21
Раскопки в Томах / Столпы света и затем два Древа - запретны?
« on: 03/09/2020, 00:02:50 »Моргот «умер», но победил.Моргот проиграл в конце Пятой Эпохи и окончательно проиграет в шестой или седьмой.
News:
В тестовом режиме открыт раздел сайта «Встречи»
Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.
Show Posts
This section allows you to view all posts made by this member. Note that you can only see posts made in areas you currently have access to.
22
Раскопки в Томах / Столпы света и затем два Древа - запретны?
« on: 03/09/2020, 00:01:34 »Феанор ниоткуда не выйдет, потому что стало неоткуда выходить. После Акаллабет.Глорфиндель вышел, и Фродо с Гимли на Эрессеа телесны.
Quote
Решение переселиться — было, но и это не тянет на "эрупротивность". А совет не нестись сломя голову — явно не был.Quoteрешение пригласить эльдар переселиться в Валинор и жить вне опасности от Мелькора противоречило замыслу Эру.то, думаю, его словам следует верить.
Quote
Готмог разрубил Фингону голову чёрной секирой...
...когда эльфы снова решили, что они и без валар справятся.
Quote
Выше приводил аналогию с Кольцом. Для валар - деревья, для Феанора - сильмариллы. Никто не сможет по своей воле расстаться со своей Прелестью.То есть "Древа были только приманкой для эльфов" это было сразу полное враньё, да?
Ну а что Древа были для валар священны и предметом поклонения, вы так и не доказали.
Древа, подобно православным иконам, были священны объективно, личной силой Эру. Как и через это Сильмарилли, как ни странно.
23
Раскопки в Томах / Столпы света и затем два Древа - запретны?
« on: 02/09/2020, 15:29:11 »Если принимать пророчество Мандоса за истинное, что деревья будут возрождены с помощью Сильмариллей, которыми все-таки пожертвует Феанор, свет деревьев "зальёт Арду", воскресит эльфов (?), Пелори падут чтобы свет деревьев освещал всю Арду, а не только Валинор и т.д. - то тогда Деревья угодны Эру Илуватару.Вот вы всё сами и сказали.
Quote
то и пророчество потеряло силу, по крайней мере в плане Деревьев Валинора.Почему потеряло? Феанор выйдет в Дагор Дагорат. Мелькор же ещё не возвращался.
Quote
Но Эру не позволял валар "запирать" эльфов в Валиноре тем или иным способом, никаким.И валар не запрещали.
Quote
Варианты вроде "мы, валар, не рекомендуем вам никуда от нас уходить" - эрупротивны.Неа.
Quote
"мы ничего не сделаем и позволим вам умереть во время похода, если посмеете перечить и уйдете" - что по сути одно и то же.Эльфы сами запретили валар вмешиваться в их поход в Белерианд-Средиземье.
Как только Фингон попросит о помощи — он её получит.
Quote
Не осознанным бунтом и гордыней, но ошибками, не противостоянием воле Эру,Вот вы сами и выделили цитату. Эрупротивной мерзости валар не творили: для неё воля против Эру нужна.
Ошибка, некорректность — да. Можно было лучше.
Quote
Когда же Деревья Валинора стали использоваться в качестве приманки (и только),То есть вы признаёте, что тезис "Валар поклонялись Древам как идолу" был неверен?
Spoiler (click to show/hide)
24
Раскопки в Томах / Столпы света и затем два Древа - запретны?
« on: 01/09/2020, 02:16:25 »Off-topic
Вала - это Сила.
А baal - повелитель.
Бельзебуб - не "сила мух", а их повелитель.
Все остальное высосано из пальца Чудинова.
Вла́сть. Заимств. из ст.-сл. яз. Образовано, подобно страсть, с помощью суф. -tь от *voldti (> власти «господствовать, владеть»): dt > tt > ст. (Фасмер)
А пока у Толкина нет прямого baal в приложении к валар - это все простая демагогия. Как и обычно, впрочем.
