Форум Tolkien.SU
Паб «Eagle and Child» => Life, Universe and Everything => Тема начата: Эльвейг Истаншали от 11/06/2002, 00:00:00
-
Можно пройти по границе, разделяющей тьму и свет? Можно при этом остаться человеком? Можно не впадать в крайности?
-
IMHO можно некоторое время, но потом все равно придется выбирать (или скатиться непроизвольно).
-
Цитата:
потом все равно придется выбирать (или скатиться непроизвольно).
За "скатиться" могут наехать и светлые, и темные. ;) Просто если не выбирать, то остается такой простор для творчества! Вот если Вы светлый, то Моргот - чудовище, а если из Эллери Ахэ, то Валар - козлы, пардон. Без вариаций. Мнение получается одно на всех, так что ли?
-
Может, это будет не очень кстати, но:
Данте Алигьери "Божественная комедия" - перед воротами Ада, то бишь, между загробной рекой и непосредственным началом кругов Преисподней, находится долина, в которой содержатся души "недостойных" - то есть людей, за всю свою жизнь не выбравших Свет или Тьму и ничего не совершавшие ни в добре, ни в зле. Они носятся по этой долине, нагие и грязные, кусаемые роем слепней и других насекомых-паразитов. Говорится, что даже грешники в самом Аду гордятся тем, что они находятся выше (несмотря на то, что муки там намного хуже, чем слепни и оводы), чем эти жалкие люди.
Позиция Данте по поводу загробного мира полностью совпадает с позицией христианской католической церкви того времени (а она за эти пол-тысячелетия не сильно изменилась), следовательно, всё это (имеется в виду пренебрежение к неопределившимся гораздо большее, чем к выбравшим путь Зла) не самовольство Данте, а мнение церкви.
Вот.
-
"Блаженны нейтральные, ибо будут биты обоими сторонами..." ;D
-
Есть еще вариант: наблюдать как обе стороны бьются и заниматься делом (в летописи заносить, например)...
-
Цитата:
Есть еще вариант: наблюдать как обе стороны бьются и заниматься делом (в летописи заносить, например)...
И это будет самая лучшая летопись ибо будет объективной. Вот только никогда такого не видел, да и наверное такого не бывает... :)
-
Да я вот тоже давно думаю: возможна ли объективная информация? Но если возможна, то не от наших черно-белых радикалов.
-
А от мелких стран, оставшихся в стороне, по причине своей незначительности, а потому растоптанных. Как чёрными, так и белыми. :(
-
Вспомните, какие страны сохраняли нейтрайлитет во время второй мировой.... и как они сейчас живут.
Я не за страны говорю, а за себя. А если бы вас, черно-белых, не было, то и растаптывать было бы некому. Говорите: незначительные? А может спокойные?
-
Гым... вл время мировой войны (как первой так и второй) даже страны, соблюдавшие нейтралитет, тайно помогали или хотя бы сочуствовали одной из сторон. Пример:
- нейтральная Норвегия давала транзит через нее немецким войскам
- нейтральная Швейцария принимала у себя немцев. Кстати, только для граждан Германии граница была открыта.
-
Цитата:
Гым... вл время мировой войны (как первой так и второй) даже страны, соблюдавшие нейтралитет, тайно помогали или хотя бы сочуствовали одной из сторон. Пример:
- нейтральная Норвегия давала транзит через нее немецким войскам
Здесь, может, и ничего - но не вздумай такое ляпнуть норвежцу. "Кровавого орла" сделает и будет прав.
-
Хм, маленькие страны во Вторую Мировую боялись за себя и за свою независимость, но в отже время воевать не могли. По означенной причине - маленькие. Но - нейтральным (неподходящее слово, но ладно) можно быть, если не быть заинтересованным в дрязгах, если знать, что окромя Белого и Черного еще целая радуга существует, если просто напросто не судить и судимым не быть и, наконец, не заниматься борьбой с врагами по идее, а делать свое дело. Желательно полезное. ИМХО, разумеется.
-
Цитата:
Можно пройти по границе, разделяющей тьму и свет? Можно при этом остаться человеком? Можно не впадать в крайности?
Так ведь если ты человек, то ты и можешь только по границе идти... Ни на право, ни на лево.
-
Правда? а почему?
-
Видимо потому что человек всегда сомневается.
ИМХО, нейтральным может быть только БОГ...
-
Если человек всегда сомневается, то он нейтрален. Вот, например, Эру не сомневается - он всегда "светлый". Моргот тоже не сомневается. Бог точно не может быть нейтральным. Именно человек - может!
-
Мммдя... развели тут конечно полемику, да только забыли, что свет - это поток лучей, а тьма - это то куда этот самый поток не попадает! :) А в остальном нет никого, кто является светлый и тёмный окончательно. И Моргот создовал Средиземье, только которое было угодно ему, которое ему нравилось! :) Значит он уже не тёмный, но он развязал войну (хотя вопрос конечно спорный, но не этой темы :) ). следовательно он не может быть светлым! Значит что-то светлое! А Валары, насаждающие своё мнение эльфам, разве можно после этого сказать, что они кромешный свет :), но они защищают интересы угодных им обитателей Средиземья, зпначит они не тьма! Так чтож? значит и среди великих нет Светлых и Тёмных!
-
Мдя, плохо вот так выбирать. Мне это видится так: коли светлый - тебе просто положено наезжать на тёмных, и наоборот. Мне категорически противна такая позиция, так кто я после этого?
-
2 Авэй
наезжать необязательно...
а вообще, те кто ни туды ни суды - нейтралы.
-
Просто, знаешь, иногда так хорошо посидеть в темноте, а потом выйти на свет... Нльзя ограничивать себя только одной стороной бытия.
/о чём это я? Вроде философию уже давно сдала.. ну ладно/
-
а кто ограничивает?
например мне, применительно к Арде нравятся одновременно Мелькор и Фродо, Саурон и Лутиэнь...
Другой вопрос на чьей ты стороне...
-
И что? Переходя на сторону Саурона ты автоматически обязуешься способствовать уничтожению Фродо, иначе, хм, тебя не примут.
Одно дело - мир-не мир, жизнь-смерть, и всё такое, но кто-то говорил, что тёмный - не есть злой, а светлый - добрый.
а тогда какая между ними разница?
-
>ты автоматически обязуешься способствовать >уничтожению Фродо
Издержки выбора... что ж сделаешь ;)
А разницы действительно мало... был бы здесь Freawine, он сказал, что дело только в "имени Лорда мира", а имхо и это не показатель :)
-
итак, нейтралы - это те же светлые+тёмные. только без обозначения и без издержек выбора. Чего плохого?
-
Опять, народ всё усложняете! Свет - это свет солнца, луны и звёзд варды, а тьма - это всё то, куда выше перечисленное не попадает! Остальное - содержит и свет и тьму! Третьего не дано!
-
Цитата:
Остальное - содержит и свет и тьму!
Чем тебе не третье?
-
2Эльвейг Истаншали ;)
Такая боольшая ИМХО
Тьма-свет(добро-зло, вред-польза, созидание-разрушение) суть две стороны одной медали. Друг без друга они существовать не могут. Прежде была тьма и из нее пришел свет. Не было бы понятия добра, если бы не знали мы, что существует зло. И не с чем было бы сравнить пользу, если прежде не был бы причинен вред. Добро и зло - произведения человеческого сознания, вне нас они не существуют, они относительны друг друга, конкретных условий и нашего желания придать им ту или иную окраску. Отсюда - следование границе между Светом (в значении страсть к созиданию) и Тьмой (в значении страсть к разрушению) - единственный способ существования. Кидаться в крайности - глупо. Диалектика, она и в Валиноре диалектика и никуда мы от нее, родимой, не денемся, весь этот мир на ней держится.
Другое дело, если приравнять Свет к Знанию, а Тьму к Незнанию или, того хуже, к Нежеланию-знать, тогда получим полную переполюсовку, применительно же к Толкиену: Мелькор - Светлый (т.е. он хотя бы знал, что может быть и не так, как хочет Эру), а Валар - темень кромешная, они упорно не желали воспринять такую возможность ;D Но это уже допущение в чистом виде и я пока предпочитаю оставлять его на своей совести.
-
Цитата:
"Блаженны нейтральные, ибо будут биты обоими сторонами..." ;D
"Блаженны нейтральные, ибо будут бить Светлых вместе с Темными и Темных вместе со Светлыми..." ;D
-
"-А можно быть ни светлым, ни темным?"
Нужно!!!
-
Первое - определение света и тьмы в его естественности!
Второе - промежуточное состояние всего остального, неподподающее под Первое.
Третье - "не дано"
:)
-
2Эльвейг Истаншали :
ИМХО , отсутствие Света и отсутствие Тьмы есть Пустота , Абсолютное Ничто (даже не вакуум) . Следовательно ваш вопрос : "А можно быть ни светлым, ни темным?" , правильнее звучал бы так : "А можно быть и Светлым и Тёмным ?" . Отвечаю : Можно ! И я живой тому пример ! ;)
-
TEXT
Свет, Тьма....По-моему Зелёный лучше
-
Нельзя. Поверь, я пробовала, пробовала именно этот нейтральный путь, сторону выбирать все равно придется, вопрос в том "Когда?" Раньше или позже, но выбор неизбежен...!
-
2Таиественая_Странница :
Цитата:
Нельзя. Поверь, я пробовала, пробовала именно этот нейтральный путь, сторону выбирать все равно придется, вопрос в том "Когда?" Раньше или позже, но выбор неизбежен...!
Позвольте , как это нельзя ? :o ??? А я как же ? ;)
-
Цитата:
2Таиественая_Странница :
Позвольте , как это нельзя ? :o ??? А я как же ? ;)
-
Raven_dik, просто твое время выбора еще не настало. Вот и все.
-
Таинственная странница: Представь ситуацию. Стою я на балконе, вдыхаю ночные ароматы цветущих деревьев и моря, смотрю на звёзды и просто не могу не петь... И пою. а с соседних балконов тихо прислушиваются, стараясь ничем себя не выдать... Звёзды совсем близко, кажется их можно достать рукой, и песня сама собой становится как бы молитвой прекрасному небу... И в этот момент в комнату абсолютно без стука заваливается толпа ребят с кипятильниками и воплями: "Шурка!!! - одно это меня приводит уже в бешенство, - доставай чай, чифирить будем! ( ??? :o ??? )" Моя реакция - однозначна: "СТУЧАТЬСЯ НАДО, БРЫСЬ С МОЕЙ КРОВАТИ, ПОЛОЖИ НА МЕСТО ЗЕРКАЛО, РАСЧЁСКУ УЖЕ И ТАК РАЗДОЛБАЛИ, ЩАЗ В УХО ПОЛУЧИШЬ!!!!" и всё в таком духе, часто это заканчивалось смачным пендалем особо нахальным и с особо кривыми руками. И кто я после этого?
-
Вариант следующий, если т человек, то в твоей душе есть и добро и зло, но в общем и целом что то перевешивает! или то или другое просто надо задуматься над тем что именно и тогда все станет ясно, конечно идеальной тьмо или идельным светом быть не дано никому, но вот в тебе Авэй больше света, так как на звездыты любовалась по сваоему желанию. а навешать нехилых люлей тебя вынудили какими то действиями. просто если бы ты жила мыслью "ах сейчас бы уколоться и пойти замочить какого нить урода Толкиениста..." а вдруг в Толкиенисте узрела своего Кореша с которым и пошла пить, угостив его баночкой пивка, тут было бы уже в темную сторону.... Быает грань тонкая но она есть! и посередине можно быть только ничего не делая и ничего не думая, то есть мертвым....
-
Цитата:
Вариант следующий, если т человек, то в твоей душе есть и добро и зло, но в общем и целом что то перевешивает! или то или другое просто надо задуматься над тем что именно и тогда все станет ясно, конечно идеальной тьмо или идельным светом быть не дано никому, ....
А если я сожалею о совершенном мною добре, и тоскую, когда делаю зло?
-
2Авэй. Вопрос, конечно, спорный, но у каждого, независимо от того, кто он "светлый" или "темный" бывают периоды, когда в его душе перевешивает противоположное ему начало. Это может длиться минуты (как, скажем, в твоей ситуации), часы, дни, а бывает, что недели и даже месяцы. Важно, то что это проходит и в любом случае ты возвращаешься к своему истинному предназначению, будь то свет или тьма. Ведь даже у убийц бывают моменты, когда он щадит жертву или делает какой-то благородный поступок. Это не значит, что на следующий день он станет святым, начнет всем помогать и т.п. Так же и ты, то что ты проявила агрессию не значит, что ты темная, просто в этот момент твою чашу весов внезапно перевесило темное начало, и к тому же, я не встечала людей, которые хоть раз в жизни не сделали бы дурной поступок.
-
Большое ИМХО:
Разве бывает Свет без Тьмы и наоборот? Борьба двух взаимозаменяющих начал обречена на провал. Не бывает только Света, не бывает только Тьмы. Но при этом и темные и светлые смотрят каждый со своей точки зрения, обычно почти бескомпромиссной. Создан ли человек так, что ему просто необходимо с чем-то боротся и двигатся к светлому\темному будущему без оппонентов? Не хотелось бы в это верить, но слушая тех, кто говорит, что нейтральным быть нельзя, начинаешь думать, что это видимо так. В каждом из нас есть и светлое и темное...активное истребление одного из начал приведет к созданию искуственных, не понимающих ни себя, ни окружающих существ.
ПыСы. Симпатизирую и тем и другим. Но Мелькор мне весьма симпатичен...
-
Д я Серый и горжусь этим я не надеюсь на ту или другую сторону зачем надейся только на себя повинуйся себе ты и бог и демон ты кто хочеш !!!!!! А светлые и Темные этого просто не понимают они просто прячут свои грешки за ширмой я совершил это во благо света (тьмы) а я говорю я совершил это во блго себе !!!!!!
-
Флаг тебе в руки. О "серости" говорить ничего не буду, лучше процитирую классика. Лучше не скажешь:
И вождь в ответ: "То горестный удел
Тех жалких душ, что прожили, не зная
Ни славы, ни позора смертных дел.
И с ними ангелов дурная стая,
Что, не восстав, была и не верна
Всевышнему, средину соблюдая.
Их свергло небо, не терпя пятна;
И пропасть ада их не принимает,
Иначе возгордилась бы вина".
...
Их память на земле невоскресима;
От них и суд и милость отошли.
Они не стоят слов: взгляни - и мимо!"
(с) Данте. Известно откуда. ;)
-
2Таинственая_странница :
Дайте , пожалуйста , определения понятий тёмный/светлый .
-
ИМХО
Raven_dik, это всего слова... Я считаю, существуют лишь две энергии: энергия созидания и разрушения. Бог или Илюватар - т.е. воплощение созидательной энергии, мы привыкли называть светом. Но говорить, если это свет, то это добро, а тьма - зло ошибочно, т.к. созидание не всегда приносит пользу равно как и разрушение не всегда идет во вред. И в созидании и в разрушении(напомню, мы говорим об энергиях) может быть и зло и добро, равно как в темных всегда есть частичка света. В мире постоянно происходит созидание и разрушение чего-то, следовательно, если закончиться эта война мир попросту перестанет существовать, поскольку не бывает созидания без разрушения, равно как и наоборот.
А добро и зло есть лишь в нас, в наших сердцах и душах. Насчет серых, скажу лишь, что надо иметь решимость признаться наконец самому себе - кто же ты? Некоторые ищут ответа на этот вопрос всю жизнь.
-
2Таинственая_странница :
Я не DIK , а DLK ;) :)
Цитата:
И в созидании и в разрушении(напомню, мы говорим об энергиях) может быть и зло и добро, равно как в темных всегда есть частичка света
Так я это и имею ввиду :) Не бывает только Тёмных или только Светлых (ещё не разу не видел) . ВСЕ Эрухини "Серые" по своей природе (ИМХО) .
-
2 Raven_dlk
Пускай по природе все изначально серые, но имхо не бывает абсолютно нейтральных (равно как абсолютно светлых\темных), в любом случае какое-то начало пускай чуточку, но перевешивает.
-
2Таинственная странница :
Согласен . Абсолютно серых не бывает .
Цитата:
в любом случае какое-то начало пускай чуточку, но перевешивает.
Я , например , чуточку перевешиваю в тёмную сторону ;)
-
А мне вот интересно, почему почти во всех постингах Свет и Тьма асоциируются с парой Добро-Зло или, на худой конец, Созидание-Разрушение? На основании чего именно такое восприятие? Не о Толкина , ни у Ниеннах этого вроде нет.
