Форум Tolkien.SU
Толкинистика => Раскопки в Томах => Тема начата: doreling от 11/01/2005, 09:13:39
-
Постепенно накопился ряд вопросов , главным из которых на мой взгляд является вопрос про Ангмар.
1. Был Арнор .Жил себе потихоньку , в хрониках ни слова о соседе - Ангмаре , а около 1300 г.(ТЭ) придводитель назгул приходит в Ангмар . А ещё через приблизительно сто лет вторгается в Арнор .
Как же так . Откуда вообще взялся Ангмар - совсем не маленькая по территории страна ? Ничего мы про него не знаем( поправка -ничего похоже не знаю я ) . Страна большая - а кроме Карн Дума ни одного города не видать ... Далее Король-Чародей разбит при Форносте - его больше нет на Севере .
Ладно он ушёл - но страна-то осталась - куда же делся Ангмар . Там же люди жили . Если в Арноре всё понятно - передрались между собой , то как же с самим Ангмаром ?
2. Людям подарили смерть - в чём суть этого дара? Объяснил ли это Толкин ?
3. Есть ли подробная карта Шира с присоединёнными территориями после конца третей эпохи ?
4. В Сильмариллионе говорилось ( если мне не изменяет память ) , что после падения Нуменора , многие корабли плавали и огибали землю - нет ли каких либо сведений изложенных где-либо об этих плаваниях ?
5. Севернее Ангмара лежит бесконечная снежная пустыня ?
Пока вроде всё .
-
Цитата из: doreling on 11-01-2005, 09:13:39
1. Был Арнор .Жил себе потихоньку , в хрониках ни слова о соседе - Ангмаре , а около 1300 г.(ТЭ) придводитель назгул приходит в Ангмар . А ещё через приблизительно сто лет вторгается в Арнор .
Как же так . Откуда вообще взялся Ангмар - совсем не маленькая по территории страна ? Ничего мы про него не знаем( поправка -ничего похоже не знаю я ) . Страна большая - а кроме Карн Дума ни одного города не видать ... Далее Король-Чародей разбит при Форносте - его больше нет на Севере .
Ладно он ушёл - но страна-то осталась - куда же делся Ангмар . Там же люди жили . Если в Арноре всё понятно - передрались между собой , то как же с самим Ангмаром ?
География:
Географически располагалось в северной части Туманных гор, в предгорьях и по обе стороны от оконечности горной гряды, а также занимало местность между горами и Эттенмуром в Эриадоре, столицей являлся город Карн-Дум.
Население
О народе, населяющем Ангмар, известно слишком мало. Руины замков в землях Рудаура упоминаются в Хоббите, когда Бильбо проходил через то, что когда-то было восточной частью Ангмара, возвращаясь из Эребора. Также о «людях Карн Дума» упоминается в ночном кошмаре Мерри Брендизайка (LOTR B1, VIII, p.140)
население Ангмара состояло из людей, орков и кого-то еще. Под этими существами можно подразумевать кого угодно, от волколаков до троллей.
Каких племен были люди, населявшие Ангмар, Толкин не упоминает. Тут можно только предполагать. «люди Карн-Дума» упомянуты как человеческие отряды на службе Минас-Моргула (возможно, личная гвардия Короля-Чародея). Возможно, что это были народы Харада, Кханда и моря Рун (как предполагает Уоррен Лоулесс). Известно, что Саурон во время своих военных действий использовал в армии «людей Белых Гор» (это 1693-1701 годы Второй эпохи).
Возможно население Ангмара были коренные жители Фородрим и Северного Эриадора. Это косвенно подтверждается в Акаллабет (Сильм.), стр. 311-312
"And after the victory of the Lords of the West those of the evil Men who were not destroyed fled back into the east, where many of their race were still wandering in the unharvested lands...And the evil Men came among them and cast over them a shadow of fear, and they took them for kings."
«После победы Владык Запада, те люди Зла, что не погибли в катастрофе, бежали на запад, где еще много представителей их народа были не объединены в государства. И люди Зла приходили к ним, и приносили им тень подозрительности, и становились их Королями»
Хронология
Первое упоминание о нем в Хронологиях относится к 1300 году Третьей эпохи. Причем неизвестно, это год основания государства как такового, или до этого времени Ангмар тоже существовал, только не был так заметен в пространстве Средиземья. Первое упоминание о нем в Хронологиях относится к 1300 году Третьей эпохи. Причем неизвестно, это год основания государства как такового, или до этого времени Ангмар тоже существовал, только не был так заметен в пространстве Средиземья.