25
Раскопки в Томах / Превосходство и "величие" эльфов Средиземья
« on: 30/08/2020, 16:35:43 »Классика: Мёнин против Толкина.Классика: тролли выдирают из контекста нужную цитату, игнорируя неудобную.
Quote
По одной из версий он прибыл в Средиземье вместе с Гэндальфом примерно в 1000 г. ТЭ, поскольку эльф, живший в Средиземье и участвовавший в длительных войнах с Мелькором, был бы подходящим спутником для айну. Вполне вероятно, что Глорфиндель еще в Валиноре стал другом и единомышленником Олоринаhttps://tolkien.su/wiki/глорфиндель
Так в том и дело, что явно воплощенный Глорфиндель может явиться из Валинора в ТЭ.QuoteUmbra: Глорфиндель, кем бы ни был – как и Гэндальф, воплощен в нормальное телоАбсурд. С чего бы, если речь о Средиземье, а не Валиноре.
Мёнин: То есть вы готовы признать, что никакого физического уничтожения тел эльфов во Второй Эпохе не было.
Quote
Идею которой Вы считаете не-каноном и как доказательство чего-либо отвергаете.Неверно
Я отрицаю абсолютность отдельных цитат из самопротиворечивого текста. А реинкарнация есть подробно и в "Законах и обычаях эльдар", а не подробно и в Лэ о Лэйтиан.Quote
«Не так» относится к одновременности конца человечества и Арды.К тому, что это будет просто завершение увядания.
Quote
Меня же интересовало Ваше определение «увядания».Увядание — это угасание сил.
Quote
«Для эльфа истонченное, призрачное (назгулье) состояние (как угодно называйте его материальным) - признак «мертвеца», градация мира мертвых, задержавшихся среди живых. Истончится совсем - призовут в Мандос.А это то самое ваше убеждение, строящееся на приравнивании тонкости и смерти. Я соглашался только с конкретным определением: смерть тела — полная его утрата.
Quote
Истонченные горцы Дунхарроу – «неспящие мертвецы…»Это если они на самом деле мертвецы, что не точно.
Quote
К сожалению, Ваша нарочито-инфантильная небрежностьДа вот нет, я как раз всё по пунктам ответил
Вы же берёте мой ответ и приписываете к нему три других контекста.
26
Вопросы и Ответы / Дети Валар
« on: 30/08/2020, 02:23:36 »В очередной раз писать, что "Толкин вычеркнул валаринди" не нужно.Тем не менее, это ответ на поставленный в теме вопрос:
Вопрос более общий: можно ли отрицать старую информацию, из более старых черновиков JRRT, если эта информация в более новых черновиках явно не отрицается, но и не упоминается?Эта информация явно отрицается.
27
Раскопки в Томах / Превосходство и "величие" эльфов Средиземья
« on: 30/08/2020, 02:15:07 »Вы сами это сделали, согласившись с моим определения смерти:Это я соглашался, да.
-утрата физического тела
Quote
(аналог: назгул, горцы Дунхарроу – «мертвецы», призраки) - истаивание АА это вы сейчас приписали
Назгул умерли 25 марта 3019 года. Кроме того, который умер незадолго до этого, в том же марте.
Quote
-до чистой феар – истаивание БЧистая фэа — это или у айнур, или призрак. Например, призрак убитого Горлима.
А истаивание — без утраты тела. Это то, которое "размазанное по бутерброду масло".
Quote
Истаявший – еще жив для себя самого, но уже мертв с точки зрения живых.Глорфиндель, который мог явиться во плоти из Амана Третьей Эпохи, всё ещё опровергает это построение в корне.
Quote
Увянуть здесь = достигнуть конца существования. Что же, по-Вашему, является таковым?Процитируем ту же самую цитату: "Но даже эльфы считали, что это не так".
