВП за 2005 год (млн USD' данные МВФ)
Германия 2'797'343
Великобритания 2'201'473
Франция 2'105'864
Италия 1'766'160
Испания 1'126'565
Россия 766'180
Нидерланды 625'271

Население
Россия 141'895'047
Германия 82'125'827
Великобритания 60'209'500
Франция 60'880'561
Италия 58'093'000

Ещё рекомендую
http://sun-bin.blogspot.com/2005/12/map-world-population-and-gdp-scaled.html

Помогает избавиться от некоторых иллюзий относительно нашей силы и богатства.
« Last Edit: 08/10/2006, 02:41:30 by Мунин »
Главным делом жизний вашей может стать любой пустяк.
Надо только твердо верить, что важнее дела нет.
И тогда не помешают вам ни холод, ни жара,
задыхаясь от восторга заниматься чепухой. (Г. Остер)

Offline Федорей

  • характер нордический, женат
  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • Любите природу - Мать нашу!!!
    • View Profile
Re: Джорджия
« Reply #47 on: 08/10/2006, 09:10:18 »
Какие такие наши масштабы несравнимы ни с одной страной Старого Света?

Уважаемый собеседник, Вы, наверное, не учли, что военный потенциал измеряется не только уровнем развития экономики и объемом ВВП. Например, народу у нас, конечно, меньше, чем в объединенной Европе, но вот мобилизационный резерв несравненно выше. Это раз. Во-вторых. Вспомните Вторую Мировую: ВВП Германии и оккупированных ею стран был пусть не на два порядка, но все же выше, чем у СССР. А что вышло? Смысл ведь не только в финансовых возможностях, а, в первую очередь, в ресурсах. У той же Германии в ВМВ промышленность была развита, технологии и наука на высочайшем уровне (по тому времени), а толку то, если у них не было ни нефти, ни металла, ни дерева (для шпал ЖД, хотя бы)? У нас все это есть, и в избытке. Народу за еду во время войны работать не привыкать. Так что военный потенциал без учета США в НАТО весьма ниже нашего, невзирая на разницу в ВВП.
Почитайте вот этот сайт: http://www.informacia.ru/armia.htm  Я все ссылки приводить не буду - надеюсь, сами заинтересуетесь.


Опять же - немного выше речь шла о Китае. Его ВВП пока ниже, чем в ЕС. Но кто рискнет утверждать, что военный потенциал Поднебесной ниже, чем даже у США? Я - нет.


Угу. Станут ли лучше обращаться с обезьяной с гранатой, если она начнёт размахивать двумя гранатами?

Я думаю, станут. И еще, раз уж речь зашла об "обезьянах с гранатой" не удержусь от перевода стрелок: вот уж кто напоминает такую обезьяну, так США. Россия ведет себя гораздо более корректно, и разумно, чем Соединенные Штаты.

ЗЫ. Обратите внимание на пост Olandil-а. Я с его позицией согласен почти на 100%.

Говори, что думаешь, и пусть другим будет стыдно!

Offline Мунин

  • Бывш. Н. З. Модератора
  • Ветеран
  • *****
  • Tolkien.SU(3)xSU(2)xU(1)
    • View Profile
Re: Джорджия
« Reply #48 on: 08/10/2006, 16:49:02 »
Какие такие наши масштабы несравнимы ни с одной страной Старого Света?
Уважаемый собеседник, Вы, наверное, не учли, что военный потенциал измеряется не только уровнем развития экономики и объемом ВВП.
О да. Но данные о размерах армий, сравнительных характеристиках парков военной техники, опыте (особенно положительном) участия в военных конфликтах и прочая я предоставляю привести людям, являющимся большими специалистами по этим вопросам (например, Валандилю). Они тоже все сравнимы.

Смысл ведь не только в финансовых возможностях, а, в первую очередь, в ресурсах.
Очень жаль, когда люди не понимают, какой ресурс является самым важным (и при этом самым разнообразным и самым трудно учитываемым). Люди. Население современной России, привыкшее к лености, лживости и воровству имеющих власть, спускающее им эти недостатки, и частенько оправдывающее ими собственные грешки и неуважение к законам, само трусоватое и ленивое, отнюдь не преисполнено энергией воевать за интересы кого-то наверху. Это что касается военных возможностей. Хотя повторяю, что отнюдь не военные возможности определяют положение страны на мировой арене. КНДР тоже опасаются - и что в этом для КНДР хорошего?
Главным делом жизний вашей может стать любой пустяк.
Надо только твердо верить, что важнее дела нет.
И тогда не помешают вам ни холод, ни жара,
задыхаясь от восторга заниматься чепухой. (Г. Остер)

Offline Федорей

  • характер нордический, женат
  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • Любите природу - Мать нашу!!!
    • View Profile
Re: Джорджия
« Reply #49 on: 08/10/2006, 17:55:40 »
[ Люди. Население современной России, привыкшее к лености, лживости и воровству имеющих власть, спускающее им эти недостатки, и частенько оправдывающее ими собственные грешки и неуважение к законам, само трусоватое и ленивое, отнюдь не преисполнено энергией воевать за интересы кого-то наверху. Это что касается военных возможностей.