Известно исключительно как «королевство Короля-Чародея», других правителей не упоминается :) Самые запоминающиеся следы в истории Средиземья (помимо личности самого правителя), это то, что все время своего существования Ангмар сражался с королевствами Дунэдайн Севера (Артэдайном, Кардоланом и Рудауром) и в конечном счете разгромил и уничтожил их всех. Впервые Ангмар «показал зубы» в районе 1300 года, «затенив» (склонив на сторону Зла :)) Рудаур. Но и само королевство [Ангмар] было уничтожено армией Гондора и его союзников, дату я уже упоминал выше. Первоначально Дунэдайн считали, что Король-Чародей, это обычный человек, пусть даже изрядно умелый в магии, и только к концу второго тысячелетия Третьей эпохи поняли, что он является предводителем Улаири. После чего, Ангмар и стерли с лица земли. В военной кампании против Ангмара с Светлой стороны участвовали армии Линдона, Имладриса, Гондора и разрозненные отряды дунэдайн-северян, и даже небольшой отряд хоббитов.
Разрушено государство в 1975 г. Третьей Эпохи. После разгрома Король-Чародей убрался к Саурону в Мордор.
-
Насколько я помню в Хрониках указано , что Король-Чародей был разбит под Форностом , но это же не говорит о том , что был уничтожен сам Ангмар . Далее - государство состоит и из мирных жителей , кроме соответственно бойцов армии .Тоесть даже разгромив армию государство могло вполне процветать , тем более что Арнор пал , а Гондору своих проблем хватало .А были ли ещё какие города в Ангмаре ?
ну да ладно - спасибо . Хотелось бы ещё узнать ответ на остальные вопросы .
-
Разрушено и уничтожено. Не осталось ни орка, ни человека.
-
Цитата:
5. Севернее Ангмара лежит бесконечная снежная пустыня ?
Похоже там просто ледник. Туда никто не ходил, никто там не живет.
-
Всё-таки хотелось услышать ответы по остальным пунктам ...
"Разрушено и уничтожено. Не осталось ни орка, ни человека." - не думаю , чтобы армиия Гондора и Арнора перебила мирное население ....
-
Мне кажется жизнб в Ангмаре была похожа на жизнь в Мордоре, а там не было мирного населения. Рабы и войны, а больше никого. Когда Гондор разбил армию ангмара, то оставшиеся орки бежали в горы, а рабы просто разбежались кто куда.
-
Как мне кажется Король-Призрак пришёл в Анмар , когда гос-во уже существовало ... И вообще откуда там взяться тем самым рабам . Так дружно переехали откуданивозьмись . Тем более не видел я ссылок на отсутствие мирного населения .
-
Вырезали всех под корень, кто-то конечно убежал но о серьезном государстве после этого и мечтать не приходится. Очередной геноцид. >:D
Стран без мирного населения не бывает.
-
Без высказывания собственных версий, плиз. С ними - в соседний раздел.
Цитата из: doreling on 11-01-2005, 09:13:39
5. Севернее Ангмара лежит бесконечная снежная пустыня ?
Лоссот там живут.
"Это странный недружелюбный народ, остатки Фородвайт, Людей древних дней, привычных к жестоким холодам королевства Моргота. Холода эти и поныне царят в тех землях, несмотря на то, что лежат они едва ли в сотне лиг от Шира. Лоссоты строят дома из снега и говорят, что они могут бегать по льду, прилаживая к ногам кости, и повозки у них без колес. Обычно они живут вне досягаемости врагов на огромном мысу Форохел, который отделен от Северо-Запада широким заливом Форохел, но частенько устраивают стоянки на южном берегу залива у подножия гор.
***
Какое-то время Арведуи скрывался в старых гномьих шахтах у дальней оконечности Гор, но в конце концов голод вынудил его искать помощи у Лоссотов, Снежного народа Форохела. Он нашел их стоянку на морком побережье, но они не пожелали помогать королю, ибо у него не было ничего, чтобы предложить взамен, кроме нескольких драгоценностей, которых они не ценили. К тому же они боялись Короля-Чародея, который (как они говорили) имел власть над морозом и оттепелью. Но отчасти из жалости к изможденному королю и его людям, отчасти из страха перед их оружием, Лоссоты дали им немного еды и построили для них жилища из снега. И там Арведуи был вынужден ждать, надеясь на помощь с юга, ибо его лошади погибли."
-
На счёт Лоссот я в курсе . Так на самом-то деле как же быть с гос-вом Анмар.?
-
А вот этой карте верить можно -? http://nan-elmoth.narod.ru/Maps/imagepages/daymapeast.htm
Я вообще-то думал , что Белерианд находился к западу от Синих гор. А тут выходит , что к северо-западу ...