Quote
1. Глорфиндель – «лингвистическая трудность», согласно главе 13 «Последние работы…»И основная причина возникновения реинкарнации у эльфов
Quote
По слухам, еще Фелагунд, но даже двое не сделают погоды – см. п.3Фелагунд, действительно, не делает погоды, если даже Саэрос вышел из Мандоса во Вторую Эпоху (а Финрод очевидно раньше). Глорфиндель делает — будучи во плоти в Третью Эпоху.
Quote
«Единичный пример не является доказательством общего тезиса», повторено неоднократно.Совершенно верно. Но единичный прмимер является опровержением общего тезиса
Например, утверждение: "все лебеди белые". Этот лебедь белый, другой лебедь белый, третий лебедь белый... доказали тезис? Неправильно. Не доказали.
А единственным черным лебедем — уже сразу опровергли, дальше можно только обсуждать "насколько часто лебеди не белые".
Quote
5. Глорфиндель, кем бы ни был – как и Гэндальф, воплощен в нормальное тело, а не «несколько тонкое иТо есть вы готовы признать, что никакого физического уничтожения тел эльфов во Второй Эпохе не было?
составленное из Памяти» - Старый Тук уже обратил на это Ваше внимание.
Тело Глорфинделя, однако, имеет особую природу, отличную от тел серых эльфов: в то время как "нормальные" тела при надетом Кольце видно хуже, истончённые (вроде назгул) видно лучше, Глорфиндель виден там и там... одинаково хорошо.
К тому же Глорфиндель приплыл в Средиземье во 2-ю эпохуОн пришёл вместе с Истари. В 1000 ТЭ.
29
Раскопки в Томах / Столпы света и затем два Древа - запретны?
« on: 30/08/2020, 01:58:21 »
Я знаю корень -бал-, который очевидно есть в том же "балроге". Это вы могли бы и не доказывать.
А что это имеет какое-то отношение к Баал-Беел — такая же ваша фантазия, пока вы не приведете признания этого из Толкина непосредственно.
А что это имеет какое-то отношение к Баал-Беел — такая же ваша фантазия, пока вы не приведете признания этого из Толкина непосредственно.
30
Другой Взгляд / Эльдароцентризм.
« on: 29/08/2020, 02:49:22 »Да неохота доказывать.Вот и разобрались — это изначально было вранье.
Quote
Эльфы - благие существа по сравнению с людьми,Относительно.
Quote
превосходящие их во всём,Также в нескольких параметрах смертные превосходят эльфов "по жизни".
Quote
Если кто-то из эльдар решит совершить преступление, убивВалар при жизни эльфов судили лишь за Аман, а после смерти Намо —но это особая статья.человека или дажедругого эльфа, над ним должен быть суд валар - не людей или других эльфов.
Но одно только покушение на Турина оценено наказанием в 3000 лет Мандоса, так что и здесь ваш троллинг про неосуждение убийства людей — ложь.
Quote
Тургон лично вершил суд и наказал Эола, отделив его душу от тела, разрушил его hroa, в то время как должен, казалось бы, был отправить его по инстанции, в Валинор на суд валарНе имел возможности.
Quote
Если бы эльфы "вообще всех убили", как Вы пишете, и тогда они были бы правы - если не были явно осуждены через валар Илуватаром или напрямую Им.Илуватар не снисходит до личного комментирования действий сыновей Феанора, но автор в выражениях не стесняется. Кощунство, братоубийство, морготство и так далее.
Quote
Убийство в Арде само по себе не грех, если оно во благо.Грех всегда. Иногда вопрос только, чей.
Quote
Однако когда Эонвэ призывает оставшихся феанорингов на суд валар в Валинор, это не эруугодноЭонвэ совершенно в своём праве. Во всяком случае, никто с решением не спорил и наказывать своими руками убийц не пошёл.
Quote
В аналогичной ситуации Саурон не погибает по воле провидения, а начинает свою новую миссию с средиземскими эльдар: очевидно, она эруугодна, раз ему позволено полностью завершить задуманное.Очевидно, вывод неверен.
