Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.


Ответ

Внимание! Пока вы просматривали тему, появился новый ответ. Возможно, вы захотите изменить свое сообщение.
Имя:
E-mail:
Тема:
Иконка сообщения:

подсказка: нажмите alt+s для отправки или alt+p для предварительного просмотра сообщения


Сообщения в этой теме

Автор: Арнольд Ш.
« : 03/08/2020, 18:43:58 »

[В мире, где даже Силы не безгрешны
Грешен один Мелькор, он был грешен задолго до того как стал валой, "силой". Остальные валар, силы Арды - безгрешны.
Автор: Celebfor
« : 25/04/2017, 04:07:17 »

Я говорил о поведении жен. Целых трех жен в Валиноре. Причем еще до ситуации с призывом к Исходу. В конкретном случае с Финвэ о поведении двух жен.
Думаете - это отражение "затемнения" Валинора?


Конечно, хотя другие народы не имеют и не имели изначального такого значительного контроля над хроа, как в случае эльфов.
Ближе за счет изначального значительного контроля над хроа? Да, но даже это не уберегло их от собственничества и гордости:
Да, не имеют, конечно. Но ведь далеко не все пороки имеют "основание" в теле. Та же ревность и жадность, свойственная многим гномам.
Мне кажется, тут нужно разделять природу эльфов и личности тех или иных эльдар.


Как вы думаете гордецы и собственники могут нормально быть учителями для людей? В этом есть роль эльфов, что постоянно подчеркивал Толкиен:
Хм. То, что гордость - характерный для эльфов порок, это ведь не значит что все эльдар - гордецы. Как и не все гномы скупы.
В мире, где даже Силы не безгрешны, не слишком ли несправедливо требовать от одного из народов тотальной безгрешности? Идеальных сообществ нет. Но это ведь не значит, что нет хороших и плохих. И очень хороших, и очень плохих. Всё же Гондор - это не Харад, а Лориэн - не какой-нибудь Дунланд или Рун. Не говоря уж о Мордоре.
Автор: Saferon
« : 05/04/2017, 21:37:33 »

Цитировать
это действительно цитата.
Так откуда она?
http://www.kulichki.com/tolkien/cabinet/poter_sk/theft.html
Признаю свою ошибку перед InnaLte.
Автор: Adenis
« : 05/04/2017, 17:17:29 »

Цитировать
это действительно цитата.
Так откуда она?
http://www.kulichki.com/tolkien/cabinet/poter_sk/theft.html
Автор: Saferon
« : 04/04/2017, 20:07:48 »

Это не "якобы" цитата, это действительно цитата. Если она вам на глаза не попадалась, это не значит, что её нет.
 Кстати, несмотря ни на что Валар Священны, Аман Благословенный, а Эльфы Амана - праведны. Так Профессор написал.
Ага, ага. "Веруй, веруй, почувствуй - радость и мир".

И по поводу нашего старого спора.

Учтите, что говорить об ошибках Валар вполне позволительно и языком Мелькора в Квенте названо только рассмотрение приглашения эльфов, как ошибки сделанной если бы Валары думали "больше о блаженстве Валинора, чем о Земле, и желая нарушить волю Илуватара лишь ради своего довольства". Иначе, не стесняйтесь приписать язык Мелькора — самому Профессору:

  • И даже «благие» Валар, те, что обитают в Мире, могут по меньшей мере ошибаться; как вышло у Великих Валар в их обращении с эльфами; или как меньшие из их народа (скажем, истари или маги) могли разными способами впасть в своекорыстие. Так, например, Аулэ, один из великих, в определенном смысле «пал»; ибо он так сильно желал увидеть Детей, что сделался нетерпелив и попытался предвосхитить волю Творца. (с) Письмо №212
Автор: Мёнин
« : 04/04/2017, 16:23:23 »

Цитировать
это действительно цитата.
Так откуда она?
Автор: InnaLte
« : 04/04/2017, 16:07:08 »

Это не "якобы" цитата, это действительно цитата. Если она вам на глаза не попадалась, это не значит, что её нет.
 Кстати, несмотря ни на что Валар Священны, Аман Благословенный, а Эльфы Амана - праведны. Так Профессор написал.
Автор: Saferon
« : 28/03/2017, 23:28:34 »

Вы сами знаете, что при желании за эльфами можно найти прегрешения и похуже высокомерия, праздности или единственного известного (!) случая повторного брака.
Я говорил о поведении жен. Целых трех жен в Валиноре. Причем еще до ситуации с призывом к Исходу. В конкретном случае с Финвэ о поведении двух жен. Или Вы знакомы только с версией Сильмариллиона касательно Мириэли?