-
Считаю, что эта карта абсолютно не состоятельна, ибо существование на ней всех объектов одновременно невозможно. Альмарен и Мордор одновременно не сущесвовали, и сдесь дело не в названии а в геологической формации. Так же и светильники. После их крушения в Средиземье произошли такие изменения, что его предначальный облик исчез навсегда, однако на этой карте окзывается что, например, география Гондора оставалась неизменной на протяжении тысяч лет! Однако доподлинно известно, что даже во время падения Нуменора береговая линия претерпела серьезные изменения. А по карте следут что нет, что в конце 3-й эпохе она такая же, как и перед началом первой.
-
Это всё понятно -вопрос в другом - размещение и пропорциональность отдельных фрагментов нормальна ?
Я вообще первый раз увидел на карте восточный конец Средиземья.
-
Я не знаю кто автор этой карты, но если на ней есть одна неправда, то почему не может быть другой. Я считаю что и пропорции и расположение Белерианда на ней - туфта. Да и восточчный конец Средиземья намного дальше.
-
Откуда взяли про восточный конец?
ответ на 2.3.4 хотелось бы узнать .
-
Про восточный конец. Протяженнность Средиземья как материка в 2000 км с запада на восток физически невозможно. Кроме того ни одно текстовое описание на такой расклад (указанный на карте) не указывает.
-
Так , в общем-то между прочем - кто-то убеждал меня . что у Саурона на службе не было гномов ..- вчера перечитывал и как раз убедился в обратном (Горлум говорит с Фродо перед клятвой на кольце)
++ bonus ? О каких коронах Семи королей говорит Саруман в разговоре с Гендальфом ?
-
ВОООБЩЕ-то вопросы - по своей идее , если они не являются риторическими , требуют ответа !!! В особенности ,наверное , стоит над этим подумать модераторам . На сколько я понимаю этот подфорум создавался именно для того , чтобы получать ответы на вопросы .
Форум не рассчитан на обязательные ответы на все вопросы. Кто знает ответ и имеет время - тот и отвечает. Модераторы следят за порядком в форуме, а не работают автоответчиками. Хэл.
-
Цитата из: doreling on 16-01-2005, 13:35:51
++ bonus ? О каких коронах Семи королей говорит Саруман в разговоре с Гендальфом ?
Неизвестно.
-
Цитата:
2. Людям подарили смерть - в чём суть этого дара? Объяснил ли это Толкин ?
Суть в том, что люди не так привязаны к миру как эльфы. Они уходят после смерти из Арды (видимо в хорошее место, раз Эру это всё запланировал) и не возвращаются.
В то время как эльфы тесно связаны с Ардой, но Арде предречён конец и они попросту не знают, что с ними будет после этого. Пока же она существует, они обречены жить и перевоплощаться в ней.
-
Насколько мне известно, Ангмар основали лишь для того, что низвергнуть Арнор.
Мирное население? ИМХО, в данном случае оно и не надо.
-
Насчёт смерти людей.
Что происходит с душами людей после смерти, эльфы не знали. Некоторые говорили, что люди идут в чертоги Мандоса, но пребывают там отдельно от эльфов; и только сам Мандос, слуга ИлуватараЮ да ещё Манвэ знают, куда отправляются люди, когда кончается их срок ожидания в этих безмолвных чертогах близ Моря Внешнего. Никто ещё не возвращался из обителей мёртвых, кроме Берена, сына Барахира, чья рука касалась Сильмарилла; но после возвращения Берен не говорил уже ни с кем из смертных. Возможно, судьба людец после смерти не подвластнга Валар: в Музыке Айнуров о ней не говорится ничего.
О каких коронах Семи королей говорит Саруман в разговоре с Гендальфом ?
"Семь королей" - слова загадочные, не истолкованные ни в одном из существующих справочников. При всём желании в Средиземье трудно насчитать такое количество королей: Короли Арнора, Короли Гондора, Короли Рохана, Короли гномов, Короли эльфов - и, пожалуй, всё. Довести их число до семи возможно, только если считать эльфийских королей Белериандских королевств - король Линдона (Гил-Гэлад), король Нарготронда (Финрод), король Дориата (Тингол). Королём также был предводитель Черных Всадников - Ангмарский Чернокнижник. Но в таком случае их получается уже восемь... Кроме того, все королевства этих королей существовали в разные эпохи и большинство из них было стерто с лица земли задолго до ТЭ, когда в Средиземье появились Саруман и Гэндальф.
