Форум Tolkien.SU

Толкинистика => Раскопки в Томах => Тема начата: Saferon от 21/02/2017, 04:58:21

Название: Эльфы и Валинор в современной толкиенистике
Отправлено: Saferon от 21/02/2017, 04:58:21
Для большинства представителей фэндома, как я полагаю, эльфы представляют собой вид неких истинных ecce homo, вообщем ангелов во плоти. Разумеется это налагает определенный отпечаток на исследования, которые так или иначе связаны с эльфами в мире Профессора. Имеющая место быть идеализация не способствует пониманию сеттинга, но является хорошим иллюстративным материалом для социопсихологических исследований (впрочем об этом не тут). Какие же реально эльфы в мире Толкиена?

Многие из них, по словам Финрода и что он осуждает, высокомерно относятся к людям [HoME 10, p. 308]. Совершенно аналогичное обвинение в высокомерии было у авари в отношении эльдар [HoME 11, p. 381]. Будучи старшими братьями и главными среди Воплощенных, эльфы, по ошибке Валар, не выполнили предназначенную им роль опекунов для людей [PE 17, p. 178-179]. При этом, эльфы Белерианда не посчитали нужным согласиться с предложением Галадриэли — уйти на Восток, чтобы помогать и учить тамошних темных эльфов и людей [UT, p. 232]. В данном случае мы имеем ситуацию, когда в отношении людей, которые, во-первых как отмечает Андрет — словно дети для эльфов [HoME 10, p. 308], и во-вторых, которые так и не получили необходимого им опекунства [PE 17, p. 178-179], старшие братья и главные среди Воплощенных не проявили даже толики самопожертвования, думая только о себе. Причем то, что ничего такого не имело место быть и впоследствии  — после победы над Морготом и окончания военной ситуации только усугубляет картину (темные эльфы же, испытав махинации Моргота [HoME 11, p. 381], были недружелюбны, как к эльдар, так и к людям [HoME 11, ch.: Quendi and Eldar]).

Не менее интересно и то, что в отношении мотива, что побудил нолдор создать кольца Власти, сам Профессор среди одной из таких важных причин называет — желание оставаться в Средиземье, где они обладали более престижным статусом над дикими эльфами, гномами и людьми в отличие от низкого статуса в иерархии Валинора [Letter №131]. Это означает, что главные среди всех эльфов — ваниар потому так и никогда не проявили присущего всем эльфам стремления — исцелять раны земли [Letter №131] поскольку находились в высшей иерархии Валинора. Таким образом, если среди лучших из людей Запада были те, кто верил и хранил среди своих собратьев — потрясающую идею Прихода самого Эру [HoME 10, p. 321], то лучшие из эльфов — ваниар в это время просто получали удовольствие от своего статуса в высшей иерархии Валинора, так и не подумав ни разу о реализации присущего им стремления исцелять раны земли.

Сразу отметим, что участие в Войне Гнева ваниар ничем не выделяет их в силу участия в этой Войне во-первых айнур, Фионве и непосредственно эльфов и людей Средиземья:


Трудно считать верным и распространенное представление о Валиноре, учитывая непосредственные слова Профессора о тени зла, которую Галадриэль прозревала в Феаноре, но не видела, как в самой себе, так и у всех нолдор в Валиноре [HoME 12, p. 338]. Более того, не абы кто, а сам Мелькор оказался прав — мы видим, что Финголфин презрел ту жертву, которую принес Финвэ ради Феанора, отправившись в добровольное изгнание в Форменос и не отдал власть Феанору после смерти отца, несмотря на то, что презрел запрет Валар на Исход, но вовсе не презрел их решения в отношении себя любимого:


Именно в Валиноре мы встречаемся с систематической ситуацией, когда жена бросает или оставляет мужа, что было во-первых с Мириэль и Финвэ, далее — c женой Феанора в то время, когда отец был с сыном в Форменосе и наконец в случае Индис и Финвэ, причем в последнем случае — Финвэ обосновывает (очень хочу это взять в кавычки) уже ради Мириэли возможность любить сразу двух женщин (SIC!) и отмечает, что принесет мало пользы вернувшись к Индис, которую он не видел в течении многих лет (SIC!), пока был в Форменосе [HoME 10, p. 249]. Кристофер не ошибается, когда пишет о 'estrangement' (отчуждении) между Индис и Финвэ в данном случае [HoME 10, p. 253]. Наконец, важно подчеркнуть, что мне не известны исследования или работы, которые бы пытались связать, несмотря на очевидность, странное девиантное поведение Мириэли, которую Валары «всеми силами старались ее вернуть к жизни (https://tolkien.su/forum/index.php/topic,23443.msg513882.html#msg513882)», с тем, что природе эльфов чуждо находиться под опекой в Амане [PE 17, p. 178].