Quote
Поэтому Эонвэ не карает его, и вообще никто ему не мешает совращать эльфов.Если Келебримбор хочет совратиться, возражения Галадриэли и Гиль-Галада бессильны.
31
Раскопки в Томах / Превосходство и "величие" эльфов Средиземья
« on: 29/08/2020, 02:07:09 »1. Смерть = утрата физического тела до чистой феар.Так.
Quote
2. Увядание = старение физического тела, утрата его прежней силы и свойств молодости.Почти. Но каким образом вы это приравняли к смерти?
И нет, увядание может быть и психологическим, душевным.
Quote
3. Увянуть совсем = умереть.Нет.
Quote
но не истаивает, говорить о ест-ном старении как умирании можно только образно.А каким образом вы приравняли истаивание к смерти?
Quote
времени) без кавычек, что и сказал Толкиен: «Эльфы умирают. "Они, в Амане ли, вне ли него, обратятся в феар, облачѐнные только в память".Во-первых, Толкин. Во-вторых,это черновик, в-третьих, в другом его месте сказано противоположное.
Quote
Задерживаться-возвращаться из мира мертвых (Мириэль, Берен/Лутиэн, Эарендил/Эльвинг) - форсмажор, только ради некой высшей цели по воле Илуватара, но сами они – изгои для живых.В этом есть некоторый резон — особенно в отношении Берена относительно людей и Мириэли — но Глорфиндель в ВК, причина возникновения концепции реинкарнации эльфийского тела, полностью опровергает это утверждение как общее.
Даже если тело его несколько тонкое и составлено из Памяти — оно иск-лю-чи-тель-но живое!
32
Раскопки в Томах / Столпы света и затем два Древа - запретны?
« on: 29/08/2020, 00:39:20 »Quote
Вы шутите?Нет, вы, Денис, продолжаете высасывать из пальца.
Quote
BaalBaal и Vala может иметь сходство, но из него никоим образом не следует связь. С тем же успехом это Vale — здоровье. А балрог — бал рогов.
Сказали — буквально, доказывайте буквально.
33
Раскопки в Томах / Столпы света и затем два Древа - запретны?
« on: 29/08/2020, 00:35:20 »Ваш тезис: "Валар поклонялись Древам в буквальном смысле".
[...]
Подтверждайте тезис цитатами или признайте, что он ошибочен.
Так поклонение-то где? В буквальном смысле, а не "мне что-то похожее здесь увиделось".Quote from: Толкиен, "Кольцо Моргота", пер.КутузоваОдним из назначений Древ (как позже - Камней) стало исцеление вреда, нанесенного Мелкором - но легко могла иметь место эгоистическая сторона, то есть остановка истории вопреки Повести. Такое воздействие было оказано на Валар. Они все больше любили Валинор, приходили туда все чаще и оставались там все дольше. Средиземью уделялось слишком мало заботы и защиты от Мелкора.
Так я мог бы утверждать, что вы приносите человеческие жертвы во имя Мелькора на основании какой-нибудь цитаты вроде этой:
Меня смущает метафизическая возможность, в виде выданного Эру Илуватаром Мелькору карт-бланша на разрушение светильниковНу, Денис, если вы сами признаетесь, что просто обожаете Мелькора-Моргота, то, конечно, вопрос встанет совсем иначе.
34
Вопросы и Ответы / Дети Валар
« on: 29/08/2020, 00:30:31 »
Это пятый том. "Средние" тексты.
И текст Румиля, среди прочего.
И текст Румиля, среди прочего.
35
Раскопки в Томах / Превосходство и "величие" эльфов Средиземья
« on: 28/08/2020, 12:04:24 »
Вы старательно приравнивали увядание, истончание и смерть. И оспариваете, когда я отвергаю это равенство.
Но когда Тук говорит почти то же самое — вы отвечаете "я это отлично знаю"
Но когда Тук говорит почти то же самое — вы отвечаете "я это отлично знаю"
36
Вопросы и Ответы / Дети Валар
« on: 28/08/2020, 12:02:56 »
Толкин довольно поздно придумал слово "майар". В частности, в "Письмах" и "Властелине Колец" оно не встречается.