-
Цитата из: Лиа-Не Верен on 30-08-2005, 11:29:06
При всём желании в Средиземье трудно насчитать такое количество королей: Короли Арнора, Короли Гондора, Короли Рохана, Короли гномов, Короли эльфов - и, пожалуй, всё.
Еще Бранд - Король Приозерного королевства, кроме того упоминаются абстрактные короли восточных народов и харадрим.
-
Цитата:
Цитата из: The King of Angmar on 29-08-2005, 20:33:41
Насколько мне известно, Ангмар основали лишь для того, что низвергнуть Арнор.
Мирное население? ИМХО, в данном случае оно и не надо.
Ни одна армия не может существовать без материально-технического обеспечения. Для оного обеспечения нужен тыл.
ИМХО: гражданское население в Ангмаре было.
-
Цитата из: kuller on 30-08-2005, 18:37:29
Цитата:
Цитата из: The King of Angmar on 29-08-2005, 20:33:41
Насколько мне известно, Ангмар основали лишь для того, что низвергнуть Арнор.
Мирное население? ИМХО, в данном случае оно и не надо.
Ни одна армия не может существовать без материально-технического обеспечения. Для оного обеспечения нужен тыл.
ИМХО: гражданское население в Ангмаре было.
Ну, а рабов можно считать за мирное население?
-
Цитата из: The King of Angmar on 31-08-2005, 11:46:47
Цитата из: kuller on 30-08-2005, 18:37:29
Цитата из: The King of Angmar on 29-08-2005, 20:33:41
Насколько мне известно, Ангмар основали лишь для того, что низвергнуть Арнор.
Мирное население? ИМХО, в данном случае оно и не надо.
Ни одна армия не может существовать без материально-технического обеспечения. Для оного обеспечения нужен тыл.
ИМХО: гражданское население в Ангмаре было.
Ну, а рабов можно считать за мирное население?
А баб с дитями?
-
Конечно да.
А вот были ли они в Ангмаре? (Цитатку, пожалуйста).
-
круто ,что эта древняя темка всплыла.. Итак again - как на счёт вопросов 3,4 ?
А на счёт корон семи королей я до сих пор теряюсь в догадках без всяких идей...
-
Цитата из: doreling on 31-08-2005, 21:04:04
круто ,что эта древняя темка всплыла.. Итак again - как на счёт вопросов 3,4 ?
А на счёт корон семи королей я до сих пор теряюсь в догадках без всяких идей...
Вопросы:
3. Нет (Зачем, ведь это несколько навредит общему повествованию, в котором поставлена точка).
4. Нет (а чего там могло бы быть ценного, кроме стенаний по поводу утраты Эленны?)
Кто мог жить в Ангмаре?
Да те же люди, что и в Рудауре (не дунэдайн), которых Ангмарец запросто мог привлечь в качестве пушечного мяса, что и делал, ИМХО.
Семь королей?
Хм...Профессор иногда оставлял решение вопроса "на потом", вот и дооставлялся... :(
А вот и 1000! Дофлудился наконец! Теперь и я абориген :).
-
Цитата:
Ни одна армия не может существовать без материально-технического обеспечения. Для оного обеспечения нужен тыл.
ИМХО: гражданское население в Ангмаре было.
Цитата:
Ну, а рабов можно считать за мирное население?
Рабы (ИМХО) могут "копать или не копать". Выращивать породистых коней и ковать доспехи - они не сильны
-
Цитата из: The King of Angmar on 31-08-2005, 19:46:15
Конечно да.
А вот были ли они в Ангмаре? (Цитатку, пожалуйста).
Обойдемся без цитаток. Ежели были вояки - откуда-то они должны были взяться. Следовательно, были и бабы, которые их рожали, и дети, которые в них вырастали. А заодно и крестьяне, которые их кормили и одевали, ремесленники, которые их вооружали, et cetera.
-
По поводу исчезновения Ангмара - предлагаю следующую схему: на территории будущего Ангмара жили отдельные племена не объедененные в гос-во. Объеденили их Король-Чернокнижник и К с целью уничтожить Арнор. После уничтожения организованной ангмарской армии и ухода КЧ гос-во опять распалось на отдельные племена и племенные союзы, кои за мелкостью своей в дальнейшей летописи не упоминаются.
-
Цитата из: begemott on 01-09-2005, 15:16:54
По поводу исчезновения Ангмара - предлагаю следующую схему: на территории будущего Ангмара жили отдельные племена не объедененные в гос-во. Объеденили их Король-Чернокнижник и К с целью уничтожить Арнор. После уничтожения организованной ангмарской армии и ухода КЧ гос-во опять распалось на отдельные племена и племенные союзы, кои за мелкостью своей в дальнейшей летописи не упоминаются.