Я давно интересуюсь в чем разница между Светлыми и Темными (из мира Арды). Учтите, кстати, что "Темные" - это термин, введеный Ниеннах - у Толкина никаких Темных нет (а вместо Светлых - Верние). Так вот: чем Темные-по-ЧКА отличаются от Светлых-по-Толкину? Имхо, ничем. Этические принципы одинаковы.
Что до моего личного мнения, то я воспринимаю Свет-Тьму как пару Стабильность-Изменение (не Разрушение). Но само понятие "Темний"/"Светлий" за пределами мира Арды (где это лишь название двух враждующих сторон. Невозможно сказать "я Светлый/Темный, потому что мне ближе Свет/Тьма" , поскольку ни Света, ни Тьмы в чистом виде не существует) для меня не имеет смысла. Человек прежде всего должен быть Человеком. И выбирать не между Светом и Тьмой, а между добром и злом .
-
Отредактировано
За что я терпеть не могу Ниенны с ее творчеством, так
это за то, что она изуродовала образ тьмы(Мелькор- страдалец... Саурон- Отредактировано) и творчество Профессора(нолдо-Отредактировано...)
Кроме Ниенны есть другая "темная" литература, хоть с Толкиным не связанная. А то антуража нахватались, и давай страдать...
По теме: я- темный, но людей выбирать надо не по приверженности
к чему-то, а по более важным достоинствам.
Серый- замечательный цвет, если он тебе это нравится, то
можешь называться серой.
Хотя, знаешь как в телемитских картах таро изображается дурак? Вибрирующей стрелой.
Уважаемый Тёмный! Сообщения, подобные Вашему должны находиться в Отстойной яме. Кроме того, обратите внимание на правописание.
-
Цитата:
А мне вот интересно, почему почти во всех постингах Свет и Тьма асоциируются с парой Добро-Зло или, на худой конец, Созидание-Разрушение? На основании чего именно такое восприятие? Не о Толкина , ни у Ниеннах этого вроде нет.
Я давно интересуюсь в чем разница между Светлыми и Темными (из мира Арды). Учтите, кстати, что "Темные" - это термин, введеный Ниеннах - у Толкина никаких Темных нет (а вместо Светлых - Верние).
Кэт, ты ошибаешься, у Толкиена есть слово "темный"! Перечитай "Сильмариллион" и обязательно встретишь его(слово), оно употребляется, кстати, относительно эдьфа!
Да и вообще, я придерживаюсь на этот счет точки зрения Лукьяненко ("Ночной дозор"). Думаю, многие читали... Такая взгляд на этот"вечный спор" объясняет очень многое, если не все!
-
May be, tol'ko slovo "Nienah" vsyo ravno pishetsya 4erez
2 defisa. ;D
-
Цитата:
Так вот: чем Темные-по-ЧКА отличаются от Светлых-по-Толкину?
Много чем. Например, пониманием / непониманием классического "Свобода есть осознанная необходимость". Конфликт (про обоим версиям) возникает оттго что Мелькор не желает ограничить свою свободу свободой других. И Ниэннах, похоже, совершенно не понимает, почему такой подход порождает конфликт.
Цитата:
Этические принципы одинаковы.
Боюсь, я не могу сформулировать в виде этических принципов систему поведения ниэннаховских темных. Но ведут они себя... ну... странно, что ли. Неужели толкиновские светлые представляются вам такими же декадентами?
-
Извините за некоторый офф-топик :)
Однажды на некоем эллери-ашном сайте один человек писал имя Ниены кук Nuennah. Этот же человек был эллери-ашнее всех эллери-ашек - лучше всех знал ахэн, и.т.д. Он так развлекался - никакой любви к ниенкиным текстам он не испытывал.:) К человеку подошел эллери-ашка и спросил:"а Nuennah - это что, древний ахэн?" ;D ;D Вот так. ;)
К сожалению, многие темные по Ниэнне считают, что страдать - это правильно, а мир вокруг - жесток и несправедлив. Это если говорить о планете Земля. А если говорить о текстах - то у Толкина все свободные народы честны и искренни, и все пронимают, что такое милосердие. Например, когда Толкин показывает сцену боя с Вастаками, понятно, что тот вастак, который падает перед Сэмом, может и ни в чем не виноват - просто война, что делать. Рохирим щадят Дунгарцев (кажется, их) у Helm's Deep, Арагорн отпускает Вастаков и Харадрим после победы, эльфы (и люди тоже, я думаю) не пытают орков в первую эпоху. А насчет ниенкиных аст-аховцев - тлько воин твер-дыни аст-ахэ может прокончить жизнь самоубийством из-за того, что ударил пленного. После чего друг этого воина приходит к учителю и обо всем рассказывает, а учитель говорит - скажем его отцу, что умер в бою. Он не перенесет позора. :-/ :-/ :-/ Только воин твер-дыни может "совершенно довровольно" умереть после смерти учителя, не смотря на то, что у него еть семья и дети. Покемоны, как есть. >:( >:( >:(
Радоваться лучше чем плакать, при прочих равных. А многие "тёмные" этого не понимают. :(
-
а лучше не быть ни светлыым ни темным,а протсо не делить мир на светлый и темный....
-
Нэльдору (или Нэльдорку? :)).
История с написанием имени забавная, но не понимаю ВАШЕЙ радости. Далее, вам не кажется, что говорить о творчестве человеке, которые явно намного вас старше "ниенкины тексты " это как минимум невежливо (учитывая еще и то, что это вообще хамство за глаза). Я предлагаю с этого момента все ваши сообщения на форуме именовать "нэльдоркины послания". Устроит?
К сожалению, многие темные по Ниэнне считают, что страдать - это правильно, а мир вокруг - жесток и несправедлив.
Многие? Вы проводили статистическое исследование? Можно видеть ваши подсчеты? ТАК не считает сама Ниэннах, хотите пару цитат с форумов? Я , к примеру, тоже так не считаю. Касаемо всех прочих замечаний могу ответить, если это вас и впрямь интересует, но полагаю , что делать это лучше в новом треде. Можете создать.
-
Ни светлым, ни темным? - Да. Бит с двух сторон - нет. Даже эльфы отнюдь не самые добрые и благородные существа, хех, есть ещё одна сторона, но она находится за гранью, где ты видишь всё и понимаешь ,что нет ни правых, ни виноватых есть лишь пересекающиеся пути жизней, а так,как многие считают перекрёсток блокадой, то конфликт не избежен. Как хорошо жить понимая это, жить в Хаосе.
-
Извиняюсь за поздний ответ, но раньше этих сообшений не заметила. :(
Кэт, ты ошибаешься, у Толкиена есть слово "темный"! Перечитай "Сильмариллион" и обязательно встретишь его(слово), оно употребляется, кстати, относительно эльфа! (Нолеквен)
Да, но это вовсе не значит, что они служат Тьме (или Мелькору) - просто обозначение эльфов, не видевших Валинора. На этом форуме в это слово вкладывается совсем иной смысл.
Да и вообще, я придерживаюсь на этот счет точки зрения Лукьяненко ("Ночной дозор"). Думаю, многие читали... Такая взгляд на этот"вечный спор" объясняет очень многое, если не все! (Нолеквен)
Вы правы. Но все же это нельзя применить (или применить в полной мере) ко всем версиям.
Конфликт (про обоим версиям) возникает от того что Мелькор не желает ограничить свою свободу свободой других. (Ilnur)
Сейчас улезем в оффтопик. :) По ЧКА конфликт возникает потому, что по мнению Мелькора Эру (через Валар) творит нежизнеспособный мир. Небольшая разница.
Боюсь, я не могу сформулировать в виде этических принципов систему поведения ниэннаховских темных. Но ведут они себя... ну... странно, что ли. Неужели толкиновские светлые представляются вам такими же декадентами?
(l'nur)
Ну мне для начала "ниэннаховские темные" декадентами не кажутся. :) Сформулируйте в чем выражается "странность поведения", тогда и поговорим.
-
Мне интетесно, почему если человек не мочет отнести себя ни к тёмным, ни к светлым, он автоматически попадает в нейтральные? А если человек не может выбрать ту или иную сторокну, отказаться о одной из них, мечется, то что тогда?!
IMHO: Добро, свет - есть гармония, Зло, тьма - есть разрушение, нарушение этой гармонии. Созидание не всегда несёт добро. Избаток чего-либо портит гармонию, несёт смерть, т.к. жизнь возможна (только) в гармонии (с миром, самим собой...).
Если человек во главу угла ставит себя и делает всё из личной выгоды независимо, идёт ли это в ущерб другим (стремление к власти, или неограниченной свободе, или...), он тем самым нарушает баланс (который сам по себе довольно хрупкий) и переносится на тёмную сторону. Делая же всё ради других (себя, не вредя другим) стремясь жить в согласии с миром, совестью(смотря какой!!!) - он служит добру.Вот так...
Это моё личное мнение.
Вообще в человеке заложены оба начала(иногда в большей или меньшей степени), и от его сознательного выбора зависит на чьей стороне он окажется. Куда хуже если он не может выбрать одну сторону, он знает что хорошо, его душа(?) к этому стремится, а с другой стороны он не видит ничего плохого в в стремлении быть сильным, могущественным, независимым и даже безразличным? Он не может понять, что ему ДЕЙСТВИТЕЛЬНО надо! ???
-
Можно...
http://www.kantar.by.ru/ras/ras.htm
-
А нельзя быть ни светлым полностью,ни темнмым.
Вкадом создании присутствуют изначально обе силы ,он может лишь выбирать.
-
Можно просто быть человеком. И даже нужно. Да так и есть...
-
Переспрошу: можно ли быть ни добрым, ни злым?..
-
Мой ответ не меняется. Человек добр из эгоизма, из эгоизма же и зол. А эгоизм всегда присутствует.
-
А за чем на себя ярлыки навешивать?
-
Цитата из: Melancolie on 14-08-2004, 17:37:26
Человек добр из эгоизма, из эгоизма же и зол. А эгоизм всегда присутствует.
На счёт эгоизма-позвольте не согласиться! :)
ИМХО,только самоотверженность позволяет стать абсолютно нейтральным.То есть-как раз полное отсутствие ЭГО.Пример истинной нейтральности--буддийские монахи.
-
Я о другом. Да и в человеке нет нейтральности, но и зло, и добро. Для меня нейтральность равносильна летаргическому сну. Я не представляю ее живой.
-
Цитата из: Melancolie on 15-08-2004, 21:00:41
Я о другом. Да и в человеке нет нейтральности, но и зло, и добро. Для меня нейтральность равносильна летаргическому сну. Я не представляю ее живой.
Что-ж,в чём-то Вы правы! :)Но что Вы считаете нейтральностью,добром,злом?Воровать--зло.А не воровать что--ДОБРО что-ли? :)Нет равновесия,между добром и злом--"добро"и есть равновесие :)Просто можно быть СЛИШКОМ добрым,а можно просто жить,не совершая выдающихся поступков,но и не приемля зла. :) :)
В любом случае,вопрос был:можно ли быть ни таким,ни этаким.Ответ--можно :D С уважением,ErROr. :)
-
Нейтральность - неосознанность.
Делать плохой поступок с умыслом - зло.
Делать его бездумно - нейтральность. Нравственная.
Делать добро осознанно - свет.Неосознанно - нейтральность.
До начала сознательного существования ребенок нейтрален.
До уяснения, что примерно хорошо, и что плохо.
Почему-то Лукьяненко с его потенциальными иными напоминает.
-
а осознанно творить добро и зло смотря по ситуации - это не нейтральность?
нейтральность разная бывает
это, знаете, как в NWN - нейтральность порядок, нейтральность хаос и нейтральная нейтральность
скорее труднее быть именно злым или именно добрым, чем ни тем ни другим
-
Согласна, некромант.
А вообще к любой "философской" теме много подходов. Есть чем время занять)
-
БраВО!Всяческий респект оппоненту! :) :)
Сколько мыслителей--столько подходов.А истина--где-то посередине ;) :)
-
По какой-то причине злые/отрицательные персонажи колоритнее и привлекательнее идеально добрах, наверное, потому, что последние жутко скучны и в реале не существуют. Для меня ближе не "нейтральность" а "пограничное состояние", когда выбор сделан, но удержаться на пути к нему нереально а силу несовершенства человеческой природы (а не в этом ли наша свобода воли? Будь мы целиком в добре или зле, выбора бы не было)
Быть никаким можно, но адски тоскливо, выбрать и стоять насмерть труднее и опаснее, но интереснее.
-
Цитата из: Лэмира on 17-08-2004, 07:37:57
Быть никаким можно, но адски тоскливо, выбрать и стоять насмерть труднее и опаснее, но интереснее.
Никаким? :)В смысле:ни злым,ни добрым?
А если злым?Изо дня в день--адски злым,злым,злым...Скукотища!
Пробовали ли Вы в РПГ(NWN например)отыграть нейтрального персонажа?Получилось? :)Это--о простоте.
Не быть ни с этими,ни с теми,баллансировать на лезвии--вот это ОПАСНЕЕ.
Вот только--интереснее ли? ???
С уважением,ErROr :)
-
Лэмира,
Цитата:
По какой-то причине злые/отрицательные персонажи колоритнее и привлекательнее идеально добрах, наверное, потому, что последние жутко скучны и в реале не существуют.
ИМХО у людей прото воображения не хватает, грубо говоря :) Добро, как правило, представляется плоским и однозначным, как и любой Абсолют :) а зло, особенно воспринимаемое, как любое отступление от добра, дает гораздо больший простор фантазии :)
-
Ага, а ещё есть в литературе понятие "трагический герой" -- насквозь хороший чел, у которого тока один недостаток, который приводит к страданиям и гибели. Чтобы не сдохнуть, герой не должен иметь недостатков вообще! А это нереально! В жизни таких точно не бывает. В литературе таких, но ярких и убедительных один Арагорн ;) (ну чуть утрирую)
Не знаю, лично мне больше нравится Север Снейп из ГП : сволочь -- пробы негде ставить, но за нас. :D
Довольно часто, во многих учениях Добро --это узкий, как лезвие бритвы, путь, а зло всё что кроме, в этом Биндари права, и ессно, человек, не удовлетворившись догмами, задаёт вопрос "А что ещё тут есть?", помимо навязанных понятий типа так написано, значит, так и есть, а думать вредно. То есть человек тянется не ко злу, а к неизведанному и интересному, а что попадается в ходе поисков -- уже другой вопрос.
-
Лэмира! :)
Любой Путь--результат поиска и осознанного выбора,его нельзя НАВЯЗАТЬ. :)И выбор этот--достоин уважения.А всё остальное--не зло,а нечто ИНОЕ.
Цитата из: Лэмира on 18-08-2004, 09:24:14
А это нереально! В жизни таких точно не бывает.
В жизни--всякое бывает...
Цитата из: Лэмира on 18-08-2004, 09:24:14
лично мне больше нравится Север Снейп из ГП : сволочь -- пробы негде ставить, но за нас
Вот,как раз,НИКАКОЙ персонаж.В смысле--непонятно:вроде не злой,но и добрым не назвать никак! :)Интересный типаж--Джуилам Де Аверк Муркока.Его же Элрик Мелнибонэанский--вот уж действительно сволочь. :) Но за нас!:)
Цитата из: Лэмира on 18-08-2004, 09:24:14
человек тянется не ко злу, а к неизведанному и интересному
В Мире достаточно чудес,чтобы жить интересно,не впадая в крайности.Можно быть учёным,исследователем,путешественником.Открывать новое и ,при этом,не шинковать "в капусту"инакомыслящих. :)
С уважением,ErROr.
-
не бывает абсолютного добра и басолютного зла, абсолютного света и абсолютной тьмы...как и абсолютной истины...нельзя быть только светлым или тёмным, хотя кому-то так удобнее, это уже некоторым образом самоограничение, хтоя каждый волен выбирать то что ему ближе в данный момент, ничто не может ему помешать потом изменить точку зрения, и это будет также правильно..проблема лишь в том, что в этом мире принято деление лишь на две крайности, этот мир на этом построен - в этом его гармония, хотя на самом деле граней намного больше, их количество неизмеримо....правда человеку в его земной жизни не удастся постичь их, это лишило бы смысла мир, в котором он живёт........ ;)
-
Я бы не сказала "не бывает". Для верующего Бог -- абсолютное Добро, а Сатана -- абсолютное Зло. Тьма как физическое состояние теоретически может быть достигнута, но, как и абсолютный ноль, для нас недоступна, не знаю, вообще или только пока. Какая-нибудь волна да затешется, как ни изолируй. Абсолютная истина есть, но мы её не знаем, у каждого есть тень её, кусочек, противоречащий другим. Человек не может быть ни совершенно светлым, ни совершенно тёмным, тут я согласна с Elfinit. Он не может достичь абсолюта. Но стремиться к нему -- в человеческой природе. Судьба такой.