И это только часть еще более разноплановой картины.
Название: Эльфы и Валинор в современной толкиенистике
Отправлено: Alex The Owl от 21/02/2017, 18:41:27
Т.е. вы считаете, что Валар не стоило забирать три племени эльфов в Валинор? Как я понял, вы видите в этом корень вышеперечисленных проблем...
Что ж, такая версия имеет право быть. Как ни странно, она мне даже нравится. 
Ну с тем, что люди Арды = Валар в Арде Исцелённой (вы раньше об этом писали, и мне кажется, что это составляющая вашей гипотезы) я не согласен принципиально. Потому что в таком случае Арвен не быть с Арагорном, а Аэгнору - с Андрет. Такие пироги :)
Название: Эльфы и Валинор в современной толкиенистике
Отправлено: Saferon от 22/02/2017, 01:42:57
Alex The Owl

Цитировать
Ну с тем, что люди Арды = Валар в Арде Исцелённой (вы раньше об этом писали, и мне кажется, что это составляющая вашей гипотезы) я не согласен принципиально.
Ну так это ведь всего лишь гипотеза, зачем Вам быть столь принципиальным в отношении её? :)
Название: Эльфы и Валинор в современной толкиенистике
Отправлено: Мёнин от 22/02/2017, 17:26:05
Цитировать
Для большинства представителей фэндома, как я полагаю, эльфы представляют собой вид неких истинных ecce homo
"Эльфы представляют собой чисто эстетический и культурный идеал, который обычно не встречается в реальности". Письма.

Однако и в этой формуле, действительно, не сказано "этический".
Многожёнства и разврата они не признают "по эстетике", но от грабежей и убийств это их не сохранило.

И всё-таки вопрос: вы правда не знаете эту цитату?
Название: Эльфы и Валинор в современной толкиенистике
Отправлено: Saferon от 22/02/2017, 18:03:18
Истинный ecce homo — это, что должно быть понятно, Иисус и само выражение устойчивая идиома с соответствующей связью с Новым Заветом. Иисус вовсе не был, к счастью, "эстетическим и культурным идеалом". Он был именно нравственным идеалом. Выражение "ангел во плоти" — означает, в принципе, тоже самое.
 
Мне не нужно знать приведенную цитату. И мне непонятно зачем Вы её привели.
Название: Эльфы и Валинор в современной толкиенистике
Отправлено: Мёнин от 22/02/2017, 20:49:54
Так этику и эстетику многие путают.
Злостный оффтопик
Пратчеттовские эльфы, например, написаны как раз этой проблемы касаются
Тем не менее,  эльфы Толкина действительно лишены многих неэстетичных пороков. Разврата мало, в частности — это по нашим временам может показаться аскетизмом.