Мысль сама по себе здравая. Но, поскольку "не осталось ни человека, ни орка", неполная.
-
Ангмарец - король . Этот титул подразумевает наличие государства а не только армии.
Тем более армия существующая без государства 600 лет - очень странная армия.
-
Цитата:
Мысль сама по себе здравая. Но, поскольку "не осталось ни человека, ни орка", неполная.
У Ангмара были еще земли к востоку от Мглистых гор. Возможно население в массовом порядке мигрировало туда?
-
Государство существовало пока существовала армия, и главное ее предводитель. А без них все разбрелись каждый до своей деревни.
"Ни осталось ни, орка ни человека" это из откуда цитата. А то видно я ее пропустил. Но все равно это напоминает русские города население которых монголы якобы вырезали до последнего человека, а через пару лет эти города опять штурмом брать приходилось :)
-
Цитата из: begemott on 01-09-2005, 16:13:36
Государство существовало пока существовала армия, и главное ее предводитель. А без них все разбрелись каждый до своей деревни.
"Ни осталось ни, орка ни человека" это из откуда цитата. А то видно я ее пропустил.
"Гондор и потомки Анариона" в приложениях к ВК
Цитата из: begemott on 01-09-2005, 16:13:36
Но все равно это напоминает русские города население которых монголы якобы вырезали до последнего человека, а через пару лет эти города опять штурмом брать приходилось :)
Напоминает :) Но разница все же есть. В случае с русскими летописями мы имеем тзр побежденных, которым свойственно преувеличивать зверства супостата. В случае с Ангмаром - тзр победителей. Так что можно сомневаться, что вырезали действительно всех под корень (кто-нить в лесах/болотах/пещерах да заховался), но цель истребить всех, судя по этой фразе, стояла. И вырезали многих.
Цитата из: Melnar on 01-09-2005, 16:12:07
У Ангмара были еще земли к востоку от Мглистых гор. Возможно население в массовом порядке мигрировало туда?
В массовом - вряд ли. Поскольку именно туда, прослышав о падении Ангмара, перебрались предки роханцев - и об их проблемах с обустройством (неизбежных при густом местном населении заселяемых территорий) не упоминается.
-
есть есчо такая бредовая и мало чем подкрепленная версия, но так как что либо конкретное по этому поводу вапще сказать трудно, думаю и эта версия сайдет.
возможно пришедшие с востока люди немного затерроризировали местное население, которое впоследстви и использовалось для обеспечения армии, когда всю армию перебили местное население сопротивления оказывать не стало, а просто мирно затаилось на освобожденной местности, чтобы не огрести еще и от Арнорцев ибо они скорее всего не знали, как обстоят дела в Ангмаре и про использование местного населения им наверно известно не было, местность там немноголюдная, уровень развития не самый высокий, вернулись они к своей жизни и никто о них и не вспоминал, у них воспоминаний об этом не осталось, кроме отдельных историй, в которых правду от мифа отличить нельзя
такая вот версия
-
Цитата:
Цитата из: Halgar Fenrirsson on 01-09-2005, 15:34:52
Цитата из: begemott on 01-09-2005, 15:16:54
По поводу исчезновения Ангмара - предлагаю следующую схему: на территории будущего Ангмара жили отдельные племена не объедененные в гос-во. Объеденили их Король-Чернокнижник и К с целью уничтожить Арнор. После уничтожения организованной ангмарской армии и ухода КЧ гос-во опять распалось на отдельные племена и племенные союзы, кои за мелкостью своей в дальнейшей летописи не упоминаются.
Мысль сама по себе здравая. Но, поскольку "не осталось ни человека, ни орка", неполная.
Полагаю, что эту фразу не надо понимать буквально. Как мне кажется, история взята из "Алой Книги", т.е. написана хоббитским акыном. А акыны любят все и всяческие преувеличения. Следовательно, выражение "не осталось ни человека, ни орка" надо понимать как "порешили всех, кто подвернулся под руку".
Да и вообще - уничтожить население целой страны, это титанический труд, по сравнению с которым Столетняя война покажется лишь мимолетным видением
-
Цитата из: kuller on 01-09-2005, 22:40:16
Как мне кажется, история взята из "Алой Книги", т.е. написана хоббитским акыном.
Не "написана", а "переписана из гондорских/эльфийских летописей".