-
Цитата из: Palia Nissa aka Legallow on 29-07-2002, 00:00:00
Свет, Тьма....По-моему Зелёный лучше
Спасибо ;)
-
1. Для Ёжиков поясняю: Зелёный - это тоже свет.
2.Лэмира, как так можно.
Клайва Льюиса почитали бы хотя бы, что-нибудь вроде "Писем Баламута", предисловия к ним, или "Расторжение брака".
Так вот. Христиане не верят в то, сатана - абсолютное зло.
Считая существование добром, то А.З. - абсолютное несуществование.
Вывод: абсолютное зло НЕ СУЩЕСТВУЕТ. По определению.
Сатана - один из духов, сотворённых Богом; говоря "сатана", говорят о падшем духе, или - о прокуроре Страшного Суда; так или иначе, он либо остался служащим Богу, либо служил, но пал. Если он пал, он также не абсолютное зло - стать абсолютным нельзя.
Арагорн не то чтобы НЕ имел недостатков, но он ПОЧТИ их не имел - и не мог иметь, и при том быть Истинным Государем. Такова мораль Средиземья, афайк.
Эльфинит, вы тоже зелёная рогатая лошадь? Если вы это твёрдо отрицаете, то не утверждайте, что Истины нет!
-
По теме: конечно можно, я вот например :)
Человек не может вести себя всегда одинаково, так что все мы ни светлые, ни тёмные.
-
Puma, сильно не факт.
Светлый - это не тот, кто ведёт себя абсолютно определённым "светлым" образом - это
1) человек, который не будет намеренно делать "тёмные дела". Ну, или почти не будет.
или
2) человек, от которого "исходит свет". В кавычках, но кто такое видел - поймёт.
Что ж, по-вашему, Солнце тоже не светлое и не тёмное?
-
Цитата из: Мёнин on 06-09-2004, 04:20:08
Puma, сильно не факт.
Светлый - это не тот, кто ведёт себя абсолютно определённым "светлым" образом - это
1) человек, который не будет намеренно делать "тёмные дела". Ну, или почти не будет.
или
2) человек, от которого "исходит свет". В кавычках, но кто такое видел - поймёт.
Что ж, по-вашему, Солнце тоже не светлое и не тёмное?
1 - а есть такие? я не считаю себя "тёмной", но бывает умышленно делаю что-то неправильное
2 - видела, но кто знает, всегда ли этот человек излучает свет?
Я только про людей, не переводите разговор.
Всё-таки я за то, чтобы не делить людей на "светлых" и "тёмных" (ммм как в "Дозорах..." прямо), надо понимать, что в разных ситуациях люди разные, и это нормально. А то подумаешь, что человек хороший, и будешь с него требовать, чтобы всегда таким был.
-
Если человек светлый иногда, он светлый.
В "дозорах" действует стандартный лукьяненовский принцип "сила ночи, сила дня, одинаково фигня". И "благодаря" "дозорам" многие и думают, что это так. Об этом уже не одну тему прожужжали. (что в "ЛИтературе", что и в "философии".
Если человека признаёшь хорошим, требуй многого - но только не с него. С себя. Быть таким же, как он. Или она.
А вот с плохого - надо требовать. Если он не желает плохим быть.
Человек, который желает быть плохим - тёмный.
-
Цитата из: Мёнин on 09-09-2004, 08:45:24
Если человек светлый иногда, он светлый.
Человек, который желает быть плохим - тёмный.
Нет, не всегда! Человек может делать добро и понимать это как зло, а в другом случае он может делать зло и понимать это как добро!
-
Человек, который считает зло добром, потому что оно добро лично для него, а на добро остальным плюющий - тёмный.
Человек, который считает добро злом, но старается делать именно его, не вполне психически нормален. Или светлый, просто этого не понимает.
-
Не знаю, что тебе ответить! :o
В какой-то степени ты прав, но человек не всегда понимает, что такое добро, а что - зло!
И если человек делает добро, а на самом деле это - зло, то, возможно его понимает "сдвинуто"!
-
Если он это плохо понимает, то он "тёмный" в смысле "глупый" или "недостаточно компетентный". Собственно, слово "тёмный" часто это и означает.
Глупость - зло. Давать человеку в руки любую власть, для которой он недостаточно компетентен - глупость.
-
Конечно можно, стоять в стороне и наблюдать за битвой, в которой участвуют определившиеся. Хотя можно ли говорить о какой-то стороне в этой битве, в которой можно пристроиться "объективному" наблюдателю? Скорее всего, его место под ногами, он трава на поле боя, которую вытаптывают обе стороны, совершенно не беспокоясь об этом и не сожалея о погибших сорняках и одуванчиках.
-
Что такое светлый и темный, ответьте мне сначала, а потом я скажу, кем нужно быть: тем, другим, и тем и другим, ни тем ни другим.
-
Цитата из: Эстера on 01-10-2004, 13:07:42
Что такое светлый и темный, ответьте мне сначала, а потом я скажу, кем нужно быть: тем, другим, и тем и другим, ни тем ни другим.
Во-во. Я лично тоже в этом не расберусь. :)
-
Цитата из: Andros on 26-09-2004, 17:24:02
Скорее всего, его место под ногами, он трава на поле боя, которую вытаптывают обе стороны, совершенно не беспокоясь об этом и не сожалея о погибших сорняках и одуванчиках.
а может он тот, кто рубит налево и направо, не волнуясь, в кого попадает?
можно быть ни светлым ни темным. можно быть нефильтрованным)))
а если серьезно то можно и нужно быть собой. или так уж необходимо себя как-то определить? или так важно, как тебя определят другие?
-
Некромант, не в первый раз предложен вариант рубить всех налево и направо. И не в первый раз отвечаю я, что сей урод моральный - тёмный, именно поэтому.
Тёмный,
а) скорее всего, эгоист - ставит личные нужды выше чужих;
б) всегда - эгоцентрист, ставит личные ценности выше ценностей окружающих, осознавая, что сиё только ему нужно, а остальным не полезно.
Светлый:
Человек, намеренно приносящий пользу кому-то или обществу, ставя перед собой цель именно принести пользу.
-
Чёрт... я даже хуже чем темный. :) Пора с этим заканчивать. Now i know why yo wanna hate me. :))
-
Мёнин, а почему рубить темных хорошо, а светлых - плохо? все равно же рубить...
тут речь вообще о промежуточности между темными и светлыми. а нейтральность это или нет - обзывайте как хотите. я просто к чему клоню - промежуточность не есть невмешательство
-
Некроманту.
Мудрецы древности, размышляя об устройстве мироздания, неизменно приходили к выводу, что в мире существует два противоборствующих лагеря, называли они их по разному, но в нашей цивилизации это называется Добро и Зло. Это противоборство является фундаментальным, т.е. как бы вы не копались в причинах, тех или иных явлений вы увидите, что в конечном итоге всё сводится к непримиримой битве тёмного и светлого. Можете спорить или не соглашаться с этим, но интеллектуальные и нравственные усилия наших предков, подтверждают рассказ Толкина.
"Мочить и тех и других" это распространённое явления, однако оно поддаётся анализу, что-то мне подсказывает, что мотивы движущие этим рембо на тёмной стороне. Другое дело, понимает ли он причину своих действий.
-
Киса, скажите мне как хаот хаоту: вы постоянный?.. ;D
-
Добро - это лагерь, единственный при том, а Зло - это всё остальное.
Свет - это то, чтго существует и то, что существенно, а тьма - недостатки и пробелы в существовании. Что следует из чисто физических определений.
Всякий человек в какой-то степени добрый, светлый, в какой-то степени злой, тёмный. (но это ни значит, что он ни то, ни другое - скорее, и то, и другое). То, что заметнее, и определяет лэйбл (ярлык).
Человек, считающий себя ни тем, ни другим, либо тёмный, которому так удобнее скрывать свои качества (которые у него, несомненно, хотя бы какие-то, существуют), либо человек, который понимает концепцию иначе, и не считает, что L+D=U (Объединение множеств всего светлого и всего тёмного равно всему миру)
-
Особенностью мира, в котором мы живем является привычка делить все на две части ( белое и черное, плохой, хороший, и т.д.) Хотя довольно часто становится ясно, что присутствует и нечто другое...исходя из этого , деление на светлых и тёмных также является не вполне полноценным, есть нечто большее, чем это
Надо просто суметь найти себя и быть тем, чем ты чувствуешь себя.
-
Цитата из: Puma on 08-09-2004, 19:18:34
1 - а есть такие? я не считаю себя "тёмной", но бывает умышленно делаю что-то неправильное
Из того, что вы не считаете себя тёмной, не следует, что Вы ей не являетесь.
"Неправильное" или "вредное"? Если Вы умышленно причиняете вред, и не согласны признать свою ошибку и компенсировать последствия - Вы тёмная.
А "неправильное" - это то, что не соответствует правилам. Обычно это вредно, но не всегда - правило может быть ошибочным, устареть, не соответствовать ситуации... А иногда лучшее решение не соответствует правилам.
-
Цитата из: Elfinit on 10-11-2004, 13:11:33
Особенностью мира, в котором мы живем является привычка делить все на две части [...]
Надо просто суметь найти себя и быть тем, чем ты чувствуешь себя.
Всё ещё проще, чем вы думаете. В светлом лагере вам и предоставляют быть собой.
Впрочем, отказывают в праве считать - что "я - это маньяк-убийца!"
В любом тёмном лагере вам предоставляют быть таким, каким вынуждают обстоятельства и начальство тёмного лагеря. Убеждая вас при этом в том, что именно этого вы и хотите.
-
В светлом лагере вам и предоставляют быть собой.
Впрочем, отказывают в праве считать - что "я - это маньяк-убийца!"
В любом тёмном лагере вам предоставляют быть таким, каким вынуждают обстоятельства и начальство тёмного лагеря. Убеждая вас при этом в том, что именно этого вы и хотите.
Цитата:
Таким образом, вы полагаете, что в "темном лагере" у существа нет свободного выбора ( впрочем, как и в светлом)....ваше право, но дело в том, что совсем не обязательно выделять эти "лагеря", хотя они, безусловно, есть(хотя бы потому, что их выделяют).....кроме них есть нечто, что стоит на уровень выше, где их просто нет смысла выделять. В конечном счете , это абсолютно равноценные стороны, просто кому-то проще выбирать из этих двух, кто-то не ограничиваетсебя ими, каждый выбирает то, что ему удобнее в данный момент, в чем он может найти для себя больше полезного, того, что поможет ему идти дальше, подарит ему Знание, которое он сможет взять с собой ( если мы вообще можем взять с собой что-то, кроме того, что есть у нас изначально...) ;)
-
Цитата из: Elfinit on 17-11-2004, 13:18:27
В конечном счете , это абсолютно равноценные стороны,
Нет. Только равноправные, пока Страшный Суд не грянет.
Цитата:
, кто-то не ограничиваетсебя ими,
Покажите мне, как это возможно.
Цитата:
каждый выбирает то, что ему удобнее в данный момент, в чем он может найти для себя больше полезного,
И вот ровно этим он оказывается в Тёмном Лагере.
Цитата:
того, что поможет ему идти дальше, подарит ему Знание, которое он сможет взять с собой ( если мы вообще можем взять с собой что-то, кроме того, что есть у нас изначально...) ;)
К сожалению, люди, говорящие о равноценности Света/Тьмы, совершенно при том необучаемы, и со знаниями, тем более - знаниями - у них крупные проблемы. Неумение различать свет и тьму - слепота - приводит к невозможности, в значительной степени, познания.
Там, где есть тьма, и нет света - там просто нет знаний, которые можно было бы получить глазами (тёмный лагерь)
Там, где есть свет - что-то видно. Отсюда - знание. И не надо снова про "сильный свет ослепляет" и "цвета являются смесью темноты и света". Цвета - это виды света.
-
Цитата из: Мёнин on 19-11-2004, 07:49:37
Там, где есть свет - что-то видно.
очень понравилась мне эта фраза.
респект от сторонника диалектического дуализма.
-
Покажите мне хоть одного светлого ?
Тёмных вроде тьма - куда ни глянь там Тень , а вот со светом сложнее ...
-
Я не могу понять, идёт речь о разделении на "светлых" и "тёмных" в реальной жизни?
Цитата:
Покажите мне хоть одного светлого ?
Тёмных вроде тьма - куда ни глянь там Тень , а вот со светом сложнее ...
В unreal я знаю многих, кто придерживается позиции света.
-
doreling, поговорите с людьми в какой-нибудь католической церкви. Очень аккуратно поговорите. Могу помочь в том, чтобы их найти =)
Так что - кстати, поскольку вы что-то ещё видите, то видите именно свет.
Тёмные почему-то считают, что этот свет принадлежит им... я - что этот свет мне подарен. Может быть, дан в пользование.
-
А еще есть такой класс людей - "кристально чистые". Очень неприятные типы для окружающих, так как они легко выглядят темными на темном фоне (читай - когда им это надо) и светлыми - на светлом фоне... Я (к радости для себя и не знаю как для остальных) - отношусь именно к таким. Правда полностью прозрачным быть невозможно (ИМХО). Лично я немного темный :)
-
Цитата из: Мёнин on 19-11-2004, 07:49:37
Цитата из: Elfinit on 17-11-2004, 13:18:27
Цитата:
, кто-то не ограничиваетсебя ими,
Покажите мне, как это возможно.
да вот я и пытаюсь сказать о том, что есть нечто большее ( оно же, в каком-то смысле, Знание),но , к сожалению, остается замеченным лишь то что касается "Лагерей", хотя я ни в коем случае не хочу умалить чьи-либо взгляды на это...
Цитата:
каждый выбирает то, что ему удобнее в данный момент, в чем он может найти для себя больше полезного,
И вот ровно этим он оказывается в Тёмном Лагере.
но разве выбирая Светлый Лагерь, вы не выбираете то, что вам ближе и что вы считаете правильным ?
. И не надо снова про "сильный свет ослепляет" и "цвета являются смесью темноты и света". Цвета - это виды света.
прошу прощения, но не помню, чтобы мне когда-либо представлялся случай говорить о цветах и ослепляющем свете..более того, это было бы очень странно, если бы подобные слова вырвались из моих уст.... :)
-
Цитата:
да вот я и пытаюсь сказать о том, что есть нечто большее ( оно же, в каком-то смысле, Знание),но , к сожалению, остается замеченным лишь то что касается "Лагерей", хотя я ни в коем случае не хочу умалить чьи-либо взгляды на это...
Знание- Свет! 8)
Цитата:
но разве выбирая Светлый Лагерь, вы не выбираете то, что вам ближе и что вы считаете правильным ?
Я не всегда выбираю то, что правильно. Тот, кто выбирает то, что правильно - светлый.
-
это если выбирать то, что принято считать правильным ;)
-
Вот те, кто выбирает то, что принято считать правильным, часто являются тёмными.
"Настоящий сатанист всегда чисто одет, выбрит, вежлив и даже иногда ходит в церковь - чтобы никто не догадался, что он сатанист!" (с)
-
Принято считать правильной сексуальную распущенность, в том или ином виде существует культ денег, и правильным считается тот, кто нахапал больше...
Но оно от этого правильным не становится!
Как ярчайший пример светлого человека, если не иметь в виду моих личных знакомых, остаётся указать Дж.Р.Р. Толкина. Его высказывания по приведённым вопросам, о прогрессе и др., были очень определёнными.
-
Цитата из: Мёнин on 28-11-2004, 08:42:19
Принято считать правильной сексуальную распущенность, в том или ином виде существует культ денег, и правильным считается тот, кто нахапал больше...
это - общее настроение масс на данный момент
если же взять во внимание основные правила людей, по которым они живут( прошу не придираться к словам :) я имею ввиду в том числе то, чему обычно стараются научить детей с детства, в т.ч. воспитание), то ни половая распущенность, ни тот, кто нахапал больше, правильным явно не считается, но подлежит осуждению...я говорю о неких нравственных канонах
только Толкин -не человек, он был хоббитом, о чем сам неоднократно говорил, но это так, к слову..