Спорное утверждение. И даже весьма. Вы проводили опросы на тему: "готовы ли вы воевать за ..." (нужное подчеркнуть)? Думаю - нет. Поэтому я бы воздержался от таких заявлений.

Да и если снова сравнить с людьми Европы, то сомневаюсь, что там - готовые "к труду и обороне", психологически подготовленные и физически подкованные граждане.  ;D Операции последних лет с участием войск Великобритании, скажем, о многом говорят. И это речь о профессиональных военных! Что уж говорить о 18-летних призывниках, которые в Чечне столько лет отвоевали... Так что не надо по поводу боевых качеств рядовых граждан.
Говори, что думаешь, и пусть другим будет стыдно!

Offline Мунин

  • Бывш. Н. З. Модератора
  • Ветеран
  • *****
  • Tolkien.SU(3)xSU(2)xU(1)
    • View Profile
Re: Джорджия
« Reply #50 on: 08/10/2006, 20:48:26 »
Видите ли, я бы воздерживался от спорных утверждений, но тогда я оказываюсь в заведомо проигрышном положении перед вами, от спорных утверждений не воздерживающимся.

Про операции последних лет с участием войск Великобритании хотелось бы конкретики.
Главным делом жизний вашей может стать любой пустяк.
Надо только твердо верить, что важнее дела нет.
И тогда не помешают вам ни холод, ни жара,
задыхаясь от восторга заниматься чепухой. (Г. Остер)

Offline Olandil

  • O'Landil;)
  • Старожил
  • ****
  • Gender: Male
  • ;-Р
    • View Profile
Re: Джорджия
« Reply #51 on: 09/10/2006, 01:42:55 »
КНДР тоже опасаются - и что в этом для КНДР хорошего?

Рис например подкидывают халявный время от времени, не давая сдохнуть некоторой части населения ;).
Vk.com/alexei.pyrnikov

Offline Мунин

  • Бывш. Н. З. Модератора
  • Ветеран
  • *****
  • Tolkien.SU(3)xSU(2)xU(1)
    • View Profile
Re: Джорджия
« Reply #52 on: 09/10/2006, 01:57:54 »
Это явно не из опасений, а из жалости.
Главным делом жизний вашей может стать любой пустяк.
Надо только твердо верить, что важнее дела нет.
И тогда не помешают вам ни холод, ни жара,
задыхаясь от восторга заниматься чепухой. (Г. Остер)

Offline Richard Roundtree

  • Генерал
  • Старожил
  • ****
  • Gender: Male
  • "My faith in God is important" Gen. Tommy Franks
    • View Profile
Re: Джорджия
« Reply #53 on: 09/10/2006, 15:34:50 »
Quote
Но кто рискнет утверждать, что военный потенциал Поднебесной ниже, чем даже у США?
Что?!!!! Сравнить армию Китая и США? Военный потенциал поднебесной - это миллионы пехотинцев и сотня ядерных бомб. Все. У Пекина нет ни малейшей возможности высадить хотя бы одного солдата на территорию США. Что тут можно сравнивать! Что за лепет!

У вас еще не демократия? Тогда мы повесим и вас

Offline Richard Roundtree

  • Генерал
  • Старожил
  • ****
  • Gender: Male
  • "My faith in God is important" Gen. Tommy Franks
    • View Profile
Re: Джорджия
« Reply #54 on: 09/10/2006, 16:22:09 »
Off-topic
И проходя мимо, они подумают, а не остаться ли?  ;D

У вас еще не демократия? Тогда мы повесим и вас

Offline Федорей

  • характер нордический, женат
  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • Любите природу - Мать нашу!!!
    • View Profile
Re: Джорджия
« Reply #55 on: 09/10/2006, 19:34:16 »
Quote
Но кто рискнет утверждать, что военный потенциал Поднебесной ниже, чем даже у США?
Что?!!!! Сравнить армию Китая и США? Военный потенциал поднебесной - это миллионы пехотинцев и сотня ядерных бомб. Все. У Пекина нет ни малейшей возможности высадить хотя бы одного солдата на территорию США. Что тут можно сравнивать! Что за лепет!

