Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.


Ответ

Имя:
E-mail:
Тема:
Иконка сообщения:

подсказка: нажмите alt+s для отправки или alt+p для предварительного просмотра сообщения


Сообщения в этой теме

Автор: Клон Федорея :)
« : 30/01/2009, 04:53:32 »

Итальянец, спасибо за столь подробный ответ. Пока не могу ответить тем же - не раньше понедельника. Поэтому сейчас только о Польше. Те польско-русские (будем так для простоты говорить) отношения, что были до 20 века, Вы описали весьма подробно, и, надеюсь, в достаточной степени точно (я, к сожалению, не слишком большой знаток этого вопроса). Но что касается отношений после 1917-го, как-то Вы галопом по европам пробежались. А там столько уточняющих и кардинально меняющих смысл событий факторов можно привести, что мало не покажется. Для затравки:

Цитировать
Вот эти фокусы мы и имеем к своему удовольствию наблюдати на момент 1939 года, когда злостною политикою своею Польша опять пригласила несправедливо обиженных с востоку и западу на свои скромные просторы.


Вы, случайно, не знаете, сколько усилий приложило и Советское правительство, и европейские державы (в частности, Франция), чтобы уговорить Польшу в случае агрессии со стороны Германии пропустить советские войска? Или, если проще, заключить военный договор. Причем объективной необходимостью для РККА коридора на польской земле, чтобы войти в соприкосновение с немецкой армией, признавал даже г-н Черчиль, и даже, о ужас, Эдвард ("руки-ножницы") Рыдз-Смиглы. Только вот надеялись поляки вместе с немцами поучаствовать в дележе советского пирога до последнего момента, и никак не хотели поверить, что со стороны Германии им может угрожать опасность. Судьба остальных европейских стран их волновала мало (что показал пример Чехословакии, к слову). Кстати, по их поводу американский журналист Уильям Ширер заметил: "Страховой компании можно заключить договор с пороховым заводом, если там соблюдаются правила безопасности. Но было бы довольно неразумно страховать пороховой завод, полный сумасшедших". А Черчиль так вообще называл польскую элиту "гнуснейшими из гнусных", а Польшу в целом - "гиеной". И знаете, вполне справедливо, на мой взгляд. И еще: наблюдая за политикой нынешней Польши (причем не только по отношению к России) можно убедиться, что ничего с тех пор не изменилось.
Автор: Итальянец
« : 29/01/2009, 18:19:33 »

Позабылось тут кой-чего, насчет Польши-то, звавшей...

А кто их туда звал?
???
А многие десятки тысяч немецких (и японских, и венгерских, и и испанских...) военнопленных, безвозвратно сгинувших на великих просторах одной шестой, оплакивать будем?

"Рабинович, Вы или трусы наденьте, или крестик снимите". ;) Ни японцев, ни венгров, ни испанцев, ни тем более немцев никто на 1/6 суши не звал. Пишите письма. А вот красноармейцев в Польшу "звала" сама Польша своей политикой, которая у нее веками не менялась. Своей русофобией и отношением к соседу. Вдобавок ко всему Польша урвала солидный кусок от погибающей империи, и большевики всего лишь добросовестно пытались вернуть захваченное. В 39-м так и вернули. Так что не надо тут про бедную изнасилованную Польшу.


Эх. Вона как оно получается, вытанцуевывается. По-ольша столе-етия своей поли-итикой призыва-ала ру-усских вступи-ить на ее террито-орию.

Да чтоб мне было весело. Знаю, знаю, обнакновенно человеки с головой поглощены вопросом «кто виноват», оставляя вопросу о том, что надо произвести в связи с сантиграммы внимания и неразборчивые сантименты. Ну, прикинем, кто тут таки виноват, что ли.

Первый счет, как я понимаю, предъявлен должен быть в силу того, что прародиной т.н. «славянских племен» обычно считают верхнее течение Вислы.  Вроде как с исторической родины подаваться в восточные леса было больше не с чего, кроме как с большой обиды. Опустим, даже не смешно.