Цитата из: Симагин Гендо on 28-11-2004, 05:59:05
Вот те, кто выбирает то, что принято считать правильным, часто являются тёмными.
я говорю о внутреннем, истинном выборе существа, а не о внешнем, который виден окружающим, они видят лишь то, что он им позволяет в себе увидеть( естественно, при условии наличия у него способности владеть собой)
-
Цитата из: Elfinit on 01-12-2004, 15:42:23
я имею ввиду в том числе то, чему обычно стараются научить детей с детства, в т.ч. воспитание
Воспитывают часто лживость. Ложь присуща Тьме, а не Свету.
Цитата:
я говорю о неких нравственных канонах
В РФ каноны одни, в США другие, на Руси тысячелетней давности были третьи, в древней Греции - четвёртые...
Цитата:
Цитата:
Вот те, кто выбирает то, что принято считать правильным, часто являются тёмными.
я говорю о внутреннем, истинном выборе существа, а не о внешнем, который виден окружающим, они видят лишь то, что он им позволяет в себе увидеть
"Это я выгляжу тёмным, а на самом деле я светлый"?
Озабочены мнением окружающих лишь тёмные. Светлые его учитывают - но это для них не определяющий критерий.
-
Цитата из: Elfinit on 01-12-2004, 15:42:23
только Толкин -не человек, он был хоббитом, о чем сам неоднократно говорил, но это так, к слову..
Это по меньшей мере странно. Дети-то у него были, значит, он был человеком. Он мог при том быть и хоббитом - здесь не против. Заодно
http://forum.tolkien.ru/index.php?topic=10338.0
Цитата:
Цитата из: Мёнин on 28-11-2004, 08:42:19
Принято считать правильной сексуальную распущенность, в том или ином виде существует культ денег, и правильным считается тот, кто нахапал больше...
это - общее настроение масс на данный момент
если же взять во внимание основные правила людей, по которым они живут( прошу не придираться к словам :) я имею ввиду в том числе то, чему обычно стараются научить детей с детства, в т.ч. воспитание),
На данный момент настроение масс такое => значит, эти массы живут именно по этим основным правилам => их так воспитывали. Кого с детства, кто самовоспитался в процессе перестройки, кто ещё давно это всё умеет.
А следовательно, нынешний уровень морали и есть эти самые "правила"
Цитата:
то ни половая распущенность, ни тот, кто нахапал больше, правильным явно не считается, но подлежит осуждению...я говорю о неких нравственных канонах
Некие нравственные каноны, не соблюдаемые обществом. Собственно, в таком виде эти каноны существуют именно в католицизме (и во всяком христианстве).
В обществе же, если один бизнесмен дарит другому б...ей, а тот отказывается, это считается неправильным. "Потому не отказываюсь - а то в следующий раз мальчиков пошлют" - из интервью с каким-то таким вот человеком.
Цитата:
я говорю о внутреннем, истинном выборе существа, а не о внешнем, который виден окружающим, они видят лишь то, что он им позволяет в себе увидеть( естественно, при условии наличия у него способности владеть собой)
Увы, и внутренне большинство людей отказываются от духовности (морали) или от надежды. Собственно, если человек духовен, то зачем ему это скрывать?.. И как он может это скрывать, если духовность требует, во-первых, определённой честности, во-вторых, определённых действий, ничем других не объясняемых?..
Впрочем, моральный человек вряд ли будет что-то слишком сильно афишировать - но и скрывать он может какие-то актуальные ценные сведения, а не собственную мораль.
Впрочем, общество часто вынуждает и мораль тоже скрывать. Пример: фирма, по рассылющая дистрибьюторов, с утра проводит планёрку, на которой мужская половина присутствующих хором нецензурно выражается. Ещё один пример уже приведён в этом постинге.
-
меня всегда удивляла та настойчивость, с которой кто-либо старается доказать что-то свое, изо всех сил пытаясь не заметить и не понять то, о чем ему пытается рассказать другой :'(
хотя всем так нравится говорить : " МЫ вместе...", слишком громкие слова
прошу простить мне мое меланхоличное настроение..:)
-
Нет ни светлых, ни тёмных...
-
Чернокнижник, ну вот снова. А доказать?.. Это, как-никак, не МдО и не ОС. Для этого нужно было бы доказать, что противоположные аргументы неверны.
Чернокнижник, эгоистов не существует? :o И верующих альтруистов тоже?.. ??? И Толкин светлым не был?! >:(
Если уж высказываете, выскажите чего-то новое. А это до вас уже говорили и опровергли.
Эльфинит,
Цитата:
Все говорят, что "мы вместе" -
Все говорят, но немногие знают, в каком
sorry. Но вместе могут быть только светлые...
-
Мёнин. Доказываю:
Свет и тьма являются абстрактными понятиями, связанные с моралью, и исходящие из неё, они существуют только для человека. Человек сам наделил свет чертами вооброжаемого "добра" лишь потому что при свете дня человек больше видит и чувствует себя увереннее. А тьму стали считать воплощением свободы, ао тем же психологическим причинам. Если же посмотреть глазами стороннего наблюдателя и немного отрешится от морали то станет ясно, что ни светлых не тёмных нет.
Есть абсолютные эгоисты. Эти люди очень приспособленны для жизни и часто бывают эффективны, но им не хватает сострадания. Впрочем оно им и не нужно. Есть альтруисты, которые всё отдают другим и им зачастую всё возвращают сторицей. Однако иногда обламывают. Ни альтруисты ни эгоисты не являются светлыми или тёмными и не имеют к этим фантомным понятиям ниикакого отношения.
Толкиен не был светлым. Толкиен был человеком совершавшим в своей жизни разные поступки. Толкиен создал прекрасное произвежение искусство, возможно на грани магии. Это не делает его никаким "светлым"
Мне нравится концепция бытовавшая в ранних обществах руси и у чукотских племен. Она проста и гармонична. Есть ПОЛЕЗНОЕ и ВРЕДНОЕ. Полезное стоит делать себе и близким, Вредного избегать и предотвращать. И никаких заморочек с изначальным добром и злом, светом и тьмой...
-
Чернокнижник, а теперь, прежде чем говорить "тьма/свет/добро/зло - совершенно фантомные понятия, к реальности отношения не имеющие", потрудитесь объяснить, что вы называете этими словами.
Лично я тьму/свет воспринимаю как физические понятия, а добро/зло - как вполне существующие качества предметов (могу привести определения, но я их, кажется, вообще повторяю с редкостным упорством, могу и в этой теме найти).
Никаких "фантомных" тьмы и света я не знаю, и их в рассуждениях не использую.
Цитата:
Толкиен не был светлым.
Маловато Вы его читали, скажу я Вам.
Толкин не имел никакого отношения к магии.
Цитата:
Есть абсолютные эгоисты. Эти люди очень приспособленны для жизни и часто бывают эффективны, но им не хватает сострадания.
И вот именно это я и определяю как тёмных. Также я определяю как тёмное то, что способствует эгоизму, ведёт к нему. Более ничего, кроме глупости, тёмным я и не называю. Всё.
Цитата:
Если же посмотреть глазами стороннего наблюдателя и немного отрешится от морали то станет ясно, что ни светлых не тёмных нет.
Сторонний наблюдатель - это человек, использующий слова не по их собственному [на]значению, как это делаете Вы? Тогда я предпочту не быть "сторонним наблюдателем".
-
И вот именно это я и определяю как тёмных. Также я определяю как тёмное то, что способствует эгоизму, ведёт к нему. Более ничего, кроме глупости, тёмным я и не называю. Всё.
С этим можно согласится =)
А вот тут уже и ты начинаешь необоснованные утверждения:
Толкин не имел никакого отношения к магии.
Сторонний наблюдатель - это человек, использующий слова не по их собственному [на]значению, как это делаете Вы?
Сторонний наблюдатель это тот,, кто смотрит вне шаблонов и морали, дарованной нам со стороны.
По моему мы запутались в словах =)
-
Чернокнижник, разберитесь, наконец, с квотированием.
В отношении "использовать слова в своём собственном значении" - это значит, говорить "свет", имея в виду свет, говорить "тьма", имея в виду тьму, и говорить "добро" и "зло", понимая, о чём говоришь.
Что такое "со стороны"? Являются ли логика, собственный смысл слов и законы физики шаблонами со стороны, или им всё-таки лучше следовать, а?..
Цитата:
Кто на ком стоял? потрудитесь излагать свои мысли яснее
(С), проф. Преображенский.
Я не думаю, что путаюсь в словах. Мне не составит труда написать определения тьмы и света, добра и зла, вы же, если вас попросить это сделать, уходить в сторону "запутывания в словах".
Я ошибся: Толкин имел отношение к магии. Резко отрицательное. Под чарами, магией, он разумел магию Мордора, и таковой же магией он считал технологию, в особенности военную (напр. технологию атомного распада).
Так вот.
-
"логика, собственный смысл слов и законы физики шаблонами "
Совершенно верно. Всё это шаблоны, навязанные извне.
Толкиен написал произведение, заставляющее многих переживать непривычные и запредельные состояния, пусть даже и крем глаза, но это позволяет взглянуть на магию. Так что проф. был волшебником =)
-
Цитата из: ЧЕРНОКНИЖНИК on 05-12-2004, 12:31:15
"логика, собственный смысл слов и законы физики шаблонами "
Совершенно верно. Всё это шаблоны, навязанные извне.
1. Итак, этот сторонний наблюдатель не знает логики, смысла слов, которые говорит, и физической реальности тоже не знает. ЧЕРНОКНИЖНИК, а что он вообще знает?! И чем это вы его таким хорошим считаете, этого "наблюдателя".
2. Всякий сторонний наблюдатель вправе заявить что слово "ЧЕРНОКНИЖНИК", написанное большими буквами, означает козла, ублюдка, придерживающегося нетрадиционной сексуальной ориентации. Вы считаете, что С.Н. прав в своих заявлениях. Уважаемый, зачем вам называть себя козлом и ублюдком?.. И ведь не отвертитесь - потому что сами отказались, как от внешних шаблонов, от логики и смысла слов "чёрный" (это Вы сделали давно) и "книга".
3, разъясняющий. Слова "козёл" и "ублюдок" в смысле характеристики личности, для меня, в общем, являются синонимами для слова "тёмный", используемого в том же назначении.
Цитата:
Толкиен написал произведение, заставляющее многих переживать непривычные и запредельные состояния, пусть даже и крем глаза, но это позволяет взглянуть на магию. Так что проф. был волшебником =)
Какой проф? Преображенский? >:D
Сам Толкин неоднократно писал о вреде магии.
Даже Маги - Истари, они не маги, они Wizards, в первую очередь, не волшебники (дословно), а от слова "Wise", "мудрые".
ЧЕРНОКНИЖНИК, вот Толкин - это человек, всегда использующий слова в их собственном значении, и особо ценящий эти слова. Он никогда не мог бы стать "сторонним наблюдателем", что я могу объявить критерием для "светлости".
Искусство - это не магия. "да, вы бы это назвали магией" - беседа Галадриэль и Сэма в ВК I(2), но это звучит примерно так же, как характеристика Валар, данная в Сильмариллионе "Man called they Gods" - "Люди называют их богами". И в обоих случаях, рядом подчеркивается неточность и в общем-то, неправильность, такого взгляда.
Собственно, своей концепцией, тов., Вы стопроцентно доказали выдвинутый мною в этой теме тезис: Человек, сознательно отрицающий существование "светлых" и "тёмных" - тёмный.
ЧЕРНОКНИЖНИК, а может, будете всё-таки читать тему, прежде чем в неё лезть?..
-
""Итак, этот сторонний наблюдатель не знает логики, смысла слов, которые говорит, и физической реальности тоже не знает. ЧЕРНОКНИЖНИК, а что он вообще знает?! И чем это вы его таким хорошим считаете, этого "наблюдателя".""
Хм. Стороннего наблюдателя можно назвать Богом =)
Сторонний наблюдатель конечно же может присвоить слову ЧЕРНОКНИЖНИК такие характеристики. Но это не означает что я буду считать себя козлом или ублюдком =) Прежде всего потому что на козла я биологически не качу, а обычный смысл слова "ублюдок"- "зачатый вне брака" ко мне тоже не подходит.
Магией лично я называю то, что позволяет как раз таки выглянуть за границы шаблонов и обыденности. Произведения Толкиена подходят под это описание =)
"Какой проф? Преображенский? "
Нет, профессор Толкиен, конечно же =)
"Собственно, своей концепцией, тов., Вы стопроцентно доказали выдвинутый мною в этой теме тезис: Человек, сознательно отрицающий существование "светлых" и "тёмных" - тёмный."
Вы подразумеваете что я Тёмный? =) А как вы это можете доказать? Если считать что "тёмный" это тот, кто причиняет другим боль/дискомфорт, вызывает разрушения и дискомфортные состояния, то я не "тёмный". Я таких вещей не почти не делаю ОСОЗНАННО.
"Толкин - это человек, всегда использующий слова в их собственном значении, и особо ценящий эти слова. Он никогда не мог бы стать "сторонним наблюдателем", что я могу объявить критерием для "светлости"."
Тут вы пытаетесь логически свести две совершенно не связанные вещи.
"ЧЕРНОКНИЖНИК, а может, будете всё-таки читать тему, прежде чем в неё лезть?.."
Может и буду =)
-
Цитата из: ЧЕРНОКНИЖНИК on 05-12-2004, 18:02:57
Хм. Стороннего наблюдателя можно назвать Богом =)
Нет. Бог - логичен, поскольку логика и реальность - настолько являются логикой и реальностью, насколько они соответствуют Богу.
Цель логики - получение высказываний, соотносящихся с физической реальностью; логика полезна лишь настолько, насколько она сама соответствует реальности.
То же и с законами физики: они настолько являются законами, насколько выполняются.
Бог - как бы мера самой реальности.
Сторонний наблюдатель, в вашем определении, отказывается от логики.
Вы, конечно, можете возразить, что в таком случае для Бога логика не является внешним шаблоном. Но я и сам не ощущаю логику внешним шаблоном, а я сторонним наблюдателем не являюсь.
Цитата:
Сторонний наблюдатель конечно же может присвоить слову ЧЕРНОКНИЖНИК такие характеристики. Но это не означает что я буду считать себя козлом или ублюдком =) Прежде всего потому что на козла я биологически не качу, а обычный смысл слова "ублюдок"- "зачатый вне брака" ко мне тоже не подходит.
Итак, для стороннего наблюдателя это будет верное утверждение, однако совершенно не имеющее отношения к реальности. О чём я и говорю.
Цитата:
Магией лично я называю то, что позволяет как раз таки выглянуть за границы шаблонов и обыденности. Произведения Толкиена подходят под это описание =)
Сам Толкин был бы очень недоволен, узнав, что благодаря его произведениям кто-то пытается выйти за рамки физической реальности и здравомыслия. Собственно, он и был очень недоволен.
Чернокнижник, предлагаю не путать реальность физическую, и шаблоны общественные. Это совершенно разные вещи.
Цитата:
Вы подразумеваете что я Тёмный? =)
Я это не подразумеваю, а утверждаю.
Цитата:
Если считать что "тёмный" это тот, кто причиняет другим боль/дискомфорт
Нет. Солдат, охранник, полицейский способен причинить боль/дискомфорт. Бравый рыцарь, спасающий девушку от разюойников, причиняет много боли этим разбойникам - и во всех этих случаях мы оправдываем эту боль. И никто не называет их за это "тёмными".
"Тёмным" назовут того воина, который без необходимости (т.е. без права на это) станет причинять боль. Это - да.
"Тёмным" можно назвать эгоиста или глупца, который для устранения своего дискомфортма готов создать где-то дискомфорт больший, чем устраняет.
Постольку, поскольку, знание - свет, то "тёмным" называют человека несведующего; человека, не знающего смысл обычных слов, таких, как "свет", например, можно назвать "тёмным". В данном случае слово "тёмный" будет по-настоящему отрицательной характеристикой тогда, когда человек не просто не знает (ведь он может узнать), а когда он знать того не желает.
"Тёмной личностью" называют человека, много скрывшего от других. Один из лучших способов скрыть в себе что-то (зло, тёмность, например) - это убедить всех, что этого вовсе не бывает.
Цитата:
Цитата:
Толкин - это человек, всегда использующий слова в их собственном значении, и особо ценящий эти слова. Он никогда не мог бы стать "сторонним наблюдателем", что я могу объявить критерием для "светлости".
Тут вы пытаетесь логически свести две совершенно не связанные вещи.