Off-topic
Здравствуй, Лекс!  ;) Здесь мы с тобой еще не дискутировали. Что ж, думаю, начнем. И сразу отступление от темы, раз уж ты, по своей привычке, так азартно в бой за США ринулся :)
Вспомнил один прикол из какой-то юмористической газеты (давным-давно читал, но запомнил хорошо): шутливые "предсказания Нострадамуса". "2020 год. Начинается Третья мировая война, в которой гибнет 90 процентов всех китайцев. Оставшиеся решают напасть на США. Поскольку плавсредств практически нет, до берегов Америки принято решение добираться вплавь. При такой переправе гибнет 90% из тех, кто отправился в путь. Из тех, кто все-таки доплыл, 90% расстреливают американские пограничники. И все же оставшегося миллиарда вполне хватает, чтобы передушить американцев голыми руками..."  ;D
Понятно, шутка - шуткой, но миллионы пехотнцев, о которых сказал, между прочим, ты сам, это весьма серьезно. Тем более, что при стандартном уровне мобилизации - 10% - это дает не просто миллионы, а 150 (сто пятьдесят!) миллионов пехотинцев. С сотней ядерных бомб, как ты верно заметил. При таком раскладе я не думаю, что США хоть малейший намек на победу светит, даже при высочайшем уровне технологий. Тем более, если вспомнить твои слова с предыдущих наших бесед о стоимости каждого американского солдата и о чрезмерно бережливом к ним отношении командования. При гипотетической схватке с Китаем такая военная политика моментально вылезет боком. Мясом, как говорится, завалят азиаты американцев.
А высаживаться на американский берег им ни к чему. Если - не дай Бог - у них появится желание повоевать США, то мест на планете, где есть американские войска, хватает, как известно. В том числе и на азиатском континенте. Так что я считаю, что китайский военный потенциал не просто выше американского, а самый высокий на этой маленькой планетке. Для дяди Сэма единственный вариант победы (весьма условной, пирровой, так сказать) над Поднебесной - одновременный старт сотен межконтинетальных ракет. Но на это, уверен, даже Буш не решится.

Quote
По теме - вот когда государство научится наказывать за преступления, а не за национальность, и после преступления, а не после пожелания "дорогого Владимира Владимировича" - тогда и только тогда его можно будет назвать вменяемым.

Согласен. Разве что в "оправдание" государства хотел бы отметить: ход, конечно, некрасивый со стороны и Путина, и Правительства - шерстить рядовых грузинов, тем более с российским гражданством, но, полагаю, не последний по эффективности. Просто грузинскому правительству достаточно ясно дали понять, что рычаги влияния на него у России есть. И не обязательно силовые (в смысле - военное вмешательство).

Quote
Про операции последних лет с участием войск Великобритании хотелось бы конкретики.

Это просто, чтобы лишний раз напомнить, что англичан в составе так называемой коалиции далеко не все гладко шло.

http://www.newsru.com/world/25mar2003/fighting.html

А это у американцев:

http://www.newsru.com/world/15jun2003/fall.html
http://www.newsru.com/world/11jul2003/falla.html

И вдогонку о боеспособности армий НАТО (на примере как раз ВБ)

http://www.newsru.com/world/25sep2006/gunsforcoke.html
http://www.newsru.com/world/15aug2002/soldatbrit.html
Говори, что думаешь, и пусть другим будет стыдно!

Offline Мунин

  • Бывш. Н. З. Модератора
  • Ветеран
  • *****
  • Tolkien.SU(3)xSU(2)xU(1)
    • View Profile
Re: Джорджия
« Reply #56 on: 09/10/2006, 22:25:27 »
Off-topic
...это дает не просто миллионы, а 150 (сто пятьдесят!) миллионов пехотинцев. С сотней ядерных бомб, как ты верно заметил. При таком раскладе я не думаю, что США хоть малейший намек на победу светит, даже при высочайшем уровне технологий.
Off-topic
- Я обрушил с неба серу. Всё-таки есть разница!
- Ну да, как же...
- Пошёл ты! Любой дурак с коробком спичек устроит пожар, а дождь из серы - как тест на выносливость! Геноцид - самое утомительное занятие - после хоккея.
Главным делом жизний вашей может стать любой пустяк.
Надо только твердо верить, что важнее дела нет.
И тогда не помешают вам ни холод, ни жара,
задыхаясь от восторга заниматься чепухой. (Г. Остер)

Offline Федорей

  • характер нордический, женат
  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • Любите природу - Мать нашу!!!
    • View Profile
Re: Джорджия
« Reply #57 on: 10/10/2006, 04:09:26 »
Off-topic
- Я обрушил с неба серу. Всё-таки есть разница!
- Ну да, как же...
- Пошёл ты! Любой дурак с коробком спичек устроит пожар, а дождь из серы - как тест на выносливость! Геноцид - самое утомительное занятие - после хоккея.

Off-topic
;D
Да, мне тоже "Догма" нравится - забавный и поучительный фильм.  :D
Говори, что думаешь, и пусть другим будет стыдно!

Offline Ha3u

  • Новичок
  • *
    • View Profile
Re: Джорджия
« Reply #58 on: 10/10/2006, 22:57:03 »
С той только разницей, что израильских солдат захватили террористы, а российских офицеров арестовало законное правительство Грузии.

Правительство Грузии не лигитимно.

Offline Richard Roundtree

  • Генерал
  • Старожил
  • ****
  • Gender: Male
  • "My faith in God is important" Gen. Tommy Franks
    • View Profile
Re: Джорджия
« Reply #59 on: 10/10/2006, 23:21:11 »
Весь мир считает иначе.  ;)

У вас еще не демократия? Тогда мы повесим и вас