Второй счет, положим, выставляется еще Болеславу. Ну – поучаствовал в усобицах, было дело. Однако ж заметим, что Святополк-то, поляка призвавший, был в итоге старшим сыном Владимира… и формально право престол занимать не узурпировал. И – русские в том эпизоде друг друга резали куда активнее, чем поляки. Резали и поляков, размещенных на постой в Киеве. Болеславу это настолько не понравилось, что он, помнится, даже ушел обратно в Польшу, оставив русским князьям их разборки. Вот злодей!

Так – что  мы видим, о чем мы знаем. Очередная итерация по претензиям приходится, должно быть, на время Кревской унии и образования Речи Посполитой. Раньше с претензиями к Польше сложно все, ибо все как-то были сильно обеспокоены немцами да татарами, да и между сторонами взаимодействия возникло Великое княжество Литовское, по упомянутой унии в одно государство фактически с Польшею-то – в Речь упомянутую – и слившееся.
Да, блин, кучу «исконно русских земль» нахаляву отхватили, абыдно. Йэх, только вот «русины» попали туда именно с ВКЛ вместе, так что логичнее литвинам счет предъявить. Да посмотреть еще, что ж это да на какой основе русские княжества, зело свободами и золотом богатые, к полуграмотным Миндовгу-Гедимину-Ольгерду потянуло. Али повоевали, супостаты проклятые?
Ух. Да поминаю, что от ордена Тевтонского, немцев крестоносных те самые русины в составе войск посполитиных земли и свои, и те, что подале к востоку были, оборонили. Смоленские, кажись, полки под Грюневальдом шороху навели, стали тамошние леса краснее зеленого.

Времечко попозже воскресим в сознании. Ливонской войною запахло, что ль? Да не вспомнить ли, кто и что повоевать хотел? Кому куда парадный выход нужен был-то? Ну а причудам Грозного поляки не оправдание, а Баторий и вовсе венгр был вроде. Псков он все равно так и не взял.

Времечко следующее, смутное такое. Ах, знаю, интервенция была, препротивная вещь. Ну только вот беспорядку-то с шестьсот пятого года тьма-тьмущая стояло, давно как-то. Да вспомним, кто были польские магнаты, на восточные земли зарившиеся. По ермакову  подобию любили одобрение правительственное постфактум получать, уж опосля беспорядков во владениях Кучумов всяческих. Ну, поняли ассоциацию?
С учетом того, какие величественные личности вокруг русского престола крутилися, польский королевич – не худшая кандидатура в цари. И с боярской, кстати, подачи. А до происхождения его – так простите, не напомните, откуда происходила сама тогдашняя польская династия? Вот. В Европах сие было делом нормальным и неудивительным.

В следующий век польские войны мы можем считать таким же «спортом», каким потом были войны шведские и турецкие. Раз в 20 лет – по крайней мере, перманентно. А в Северной войне польский король Август и вовсе союзником Петра Великого получился.

И – хм, вот тут мы приходим к тому моменту, который и стал главным поводом к раздорам. Речь, ясное дело, о трех разделах Польши. Польша тогда, видно, того, еще и пруссаков с австрияками сто-олетиями на свою зе-емлю поли-итикой своею приглашала.
Окончательно «коренные» польские земли угодили под русскую корону в восемьсот пятнадцатом году, после наполеоновых экзерсисов. Тут мы разговор о Польше как о самостоятельном государстве и прекратим.

Возродилась к жизни сия неприметная страна, как известно, в результате большевистских экзерсисов. Правда, потом выжившие большевики на волне своих сверхъестественных успехов решили в Варшаву вернуться – и, надо сказать, почти вернулись. Новоиспеченная, впрочем, Польша собралася с духом и отправила грозу тамбовских крестьян маршала Тухачевского из-под Варшавы собирать грибы в сторону Смоленска. Очень обиделись тогда организаторы мировой революции – ни Баварии тебе, ни Венгрии… поляки кобенятся, проклятущие. Опять-таки, было в планах получить куда больше плана керзонова, ах - вон и вышло совсем не по-тухачевски… М-да.

Вот эти фокусы мы и имеем к своему удовольствию наблюдати на момент 1939 года, когда злостною политикою своею Польша опять пригласила несправедливо обиженных с востоку и западу на свои скромные просторы. Таперича, кстати, по неизвестной наукам причине, мы имеем уйму «западэнцев» в заграбастанных тогда территориях, цветущих и колосящихся теперь в составах братско-незалэжных.