Как же? Знание о смысле слов - тоже знание. Свет даёт знание, и большая часть наших знаний о мире - от света.
Человек, отказавшийся от логики (сторонний наблюдатель отказывается от неё, как от внешнего шаблона), отказывается от знаний.
-
!"Но я и сам не ощущаю логику внешним шаблоном, а я сторонним наблюдателем не являюсь."
Но вы же не бог =)
"Сам Толкин был бы очень недоволен, узнав, что благодаря его произведениям кто-то пытается выйти за рамки физической реальности и здравомыслия"
Хм, предлагаю показать мне конкретные СЛОВА профа, где говорится что он недоволен такими процессами как фантазирование, изучение себя, постижение вселенной итп...
А теперь насчёт того что я якобы "тёмный" по порядку:
""Тёмным" назовут того воина, который без необходимости (т.е. без права на это) станет причинять боль. Это - да."
Никогда таким не занимался. Не имею нужды приченять боль без необходимости кому либо. Наоборот, мне нравится причинять приятные ощущения без необходимости людям которые мне нравятся. =)
"Постольку, поскольку, знание - свет, то "тёмным" называют человека несведующего; человека, не знающего смысл обычных слов, таких, как "свет", например, можно назвать "тёмным"."
То есть, человек имеющий ОТЛИЧАЮЩУЮСЯ от вашей точку зрения автоматически считается "тёмным"? :) Ну тогда я просто темнейший =))))
""Тёмной личностью" называют человека, много скрывшего от других. Один из лучших способов скрыть в себе что-то (зло, тёмность, например) - это убедить всех, что этого вовсе не бывает."
Да, я много скрываю от других. Например я скрываю, какое нижнее бельё ношу, и это знает только моя девушка. Скрываю с помощью штанов. Больше страшных тайн у меня нет =)
Моё мнение о том что добро и зло абстрактно- всего лишь следствие моего жизненного опыта и размышлений, а не попытка скрыть "что-то ужасное"
"Нет. Солдат, охранник, полицейский способен причинить боль/дискомфорт. Бравый рыцарь, спасающий девушку от разюойников, причиняет много боли этим разбойникам - и во всех этих случаях мы оправдываем эту боль."
А вот тут вы сами чётко доказываете моё же мнение о том что абсолютных значений типа добра, зла, света и тьмы не бывает. Всё относительно. Спасибо за то что всё таки поняли и согласились с моей точкой зрения =)
-
Цитата из: ЧЕРНОКНИЖНИК on 06-12-2004, 12:27:32
Цитата:
!"Но я и сам не ощущаю логику внешним шаблоном, а я сторонним наблюдателем не являюсь."
Но вы же не бог =)
Ваше определение СН не означает бога. А, напротив, того, кто ничего не знает и ничего узнать не может.
Цитата:
Цитата:
Сам Толкин был бы очень недоволен, узнав, что благодаря его произведениям кто-то пытается выйти за рамки физической реальности и здравомыслия
Хм, предлагаю показать мне конкретные СЛОВА профа, где говорится что он недоволен такими процессами как фантазирование, изучение себя, постижение вселенной итп...
?!? фантазирование должно быть здравомыслящим. Нездравомысленные анализы Средиземья Толкин очень не любил, например. А изучение себя и постижение вселенной, несомненно, происходит в рамках физической вселенной. Чернокнижник, о чём это вы?!..
Цитата:
Цитата:
Нет. Солдат, охранник, полицейский способен причинить боль/дискомфорт. Бравый рыцарь, спасающий девушку от разюойников, причиняет много боли этим разбойникам - и во всех этих случаях мы оправдываем эту боль.
А вот тут вы сами чётко доказываете моё же мнение о том что абсолютных значений типа добра, зла, света и тьмы не бывает. Всё относительно. Спасибо за то что всё таки поняли и согласились с моей точкой зрения =)
Не соглашался. Я не определяю ни добро, ни зло как боль. Если нечто без необходимости приносит боль - это зло. Определение безотносительно того, кто кому боль приносит. Вот боль - вещь относительная. Радость - тоже. А добро и зло - нет.
Зло - глупость, эгоизм, страсти. Безотносительно объекта. Т.к., глупость, например - это незнание и нежелание знания истинного положения вещей, которое истинное положение - тоже безотносительное.
И свет - вещь безотносительная. Лампочка светит? Свет есть. Солнце, лампочки или что-нибудь ещё - всё это не светит? Тьма.
Безотносительно.
-
Цитата из: Мёнин on 04-12-2004, 19:33:37
Лично я тьму/свет воспринимаю как физические понятия, а добро/зло - как вполне существующие качества предметов (могу привести определения, но я их, кажется, вообще повторяю с редкостным упорством, могу и в этой теме найти).
Кстати, насчет "вполне существующих качеств предметов" - для кого существующих?
Простой пример. Когда представителя одного центральноафриканского племени спросили: "Что такое плохо?", он ответил: "Когда сосед уводит у меня скотину". Затем на вопрос: "А что же такое тогда хорошо?" он ответил: "Когда я у него увожу скотину!"
Вот и говорите после этого о некоем "объективном" добре и зле :o. Оно всегда разное в зависимости от личных и общекультурных ценностей, и, соответственно является скорее абстрактной категорией, имеющей отношение прежде всего к морали и системе ценностей КОНКРЕТНОЙ культуры, общества и его представителя.
-
Aldis, абориген не знает математики =)
добро+зло=0? Должно быть вроде.
А вот д(а)+з(а)=зло.
{f(a) - т.е. у аборигена.}
Всё почему? потому что двое глупых аборигенов водили друг у друга скотину, а толку - никакого... Только время зря потратили.
Мои же определения дают возможность считать Д. и З., и избавиться от субъективности оценок.
А почему оффтоп? потому что про добро и зло рассуждают в другой теме
http://forum.tolkien.ru/index.php?topic=9264.0
http://forum.tolkien.ru/index.php?topic=10503.0
Выбирайте по вкусу.
-
Цитата из: Эльвейг Истаншали on 11-06-2002, 00:00:00
Можно пройти по границе, разделяющей тьму и свет? Можно при этом остаться человеком? Можно не впадать в крайности?
Отличный пример тому фильм "Переход" с Де Лоном в главной роли...;)
-
Мёнин, так что - получается, что все аборигены - Темные?? ;D А как же закон о равновесии? Имхо, они просто НЕ ВЫДЕЛЯЮТ таких категорий, как добро и зло в НАШЕМ (!) понимании.
-
Алдис, в смысле, в каком "тёмный" означало в русском языке до появления книг Толкина, они именно тёмные.
Уже в этой теме я неоднократно говорил о том, что человек, не понимающий добра и зла, тёмный.
Светлый абориген будет понимать добро и зло, хотя не всегда сможет высказать своё понимание.
-
Цитата из: Aldis on 30-12-2004, 21:48:38
А как же закон о равновесии?
А что Вы под ним понимаете? Скорее всего, Ваша интерпретация неверна.
-
Так единственные значения, которые можно притянуть для характеристики Темного и Светлого (сорта пива не причем) - "Ученье - свет а неученье - тьма". Откуда выводы:
Я учусь в ВУЗе - я светлый, Вася Пупкин бросил школу в восьмом классе - он темный.
Нобиль - светлый - придумал динамит и учередил Нобилевскую премию.
Эйнштейн, Бор, Курчатов и пр. - светлые, доказано атомной бомбой.
Сахаров - светлый доказано водородной бомбой.
деятели боровшиеся за "арийскую физику" ближе к темным - доказано отсутствием атомной бомбы
аборигены - темнее некуда - у них даже ружей нету...
Прапор Пуленепробивойко - темный...
Саруман и Феанор - однозначно светлые.
-
Cпиннэ, Нобель через Е пишется. Вы - темный :P
Если серьёзно.
Сахаров признал впоследствии, что его участие в разработке ядерного оружия было ошибкой.
Ошибка - это такой вид незнания, неправильное знание.
Что тоже своего рода "тёмность".
Если под "борцами за арийскую физику" вы понимаете Третий Рейх, то они и были тёмными.
Саруман ошибся, увлекшись вопросами Власти.
Ошибся, поскольку история показала, что его желание привело к падению - и потери в том числе той власти, которую имел. Так, его понимание власти было неверным (=он не понимал власть правильно=он не понимал власть)
Следовательно, тёмный.
В.Пупкин, если бросил школу, уйдя на улицу пить, курить, и морально разлагаться - то и светлым его назвать не за что.
Кроме того, есть более тёмные и менее тёмные. Знание - не единственный аспект светлости. Ещё альтруизм и мудрость.
-
Свет - суть открытость, гармония, радость, доброта, отсутствие насилия, насильного вмешательства в жизнь другого.
Противоположность его - насильственное влияние и вызываемые им замкнутость, скованность. Привязанность как инструмент манипуляции - противоположность света.
Можно ли быть ни светлым ни тёмным? Свету радости не доставит любое из не светлых деяний. Оно будет привязывать, держать на месте как гиря на ноге у бабочки...
Между светом и тьмой есть сумрак... Сумрак неведения. Есть и полузамкнутость и мысли скованность... Есть наш мир.
-
Так дайте определение - что есть светлый - а что темный. У Толкина я таких определений не видел. В русском языке темный - несведующий, светлый - вообще как-то без эмоциональной окраски.
ЗЫ с Нобелем - да согласен - неправ, наверное с Нобиле перепутал.
-
Цитата из: Tricker_ on 20-01-2005, 17:17:11
Свету радости не доставит любое из не светлых деяний.
Ну и что? Для радости существует достаточное разнообразие светлых деяний.
-
для начала небольшая цитата..:
"...Живущие в свете не ведают счастья
Скорбят в ожидании тьмы
Души их гибнут в погоне за властью
Во власти холодной войны..."
Быть не темным и не светлым можно.. Но для этого надо быть просветленным, мудрым.. Слишком мудрым. Настолько мудрым, чтобы познать мирозданье, добро и зло как единое.... Ведь нельзя познать целое через его часть ;)
:D :o 8) ::)
-
А таки машинное масло часть бутерброда? А кастет, торчащий между рёбрами - незаменимая часть человеческого тела?
"Просветлённый, мудрый" - это светлый. Прекрасно знающий отличие добра от зла, прекрасно знающий, что настоящего единства между ними нет.
Объединяет их только этот мир и человек как явление.
Во власти войны - холодной или горячей - находится тёмный, и только тёмный. Погибель души - также отличительное свойство тёмных. Живущие в свете не скорбят.
Прописные истины повторять приходится... говоришь - "два плюс два равно четырём" - так нет, не верят...
-
Цитата:
"Просветлённый, мудрый" - это светлый.
А "темный" просветленным и мудрым быть не может?
И, по моему определения "света" и "тьмы" здесь еще не вывели. И, ИМХО, дискутирующие просто подгоняют понятие света и тьмы под свои моральные ценности.
ИМХО, и "свет", и "тьма" - просто способ оправдания своих действий. Такой моралезаменитель. Любой "светлый" скажет, что убийство - зло; а так - Уничтожение Противников Света. С тьмой проще - просто оправдание своей аморальности.
-
Гаральд, перечитайте ещё раз свой вопрос :D
Цитата:
А "темный" просветленным и мудрым быть не может?
Как тёмный может быть просветлённым? ::)
-
Давайте договоримся: либо мы слова "светлый" и "тёмный" используем в одном контексте, либо не используем. >:(
Собственно, тёмные - не только необразованные. Эгоисты тоже тёмные.
Нет, я не подгоняю слово "свет" под мораль. Я подгоняю слово "свет" под физическое понятие о свете.
-
Цитата:
Я подгоняю слово "свет" под физическое понятие о свете.
Стало быть светлый у нас это движущиеся фотоны :) Оригинально ;D
-
Эх, господа, хватит резину жечь...
Я говорю не о "перевесе эгоизма/альтруизма", чушь это. Эгоизм или есть, или нет.
Эгоизм есть предпочтение меньшего блага для себя перед большим благом для другого
Скажем так, люди, приближающее время, когда света не будет - тёмные.
Люди, стремящиеся, чтобы свет был - светлые.
Из фотонов состоят световые, а не светлые. Это уже не физика, а русский язык, господа. >:(
-
Отлично тогда светлые это поглащающие темный цвета и отражающие светлые. Таково ваше понятие?
Цитата:
Люди, стремящиеся, чтобы свет был - светлые
Это не физическое понятие. Покажите мне значит того физика. Белый подоконник у нас ни к чему не стремиться :)
Эти люди разделили людей на тех кто поглащает темные цвета спектра и светлые и ещё учат меня русскому языку?
-
Хм. Вообще-то, "тёмные цвета спектра" - тут я могу вам только посоветовать изучать не только русский язык, но и физику.
Все цвета спектра - светлые, и представлены какой-то частотой волны. Тёмная же материя поглощает больше света, светлая - меньше. Но это ещё не всё: материя может быть светлой, если она сама испускает свет.
Итак, тёмная материя поглощает свет, а сама почти не испускает его. Проводя аналогию в морали - подобным образом поступают эгоисты.
Или же материя темна, когда находиться во тьме; этому соответствует русское слово "тёмный" в смысле "необразованный" и схожих.
Светлая материя или поглощает мало света, или сама в достаточном количестве испускает его.
Слово "Альтруизм", впрочем, не вполне опишет это явление.
Что нужно сказать - о чём я всегда говорил когда-то в похожих темах, и здесь - тоже, что свет - неотъемлемое свойство всякого существования; в том, что на первый взгляд - темнота, обычно всё равно есть свет, хотя бы и немного (на инфракрасных частотах, хотя бы).
В том, в чём вовсе нет света - нет существования и жизни. А настоящая тьма и есть - полное отсутствие света.
-
Цитата из: Розенбом on 10-02-2005, 00:54:34
Цитата:
Я подгоняю слово "свет" под физическое понятие о свете.
Стало быть светлый у нас это движущиеся фотоны :) Оригинально ;D
нет, "светлый" у нас это светлячок... и кошка немножко... а все остальные, включая эльфов, темные... потому что в темноте несветятся 8) ::)
*подумав
а еще электрики светлые... потому что стремятся, чтобы свет был... хотя природа электриков все же двойственна... и выключателей тоже...
-
Понятие "светлый" означает человека, соотносящегося с жизненными благами и информацией так же, как с физическим светом соотносится физически светлая материя.
-
На книгах Дж.Р.Р. Толкина и физике. :P
-
"Темного" в Арде нет, так как то, что может показаться "темным" есть искажение изначального, в результате чего неискаженное изначальное начинает казаться "светлым" на контрасте, а по сути нет ни того, ни другого, т. к. изначальное не нуждается в отнесении к чему либо, "темное" преодолимо в Арде, следовательно существование понятия "светлое" тоже временно, лучший пример - айнур до Искажения, внесенного Мелькором в Айнулиндале, к кому вы их отнесете? неужели к "светлым", а где же тогда "темное"?
И не надо увлекаться физикой, в мире JRRT отнюдь не материальное является определяющим.
-
Оландиль, совершенно правильно, до Диссонанса "тёмных" не было. Были только светлые.
Гаральд, вы чего-то путаете. У Толкина целая Страна Тьмы была, так и называлась - Мордор :P
А вот как раз Эол тёмным был весьма относительно.
Оландиль, под словом "свет" и "тьма" надо понимать то, что значат эти слова. И ничто более, иначе будет неправильно.
И раз уж Толкин применил понятие "Страна Тьмы", как пример воплощения схожих механизмов из физики в мораль - то это и даёт мне право развивать и определять эту аналогию чуть более строго. Пусть Профессор мог и не знать, что такое фотон.
Я уже говорил, что находящееся во тьме - тёмное. Это тоже вполне по-физически.
-
Вы не правы в двух вещах:
1. Мордором называли Мордор все "Светлые". Хоббиты даже не знали толком, что это такое - в отличие от тех же гондорцев, дунадан и эльдар. В конце концов, само слово "Мордор" - эльфийское.
2. Дополнительно 2 Оландиль:
да, на фоне болезни лучше видно здоровье.
Но если больных нет, то на каком основани вы скажете, что здоровых нет тоже?
Свет лучше видно во тьме. Меньше отдельные источники света видно днём. Но разве днём света нет?
У Толкина есть Неугасимое Пламя, кажется, это нечто вроде Духа Эру: это Пламя горит в каждом из непадших Айнур, падшие обратили его в себя, и стали тьмой.
Т.е. Толкин прямо называет Светом саму сущность Эру и Айнур!