Христос для христиан — это воплощённый Логос. Это немножко выше "ангела".
Название: Эльфы и Валинор в современной толкиенистике
Отправлено: Celebfor от 24/02/2017, 23:45:52
Для большинства представителей фэндома, как я полагаю, эльфы представляют собой вид неких истинных ecce homo, вообщем ангелов во плоти. Разумеется это налагает определенный отпечаток на исследования, которые так или иначе связаны с эльфами в мире Профессора. Имеющая место быть идеализация не способствует пониманию сеттинга, но является хорошим иллюстративным материалом для социопсихологических исследований (впрочем об этом не тут). Какие же реально эльфы в мире Толкиена?
Всегда с интересом читаю ваши исследования, правда не всегда и не совсем мне легко согласиться.
Картина, действительно, разноплановая. Вы сами знаете, что при желании за эльфами можно найти прегрешения и похуже высокомерия, праздности или единственного известного (!) случая повторного брака. Но, собственно, о чем это все говорит? Эльфы в принципе не идеальны или не все эльфы идеальны? ;D ;)
Из перечисленного вами, я не вижу ничего такого, чего нельзя было бы найти у иных народов. Мне кажется, вы тут несколько тенденциозны. Я допускаю, что, возможно, такой подход это своего рода попытка "перегнуть палку" относительно мнения фэндома. Возможно.
Мое личное мнение, эльфы не идеальны, если уж судить строго, отдельные личности неидеальны особенно. Но, в целом, эльфийская природа, гораздо менее искаженная, по сравнению с людьми и гномами, цельность их личности, больший контроль их феар над хроар, делает эльфов менее, скажем так, подверженными злу, менее склонными к нему. В этом плане, эльфы, как народ ближе к некому сокровенному идеалу, который (как мне кажется) хранится глубоко во многих людях, и которым, я так полагаю, вдохновлялся Профессор.
Пожалуй, немалую долю в этом идеале занимает некая тоска, или смутное подспудное "генетическое" воспоминание о некогда неискаженной природе человека, об утраченной целостности. По-моему, именно поэтому так многим западал в сердце этот образ, созданный Толкином, образ эльфов.
Злостный оффтопик
PS С такими темами вы рискуете прослыть эльфофобом, простите мой новояз. ;D ;D
Название: Эльфы и Валинор в современной толкиенистике
Отправлено: Celebfor от 24/02/2017, 23:50:02
Так этику и эстетику многие путают.
Злостный оффтопик
Пратчеттовские эльфы, например, написаны как раз этой проблемы касаются
Тем не менее,  эльфы Толкина действительно лишены многих неэстетичных пороков. Разврата мало, в частности — это по нашим временам может показаться аскетизмом.
Не только неэстетичных пороков, наверное, но, в первую очередь, пороков телесных. Хотя есть, конечно, пара моментов, но всё же в массе, как мне кажется, так.
Название: Эльфы и Валинор в современной толкиенистике
Отправлено: Adenis от 15/03/2017, 16:35:21
Эльфы в принципе не идеальны или не все эльфы идеальны? ;D ;)
Эльфы объявлены идеальными самим автором (Толкином), по крайней мере, внешне. Они же "непадший" народ, их не наказывал/не одаривал Эру Илюватар. Как следствие, у них нет проблем со т.н. "естественной" смертностью, потому что контроль над телом полный, а не частичный, как у людей.
Эльфы идеальны по праву рождения. Даже самые некультурные, тёмные (т.е. необразованные) эльфы из лихолесской глуши все равно будут допущены в Аман/Валинор и (потенциально) смогли бы припасть - к ногам Владык, Валар, как и ваниар. Просто по праву рождения. Сколько бы они не убили людей, гномов, других эльфов - этого права у них никто не отымет. Будет суд, но суд будет в Амане. Или я не прав?
 
Название: Эльфы и Валинор в современной толкиенистике
Отправлено: Celebfor от 16/03/2017, 15:15:13
Эльфы в принципе не идеальны или не все эльфы идеальны? ;D ;)
Эльфы объявлены идеальными самим автором (Толкином), по крайней мере, внешне. Они же "непадший" народ, их не наказывал/не одаривал Эру Илюватар. Как следствие, у них нет проблем со т.н. "естественной" смертностью, потому что контроль над телом полный, а не частичный, как у людей.
Эльфы идеальны по праву рождения. Даже самые некультурные, тёмные (т.е. необразованные) эльфы из лихолесской глуши все равно будут допущены в Аман/Валинор и (потенциально) смогли бы припасть - к ногам Владык, Валар, как и ваниар. Просто по праву рождения. Сколько бы они не убили людей, гномов, других эльфов - этого права у них никто не отымет. Будет суд, но суд будет в Амане. Или я не прав?
Почему же, вы правы. Но разве Аман - самоцель и мерило всего?  Ну выдают эльфам "грин кард" в Аман по праву рождения, и что? Природа эльфов неповреждена и, скажем так, способна долго выносить груз бессмертия и в сумраке "оплетённого ветвями деревьев" Средиземья.
Да, в Валиноре прекрасный климат (в т.ч. психологический), свобода, изобилие и безопасность. Но даже этакий Эдем не способен решить ключевые проблемы людей, увы. Хотя, многие повседневные трудности - несомненно может устранить.
Тот же Нуменор по уровню комфорта в чём-то приблизился к землям валар. Прекрасно! Но, к сожалению, не панацея.
Кроме того, Аман тоже конечен.
Название: Эльфы и Валинор в современной толкиенистике
Отправлено: Adenis от 16/03/2017, 18:53:03
Насчет не вечности Амана, это неплохо придумано. "Пусть мы принцы, а вы нищие, но ведь у нас-то тоже деньги закончатся рано или поздно!" Хорошо, но всю эту невечность вы богаты, а мы бомжи. И никто нам не говорит, когда же эта невечность кончится уже...
В таком случае,  для нищих духом (т.е. людей) возвращение Мелькора и конец света  - долгожданное счастливое событие. Однако.