Цитата:
С тех пор, как Мериадок и Перегрин стали главами своих больших
семейств и в то же время поддерживали связи с Роханом и Гондором, в
библиотеки Баклбери и Кролова Городища поступило множество записей, не
содержащихся в "Алой Книге". В Брэнди-Холле имелось множество работ об
Эриадоре и истории Рохана. Некоторые из них были начаты самим Мериадоком, [skip]
Книги Больших Смиалов менее интересны с точки зрения истории Удела,
хотя очень важны для большой истории. Ни одна из них не была написана
самим Перегрином, хотя он сам и его наследники собрали много рукописей,
написанных в Гондоре; в основном это копии легенд, относящихся к Элендилу
и его сыновьям. Только здесь из всего Удела имеются ценные материалы по
истории Нуменора и по появлению Саурона. Вероятно, именно здесь было
собрано вместе "Сказание о годах" при помощи материалов, собранных
Мериадоком. Хотя приведенные даты, особенно для второй эпохи, весьма
приблизительны, они заслуживают пристального внимания. Очевидно, Мериадок
получил помощь и информацию из Ривенделла, который он неоднократно
посещал. Там, после ухода Элронда, еще долго жили его сыновья с эльфами.
Говорят, что тут поселился после ухода Галадриэль Келеборн: [skip]
Пролок к ВК, "Замечание о летописях Удела"
-
Цитата из: Halgar Fenrirsson on 02-09-2005, 09:25:21
Цитата из: kuller on 01-09-2005, 22:40:16
Как мне кажется, история взята из "Алой Книги", т.е. написана хоббитским акыном.
Не "написана", а "переписана из гондорских/эльфийских летописей"
Каждый хронист, переписывая какую-либо рукопись, как правило, вносит в нее определенное количество отсебятины (творческая переработка исходного материала). Поэтому, история, переписанная 5-10 раз имеет весьма приблизительное сходство с первоисточником. Поэтому летописи принято сравнивать с альтернативными источниками (буде таковые существуют) и на основании этих проверок выводить "среднее арифметическое значение". Поэтому (ИМХО) не следует принимать близко к сердцу эту фразу.
-
Цитата из: kuller on 02-09-2005, 10:43:27
Каждый хронист, переписывая какую-либо рукопись, как правило, вносит в нее определенное количество отсебятины (творческая переработка исходного материала). Поэтому, история, переписанная 5-10 раз имеет весьма приблизительное сходство с первоисточником. Поэтому летописи принято сравнивать с альтернативными источниками (буде таковые существуют) и на основании этих проверок выводить "среднее арифметическое значение". Поэтому (ИМХО) не следует принимать близко к сердцу эту фразу.
"Обоснуй" (С). В общем смысле - слово "каждый", в частном случае - откуда эта фраза могла появиться, если ее не было в гондорском или ривенделльском оригинале.
-
Добавлю вопросик - Что думают корифейники о том , что кольца назгулов могли сохранить силу, после гибели Кольца Всевластия , потому, что эти кольца как бы высосали жизнь из назгулов. А также - что стало с кольцом короля-призрака погибшегот при Пеленнорской битве?
-
Цитата из: Halgar Fenrirsson on 02-09-2005, 11:22:44
"Обоснуй" (С). В общем смысле - слово "каждый", в частном случае - откуда эта фраза могла появиться, если ее не было в гондорском или ривенделльском оригинале.
Насчет "каждый" - не совсем понял.
Насчет фразы - она могла появиться из головы хоббитского/гондорского/ривенделлского акына. Например, для нагнетания пущего драматизьму (или по какой-то другой причине). Ведь летопись - это не официальный рапорт с поименным перечислением потерь и описью захваченных трофеев, это, скрорее, что-то из области мифотворчества.
-
Цитата из: kuller on 03-09-2005, 11:51:04
Цитата из: Halgar Fenrirsson on 02-09-2005, 11:22:44
"Обоснуй" (С). В общем смысле - слово "каждый", в частном случае - откуда эта фраза могла появиться, если ее не было в гондорском или ривенделльском оригинале.
Насчет "каждый" - не совсем понял.
Насчет фразы - она могла появиться из головы хоббитского/гондорского/ривенделлского акына. Например, для нагнетания пущего драматизьму (или по какой-то другой причине). Ведь летопись - это не официальный рапорт с поименным перечислением потерь и описью захваченных трофеев, это, скрорее, что-то из области мифотворчества.
В таком случае вопрос. Куда делся народ Ангмара?
-
Цитата из: doreling on 02-09-2005, 23:54:26
Добавлю вопросик - Что думают корифейники о том , что кольца назгулов могли сохранить силу, после гибели Кольца Всевластия , потому, что эти кольца как бы высосали жизнь из назгулов. А также - что стало с кольцом короля-призрака погибшегот при Пеленнорской битве?
