Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Author Topic: Вопросы суверенитета (Косово, Южная Осетия и Абхазия)  (Read 23085 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Светлая

  • Совесть партии
  • Модератор
  • *****
  • Gender: Male
  • лиричная девушка
    • View Profile
Это не "дублирующая" тема, как могло бы показаться.
Просто из обсуждения вопросов потенциальной независимости Косова, Южной Осетии и Абхазии выросла новая тема для обсуждения, как мне кажется.
Исходные темы:
http://tolkien.su/forum/index.php/topic,993.msg9224/topicseen.html#msg9224
http://tolkien.su/forum/index.php/topic,944.0.html и http://tolkien.su/forum/index.php/topic,977.0.html


Менее всего хотелось бы, чтобы ВВП продал сербов за каких - нибудь абхазов или осетин...(((

А между тем, абхазы и осетины стратегически нам важнее, чем сербы. Хотя они, конечно, "братушки", и так далее, и так далее.

Увы, кинем мы, как мне кажется, и тех, и других.
« Last Edit: 03/10/2006, 00:52:10 by Светлая »
демократии не будет

Offline Нээрэ

  • дух огня
  • Глобальный модератор
  • *****
  • Gender: Female
  • mwa-ha-ha!
    • View Profile
Re: Бывшая Югославия...
« Reply #1 on: 02/10/2006, 23:47:12 »
А почему ты думаешь, что мы абхазов и осетинов кинем? Там уже вроде чуть ли не российские паспорта выдают... И вообще с портретами Путина по улицам ходят...
The Lord of the Rings Online - [EU] Laurelin - Carne Hosse - Neere

Offline Светлая

  • Совесть партии
  • Модератор
  • *****
  • Gender: Male
  • лиричная девушка
    • View Profile
Re: Бывшая Югославия...
« Reply #2 on: 03/10/2006, 00:47:56 »
>А почему ты думаешь, что мы абхазов и осетинов кинем? Там уже вроде чуть ли не российские паспорта выдают... И вообще с портретами Путина по улицам ходят...

Я вот сейчас побывала там и у меня определенные сомнения.
Один раз мы их-таки кинули: Грузия вошла в Абхазию при нейтралитете России. Да, помогали оружием (но мизерно), да, были добровольцы, но от государства - шиш.
Поэтому они сейчас к России относятся очень хорошо, но про это не забывают (оно и понятно).
А портреты Путина - это хорошо (хотя с ними никто не ходит и вообще относятся осторожно), но у грузин есть портреты Буша с Райз, а главное - реальная поддержка.

Сценариев может быть несколько, я так думаю.
- все рассосется, как это уже бывало
- штаты сдадут нам грузинов и мы оттяпаем под протекторат себе "спорные территории" (вряд ли, но кто их там знает)
- штаты щелкнут нам по носу и мы опять утремся.

Третий вариант, увы, кажется мне более реальным.
« Last Edit: 03/10/2006, 00:53:04 by Светлая »
демократии не будет

Offline Нээрэ

  • дух огня
  • Глобальный модератор
  • *****
  • Gender: Female
  • mwa-ha-ha!
    • View Profile
мне более реальным кажется первый вариант, к сожалению :)
Кстати, была милая статья в журнале РБК, сейчас попробую ее найти в инете. На тему того, что к 2010 году в состав России условно вернутся почти все бывшие республики.

Update - нету в инете статьи этой. А жаль. Я, по крайней мере, не нашла.
« Last Edit: 03/10/2006, 11:04:53 by Нээрэ »
The Lord of the Rings Online - [EU] Laurelin - Carne Hosse - Neere

Offline Hargam Morgilion

  • Постоялец
  • ***
  • Gender: Male
    • View Profile
Re: Бывшая Югославия...
« Reply #4 on: 03/10/2006, 11:17:10 »
дин раз мы их-таки кинули: Грузия вошла в Абхазию при нейтралитете России. Да, помогали оружием (но мизерно), да, были добровольцы, но от государства - шиш.