Слова "уровень комфорта" в этом контексте - насмешка. Вы смертельно больны, но в комфортном жилище. Сначала вам невдомек, что такое по-настоящему комфортный дом, но потом начинаете догадываться. Этот дом есть у эльфов, он им дан и они, их феа, в нем живут неплохо, что в Амане, что в Средиземье (истаивания пресловутого замечено не было).


Название: Эльфы и Валинор в современной толкиенистике
Отправлено: InnaLte от 16/03/2017, 20:16:11
Не для всех людей возвращение Мелькора и конец света долгожданное счастливое событие. Есть и другие люди.
А еще Толкин писал что "Тайна ревности Эльфов и Людей коренится глубоко у Истоков Мироздания".
Выходит, что ревность всё-таки есть?
Название: Эльфы и Валинор в современной толкиенистике
Отправлено: Celebfor от 17/03/2017, 09:05:36
Насчет не вечности Амана, это неплохо придумано. "Пусть мы принцы, а вы нищие, но ведь у нас-то тоже деньги закончатся рано или поздно!" Хорошо, но всю эту невечность вы богаты, а мы бомжи. И никто нам не говорит, когда же эта невечность кончится уже...
В таком случае,  для нищих духом (т.е. людей) возвращение Мелькора и конец света  - долгожданное счастливое событие. Однако.

Слова "уровень комфорта" в этом контексте - насмешка. Вы смертельно больны, но в комфортном жилище. Сначала вам невдомек, что такое по-настоящему комфортный дом, но потом начинаете догадываться. Этот дом есть у эльфов, он им дан и они, их феа, в нем живут неплохо, что в Амане, что в Средиземье (истаивания пресловутого замечено не было).
Я, в общем-то и пытался сказать, что Аман, как таковой тут ни при чём.
Природа людей больна, а безвинная вина эльдар в здравии их природы.
Разве справедливо больному попрекать здоровых их неболезнью?
Кроме того, в рамках Легендариума природа и судьба людей даже изначально отличаются от эльфийских.
Если сосед хвалит ботинки за удобство, это ведь не значит, что вам они не будут жать.  ;) Как бы прекрасно они не выглядели.
Название: Эльфы и Валинор в современной толкиенистике
Отправлено: Celebfor от 17/03/2017, 09:07:55
А еще Толкин писал что "Тайна ревности Эльфов и Людей коренится глубоко у Истоков Мироздания".
Выходит, что ревность всё-таки есть?
Полагаю, да. Причём, как ни странно, обоюдная...
Название: Эльфы и Валинор в современной толкиенистике
Отправлено: Saferon от 28/03/2017, 23:28:34
Вы сами знаете, что при желании за эльфами можно найти прегрешения и похуже высокомерия, праздности или единственного известного (!) случая повторного брака.
Я говорил о поведении жен. Целых трех жен в Валиноре. Причем еще до ситуации с призывом к Исходу. В конкретном случае с Финвэ о поведении двух жен. Или Вы знакомы только с версией Сильмариллиона касательно Мириэли?


Из перечисленного вами, я не вижу ничего такого, чего нельзя было бы найти у иных народов.
Конечно, хотя другие народы не имеют и не имели изначального такого значительного контроля над хроа, как в случае эльфов.