У Толкина сказано, что все Кольца потеряли силу после гибели Кольца Всевластия, хотя предположение интересное.
Насчет Кольца Ангмарца - скорее всего уцелело после его гибели в битве, а после гибели Кольца Всевластия также потеряло силу.
Хотя, это всего лишь ИМХО.
-
Девять колец были не на назгулах, а находились у Саурона, ИМХО, в Барад-Дуре, а он не уцелел после уничтожения Одного Кольца.
-
там если я чё не путаю два варианта есть -или у Саурона или у назголов на руках...
так что не совсем покатит
-
Не понял? Саурон их что - давал поносить время от времени?
-
Цитата из: Змей_ on 03-09-2005, 13:06:18
Цитата из: kuller on 03-09-2005, 11:51:04
В таком случае вопрос. Куда делся народ Ангмара?
А куда он делся?
-
Цитата из: Vano on 03-09-2005, 22:43:38
Девять колец были не на назгулах, а находились у Саурона, ИМХО, в Барад-Дуре, а он не уцелел после уничтожения Одного Кольца.
Ой. цитатку можно?
-
Цитата из: kuller on 04-09-2005, 02:03:05
Цитата из: Olandil on 04-09-2005, 01:51:01
Ну а как же иначе? Хотя это и шутка. Но принимая во внимание, что РРТ создал миф, то почему бы не принять мой сценарий развития событий (подобный вариант кончины героев имеет место например в кельтской мифологии).
Эскюзи меня, но, я рассматриваю Арду как проекцию реального мира (или проекцию на реальный мир?). Вероятен ли такой казус реально?
Нет , но о народе Ангмара больше ни слова. Вывод?
-
Что после разгрома они старались не светится! Кстати о существовании хоббитов в Средиземье тоже долго были не в курсе, что им абсолютно не мешало :).
-
Цитата из: begemott on 05-09-2005, 10:55:32
Что после разгрома они старались не светится!
Больше тысячи лет по погребам сидели. ;D Ну -ну.
-
Цитата из: Змей_ on 05-09-2005, 14:26:29
Цитата из: begemott on 05-09-2005, 10:55:32
Что после разгрома они старались не светится!
Больше тысячи лет по погребам сидели. ;D Ну -ну.
Хоббиты тоже "сидели по погребам" больше тысячи лет (с тех же пор, что и бывшие ангмарцы). И что?
-
Цитата из: begemott on 05-09-2005, 16:26:52
тоже "сидели по погребам" больше тысячи лет (с тех же пор, что и бывшие ангмарцы). И что?
Вот только непонятно, куда конкретно они (ангмарцы, т.е.) могли всем народом подеваться. Если в одной половине Ангмара не осталось ни человека, ни орка, а в другой живет совсем другой народ.
-
Цитата из: Halgar Fenrirsson on 05-09-2005, 16:58:07
Вот только непонятно, куда конкретно они (ангмарцы, т.е.) могли всем народом подеваться.
Есть такое слово умное - геноцид :)
-
Цитата из: Хифион on 05-09-2005, 17:20:36
Цитата из: Halgar Fenrirsson on 05-09-2005, 16:58:07
Вот только непонятно, куда конкретно они (ангмарцы, т.е.) могли всем народом подеваться.
Есть такое слово умное - геноцид :)
Ну дык! И я о том же.
-
Цитата:
Хоббиты тоже "сидели по погребам" больше тысячи лет (с тех же пор, что и бывшие ангмарцы).
А известно ли что-нибудь о чукчах, то бишь лоссот? С тех пор, как Арведуи подарил им колечко Барахира на память? Но это еще не повод для того, чтобы считать их вымершими.
-
Цитата из: Melnar on 05-09-2005, 19:39:41
Цитата:
Хоббиты тоже "сидели по погребам" больше тысячи лет (с тех же пор, что и бывшие ангмарцы).
А известно ли что-нибудь о чукчах, то бишь лоссот? С тех пор, как Арведуи подарил им колечко Барахира на память? Но это еще не повод для того, чтобы считать их вымершими.
Про лоссот не писали " ... не осталось ни чукчей ни их оленей".
-
Так может они и сидят на своих льдинах-просто больше туда никто не ходит. Раз нужды нет.
-
Цитата из: Змей_ on 05-09-2005, 10:45:50
Нет , но о народе Ангмара больше ни слова. Вывод?
А вывод, на мой взгляд, таков.