  • Смерть Мириэль Тэриндэ - смерть "бессмертного" эльда в не знающей смерти земле Амана - явилась причиной серьезного беспокойства Валар, первым знамением Тени, что позже пала на Валинор. О деле Финвэ и Мириэли и приговоре, что Валар после долгого спора, наконец, вынесли по этому делу, рассказывается в другом месте[8]. Здесь говорится лишь о тех обстоятельствах, что могут объяснить поведение Фэанора. Мириэль умерла по своей воле: она покинула тело, и ее фэа ушла в Чертоги Ожидания, в то время как тело ее лежало, будто спящее, в саду. Она сказала, что утомилась телом и душой и желает покоя. Причиной своей усталости она полагала вынашивание Фэанора, силой тела и духа превосходящего пределы, положенные эльдар. Она терпела эту усталость, пока он полностью не вырос, но долее выносить ее уже не могла. Валар и все эльдар были опечалены горем Финвэ, но не впадали в уныние: все существа могли исцелиться в Амане, и когда ее фэа и тело отдохнули бы, их снова можно было воссоединить и вернуть к радости жизни в Благословенном Краю. Но Мириэль не желала этого, и на все мольбы мужа и родичей, что были переданы ей, и на настоятельные советы Валар она отвечала не более чем: "нет еще". И с каждым вопросом решение ее становилось все тверже, пока, наконец, она не отказалась слушать, сказав только: "Я желаю покоя. Оставьте меня здесь в покое! Я не вернусь. Такова моя воля". (c) http://samlib.ru/p/ponedelxnik_j_w/shibboleth.shtml

Из перечисленного вами, я не вижу ничего такого, чего нельзя было бы найти у иных народов.
Конечно, хотя другие народы не имеют и не имели изначального такого значительного контроля над хроа, как в случае эльфов.

Цитировать
В этом плане, эльфы, как народ ближе к некому сокровенному идеалу, который (как мне кажется) хранится глубоко во многих людях, и которым, я так полагаю, вдохновлялся Профессор.
Ближе за счет изначального значительного контроля над хроа? Да, но даже это не уберегло их от собственничества и гордости:

  • Их Падение — это собственничество и (в меньшей степени) искажение своего искусства и превращение его в средство обретения власти. (с) Письмо №131
  • Но отсутствие аллегории не означает невозможность соотнесения. Соотнесение возможно всегда. И поскольку борьба порой весьма неоднозначна: тут и леность и тупость среди хоббитов, и гордыня и [неразборчиво] среди эльфов, и зависть и алчность в сердцах гномов, и безрассудство и жестокость среди «Королей Людей», и предательство и жажда власти даже среди магов, — я полагаю, моя история вполне соотносима с современностью. (с) Письмо №203

Как вы думаете гордецы и собственники могут нормально быть учителями для людей? В этом есть роль эльфов, что постоянно подчеркивал Толкиен:

  • Судьба эльфов — бессмертие и любовь к красоте этого мира, которая расцветет пышным цветом благодаря их утонченным, совершенным дарам; их бытию дано длиться, пока существует мир, и не покидают они его, даже будучи «убиты», но возвращаются — и, однако же, с появлением Пришедших Следом удел эльфов — наставлять их, и уступать им место, и «угасать» по мере того, как Пришедшие Следом обретают силу и вбирают в себя жизнь, от которой оба рода произошли. (с) Письмо №131

Предложение Галадриэли эльфы Белерианда вполне себе отклонили.

Цитировать
Полагаю, да. Причём, как ни странно, обоюдная...
Очередная цитата якобы Толкиена, не ведитесь.
Автор: Celebfor
« : 17/03/2017, 09:07:55 »

А еще Толкин писал что "Тайна ревности Эльфов и Людей коренится глубоко у Истоков Мироздания".
Выходит, что ревность всё-таки есть?
Полагаю, да. Причём, как ни странно, обоюдная...
Автор: Celebfor
« : 17/03/2017, 09:05:36 »

Насчет не вечности Амана, это неплохо придумано. "Пусть мы принцы, а вы нищие, но ведь у нас-то тоже деньги закончатся рано или поздно!" Хорошо, но всю эту невечность вы богаты, а мы бомжи. И никто нам не говорит, когда же эта невечность кончится уже...
В таком случае,  для нищих духом (т.е. людей) возвращение Мелькора и конец света  - долгожданное счастливое событие. Однако.