Смысл моих логических экзерсисов над физическими определениями - в том, что все мои выкладки подтверждаются материалом Толкина.
Потому что когда я говорю "у Толкина так написано" - вы говорите "а эти слова означают совсем другое", а когда я говорю "эти слова означают это и это", вы переспрашиваете "а где это написано у Толкина и при чём здесь мораль?"
Моргот, Чёрный Враг Мира, в частности, уничтожил два подряд источника света: Светильники и Два Древа; Также пишет Толкин, что и Солнцем он хотел обладать, да не сложилось. Это к слову о "стремится уменьшить количество света". В том числе и физического, да...
В общем, отсылаю вас ещё раз перечитать:
Учебник по физике
Учебник по логике I курса
Толковый словарь русского языка неспециализированный
Властелин Колец
Сильмариллион.
Может, поймёте, о чём я вам твержу...
-
Ээээ, Гаральд, неправильную физику вы изучаете.
В частности, иногда говорят об Эйнштейне как о верующем...
А ещё иногда цитируют Св. Августина, говоря о Большом Взрыве.
Материализм и атеизм - разные вещи... очень, как вы говорите, разные.
-
Перечитал Сильмарилион - никакого разделения на темных и светлых в используемых здесь значениях (темный=злой, светлый=добрый) не нашел.
Для прояснения темы, предлагаю каждому дать какое-то определение данных терминов.
Сам воздержусь, потому что плохо понимаю специфику разделения. Но тут есть люди знающие это лучше...
-
Гаральд, отрицая же научный подход как явление, вы отрицаете и возможность доказательства чего-либо. Тогда и ваша точка зрения недоказуема, и тогда наши обе точки зрения равноправны, но тогда и свою ТЗ вы истинной назвать не можете.
насчёт козлов - это своё личное мнение я отделяю от доказуемой части своего мнения.
-
Цитата:
"тёмные цвета спектра" - тут я могу вам только посоветовать изучать не только русский язык, но и физику
А коричневый у нас не цвет и фиолетовый тоже точнее цвет но светлый я бы вам Мёнин посоветовал к окулисту сходить чисто так он вам значение слова дальтоник обьяснит.
Так ясно разобрались эльфы состоят из фотонов а орки? из из отсутствия а чего там есть то :) И не о каких мышцах мечах доспехах речи не идет всему этому не на чем дежаться. Очень странное видинье Толкиена. Он писал совсем другое
А теперь скажите кто из них какого цвета из спектра это ведь основной вопрос. Ладно с майярами ясно они у нас находятся за гранью разлечимого глазом а эльфы они голубые или оранжевые?
Ну с Гендальфом все ясно он серый(а потом белый) с Радагастом тоже.
Вся теория притянута за уши.
Цитата:
А вот как раз Эол тёмным был весьма относительно.
Как скажете Джон. ;) Но в вашей книге написано иначе.
Цитата:
а еще электрики светлые... потому что стремятся, чтобы свет был... хотя природа электриков все же двойственна... и выключателей тоже...
Это 5 :)
Цитата:
находящееся во тьме - тёмное
Фродо темный все слышали? И воинство эльфов в конце второй эпохи дружно потемнело ибо нефига в Мордор соваться и битву Исильдура, Гил-Гэлада и Саурона надо рассматривать как битву темных за власть. А если орки приходят в Ривендел чтобы его захватить то они тут же светлеют дарют всем ромашки и лютики. Ой Менин знаете анекдот про то как Перумова когда тот умер у святого Петра Толкиен ждал чтобы отомстить я чую он двоих сказочников ждет причем вы проигрываете даже Перумову.
-
Цитата из: Розенбом on 15-02-2005, 02:44:51
А коричневый у нас не цвет и фиолетовый тоже точнее цвет
B cнова вы всё путаете. Я о свете говорил. Фиолетовый свет бывает, коричневый свет - нет. Бывает мало оранжевого света, тогда мы видим коричневый цвет. предметов
Цитата:
к окулисту сходить чисто так он вам значение слова дальтоник обьяснит.
Это вам к окулисту. Потом - к школьному учителю физики.
Цитата:
Так ясно разобрались эльфы состоят из фотонов
Я уже говорил о разнице между словами "светлый" и "световой", и уже советовал перечитать учебник русского языка.
Потом - к учителю русского языка.
Цитата:
а орки?
И снова: тёмные - а) "козлы" - подходит, б) не знающие общеизвестных вещей - подходит в) стремящиеся уменьшить количество света - подходит (сами орки дневной свет не любили, в частности)
Цитата:
Ладно с майярами ясно они у нас находятся за гранью разлечимого глазом
Все Маги имели свои конкретные Цвета :P
И все, кроме "падших", судя по наличию в них Света - Светлые, вне зависимости от видимых цветов.
Цитата:
а эльфы они голубые или оранжевые?
Laiquendi - что видно из названия - зелёные. Квенью изучить тоже не мешает. :P
Цитата:
Цитата:
находящееся во тьме - тёмное
Фродо темный все слышали?
Я ещё раньше дополнял это определение "...и не светящиеся сами". Фродо имел Фиал, во-первых, и имел как бы "свет" в себе.
Цитата:
А если орки приходят в Ривендел чтобы его захватить то они тут же светлеют дарют всем ромашки и лютики. Ой Менин знаете анекдот про то как Перумова когда тот умер у святого Петра Толкиен ждал чтобы отомстить я чую он двоих сказочников ждет причем вы проигрываете даже Перумову.
Да нет, все эти сказочки вы сами и придумали. Именно вас для того и ждут...
Так, если вы не заметили, я уже говорил, что поглощающие свет предметы - тёмные.
Надо вам ещё раз тему перечитать.
флудер несчастный
-
Цитата:
И снова: тёмные - а) "козлы" - подходит, б) не знающие общеизвестных вещей - подходит в) стремящиеся уменьшить количество света - подходит (сами орки дневной свет не любили, в частности)
а) Не подходит эльфы вон тоже козлы и чего б) Это доказать надо цитатами в) Орки сарумана светлые? Мало ли вот вы Менин свет любите? И наверное кайфуете когда вам в лицо 300 ваттной лампочкой светят кричите Ещё Ещё противные?
Цитата:
Все Маги имели свои конкретные Цвета
Маги не майар в полном смысле этого слова читаем Истари Толкиена толкиен рулит.
Цитата:
Я ещё раньше дополнял это определение "...и не светящиеся сами". Фродо имел Фиал, во-первых, и имел как бы "свет" в себе.
Фродо без фиала темный фразы про свет в себе отметаю как не подтвержденные цитатами. Причем чтобы так и было написано Фродо свеимлся изнутри освещая путь своим друзьям.
Цитата:
поглощающие свет предметы - тёмные.
"И эти люди запрещают мне ковыряться в носу"
Свет поглащает все кроме белых предметов. Теперь у нас все кроме Гэндальфа темные. И Гэндальф тоже темный так как небывает абсолютно черного и абсолютно белого тела
Цитата:
Laiquendi - что видно из названия - зелёные.
Как видно из вашего предыдушего опуса они темные хоть и любят животных.
Цитата:
А Вы- флудер...
Иииии?
Цитата:
"светлый" и "световой"
Разницу вы сказали но что где сами не оределились и постоянно подменяете одно другим.
Цитата:
Это вам к окулисту.
Ну эт уже самдурак начинается. Букв и воды в ваших постах много сути мало мораль?
Цитата:
флудер несчастный
Да нет я счастлив о зануда из зануд номер 3
-
Цитата из: Розенбом on 15-02-2005, 22:18:36
а) Не подходит эльфы вон тоже козлы
Те, которые козлы (Фуанор, Эол, Маэглин) - те и были тёмные, в той или иной степени
Цитата:
б) Это доказать надо цитатами
Орки не имели искусств. Это общеизвестно,
и если этого вы не знаете, то вы и сами - тёмный.
Цитата:
в) Орки сарумана светлые?
Также не имели искусств. Также "козлы". Также - их действия уменьшали количество света.
Кстати, для тёмности достаточно любого из признаков.
Цитата:
Ещё Ещё противные?
Это вы кричите "противные".
Цитата:
толкиен рулит.
Только когда он Толкин. С большой буквы.
Цитата:
Фродо без фиала темный фразы про свет в себе отметаю как не подтвержденные цитатами.
Теперь разделяем физическое тело и мораль, о которой я говорил также неоднократно.
В Светлом Союзе были те, кто его посылали. У Толкина, которого мы договорились считать рулёзом, те, кто его послали в путь - Светлые, при том, Светлые не использовали Тёмных в своих целях, следовательно, Фродо также светлый.
Цитата:
Свет поглащает все кроме белых предметов.
Для идиотов уточняю: Полное поглощение света. Неидиоты поняли сами.
Цитата:
Цитата:
Laiquendi - что видно из названия - зелёные.
Как видно из вашего предыдушего опуса они темные хоть и любят животных.
Они у Толкиена Зелёные. И Светлые. Они используют свет, и их действия увеличивают количество Света. Светлые.
Цитата:
Цитата:
А Вы- флудер...
Иииии?
Поясняю: флудер - человек, который повторяет по пять раз одни и те же придирки к словам, желая исключительно наводнить тему бессмысленными постингами, лишь бы выкрасоваться самому, или выставить оппонента идиотом.
Между прочим, решите всё-таки для себя, Толкин рулит или нет. Если рулит, то моральная аналогия физического света действительна. Если нет- то вы окажетесь ещё и лжецом.
Цитата:
Цитата:
"светлый" и "световой"
Разницу вы сказали но что где сами не оределились и постоянно подменяете одно другим.
О световом я не говорил вообще. Ничего и не подменяю. Только использую аналогию Свет-добро и т.д., которую использовал Толкин, хотя вряд ли он её придумал.
Цитата:
Ну эт уже самдурак начинается. Букв и воды в ваших постах много сути мало мораль?
Это в ваших сути нет вообще. Только одни придирки к словам и то ли незнание, то ли намеренное забывание избранных мест из источника и полное забывание (явно намеренное) уже высказанных в теме аргументов, тезисов и примеров.
-
Цитата:
Только когда он Толкин. С большой буквы
Единственная ценная фраза поста. Принято.
Цитата:
Орки не имели искусств. Это общеизвестно
Неее Мёнин вы бредите :) Общеизвестно то что у Арагорна штанов не было. Я предлагаю не вешать на Джона свои придумки. Цитату про искусства в студию. По моим данным они ковали себе доспехии рисовали знамена. А это зачатки искусства.
Цитата:
Те, которые козлы (Фуанор, Эол, Маэглин) - те и были тёмные, в той или иной степени
Дык у темности есть степень интересно а те кто темные мало они больше светлые или как? Но я не к тому эльфы они тоже козлы они заразы Наугламир сперли посему все синдары козлы. И темные само собой.
Цитата:
Также не имели искусств. Также "козлы". Также - их действия уменьшали количество света.
Кстати, для тёмности достаточно любого из признаков.
Цитату Мёнин цитату.
Цитата:
Laiquendi
а) Козлы б) Лампочки не вешали значит кол-света не увеличивали мораль темные 3) Для темности хватает 1 признака :Р
Цитата:
Поясняю: флудер - человек, который повторяет по пять раз одни и те же придирки к словам, желая исключительно наводнить тему бессмысленными постингами, лишь бы выкрасоваться самому, или выставить оппонента идиотом.
Между прочим, решите всё-таки для себя, Толкин рулит или нет. Если рулит, то моральная аналогия физического света действительна. Если нет- то вы окажетесь ещё и лжецом.
Рулит но аморальная аналогия лабуда. Это попытка упростить весь мир до вашего банального понимания советую обратиться к такой науке как моделирование она вам расскажет как правильно моделировать обьекты.
А вы Мёнин продолжайте придуриваться мне это даже нравиться
Цитата:
Для идиотов уточняю: Полное поглощение света. Неидиоты поняли сами.
Мёнин вы упорно пытаетесь меня оскорбить я же предельно вежлив. Вы действительтно не умеете спорить или вы просто такимобразом признаете всю несостоятельность вашей БТ (Бредовой теории)
Цитата:
теме аргументов, тезисов и примеров.
Не единый ваш тезис вы цитатой не подкрепили. Отсюда все ваши аргументы идут лесом.
Цитата:
В Светлом Союзе были те, кто его посылали. У Толкина, которого мы договорились считать рулёзом, те, кто его послали в путь - Светлые, при том, Светлые не использовали Тёмных в своих целях, следовательно, Фродо также светлый.
Светлые использовали Горлума вывод: Светлый совет темные или темный лишь Фродо что подтверждает темность всего совета :) Опять вы бредите
Цитата:
Они у Толкиена Зелёные. И Светлые
Цитата:
Полное поглощение света
Противоречие. Менин предлагаю так вы продумываете вашу теорию подкрепляете еёивыдаете нам нормальный вариант а неэту бэта версию. Даже дэмо версию.
Я как раз до понеельника недоступен :)
-
Цитата из: Розенбом on 17-02-2005, 07:54:18
Цитата:
Цитата:
Орки не имели искусств. Это общеизвестно
Неее Мёнин вы бредите :) Общеизвестно то что у Арагорна штанов не было. Я предлагаю не вешать на Джона свои придумки. Цитату про искусства в студию. По моим данным они ковали себе доспехии рисовали знамена. А это зачатки искусства.
Добавим туда же тот факт, что орки поют песни, а заодно и резную рукоять кинжала. Мало? В отечественных военных мемуарах 1941/45 про немецкое искусство тоже немного.
-
Цитата из: Розенбом on 17-02-2005, 07:54:18
Дык у темности есть степень интересно
А что в этом такого? У дырки тоже размер есть.
-
Так Симагин давайте разберемся все что не размер дырки это грубо говря антидырка а следовательно все что в нем не светлое то темное и наоборот.
-
Цитата из: Розенбом on 17-02-2005, 12:57:17
Так Симагин давайте разберемся все что не размер дырки это грубо говря антидырка
Нет. Всё, что не размер дырки - это тело, в котором дырка.
-
И в чем разница :) Не в вашем представлении :) Все что не дырка то целое.
-
Цитата из: Мёнин on 16-02-2005, 20:53:44
Цитата из: Розенбом on 15-02-2005, 22:18:36
а) Не подходит эльфы вон тоже козлы
Те, которые козлы (Фуанор, Эол, Маэглин) - те и были тёмные, в той или иной степени
Цитата:
б) Это доказать надо цитатами
Орки не имели искусств. Это общеизвестно,
Цитата:
Свет поглащает все кроме белых предметов.
Для идиотов уточняю: Полное поглощение света. Неидиоты поняли сами.
Цитата:
Цитата:
Laiquendi - что видно из названия - зелёные.
Как видно из вашего предыдушего опуса они темные хоть и любят животных.
Они у Толкиена Зелёные. И Светлые. Они используют свет, и их действия увеличивают количество Света. Светлые.
1. Про орков неимевших искусств - цитату из первоисточника.
Далее придираюсь к словам:
2. Полное поглощение света - это абсолютно черное тело, которое является физической абстрацией (существует только в воображении) и в природе не встречается. Следовательно темные - плод вашего воображения, а в природе не существует, хотя могут быть объекты близкие к ним по свойствам.
3. Лаиквенди и прочие "светлые" являются оптоспиритической усиливающей системой? Просьба привести характеристики. :)
Господа, можно дать определение не скатываясь к фразам "темные - козлы" и маловразумительным псевдофизическим рассуждениям. Предлагаю свой вариант (не универсальный, а для вымышленного мира "Среднеземье").
Светлые - все, кто поддерживает или поддерживал, и не предал, Валар в их борьбе с Мелькором(Морготом).
Темные - все, кто не поддерживает, или поддерживал и предал, Валар в их борьбе с Мелькором.
Ответ на вопрос в заглавии темы при таком определении - "нет, нельзя".
-
Господа, может, я чего-то и не понимаю, но при чем тут дискуссия на темы около оптической физики и цветов спектра и прочих ассоциаций? По-моему, народ слегка углубился в метафорическое определение добра и зла и ушел от основной темы.
А насчет добра-зла/света-тьмы применительно к Арде, я полностью согласна со Spinne (наличие/отсутствие поддержки или факта предательства Валар в их борьбе с Мелькором). Поддержка же Валар напрямую восходит к исполнению/неисполнению воли Творца, так что вся проблема сводится к моральным критериям, исходящим из данной философски-религиозной системы. И весь вопрос либо в том, можно ли быть ни темным, ни светлым ПО ТОЛКИНУ, или же возможно ли это ВООБЩЕ. Если по Толкину, то все ясно и так (в смысле, из текстов). Если нет - это уже совсем другая дискуссия. Так о чем речь? ???