История…


Да и ладно, шут с ней, с историей, только поясните мне, дураку безмозглому, еще раз: кто кого звал-то куда, да не зовем ли мы сейчас отважных и жутко стесненных на жилплощади своей китайцев в сибирские леса? Говорят, уже покрашены... 
Автор: Итальянец
« : 29/01/2009, 12:02:58 »

Клон Федорея :)
Цитировать
Цитировать
А какие книги есть ПРАВИЛЬНЫЕ и ОБЪЕКТИВНЫЕ?

Извиняюсь, не совсем правильно выразился. Абсолютно объективного мнения не бывает, конечно. Ни в книгах, ни в лекциях, ни на ТВ. Я хотел сказать, и говорил выше (и если бы Вы внимательно читали мои посты, может и не потребовалось бы уточнение): если дается трибуна для представления мнения одной стороне, то параллельно ТРЕБУЕТСЯ предоставить мнение и другой. Всего лишь навсего. А когда все каналы и издательства, контролируемые гос-вом сосредоточены исключительно на одной точке зрения, и при этом говорится о свободе слова, то я позволяю себе с этим не соглашаться. Ферштейн?

Ферштейн. Если точек зрения, которые между собой хоть как-то различаются ("сколько людей - столько мнений"), миллиён, государство не заколеблется сводить леса под выпуск макулатуры? Я уж не говорю о том, что эфирное время оно, того, не резиновое тоже. И кто будет заниматься различение, классификацией этих точек зрения, квотированием и нормированием ресурсов под них?

Дальше. Вычтем государство. Вот у Абрамовича, скажем, 20 миллиардов зелени (доллАров), а у Вас - сто. ДоллАров. Или тысяча. Их же. А еще Абрамович, сволочь такая, пишет ярко, красочно и захватывающе, и о нем все слышали к тому же, а вот у Вас со словами напряженка, типа, потому что Вы, может, ва-аще математоботаник. И не знает Вас еще никто, за исключением сотни-другой (если  так) знакомых.

А ведь, чтоб всем пусто было, Вы, возможно, в 3 раза компетентнее Абрамовича и в 10 раз правее. Ну и? Это к слову о большинстве, превосходстве и т.п.

Таки да, загвоздка. Таки все же свобода слова - это примерно тогда, когда каждый барахтается со своими ресурсами, пытаясь с их помощью выразить свои же идеи, и его при это никто не топит. Помогать ему никто не обязан.

Свобода слова - это не равномерность словоизвержений, не справедливость равноправия в плюрализме. Увы...

Унд вас вир золлен махен? Привлекать государство? Так Вы, похоже, сильно ошибаетесь, предполагая, что государственное - это "и мое тоже". Государственные СМИ - не Ваши, Вы их не обеспечиваете, Вы ими не управляете. Государственные деньги - не Ваши, у Вас их уже забрали, а если Вы не озаботились заключением верного договора по ответным обязательствам, то это уже не государственная печаль. Кстати, даже "российский газ" не Ваш - Вы за него еще не платили.

Если не верите, попробуйте открыто и во всеуслышанье попробовать что-нибудь из "тоже своего" забрать обратно. Ваш юмор оценят.

Наконец, по предыдущему посту. Если я правильно понял, Вы отделяете друг от друга периоды 1922-1953, 1953-1991 и с 1991 по нынешнее время. Скажите, пожалуйста, четко и ясно, какой из этих периодов Вы считаете наиболее "свободным" с точки зрения открытости архивов и доступности их содержания; на данных по каким архивам основан Ваш выбор в пользу того или иногопериода и откуда Вы почерпнули эти данные?

А удача - она такая, всем пригодится. Поэтому спасибо - и Вам также ее желаю.


Автор: Клон Федорея :)
« : 29/01/2009, 09:05:08 »

эх, Федорей, Федорей... не будьте вы комиссаром.

В смысле - в кожаном плаще с наганом? Глядя на нынешнюю Россию, я все чаще ловлю себя на мысли, что может и неплохо было бы некоторых господ сдать с рук на руки тем самым, с горячим сердцем и чистыми руками. :)

С того, что я спрашивал, где его личное дело. И было ли оно известно широкой общественности в 40х-50х годах? А его родственникам? А его собственного адвоката к нему пускали? Вы собираетесь и на эти три вопроса ответить положительно?..