Щас скажу банальность. Ну ни как я не пойму, хоть режьте (это образное выражение), почему Грузия не может ввести войска в Абхазию, а Россия в Чечню может? Абхазия присоединилась к СССР в составе Грузии и вплоть до 1990 года из этого состава не выходила.

Offline Светлая

  • Совесть партии
  • Модератор
  • *****
  • Gender: Male
  • лиричная девушка
    • View Profile
>мне более реальным кажется первый вариант, к сожалению :)
Кстати, была милая статья в журнале РБК, сейчас попробую ее найти в инете. На тему того, что к 2010 году в состав России условно вернутся почти все бывшие республики.

Update - нету в инете статьи этой. А жаль. Я, по крайней мере, не нашла.

Я читала эту статью. В рамках ненаучной фантастики это, конечно, очень мило, но уже очень много бывших республик в принципе не связывают жизнь  с РФ. И не будут.
Только если силой.
демократии не будет

Offline Светлая

  • Совесть партии
  • Модератор
  • *****
  • Gender: Male
  • лиричная девушка
    • View Profile
Re: Бывшая Югославия...
« Reply #6 on: 03/10/2006, 12:43:16 »
дин раз мы их-таки кинули: Грузия вошла в Абхазию при нейтралитете России. Да, помогали оружием (но мизерно), да, были добровольцы, но от государства - шиш.

Щас скажу банальность. Ну ни как я не пойму, хоть режьте (это образное выражение), почему Грузия не может ввести войска в Абхазию, а Россия в Чечню может? Абхазия присоединилась к СССР в составе Грузии и вплоть до 1990 года из этого состава не выходила.

CCCР в данном контексте не очень при чем. Абхазы прежде всего хотят независимости, а не присоединиться к РФ, и имеют, полагаю на это право.
А что касается существования Абхазии в советское время:

Quote
Абхазская АССР
образована как Абхазская ССР в марте 1921, с декабря 1921 в составе Грузинской ССР (с 1931 — на правах АССР).
Словарь "История отечества"

То есть, изначально они не входили в состав Грузии, ага.

« Last Edit: 03/10/2006, 12:49:07 by Светлая »
демократии не будет

Offline Нээрэ

  • дух огня
  • Глобальный модератор
  • *****
  • Gender: Female
  • mwa-ha-ha!
    • View Profile
читала эту статью. В рамках ненаучной фантастики это, конечно, очень мило, но уже очень много бывших республик в принципе не связывают жизнь  с РФ. И не будут.
Только если силой.
Знаешь как. Сила это ведь не только ввод войск непременно. Можно надавить и другими методами. Главный вопрос в формировании лояльности по отношению к РФ. Не обязательно брать всех под свою опеку, кормить и поить бесплатно газом :) И делать общую границу.
А на это, на мой взгляд, стоит тратить силы и деньги. Не чтобы постсоветское пространство было восстановлено в полной мере, а чтобы окружающие страны действительно воспринимали в первую очередь Россию, как центр притяжения, а потом уже Европу или Америку.
The Lord of the Rings Online - [EU] Laurelin - Carne Hosse - Neere

Offline Hargam Morgilion

  • Постоялец
  • ***
  • Gender: Male
    • View Profile
Re: Бывшая Югославия...
« Reply #8 on: 03/10/2006, 14:06:50 »
бхазы прежде всего хотят независимости, а не присоединиться к РФ, и имеют, полагаю на это право.
Лимитирован ли список народов, которые имеют право на образование независимого государства?
Если нет, то почему многих так возмущает независимость, например, Украины и желание независимости, например, чеченцев?