-
сдулся Мёнин :)
-
Цитата из: Мёнин on 16-02-2005, 20:53:44
, при том, Светлые не использовали Тёмных в своих целях, следовательно, Фродо также светлый.
Фродо Светлый, Фродо использовал Голлума, Светлые не используют Тёмных => Голлум Светлый. Ваше Величество, с аксиоматикой у Вас что-то не то...
-
А Горлум предал Фродо, Горлум светлый? ;D Сбежал от эльфов Горлум с помощью орков орки светлые :) И так далее до Мелькора. Симагин это не у меня с Аксиоматикой а у Мёнина с теорией :Р
-
Цитата:
Laiquendi
а) Козлы
Аргументы? Без них - неверно.
Цитата:
б) Лампочки не вешали значит кол-света не увеличивали мораль темные
Неверно. Лихолесские эльфы не в темноте жили.
Цитата:
Итак, я считаю, что следует признать, что способность "говорить"
не обязательно является признаком обладания "разумной душой", или fea.
Орки были человекообразными животными, нарочно извращенными (переделан-
ными) в насмешку над людьми и эльфами, чтобы больше походить на людей.
Они не "говорили", а просто "прокручивали" то, что было заложено в них
Мелькором. Даже их бунтовские речи, осуждение - он знал обо всем этом.
Мелькор научил их речи, и они наследовали ее в процессе дрессировки.
Они были не более свободны, чем, скажем, собаки или лошади по отношению
к своим хозяевам. Говорили они в основном заученными фразами (как попу-
гаи). Во ВК сказано, что Саурон изобрел для них язык
- Myth Transformed
Это по поводу орков. И могли они, не обладая разумом, иметь искусство?
Компьютер вот тоже может стихи писать и картины. Что его даже живым существом не сделало.
Цитата:
Мёнин вы упорно пытаетесь меня оскорбить я же предельно вежлив. Вы действительтно не умеете спорить или вы просто такимобразом признаете всю несостоятельность вашей БТ (Бредовой теории
Нет, упорно не пытаетесь, а оскорбляете вы изначально, не читая уже написанных постингов, определений, комментариев, а заодно - и книг Толкина.
Всё же, что Голлум делал доброго, он делал как Светлый. Истинно так.
-
Цитата:
Всё же, что Голлум делал доброго, он делал как Светлый
;D Держите меня семеро :) Это просто праздник какой то :) Точнее как обычно лабуда. Теперь уже он может туда сюда :) Прям как шарик в горшке.
Цитата:
Аргументы? Без них - неверно
Лаиквэнди помогли Берену и Диору в сражении с Гномами Ногрода
Цитата:
Неверно. Лихолесские эльфы не в темноте жили.
цитату.
Цитата:
Это по поводу орков. И могли они, не обладая разумом, иметь искусство?
Я не буду искать цитатыно Толкиен насколько я помню в этом вопросе так и не определился. Спросите Ernillew вот тут http://forum.tolkien.ru/index.php?topic=10821.0 он говорил тоже самое. Он приведет цитаты могу попробовать позвать :)
-
Орки обладали разумом. Что можно вывести из практически любого более-менее продолжительного эпизода с их участием. О культуре - примеры были выше. Как минимум - песни и прикладное искусство. Да, какие-то семейные отношения и наследование власти тоже просматриваются, хотя и очень смутно.
-
Цитата:
Неверно. Лихолесские эльфы не в темноте жили.
эльфы вообще предпочитали темноту свету... устроены были так ;) привыкли к ночи, все такое... ::)
Цитата:
Для идиотов уточняю: Полное поглощение света. Неидиоты поняли сами.
Тогда Мелькор тожесветлый. Потому что героически отстоял сильмариллы и вообще был против Унголианты, которая единственная на всю книгу темная ;)
-
Цитата из: Bindaree on 25-02-2005, 19:30:30
Цитата:
Неверно. Лихолесские эльфы не в темноте жили.
эльфы вообще предпочитали темноту свету... устроены были так ;) привыкли к ночи, все такое... ::)
Цитата:
Для идиотов уточняю: Полное поглощение света. Неидиоты поняли сами.
Тогда Мелькор тожесветлый. Потому что героически отстоял сильмариллы и вообще был против Унголианты, которая единственная на всю книгу темная ;)
/убито/ ты хоть посмотри что и на что отвечаешь
О
вежливость, вежливость и еще раз вежливость ;)
-
Уральский Горец - Колобок,
Поясните, где я не права.
-
Можно, но только пока не дадут по голове одни или не пообещают чего-нибудь хорошего бругие.
P. S. Извиняюсь за свой здравый цинизм - это врожденное.
-
Цитата из: Розенбом on 25-02-2005, 00:26:08
Цитата:
Аргументы? Без них - неверно
Лаиквэнди помогли Берену и Диору в сражении с Гномами Ногрода
Помогли против убийц. Что в этом плохого?
Цитата:
Цитата:
Неверно. Лихолесские эльфы не в темноте жили.
цитату.
Пожалуйста.
Цитата:
и вдруг кругом засветились сотни ярких огней, как сотни красных звезд, и из темноты выскочило множество лесных эльфов с факелами, луками и копьями, и приказали путникам стоять на месте.
"Хоббит", перевод Маториной, глава 9.
Цитата:
Я не буду искать цитаты но Толкиен насколько я помню в этом вопросе так и не определился.
Зачем искать, я её уже выдал в том самом сообщении, на которое Вы вроде бы отвечаете.
Цитата:
Спросите Ernillew вот тут http://forum.tolkien.ru/index.php?topic=10821.0 он говорил тоже самое. Он приведет цитаты могу попробовать позвать :)
Ernillew сослался в той теме на приведённую где-то ещё цитату из HoME.
Myth Transformed, если вы не заметили - и есть 10 том HoME.
Вполне может быть, что он сослался на мной же и приведённую цитату :P
Розенбом, Вы Толкина читали-то? То у вас Лаиквенди светом не пользуются, то орки искусствами обладают...
-
По-моему нет. Надо определиться с выбором стороны!
-
Цитата из: Мёнин on 06-03-2005, 18:22:58
Розенбом, Вы Толкина читали-то? То у вас Лаиквенди светом не пользуются, то орки искусствами обладают...
А почему вы считаете, что орки не обладали искусствами. Упоминаются - 1. резьба по дереву, 2. Финрод, когда в первый раз людей увидел, вернее песню услышал - решил что поют орки - наверное он тоже был не в курсе что "у орков искусства нет".
-
Цитата из: Bindaree on 25-02-2005, 19:30:30
эльфы вообще предпочитали темноту свету...
С чего Вы эту глупость взяли? Эльфы, когда например погасли Деревья, очень горевали...
-
Цитата:
С чего Вы эту глупость взяли? Эльфы, когда например погасли Деревья, очень горевали...
Вероято именно поэтому они и предпочитали ночь - им останки Деревьев неприятные воспоминания навевали ;)
-
Цитата из: Мёнин on 06-03-2005, 18:22:58
Розенбом, Вы Толкина читали-то? То у вас Лаиквенди светом не пользуются, то орки искусствами обладают...
Мёнин, примеры искусства орков Вам приводили неоднократно.
-
Хальгар, а цитату, которая опровергает, что у них разум был, не то что искусство - приводил я. Из Толкина. Из более поздних рассуждений, нежели весьма неполный Сильм.
Вот у меня компьютер сейчас мп3 играет - так у компьютера тоже искусство есть? Нет, искусство просто в него загнали, он его проигрывает. То же в Myth Transformed сказано об орках.
Вот некоторые считают, что песни произошли из животных криков. Животные имеют искусство?..
Опять же, больдоги пресловутые разумом обладали, потому среди орков могло быть что-то, являющееся искусством. Но не орочьим - смотри всё ту же цитату.
-
Цитата из: Мёнин on 09-03-2005, 17:28:46
Вот некоторые считают, что песни произошли из животных криков. Животные имеют искусство?..
Первобытные обряды - первоначальный вид искусства - произошли как раз-таки от животных криков. Неужели они от этого перестали быть тем, откуда есть пошло человеческое искусство? ???
А теория о полной "запрограммированности" орков не совсем обоснованна...
-
Хочу поспорить.
Орки ОБЛАДАЛИ РАЗУМОМ. Компьютер разумом как таковым не обладает (по сравнение с человеком, разумеется. Разум компьютера - это все ж не человеческий, и размышлять и чувствовать он не умеет). Следовательно, искусство, вернее, его ЗАЧАТКИ у орков были ни чем иным, как обработанными мозгами orcs первобытными обрядами. А что-то, что прошло через мозг и вышло в видоизмененном наилучшем ( пусть даже чуть-чуть) виде, является искусством (в другом случае наукой). Так что орки все ж-таки обладали зачатками культуры\искусства. Вот так вот. ;)
-
Цитата из: Мёнин on 09-03-2005, 17:28:46
Хальгар, а цитату, которая опровергает, что у них разум был, не то что искусство - приводил я. Из Толкина. Из более поздних рассуждений, нежели весьма неполный Сильм.
Вы, Мёнин, совершаете стандартную для светлых ошибку - общие рассуждения для вас достовернее наблюдаемых фактов. Из анализа последних наличие у орков и разума, и как минимум зачатков искусства выводится со 100% вероятнстью.
-
*Вы, Мёнин, совершаете стандартную для светлых ошибку - общие рассуждения для вас достовернее наблюдаемых фактов. Из анализа последних наличие у орков и разума, и как минимум зачатков искусства выводится со 100% вероятнстью.
- Ага, точно. И Толкиена надо внимательней читать. Из разговоров и общения орков оч. хорошо видно, что их рассуждения логичны, но логичны не до степени запрограмированности. В этом (да и во многих других тоже) случае орки ближе к людям по мышлению (и по многим другим признакам) гораздо более, нежели эльфы, являющиеся их прародителями.
Ведь люди не безмозглы, ведь так???
-
Цитата из: Halgar Fenrirsson on 10-03-2005, 09:59:31
Вы, Мёнин, совершаете стандартную для светлых ошибку - общие рассуждения для вас достовернее наблюдаемых фактов. Из анализа последних наличие у орков и разума, и как минимум зачатков искусства выводится со 100% вероятнстью.
По крайней мере у орков, описанных в "Хоббите", разум и искусство явно присутствуют. А "Хоббит" - произведение, конечно, ранее, но по крайней мере опубликованное автором.
-
Цитата из: Aldis on 09-03-2005, 18:46:43
А теория о полной "запрограммированности" орков не совсем обоснованна...
Цитата из: Falinor on 09-03-2005, 22:11:01
Хочу поспорить.
Орки ОБЛАДАЛИ РАЗУМОМ. Компьютер разумом как таковым не обладает (по сравнение с человеком, разумеется. Разум компьютера - это все ж не человеческий, и размышлять и чувствовать он не умеет). Следовательно, искусство, вернее, его ЗАЧАТКИ у орков были ни чем иным, как обработанными мозгами orcs первобытными обрядами.
Цитата из: Halgar Fenrirsson on 10-03-2005, 09:59:31
Из анализа последних наличие у орков и разума, и как минимум зачатков искусства выводится со 100% вероятнстью.
Цитата из: HG on 11-03-2005, 14:40:04
По крайней мере у орков, описанных в "Хоббите", разум и искусство явно присутствуют.
Внимательно перечитайте следующее:
1.
Цитата:
Они не "говорили", а просто "прокручивали" то, что было заложено в них
Мелькором.
2.
Тьма не может творить.
Как замечает Финрод Фелагунд, "было бы ужасным, если бы Враг сумел извратить судьбу целого народа Детей!" - Из чего всегда делается вывод, что потомками, во всяком случае, эльфов, орков назвать нельзя.
Потомками людей орки не могли быть хронологически.
Теперь по поводу искусства. Я уже говорил, но придётся повторить.
Майар, воплощенные в первых орках, и, возможно, в некоторых из последующих, могли творить что-то, являющееся искусством; Саурон или эти же майар могли привить оркам видимость искусства, так же, как программист может компьютер "научить писать стихи"
И вот ещё одна цитата
Цитата:
Оттуда следует, что воля орков, балрогов и т.п. бы-
ла частью "рассредоточенной" силы Мелькора. Их дух - дух ненависти. Но
ненависть исключает сотрудничество (разве что из-под палки). Отсюда -
мятежи, бунты и т.п. - когда им кажется, что Моргот далеко. Орки - жи-
вотные, балроги - совращенные майяр. Кроме того (NB!), источник воли
орков - Моргот, а не Саурон. Саурон - просто один из прислужников Мор-
гота (хотя и более важный). Орки могут бунтовать против него, не изме-
няя своей неисцелимой связи со злом (Морготом). Ауле хотел любви. Но,
конечно, не думал о том, чтобы расточать свою силу. Дать любовь и сво-
боду может лишь Эру. Если это пытается сделать конечный со-творец, он
на самом деле хочет лишь абсолютной любви и послушания, которое обраща-
ется в механическое повиновение, и становится злом.
Снова Myth Transformed, только 8я, а не 9я статья.
Искусство же без воли - это искусство компьютера (сделанное по программе)
Цитата из: HG on 11-03-2005, 14:40:04
А "Хоббит" - произведение, конечно, ранее, но по крайней мере опубликованное автором.
Приведите конкретную цитату, выходящую за границу того, чему можно было бы обучить говорящее животное
(не вполне говорящих кошек, собак, лошадей, етс. в нашем мире циркачи, умеющие куда меньше обращаться с животным духом, чем майар, обучили весьма разнообразным трюкам; предел возможностей дрессировки обезьян тоже довольно высок, а обезьяны всё ещё не умеют говорить, что умеют орки)
Цитата из: Halgar Fenrirsson on 10-03-2005, 09:59:31
Вы, Мёнин, совершаете стандартную для светлых ошибку - общие рассуждения для вас достовернее наблюдаемых фактов. Из анализа ...
Ваш анализ - это и есть общие рассуждения. А вот общие рассуждения, сделанные Толкином - есть достоверные для Арды факты. Вот такая вот петрушка.
-
Любопытная идейка, про светлость Эру... Его лучшее дитя возгордилось и он дал ему свободу для творчества, остальные пошли за нем, хоть сие и не признавали. Где здесь свет? Он просто наблюдает за разборками...
-
Вся дискуссия очень показательна - с разговоров о возможности многополярного мира, перешли к разговору о том являются ли орки разумными существами, обладающими свободой воли - и значит с ними можно о чем-то говорить, или же это автоматы запрограммированные на убийство и рзрушение и они подлежат поголовному уничтожению.
Попутно эти идеи переносятся на эту реальность, с попыткой оправдания действий народов объявленных оправдывающим "светлыми" (на основании его имхи) по отношению к народам "темным" (опять же на основании его имхи).
Пока существуют люди которые считают возможным такое разделение и такой способ действий, хранить нейтралитет невозможно. Но почему мне в такой ситуации больше симпатичны "темные"?
-
Спайн, Я с тобой...
-
Цитата из: Мёнин on 12-03-2005, 21:06:50
Цитата из: Halgar Fenrirsson on 10-03-2005, 09:59:31
Вы, Мёнин, совершаете стандартную для светлых ошибку - общие рассуждения для вас достовернее наблюдаемых фактов. Из анализа ...
Ваш анализ - это и есть общие рассуждения. А вот общие рассуждения, сделанные Толкином - есть достоверные для Арды факты. Вот такая вот петрушка.
Общие рассуждения, независимо от авторства, остаются общими рассуждениями - особенно если это не рассуждения, а "размышления с ручкой в руках" (С) Кристофер. ПОдробнее такие размышления разобрал Elenhil Laiquendo, http://eressea.ru/tavern7/022-0010.shtml - кстати, светлый. Ниже - пара цитат из его исследования, но рекомендую его целиком. Всем, не только копающимся в орочьем вопросе - великолепный пример того, как следует работать с комплексом противоречащих друг другу текстов (хотя Эленхиль и работает не с той позиции, с какой работаю я).
А что касается моего анализа - фактом я считаю сообщения типа: "некий орк сказал/сделал (описание), что наблюдал некий (человек/эльф/хоббит), воспоминания которого сохранились в (название текста)". С этим и работаем. И если факты не вписываются в теорию - тем хуже для теории.