Я не могу отвечать на эти вопросы в принципе, ибо информацией владею в минимальных количествах. Единственное, что могу заметить: -

Какой из послов СССР был замучен без всякого сообщения об этом родным в какой-либо из цивилизованных европейских стран?

1. Валленберг был представителем Швеции в Венгрии, а отнюдь не в СССР. 2. Валленберг был арестован по подозрению в шпионаже. Соответственно два вопроса: Вы лично уверены, что подозрения были беспочвенны?; может у правительств (контрразведок) "цивилизованных" стран не было оснований даже для подозрений советских послов в шпионаже, а следовательно никто их и не арестовывал?

И были ли такие замученные вообще?

Опять-таки: прямые доказательства есть, что Валленберг был именно замучен?

Таким образом, человек с "10 лет без права", "умерший" в один день с приговорёнными к ВМН, подтверждает гипотезу, в которую Вы не верите.

1. Не совсем понял Вашу логику: почему этот пример подтверждает гипотезу? 2. Я не "не верю", а перед тем, как поверить, хочу увидеть прямые (или много косвенных) доказательства. Всего лишь навсего.

Идёте к Дугину и убеждаете его, что эта книга пойдёт на благо России.
Его и по телевизору показывают.

Сравним: проект "Имя Россия" занял в эфире государственного телеканала на протяжении полугода (даже немного больше) свыше двенадцати часов в общей сложности. Сколько раз за это время мелькнул Дугин? Или, если на вопрос смотреть шире, сколько раз за это время в эфире государственных каналов дали слово людям со взглядами Мухина-Пыхалова-Исаева-Дугина (!)-etc?

А Вы так говорите, как будто антирелигиозную литературу не "Политиздат" печатал...

Извините, но я считаю так: религия - это отдельная тема. А если брать религию нашу (точнее, нашу церковь), то ее не зря Ленин называл "опиумом для народа". "Слово пастыря" у нас нередко касалось не абстрактных идеалов Иисуса Христа, а конкретных тем и дел политических. Вдобавок ко всему религиозная литература хоть и в самиздатовском формате, но выпускалась и при советской власти. Кстати, на эту тему: в советские времена так называемым диссидентам выпустить свои идеи в народ было в некотором смысле проще: денег на издание не нужно было искать. Достаточно распечатать на машинке и распространить среди знакомых. А уж они - далее. Сейчас нужно искать миллионы рублей. Но подчеркну: этот пример всего лишь в качестве иронии. Заранее попрошу внимания на нем не заострять.

Что касается приведенных Вами примеров литературы, то "Мастер и Маргарита", допустим, были изданы в период так сказать расцвета советской власти, в 1966-м году, если память мне не изменяет. Тем более, что остальные произведения Михаила Афанасьевича издавались вполне вовремя. Даже "Дни Турбиных", которые очень Сталину (кстати) нравились. Мимо кассы. "Властелина" в СССР впервые перевел А. Грузберг, еще в 1977—1978. Фактически тоже мимо кассы. "1984" я, на месте советских правителей, тоже не спешил бы издавать, а как минимум взвесил бы все "за" и "против", ибо книга объективным взглядом на социализм не грешит. И еще: Вы не помните случайно такое понятие американской жизни, как "охота на ведьм"? Это так, к слову.
Последнее: в третий раз Вас прошу. Уточните пожалуйста, что же Вы все-таки имели ввиду, когда выводы Мухина о причинах ввода РККА в Западную Украину и Белорусию назвали бредовыми.
Автор: Клон Федорея :)
« : 29/01/2009, 06:17:31 »

А какие книги есть ПРАВИЛЬНЫЕ и ОБЪЕКТИВНЫЕ?