Offline Светлая

  • Совесть партии
  • Модератор
  • *****
  • Gender: Male
  • лиричная девушка
    • View Profile
>[quote author=Светлая link=topic=993.msg9457#msg9457 date=1159864919]
Я читала эту статью. В рамках ненаучной фантастики это, конечно, очень мило, но уже очень много бывших республик в принципе не связывают жизнь  с РФ. И не будут.
Только если силой.
Знаешь как. Сила это ведь не только ввод войск непременно. Можно надавить и другими методами. Главный вопрос в формировании лояльности по отношению к РФ. Не обязательно брать всех под свою опеку, кормить и поить бесплатно газом :) И делать общую границу.
А на это, на мой взгляд, стоит тратить силы и деньги. Не чтобы постсоветское пространство было восстановлено в полной мере, а чтобы окружающие страны действительно воспринимали в первую очередь Россию, как центр притяжения, а потом уже Европу или Америку.
[/quote]

Твои бы слова да нашему руководству в уши, эх.

бхазы прежде всего хотят независимости, а не присоединиться к РФ, и имеют, полагаю на это право.
Лимитирован ли список народов, которые имеют право на образование независимого государства?
Если нет, то почему многих так возмущает независимость, например, Украины и желание независимости, например, чеченцев?

Я могу дома посмотреть международные постановления на этот счет, валялся у меня где-то сборник, но, по-моему, не лимитирован. Тут важны основания.

Никогда не встречала возмущения независимостью Украины. Обычно идут дебаты про Крым - и тут, действительно, есть почва для споров в свете спонтанного решения Хрущева "подарить" Крым Украине.

Чечня находится в составе России достаточно давно, чтобы желание ее независимости отличалось от той же Абхазии.
демократии не будет

Offline Вадим

  • экс-Ролевик
  • Постоялец
  • ***
  • Gender: Male
  • Морской конек
    • View Profile
Re: Бывшая Югославия...
« Reply #10 on: 03/10/2006, 14:31:35 »
желание независимости, например, чеченцев?
Если я не ошибаюсь, в Чечне, был референдум по Конституции республики, где чётко было сказано, что Чечня - часть РФ.

Offline Hargam Morgilion

  • Постоялец
  • ***
  • Gender: Male
    • View Profile
ечня находится в составе России достаточно давно, чтобы желание ее независимости отличалось от той же Абхазии.
То есть у права на независимость есть срок годности?

>Если я не ошибаюсь, в Чечне, был референдум по Конституции республики, где чётко было сказано, что Чечня - часть РФ.
Сразу оговорюсь, что не ставлю под сомнение результатов референдума в Чечне.
Вопос об отношении к сепаратизму. Когда сепаратизм - это сепаратизм, а когда - борьба за независимость?
« Last Edit: 03/10/2006, 14:38:47 by Hargam Morgilion »

Offline Вадим

  • экс-Ролевик
  • Постоялец
  • ***
  • Gender: Male
  • Морской конек
    • View Profile
Сразу оговорюсь, что не ставлю под сомнение результатов референдума в Чечне.
Дело в отношении к сепаратизму.
Так ведь речь о том, что большинство жителей Чечни не захотело независимости. Так какие вопросы?

Offline Hargam Morgilion

  • Постоялец
  • ***
  • Gender: Male
    • View Profile
>Так ведь речь о том, что большинство жителей Чечни не захотело независимости. Так какие вопросы?
До "Первой войны" многим из из них казалось, что хотят.

Offline Вадим

  • экс-Ролевик
  • Постоялец
  • ***
  • Gender: Male
  • Морской конек
    • View Profile
До "Первой войны" многим из из них казалось, что хотят.
Вопрос в том, сколько их было - "многих". Есть предположение, что отнюдь не большинство. Но выяснить уже ничего нельзя. Приходится довольствоваться тем, что есть.

Offline Светлая

  • Совесть партии
  • Модератор
  • *****
  • Gender: Male
  • лиричная девушка
    • View Profile
ечня находится в составе России достаточно давно, чтобы желание ее независимости отличалось от той же Абхазии.
То есть у права на независимость есть срок годности?

Вы пытаетесь вывести единые правила. Этого не получится. Все зависит от конкретных геополитических условий и исторических обстоятельств. А также от того, кто является на данный момент влиятельным игроком на мировой арене.
демократии не будет

Offline Вадим

  • экс-Ролевик
  • Постоялец
  • ***
  • Gender: Male
  • Морской конек
    • View Profile
..А также от того, кто является на данный момент влиятельным игроком на мировой арене.
Вот-вот.