После победы западной коалиции в Ангмаре были уничтожены все структуры централизованной власти. При отсутствии объединяющей и направляющей силы страна распалась на более мелкие образования, которые (по причине своей мелкости) не могли более оказывать заметного влияния на ход истории. По этой же причине летописи и хроники не упоминают более Ангмар (и ангмарцев).
-
Цитата из: kuller on 05-09-2005, 22:18:47
Цитата из: Змей_ on 05-09-2005, 10:45:50
Нет , но о народе Ангмара больше ни слова. Вывод?
А вывод, на мой взгляд, таков.
После победы западной коалиции в Ангмаре были уничтожены все структуры централизованной власти. При отсутствии объединяющей и направляющей силы страна распалась на более мелкие образования, которые (по причине своей мелкости) не могли более оказывать заметного влияния на ход истории. По этой же причине летописи и хроники не упоминают более Ангмар (и ангмарцев).
В этот вариант не вписывается ни пресловутое "ни человека, ни орка", ни легкое занятие территории (гипотетического) восточного Ангмара рохиррим, ни сообщения типа "раньше здесь жили люди, теперь их нет. Во время Великой войны они предались Злу, а потом сгинули". Похоже, ангмару - хоть комбатантам, хоть нонкомбатантам - остается только посочувствовать...
-
Цитата:
легкое занятие территории (гипотетического) восточного Ангмара рохиррим
К населению это имеет несколько косвеное отношение. Два года назад была целиком уничтожена армия, исчез единственный и неповторимый король-колдун... Какое сопротивление? И почему, собственно, восточный Агмар стал гипотетическим? Вот цитатки: "the realm of Angmar arose in the North beyond the Ettenmoors. Its lands lay on both sides of the Mountains"; про Рохиррим: "they sought more room in the North, and drove away the remnants of the people of Angmar on the east side of the Mountains."
Цитата:
Похоже, ангмару - хоть комбатантам, хоть нонкомбатантам - остается только посочувствовать...
Ну, а почему бы вам заодно не посочувствовать населению Артедайна, Кардолана и Рудаура? От них тоже осталось немного... Численность дунаданов представляете? Да и Бри на мегаполис не тянет...
-
Цитата из: Melnar on 06-09-2005, 19:00:08
Цитата:
легкое занятие территории (гипотетического) восточного Ангмара рохиррим
К населению это имеет несколько косвеное отношение. Два года назад была целиком уничтожена армия, исчез единственный и неповторимый король-колдун... Какое сопротивление? И почему, собственно, восточный Агмар стал гипотетическим? Вот цитатки: "the realm of Angmar arose in the North beyond the Ettenmoors. Its lands lay on both sides of the Mountains"; про Рохиррим: "they sought more room in the North, and drove away the remnants of the people of Angmar on the east side of the Mountains."
Из первой не следует, что имеются в виду именно мглистые горы, а не широтный "аппендикс". Из второй (кстати, откуда она?) не следует напрямую, что это было постоянное население, а не беженцы.
А еще помнится (вспомнить бы еще, откуда) что на войну с Ангмаром лориэнцы ходили через Имладрис. Тоже маловероятно, при наличии Восточного АНгмара.
Цитата из: Melnar on 06-09-2005, 19:00:08
Цитата:
Похоже, ангмару - хоть комбатантам, хоть нонкомбатантам - остается только посочувствовать...
Ну, а почему бы вам заодно не посочувствовать населению Артедайна, Кардолана и Рудаура? От них тоже осталось немного... Численность дунаданов представляете? Да и Бри на мегаполис не тянет...
но все же не настолько, чтобы "не осталось ни человека".
-
Добавлю ещё один вопросик. Перчеитывая ВК наткнулся вот на что. Разговор Галадриэли и Арогорна. Говорит Арагорн : "Благодарю ... ещё более за подаренных тобой миру Келебриэнь и Арвен... " Так что Арвен - дочь Элронда и Галадриэль... вроде нет... или я что-то не так понял? ??? :o
-
Цитата из: doreling on 08-09-2005, 10:57:17
Добавлю ещё один вопросик. Перчеитывая ВК наткнулся вот на что. Разговор Галадриэли и Арогорна. Говорит Арагорн : "Благодарю ... ещё более за подаренных тобой миру Келебриэнь и Арвен... " Так что Арвен - дочь Элронда и Галадриэль... вроде нет... или я что-то не так понял? ??? :o
Почти ;). Келебриан - это жена Эльронда и дочь Галадриэль.
Арвен, соответственно, приходится Галадриэль внучкой.
-
Ясненько. я собственно так и подумал... просто с переводом надо было как-то получше придумать ;)