Извиняюсь, не совсем правильно выразился. Абсолютно объективного мнения не бывает, конечно. Ни в книгах, ни в лекциях, ни на ТВ. Я хотел сказать, и говорил выше (и если бы Вы внимательно читали мои посты, может и не потребовалось бы уточнение): если дается трибуна для представления мнения одной стороне, то параллельно ТРЕБУЕТСЯ предоставить мнение и другой. Всего лишь навсего. А когда все каналы и издательства, контролируемые гос-вом сосредоточены исключительно на одной точке зрения, и при этом говорится о свободе слова, то я позволяю себе с этим не соглашаться. Ферштейн?

А кто их туда звал?
???
А многие десятки тысяч немецких (и японских, и венгерских, и и испанских...) военнопленных, безвозвратно сгинувших на великих просторах одной шестой, оплакивать будем?

"Рабинович, Вы или трусы наденьте, или крестик снимите". ;) Ни японцев, ни венгров, ни испанцев, ни тем более немцев никто на 1/6 суши не звал. Пишите письма. А вот красноармейцев в Польшу "звала" сама Польша своей политикой, которая у нее веками не менялась. Своей русофобией и отношением к соседу. Вдобавок ко всему Польша урвала солидный кусок от погибающей империи, и большевики всего лишь добросовестно пытались вернуть захваченное. В 39-м так и вернули. Так что не надо тут про бедную изнасилованную Польшу.

Стал быть мухины и пыхаловы оной болезнию не страдают? Не немцы каинить?

Ну во всяком случае офицерами Вермахта и официальными его историками не являются, а значит занижать его потери точно не будут. Это раз. А во-вторых, опять-таки если бы Вы внимательно читали тему, то обратили бы внимание, что я говорил: не стоит принимать официальные цифры немцев за истину в последней инстанции. Равно как и мухинские с пыхаловскими. Нужно искать истину сравнивая. Ясно Вам?
Автор: Мёнин
« : 29/01/2009, 05:20:49 »

эх, Федорей, Федорей... не будьте вы комиссаром.

Очень ещё он в этом же духе любил - "плакать по Валленбергу". Что - плакать?
Читайте, к чему я его вообще приводил.
Я не спрашивал Вас, за что его посадили, нет. Мы сейчас говорим о свободе слова, помните?

А теперь Вы уж не поленитесь перечитать исходное сообщение и всё-таки понять, о чём я говорю:
Цитировать
Цитировать
второй так и вовсе иностранный дипломат, арест которого нарушал, насколько я понимаю, целую кучу международных норм вне зависимости от повода.
И шо с того, позвольте спросить?
С того, что я спрашивал, где его личное дело. И было ли оно известно широкой общественности в 40х-50х годах? А его родственникам? А его собственного адвоката к нему пускали?
Вы собираетесь и на эти три вопроса ответить положительно?..
Какой из послов СССР был замучен без всякого сообщения об этом родным в какой-либо из цивилизованных европейских стран?  И были ли такие замученные вообще?
Убил ли в начале ВМВ Гитлер посла СССР в Германии?

Цитировать
Это несколько из другой оперы.
Вы ошибаетесь. В лагерях сидели в том числе и лица, приговорённые к ВМН, приговор исполнялся через некоторое время после получения.
Таким образом, человек с "10 лет без права", "умерший" в один день с приговорёнными к ВМН, подтверждает гипотезу, в которую Вы не верите.

Цитировать
Чтобы объективность была. Я вот о чем. И то же самое с телеканалами.
Это очень просто делается. Идёте к Дугину и убеждаете его, что эта книга пойдёт на благо России.
Его и по телевизору показывают.
А Вы так говорите, как будто антирелигиозную литературу не "Политиздат" печатал...

Цитировать
Цитировать
А в СССР совершенно невинную по нынешним временам беллетристику запрещали или задвигали куда подальше. Можно без примеров?..
А может не надо? Давайте все ж таки с примерами - оно как-то убедительнее.
Для Вас это новость, позвольте поинтересоваться?..
Евгений Шварц, "Дракон"; Дж.Р.Р. Толкин, "Властелин Колец"; М.А. Булгаков, "Мастер и Маргарита";
Н.С. Гумилёв - приблизительно полностью. Хотя об СССР он в стихах не писал. Почти вообще.
Были ли изданы до 80х годов "1984" и "Ферма животных" Оруэлла?
Автор: Kuller
« : 29/01/2009, 03:05:51 »