Цитировать
В этом плане, эльфы, как народ ближе к некому сокровенному идеалу, который (как мне кажется) хранится глубоко во многих людях, и которым, я так полагаю, вдохновлялся Профессор.
Ближе за счет изначального значительного контроля над хроа? Да, но даже это не уберегло их от собственничества и гордости:


Как вы думаете гордецы и собственники могут нормально быть учителями для людей? В этом есть роль эльфов, что постоянно подчеркивал Толкиен:


Предложение Галадриэли эльфы Белерианда вполне себе отклонили.

Цитировать
Полагаю, да. Причём, как ни странно, обоюдная...
Очередная цитата якобы Толкиена, не ведитесь.
Название: Эльфы и Валинор в современной толкиенистике
Отправлено: InnaLte от 04/04/2017, 16:07:08
Это не "якобы" цитата, это действительно цитата. Если она вам на глаза не попадалась, это не значит, что её нет.
 Кстати, несмотря ни на что Валар Священны, Аман Благословенный, а Эльфы Амана - праведны. Так Профессор написал.
Название: Эльфы и Валинор в современной толкиенистике
Отправлено: Мёнин от 04/04/2017, 16:23:23
Цитировать
это действительно цитата.
Так откуда она?
Название: Эльфы и Валинор в современной толкиенистике
Отправлено: Saferon от 04/04/2017, 20:07:48
Это не "якобы" цитата, это действительно цитата. Если она вам на глаза не попадалась, это не значит, что её нет.
 Кстати, несмотря ни на что Валар Священны, Аман Благословенный, а Эльфы Амана - праведны. Так Профессор написал.
Ага, ага. "Веруй, веруй, почувствуй - радость и мир".

И по поводу нашего старого спора.

Учтите, что говорить об ошибках Валар вполне позволительно и языком Мелькора в Квенте названо только рассмотрение приглашения эльфов, как ошибки сделанной если бы Валары думали "больше о блаженстве Валинора, чем о Земле, и желая нарушить волю Илуватара лишь ради своего довольства". Иначе, не стесняйтесь приписать язык Мелькора — самому Профессору:

Название: Эльфы и Валинор в современной толкиенистике
Отправлено: Adenis от 05/04/2017, 17:17:29
Цитировать
это действительно цитата.
Так откуда она?
http://www.kulichki.com/tolkien/cabinet/poter_sk/theft.html
Название: Эльфы и Валинор в современной толкиенистике
Отправлено: Saferon от 05/04/2017, 21:37:33
Цитировать
это действительно цитата.
Так откуда она?
http://www.kulichki.com/tolkien/cabinet/poter_sk/theft.html
Признаю свою ошибку перед InnaLte.
Название: Эльфы и Валинор в современной толкиенистике
Отправлено: Celebfor от 25/04/2017, 04:07:17
Я говорил о поведении жен. Целых трех жен в Валиноре. Причем еще до ситуации с призывом к Исходу. В конкретном случае с Финвэ о поведении двух жен.
Думаете - это отражение "затемнения" Валинора?


Конечно, хотя другие народы не имеют и не имели изначального такого значительного контроля над хроа, как в случае эльфов.
Ближе за счет изначального значительного контроля над хроа? Да, но даже это не уберегло их от собственничества и гордости:
Да, не имеют, конечно. Но ведь далеко не все пороки имеют "основание" в теле. Та же ревность и жадность, свойственная многим гномам.
Мне кажется, тут нужно разделять природу эльфов и личности тех или иных эльдар.


Как вы думаете гордецы и собственники могут нормально быть учителями для людей? В этом есть роль эльфов, что постоянно подчеркивал Толкиен:
Хм. То, что гордость - характерный для эльфов порок, это ведь не значит что все эльдар - гордецы. Как и не все гномы скупы.
В мире, где даже Силы не безгрешны, не слишком ли несправедливо требовать от одного из народов тотальной безгрешности? Идеальных сообществ нет. Но это ведь не значит, что нет хороших и плохих. И очень хороших, и очень плохих. Всё же Гондор - это не Харад, а Лориэн - не какой-нибудь Дунланд или Рун. Не говоря уж о Мордоре.
Название: Эльфы и Валинор в современной толкиенистике
Отправлено: Арнольд Ш. от 03/08/2020, 18:43:58
[В мире, где даже Силы не безгрешны
Грешен один Мелькор, он был грешен задолго до того как стал валой, "силой". Остальные валар, силы Арды - безгрешны.