"Детей валар" нет в поздних текстах, и где-нибудь в Атрабет айнур — только сотворенные, а не рожденные.
Избавление от "детей валар" объясняется двумя факторами: снаружи — Толкин хотел приблизить мифологию к Мифу, из которого взял ангелов (хотя в христианстве воплощение ангелов и рождение ими детей в каком бы то ни было виде анафемствовано, упс), изнутри — слова в первом томе принадлежат телери Эрессеа-Англии, и слова о валаринди в пятом — всё ещё из эльфийских взглядов на айнур, а не от автора.
"Детей валар" нет в поздних текстах, и где-нибудь в Атрабет айнур — только сотворенные, а не рожденные.
Избавление от "детей валар" объясняется двумя факторами: снаружи — Толкин хотел приблизить мифологию к Мифу, из которого взял ангелов (хотя в христианстве воплощение ангелов и рождение ими детей в каком бы то ни было виде анафемствовано, упс), изнутри — слова в первом томе принадлежат телери Эрессеа-Англии, и слова о валаринди в пятом — всё ещё из эльфийских взглядов на айнур, а не от автора.
37
Раскопки в Томах / Столпы света и затем два Древа - запретны?
« on: 28/08/2020, 11:48:12 »
Вы же сами отметили, что ваш крайний вопрос — полный офтопик.
Ваш тезис: "Валар поклонялись Древам в буквальном смысле".
Так как в Библии нет ни слова "валар", ни светящих 15000 лет Древ, подтвердить Библией вы его заведомо не можете. Подтверждайте тезис цитатами или признайте, что он ошибочен.
Ваш тезис: "Валар поклонялись Древам в буквальном смысле".
Так как в Библии нет ни слова "валар", ни светящих 15000 лет Древ, подтвердить Библией вы его заведомо не можете. Подтверждайте тезис цитатами или признайте, что он ошибочен.
38
Вопросы и Ответы / Дети Валар
« on: 28/08/2020, 01:49:48 »
Сказано, что он майа — то есть вошедший в Арду младший дух.
Вместе с Валар пришли и другие духи, чье бытие берет начало задолго до сотворения Мира; существа того же чина, что и Валар, но уступающие им в могуществе. Это – Майар, подданные Валар, их слуги и помощники.[...]
Первые из Майар Валинора, чьи имена сохранились в истории Древних Дней, это Ильмарэ, прислужница Варды, и Эонвэ, знаменосец и глашатай Манвэ;
— Сильмариллион 1977.
Вместе с Валар пришли и другие духи, чье бытие берет начало задолго до сотворения Мира; существа того же чина, что и Валар, но уступающие им в могуществе. Это – Майар, подданные Валар, их слуги и помощники.[...]
Первые из Майар Валинора, чьи имена сохранились в истории Древних Дней, это Ильмарэ, прислужница Варды, и Эонвэ, знаменосец и глашатай Манвэ;
— Сильмариллион 1977.
39
Раскопки в Томах / Столпы света и затем два Древа - запретны?
« on: 28/08/2020, 01:49:04 »
То есть никакой цитаты у вас, как обычно, нет.
40
Другой Взгляд / Эльдароцентризм.
« on: 28/08/2020, 01:48:18 »(Сколько надо единичных случаев, чтобы они перестали быть единичными?)Ваш тезис был — "всегда". Вот это "всегда" и доказывайте.
Что эльфы всех вообще убили, кто их не слушался. Или там Арагорн вастаков и харадрим после поражения Саурона.
Quote
В тексте есть примеры, где Турин, воспитанник эльфов и майа, убивает людей, и эльфов.Вот видите — Турин всю жизнь не слушается эльфов (в том числе в Дориате, где согласно текста особое проклятие Моргота не действует), и никто его не убил. Нет, всё-таки кто-то убил, но этого убийцу за это зарезали.