Только я Вам о другом толкую: государство добровольно субсидировать издание ПРАВИЛЬНЫХ, ОБЪЕКТИВНЫХ книг не желает, а спонсирует только тех, кто льет грязь на Советский Союз и его историю.
  А какие книги есть ПРАВИЛЬНЫЕ и ОБЪЕКТИВНЫЕ? По какому алгоритму оне определяются? Или ПРАВИЛЬНЫЕ и ОБЪЕКТИВНЫЕ книги - это те, которые нравятся Федорею? Как вообще можно выявить объективность книги? По фамилии автора?  ;D
Цитировать
Два десятка тысяч красноармейцев, сгинувших в польских лагерях, вспоминать не будем?
  А кто их туда звал? А многие десятки тысяч немецких (и японских, и венгерских, и и испанских...) военнопленных, безвозвратно сгинувших на великих просторах одной шестой, оплакивать будем?
Цитировать
Да нет, уважаемый Менин, Вермахт, как и любая другая армия мира весьма склонен сильно занижать свои потери и численность войск в той или иной операции, и сильно превышать те же цифры у противника. Ничего нового в этом смысле они не изобретали. Я пока не видел доказательств обратного.
  И тут же
Цитировать
Между прочим "мухинские" цифры по Курской дуге вполне согласуются с цифрами Игоря Пыхалова. Да и с другими источниками. Расхождения не слишком значительные, как говорится - в пределах статистической погрешности.
  Стал быть мухины и пыхаловы оной болезнию не страдают? Не немцы каинить?
Автор: Клон Федорея :)
« : 28/01/2009, 09:42:59 »

После того, как за само цитирование фактов из Резуна, или точнее, вообще упоминание, что Резун об этом писал (хотя он и давал точные цитаты, между прочим) на меня выливали ведро помоев, принцип "но есть же там верные факты" я признавать не готов.

Я Вам такого не писал, так что претензии не по адресу. А вдобавок ко всему и правильно приведенные факты можно неправильно интерпретировать, чем, к слову, Резун и занимается.

Понимаете ли, при достаточной "демократичности" страны издаться можно всегда, даже если ты пишешь откровенную порнографию или "художественные" описания быта наркоманов. Каких-то единомышленников находят и такие.

Можно. Не спорю. Только я Вам о другом толкую: государство добровольно субсидировать издание ПРАВИЛЬНЫХ, ОБЪЕКТИВНЫХ книг не желает, а спонсирует только тех, кто льет грязь на Советский Союз и его историю. То есть напиши ты про то, какой Сталин был плохой, и как страдали народы Европы от сознания того факта, что ничем не могут помочь русским, тебе гос-во поможет донести свою мысль до народа. А напиши, что свободная Европа поступала во множестве случаев ублюдочно, провоцируя Вторую Мировую, и тебе придется искать спонсоров самостоятельно. Не правда ли интересная интерпретация свободы слова? На мой взгляд раз уж гос-во платит за издание "антисоветчины", то пусть платит и за издание обратных по смыслу книг. Чтобы объективность была. Я вот о чем. И то же самое с телеканалами.

А в СССР совершенно невинную по нынешним временам беллетристику запрещали или задвигали куда подальше. Можно без примеров?..

А может не надо? Давайте все ж таки с примерами - оно как-то убедительнее.

Понимаете, в общем случае было бы странно требовать издания за чужие деньги своих книг.

Во-первых не за чужие, а за государственные. То есть за наши с Вами (и авторов в том числе). Повторюсь: если государство спонсирует издание книг, льющих помои на нашу историю, то вполне справедливо требовать от него спонсирования издания книг, эту историю хоть немного обеляющих. Вам так не кажется?

Конкретно этих документов у меня нет.

Извините - будут, продолжим беседу.

У меня есть документы более частные, подтверждающие весьма интересный способ вести статистику смертей в лагерях и убытию из них. Их сравнительно немного, таких, очевидных, примеров, и, извините, не могу выложить в открытый доступ, не моё.

Это несколько из другой оперы.

это ещё по Н.Гумилёву могли бы заметить.
И по тому же, кстати, Валленбергу.