Обещанные цитаты:
"Но нельзя закрывать глаза на тот факт, что аргументы автора не более весомы, чем его же контраргументы"
"Я хотел бы еще раз обратить внимание читателей на то, что столь часто цитируемые отрывки из рассуждений Профессора (что орки были животными без души, что Эру не дал бы им fear и т.д.) являются всего лишь одной из стадий черновых размышлений Толкина над этой проблемой, и приводить их как конечное мнение Профессора в высшей степени неверно. Имеются более поздние, зрелые и полноценные работы, где утверждается факт наличия у орков свободной воли ("Конечно, они были извращены настолько, что стали безжалостны, … но это было извращением самостоятельной воли, и они получали удовольствие от своих деяний" [13]) и прочих черт Воплощенных (то есть, в конечном счете, души). Более того, именно эта идея становится базисом для написания конечных текстов легендариума, в которых она позиционируется как истина в учении Мудрых. Причем это учение ни в коем случае не является субъективно эльфийским, оно также исповедуется Высокими людьми и является частью олицетворенного в Фарамире стандарта высокой морали Средиземья (которая, в конечном счете, является воплощением морали самого Толкина)."
Кстати, показательный нюанс - не нравящуюся им информацию светлые (хвала Всесоздателю за то, что Его нет - не все. но многие.) тупо игнорируют. Будто она не существует вообще...
-
Цитата из: Spinne on 13-03-2005, 12:53:35
Вся дискуссия очень показательна - с разговоров о возможности многополярного мира, перешли к разговору о том являются ли орки разумными существами, обладающими свободой воли - и значит с ними можно о чем-то говорить, или же это автоматы запрограммированные на убийство и рзрушение и они подлежат поголовному уничтожению.
.....
Пока существуют люди которые считают возможным такое разделение и такой способ действий, хранить нейтралитет невозможно.
Поддерживаю. Но...
Если б было не лень, можно было б написать целый трактат: "Как за три сотни лет вырастить темных орков из нормальных людей. На конкретном историческом примере. (Россия-Чечня)."
-
Мёнин, про "Myths..." я в курсе. Имеет место противоречие различных произведений (с одной стороны - "Myths...", с другой - "Хоббит", ВК и QS). И, думается мне, последняя троица имеет больший вес.
Цитата из: Мёнин on 12-03-2005, 21:06:50
Приведите конкретную цитату, выходящую за границу того, чему можно было бы обучить говорящее животное
(не вполне говорящих кошек, собак, лошадей, етс. в нашем мире циркачи, умеющие куда меньше обращаться с животным духом, чем майар, обучили весьма разнообразным трюкам; предел возможностей дрессировки обезьян тоже довольно высок, а обезьяны всё ещё не умеют говорить, что умеют орки)
Песни орков в "Хоббите". Достаточно абстрактное сознание - раз, потребность в исскустве (процессы жизнедеятельности этого не требуют) - два.
Цитата:
Тьма не может творить.
Как замечает Финрод Фелагунд, "было бы ужасным, если бы Враг сумел извратить судьбу целого народа Детей!" - Из чего всегда делается вывод, что потомками, во всяком случае, эльфов, орков назвать нельзя.
Если не ошибаюсь, цитата из "Речей Финрода и Андрэт"?
Так вот, связь между посылкой и выводом неочевидна. Прошу пояснить.
-
Цитата из: Airish on 16-03-2005, 12:59:26
Если б было не лень, можно было б написать целый трактат: "Как за три сотни лет вырастить темных орков из нормальных людей. На конкретном историческом примере. (Россия-Чечня)."
Исключительно при наличии у этих самых людей в прошлом вполне бандитских традиций и горячего желания вернуться к ним в настоящем. И времени, как мы видим, потребовалось сильно меньше, чем три сотни лет. :-X
Цитата из: Мёнин on 12-03-2005, 21:06:50
Цитата:
Тьма не может творить.
Типичный пропагандисткий лозунг.
Цитата:
Как замечает Финрод Фелагунд, "было бы ужасным, если бы Враг сумел извратить судьбу целого народа Детей!" - Из чего всегда делается вывод, что потомками, во всяком случае, эльфов, орков назвать нельзя.
1) И кем же он "всегда" делается? Я знаю кучу народу, полагающего иначе. Причем в основном Светлых, что забавно. ;)
2) А если исходить из сказанного, без собственных додумываний, из этой фразы Финрода может следовать только одно:
он искренне считает, что это ужасно, но совершенно не уверен в том, что это так и есть. ;D или что это работа Врага. :P
То есть, если из пальца не высасывать, орки легко могут быть потомками эльфов/перерожденными эльфами, вопрос в том, кто на самом деле в этом виноват и как к этому относится Финрод. ;)
Цитата:
Цитата:
Дать любовь и сво-
боду может лишь Эру. Если это пытается сделать конечный со-творец, он
на самом деле хочет лишь абсолютной любви и послушания, которое обраща-
ется в механическое повиновение, и становится злом.
Снова Myth Transformed, только 8я, а не 9я статья.
Ой, какая прелесть! Явственно чувствуется, что уважаемый Профессор запутался в метафизике. Потому что из сказанного напрямую следует, что орки такие "плохие" ровно потому, что Эру не хотел дать им свободу и любовь. ;D
Цитата:
Приведите конкретную цитату, выходящую за границу того, чему можно было бы обучить говорящее животное
(не вполне говорящих кошек, собак, лошадей, етс. в нашем мире циркачи, умеющие куда меньше обращаться с животным духом, чем майар, обучили весьма разнообразным трюкам; предел возможностей дрессировки обезьян тоже довольно высок, а обезьяны всё ещё не умеют говорить, что умеют орки)
А вы можете привести доказательства вербального характера, что не являетесь "группой товарисчей", говорящим животным или компьютерной программой? Подчеркиваю - вербального. Потому что показать собственную физиономию вы/или я можем, а вот бедные орки лишены такой возможности. На основании чего делать вывод об их запрограммированности как-то странно. ;)
-
Цитата из: Маруся on 17-03-2005, 15:53:39
Цитата из: Мёнин on 12-03-2005, 21:06:50
Цитата:
Тьма не может творить.
Типичный пропагандисткий лозунг.
Являющийся физической реальностью в мире Арды.
Цитата:
Ой, какая прелесть! Явственно чувствуется, что уважаемый Профессор запутался в метафизике. Потому что из сказанного напрямую следует, что орки такие "плохие" ровно потому, что Эру не хотел дать им свободу и любовь. ;D
Это бы значило, что орков не за что судить; но, видите ли, созданным такими существам было бы очень сложно дать свободу, они бы её просто не приняли.
Цитата:
А вы можете привести доказательства вербального характера, что не являетесь "группой товарисчей", говорящим животным или компьютерной программой?
Компьютерной программой - да, вполне. Через тест Тьюринга. Животное этот тест не способно пройти тем более, да и нет у нас разумных говорящих животных (обезьяны не владеют человеческим языком, птицы не способны к логическим операциям выше определённой сложности)
Вот с "группой товарищей" сложнее. Потому что если бы одно из тысячи моих сообщений написал бы кто-нибудь, случайно севший за мой комп, это уже была бы группа товарищей, н-да.
Цитата:
Подчеркиваю - вербального. Потому что показать собственную физиономию вы/или я можем, а вот бедные орки лишены такой возможности. На основании чего делать вывод об их запрограммированности как-то странно. ;)
Ну так что, каждый орк представлял собой группу товарищей?..
-
Цитата из: Spinne on 13-03-2005, 12:53:35
или же это автоматы запрограммированные на убийство и рзрушение и они подлежат поголовному уничтожению.
По эльфийским законам, орка нужно было брать в плен, и перевоспитывать, насколько возможно (кстати, если бы он был бессловесной тварью - он и тогда мог бы исправиться).
Только в плен они не сдавались.
Цитата:
Попутно эти идеи переносятся на эту реальность, с попыткой оправдания действий народов объявленных оправдывающим "светлыми" (на основании его имхи) по отношению к народам "темным" (опять же на основании его имхи).
Как писал ещё Толкин, переносить метафизику Арды на Землю неверно. Однако, то, что в Арде называно Тенью - творить не может, и в нашем мире оно ничуть не менее отвратительно.
Цитата:
Пока существуют люди которые считают возможным такое разделение и такой способ действий, хранить нейтралитет невозможно. Но почему мне в такой ситуации больше симпатичны "темные"?
Расизм, по сути - тоже часть Тени. Как в жизни Толкин осуждал расизм/нацизм (напрямую), так и в Арде, во Вторую Эпоху, возникновение шовинизма, как его описывают, в Нуменоре и нелюбви ко всем прочим народам, включая эльфов, увязывается с понятием Тени.
Цитата:
И вот тень неудовлетворенности омрачила их существование, и причиной была воля Моргота, все еще действовавшая в мире. И нуменорцы начали роптать против судьбы людей, не разрешавшей им плавать на запад.
-
Мёнину: с трактатом Эленхиля Вы не сочли нужным ознакомилться или, как обычно, проигнорировали?
Кстати, еще вопросец: Вы в курсе, что обезьян обучали языку глухонемых? И достаточно успешно?
-
У обезьян есть коммуникация. Но это не значит, что у них есть, говоря на квенье, феа. Это так до тех пор, пока у обезьян не будет обнаружено творческих способностей и рефлексии, чего за животными пока что не замечали.
-
Цитата из: Мёнин on 29-03-2005, 16:19:44
У обезьян есть коммуникация. Но это не значит, что у них есть, говоря на квенье, феа. Это так до тех пор, пока у обезьян не будет обнаружено творческих способностей и рефлексии, чего за животными пока что не замечали.
Не берусь сказать, что Вы понимаете под "рефлексией" - но про рисующих шимпанзе читать как-то пришлось.
Что касается феа - а у кого она есть? Ответ обосновать.
-
У тех, у кого есть функции, не объяснимые выполнением определённых дискретно описываемых действий.
Если человек не обладает такими функциями, тогда можно было бы говорить о том, что и у человека нет феа
(собственно, в классич. концепциях, включая концепцию Арды, феа нематериальна; о том, что феа человек не имеет, утверждает материализм, т.к. он отрицает нематериальное).
Рефлексия, творческие способности и абстрактное мышление определённо являются такими функциями.
Под рефлексией я понимаю процесс осознания собственного мышления. Да, это парадоксальное явление, и ещё мат.логика столкнулась с тем, что рефлексию описать она не может, и информатика этот парадокс подтверждает.
Что касается рисования - то рисовать может и компьютер. И даже можно сделать так, что он как-то будет оценивать это рисование. Но дальше определённых пределов компьютер с некоторой программой зайти не может.
Теперь об орках и статье Эленхиля:
Аргументы первого уровня - непосредственно цитаты из Толкина - положим, есть за обе стороны; и обе примерно одинаково аутентичны, оба раза с прямыми ссылками на черновики, и косвенными - на ВК/Хоббит.
Тогда для подтверждения того или иного утверждения нужно искать аргументы, следующие из очевидных фактов, т.е. аргументы второго уровня.
-
Цитата из: Мёнин on 29-03-2005, 16:19:44
У обезьян есть коммуникация. Но это не значит, что у них есть, говоря на квенье, феа.
А кто докажет (и на каком основании), что Души, выражаясь русским языком, у обезьян нет?
А как же те религии, в которых разные животные обожествляются?
И что можно сказать относительно "морского народца" - дельфинов. Что они тоже бездушные создания?
-
Цитата из: Airish on 29-03-2005, 17:59:22
А как же те религии, в которых разные животные обожествляются?
И что можно сказать относительно "морского народца" - дельфинов. Что они тоже бездушные создания?
Сначала определитесь, что вы понимаете под "душой". Если это некое эмоциональное реагирование на обстоятельства реального мира, возможность выбора из нескольких вариантов своей реакции/поведения и возможность общения с себе подобными - так такая "душа" есть не только у обезьян. И эмоции испытывают многие животные, по крайней мере почти все млекопитающие. Конечно, приятно считать, что наши четвероногие друзья немного более похожи на нас, чем это кажется на первый взгляд... Но если под душой (или феа, как кому больше нравится :)) понимать именно способность осознания не только внешнего мира, но собственной психической реальности (т.е., саморефлексии как таковой, или самоосознания), а также творческие способности (т.е. способность опираясь на собственные представления и знания, возникшие в процессе отражения внешнего мира, а также на возникшие в осознаваемом самим собой сознании различные концепции/образы/мысли, напрямую с этим миром не связанные, создавать нечто совершенно новое, что можно назвать собственно продуктом творчества, или новым полноценным элементом мира как совокупности объектов, несущих некую смысловую нагрузку), то пока ни у животных, ни у компьютера этой способности не наблюдается. Рисующих шимпанзе можно понимать скорее как выполняющих некое чисто наглядно-действенное подражание (обезьяну можно научить разрисовывать лист бумаги линиями и красками, она будет с удовольствием подражать дрессировщику), попытки создать некую творческую реальность в этих картинах все-таки не наблюдается (ну или это очень сложно доказать...) С компьютерами то же самое - есть лишь программа, которая была заложена человеком, и компьютер совершает осуществление лишь тех возможностей, которые были в эту программу внесены (то есть, тоже подражание).
А насчет обожествляющих животных религий - все, к сожалению, гораздо проще. Человек испокон веку жил в окружении животного мира, зависел от него, и поэтому неудивительно, что в создаваемой им мифологической картине мира животные занимали далеко не последнюю, если не первую (на ранних стадиях развития культуры) роль. В тотемизме все было наиболее просто - тотему придавалось все то, что род считал для себя важным, собственно животное было здесь почти ни при чем. После тотемизма образы богов-животных перекочевали в более поздние и развитые религии. Но ведь не будете же вы всерьез утверждать, что какие-то реальные черты, присущие животному и понимаемые божественно (например, мудрость змеи) позволили ее обожествить и ей поклоняться? Или земноводные вдруг стали более мудры, чем высшие приматы, к коим относится и человек (ну или, тем более, чем созданное по божьему образу и подобию существо)? ;)
-
Ну что за Великодержавный шовинизм.
На каком основании мы можем отказать другим существам в праве на Душу?
Только на том, что мы не способны увидеть (оценить) её внешних проявлений.
А вы способны углядеть как материки движутся?
А может быть и горы говорят, да нам недосуг их выслушать.
-
2 Aldis - Вы рискуете спровоцировать путаницу в терминах. То, о чем Вы говорили (способность осознания не только внешнего мира, но собственной психической реальности) вполне достаточно назвать самоосознанием. Душа/феа, по утверждениям отказывающих в таковой тем же оркам (и не могущих доказать ее существование в природе вообще, не говоря уже у себя лично), кроме всего перечисленного, еще и бессмертна.
-
Цитата из: Мёнин on 29-03-2005, 16:19:44
У обезьян есть коммуникация. Но это не значит, что у них есть, говоря на квенье, феа. Это так до тех пор, пока у обезьян не будет обнаружено творческих способностей и рефлексии, чего за животными пока что не замечали.
Вот кстати прямая цитата насчёт творческих способностей.
"It is not unlikely that they invented some of the machines that have since troubled the world, especially the ingenious devices for killing large numbers of people at once". "Хоббит", Гл. 4.
-
Цитата из: Halgar Fenrirsson on 06-04-2005, 16:25:25
2 Aldis - Вы рискуете спровоцировать путаницу в терминах. То, о чем Вы говорили (способность осознания не только внешнего мира, но собственной психической реальности) вполне достаточно назвать самоосознанием. Душа/феа, по утверждениям отказывающих в таковой тем же оркам (и не могущих доказать ее существование в природе вообще, не говоря уже у себя лично), кроме всего перечисленного, еще и бессмертна.
Я говорила не только о самоосознании, иначе я бы его так и назвала :)
Не менее важны такие вещи, как способность сознавать Творца и творить самому, создавать образы и концепции на основе воспринятого. Бессмертие души животных (и орков, если уж на то пошло :)) - вопрос слишком сложный, не хватает данных (или я плохо искала...). Если рассматривать вопрос с точки зрения учения о реинкарнации, то в животное тоже может переселиться душа, недостаточно просветленная в другом обличье в прошлых жизнях. Таким образом, душа, или атман, имеется и у низших существ, более того, она может оказаться одной и той же с человеческой душой (или даже душой высших существ). Но я сомневаюсь, можно ли рассматривать мир Арды с таких позиций, он все-таки отражает христианскую модель жизни души: одно рождение - одна смерть, и жизнь в пределах Арды - единственное путешествие эльфов (но не людей... здесь все сложно).
Кстати об орках - если предположить, что они изуродованные эльфы, то куда девается их феа при трансформации? ???