Offline Olandil

  • O'Landil;)
  • Старожил
  • ****
  • Gender: Male
  • ;-Р
    • View Profile
>На тему того, что к 2010 году в состав России условно вернутся почти все бывшие республики.

В случае, если ВВП и Буш кулуарно разграничат сферы влияния (новый Молотов - Риббентроп;))), то запросто))).

что касается существования Абхазии в советское время:
Quote
Абхазская АССР
образована как Абхазская ССР в марте 1921, с декабря 1921 в составе Грузинской ССР (с 1931 — на правах АССР).
Словарь "История отечества"
То есть, изначально они не входили в состав Грузии, ага.

Сложный вопрос все эти ССР, их создание и перетасовка далеко не всегда должным образом оформлялись юридически, так что всех их в принципе несложно отправить назад в РСФСР (правоприемницу признанной международным сообществом Российской республики), из которой их выделели по окончанию Гражданской войны ;D.

И ни коим образом данный вопрос не пересекается с косовским, т. к. нынешние границы Сербии - результат всеми признанных мирных договоров 19 - го и начала 20 - го века.  

Между тем "право наций на самоопределение" придумывалось в свое время для народов, населявших колонии и прочие зависимые территории и международное право не предусматривает его применение к народам, населяющим общепризнанные государства, а использует данный термин малообразованные депутаты Думы в популистских целях и пр.;)))
Так что по большому счету: Чечня - России, Абхазия и Южная Осетия - Грузии, а Косово - Сербии))).

ЗЫ: А относительно вопроса кто важнее - сербы или абхазы/осетины, то данный вопрос скорее из разряда морально - нравственных...

Off-topic
Хотелось бвы привести отчего - то малоизвестный факт: что в первую очередь воспрепятствовало полному военному краху СССР в 41 - м? Широкомасштабное восстание в Югославии, начавшееся в марте того же года и потребовавшее от немецкого командования привлечение большого числа дивизий для противодействия ему. Оттого - то и война началась 22 июня и немцы, замерзнув под Москвой не опрокинули наших...

« Last Edit: 03/10/2006, 18:22:54 by Olandil »
Vk.com/alexei.pyrnikov

Offline Ellome

  • Очарованный странник
  • Глобальный модератор
  • *****
  • Gender: Male
    • View Profile
>Кстати, была милая статья в журнале РБК, сейчас попробую ее найти в инете. На тему того, что к 2010 году в состав России условно вернутся почти все бывшие республики.
Ну к 2010-му году, думаю, существенного передела на карте бывшего СССР мы точно не увидим. Чуть попозже - может быть.

А так. Во-первых уж точно не все. Кто точно не вернется - Прибалтика и Молдова. Более-менее серьезно можно говорить только про воссоединение с Беларусью и может быть Украиной.

А вот в разумности принятия обратно к себе Средней Азии даже если попросятся, честно говоря, сомневаюсь. Ну разве что из стратегических соображений безопасности страны. А вот с экономической точки зрения - вопрос очень сомнительный - полнейшая экономическая и технологическая отсталость, нищета среди населения, наркопоток. Может быть я в чем-то и не прав, но мне кажется, что с ними бы наоборот границу поплотнее закрыть (ну разве что для Казахстана исключение сделать - он хоть более-менее "на ногах стоит"), чтобы нелегалов к нам на заработки не ездило слишком много и наркотиков меньше везли.
В пурпурных снегах
Потерян наш след;
Мы уйдем за дождем,
Разбив зеркала.
(С) БГ

Offline heruer

  • Ирландский сеттер
  • Постоялец
  • ***
    • View Profile
Есть два принципа международного права:
- Право нации на самоопределение
- Нерушимость территориальной ценности государства.

В случае с Чечней получается, что оба принципа соблюдены - и волки сыты, и овцы на референдуме все сказали :) Это шутка, я тоже результаты этого референдума не подвергаю сомнению.

Lach i Rusin to są braty, razem pójdą na psubraty.