Слова "уровень комфорта" в этом контексте - насмешка. Вы смертельно больны, но в комфортном жилище. Сначала вам невдомек, что такое по-настоящему комфортный дом, но потом начинаете догадываться. Этот дом есть у эльфов, он им дан и они, их феа, в нем живут неплохо, что в Амане, что в Средиземье (истаивания пресловутого замечено не было).
Я, в общем-то и пытался сказать, что Аман, как таковой тут ни при чём.
Природа людей больна, а безвинная вина эльдар в здравии их природы.
Разве справедливо больному попрекать здоровых их неболезнью?
Кроме того, в рамках Легендариума природа и судьба людей даже изначально отличаются от эльфийских.
Если сосед хвалит ботинки за удобство, это ведь не значит, что вам они не будут жать.  ;) Как бы прекрасно они не выглядели.
Автор: InnaLte
« : 16/03/2017, 20:16:11 »

Не для всех людей возвращение Мелькора и конец света долгожданное счастливое событие. Есть и другие люди.
А еще Толкин писал что "Тайна ревности Эльфов и Людей коренится глубоко у Истоков Мироздания".
Выходит, что ревность всё-таки есть?
Автор: Adenis
« : 16/03/2017, 18:53:03 »

Насчет не вечности Амана, это неплохо придумано. "Пусть мы принцы, а вы нищие, но ведь у нас-то тоже деньги закончатся рано или поздно!" Хорошо, но всю эту невечность вы богаты, а мы бомжи. И никто нам не говорит, когда же эта невечность кончится уже...
В таком случае,  для нищих духом (т.е. людей) возвращение Мелькора и конец света  - долгожданное счастливое событие. Однако.

Слова "уровень комфорта" в этом контексте - насмешка. Вы смертельно больны, но в комфортном жилище. Сначала вам невдомек, что такое по-настоящему комфортный дом, но потом начинаете догадываться. Этот дом есть у эльфов, он им дан и они, их феа, в нем живут неплохо, что в Амане, что в Средиземье (истаивания пресловутого замечено не было).


Автор: Celebfor
« : 16/03/2017, 15:15:13 »

Эльфы в принципе не идеальны или не все эльфы идеальны? ;D ;)
Эльфы объявлены идеальными самим автором (Толкином), по крайней мере, внешне. Они же "непадший" народ, их не наказывал/не одаривал Эру Илюватар. Как следствие, у них нет проблем со т.н. "естественной" смертностью, потому что контроль над телом полный, а не частичный, как у людей.
Эльфы идеальны по праву рождения. Даже самые некультурные, тёмные (т.е. необразованные) эльфы из лихолесской глуши все равно будут допущены в Аман/Валинор и (потенциально) смогли бы припасть - к ногам Владык, Валар, как и ваниар. Просто по праву рождения. Сколько бы они не убили людей, гномов, других эльфов - этого права у них никто не отымет. Будет суд, но суд будет в Амане. Или я не прав?
Почему же, вы правы. Но разве Аман - самоцель и мерило всего?  Ну выдают эльфам "грин кард" в Аман по праву рождения, и что? Природа эльфов неповреждена и, скажем так, способна долго выносить груз бессмертия и в сумраке "оплетённого ветвями деревьев" Средиземья.
Да, в Валиноре прекрасный климат (в т.ч. психологический), свобода, изобилие и безопасность. Но даже этакий Эдем не способен решить ключевые проблемы людей, увы. Хотя, многие повседневные трудности - несомненно может устранить.
Тот же Нуменор по уровню комфорта в чём-то приблизился к землям валар. Прекрасно! Но, к сожалению, не панацея.
Кроме того, Аман тоже конечен.
Автор: Adenis
« : 15/03/2017, 16:35:21 »

Эльфы в принципе не идеальны или не все эльфы идеальны? ;D ;)
Эльфы объявлены идеальными самим автором (Толкином), по крайней мере, внешне. Они же "непадший" народ, их не наказывал/не одаривал Эру Илюватар. Как следствие, у них нет проблем со т.н. "естественной" смертностью, потому что контроль над телом полный, а не частичный, как у людей.
Эльфы идеальны по праву рождения. Даже самые некультурные, тёмные (т.е. необразованные) эльфы из лихолесской глуши все равно будут допущены в Аман/Валинор и (потенциально) смогли бы припасть - к ногам Владык, Валар, как и ваниар. Просто по праву рождения. Сколько бы они не убили людей, гномов, других эльфов - этого права у них никто не отымет. Будет суд, но суд будет в Амане. Или я не прав?
 
Автор: Celebfor
« : 24/02/2017, 23:50:02 »

Так этику и эстетику многие путают.
Злостный оффтопик
Пратчеттовские эльфы, например, написаны как раз этой проблемы касаются
Тем не менее,  эльфы Толкина действительно лишены многих неэстетичных пороков. Разврата мало, в частности — это по нашим временам может показаться аскетизмом.
Не только неэстетичных пороков, наверное, но, в первую очередь, пороков телесных. Хотя есть, конечно, пара моментов, но всё же в массе, как мне кажется, так.