Дык может потому и применили к этим людям подобную практику, что они - знамениты? Чем не вариант? Особенно в случае с Валленбергом: чтобы "иносми" не получили возможность обвинить СССР лишний раз в ужасных злодеяниях. Это как гипотеза - я ни в коем случае не утверждаю: не имею оснований. И кстати...

второй так и вовсе иностранный дипломат, арест которого нарушал, насколько я понимаю, целую кучу международных норм вне зависимости от повода.

И шо с того, позвольте спросить? Все "свободолюбивые" государства у нас белые и пушистые? Так-таки ни одного международного закона не нарушали на протяжении хотя бы первой половины 20 века? ;) Два десятка тысяч красноармейцев, сгинувших в польских лагерях, вспоминать не будем? А террор против русскоязычного населения в Финляндии с 1917-го по середину 1920-х, "в ходе которого  были казнены более восьми тысяч человек, около 12 тысяч умерли в концлагерях летом 1918-го года, а общее количество брошенных в тюрьмы и лагеря людей достигало 90 тысяч" (И. Пыхалов "Великая оболганная война", цитируется по Т. Вихавайнен, "Зимняя война 1939-40"), аресты прокоммунистически настроенных или просто русскоязычных людей по всей Европе - это пустяки?!!! Давайте плакать о несчастном Валленберге, конечно.

А вот это Вы зря говорите. Потери вермахта посчитаны определённо лучше, и в документах "затерять полмиллиона" было, знаете ли, трудно.

Да нет, уважаемый Менин, Вермахт, как и любая другая армия мира весьма склонен сильно занижать свои потери и численность войск в той или иной операции, и сильно превышать те же цифры у противника. Ничего нового в этом смысле они не изобретали. Я пока не видел доказательств обратного. Между прочим "мухинские" цифры по Курской дуге вполне согласуются с цифрами Игоря Пыхалова. Да и с другими источниками. Расхождения не слишком значительные, как говорится - в пределах статистической погрешности.
Кстати, Вы мне так и не ответили, чем Вам не понравилось изложение причин вступления РККА на территорию Западной Украины и Белоруссии в 1939-м в книге Мухина. Прошу еще раз изложить свои взгляды поподробнее. Заранее спасибо.

Автор: Мёнин
« : 23/01/2009, 17:52:12 »

Нет уж, Федорей. После того, как за само цитирование фактов из Резуна, или точнее, вообще упоминание, что Резун об этом писал (хотя он и давал точные цитаты, между прочим) на меня выливали ведро помоев, принцип "но есть же там верные факты" я признавать не готов.

Цитировать
Вот именно о такой "свободе слова" я и говорю: официально ничего не запрещено, но попробуй опубликуй, если ты - нищий профессор-историк, и нет у тебя выхода на богатых единомышленников.
Понимаете ли, при достаточной "демократичности" страны издаться можно всегда, даже если ты пишешь откровенную порнографию или "художественные" описания быта наркоманов. Каких-то единомышленников находят и такие.
А в СССР совершенно невинную по нынешним временам беллетристику запрещали или задвигали куда подальше. Можно без примеров?..

Цитировать
Я же не утверждаю, что у нас совсем нет свободы слова.
Понимаете, в общем случае было бы странно требовать издания за чужие деньги своих книг. Можно добиться того, что твои тексты войдут в учебники - но для этого несколько поубедительнее рассуждать надо.
Злостный оффтопик
Пусть и оказывается в учебниках, в особенности для мл. школы, порой полная ахинея.

Цитировать
курсе я этих историй. Только беда в том, что кроме как солженицыновских баек реальных подтверждений этих историй пока не встречал.
Конкретно этих документов у меня нет. Это следует спросить у тех, кто получал подобные сведения (кстати, мы же выше уже заметили, что многих документов нет, а ряда документов уже не будет никогда...).
У меня есть документы более частные, подтверждающие весьма интересный способ вести статистику смертей в лагерях и убытию из них. Их сравнительно немного, таких, очевидных, примеров, и, извините, не могу выложить в открытый доступ, не моё.
А что никто не знал, где расстрелян конкретный человек (и что сам факт расстрела тоже скрывали) - это не "солженицыновские байки", это ещё по Н.Гумилёву могли бы заметить.
И по тому же, кстати, Валленбергу.
Это, заметьте, люди известные, второй так и вовсе иностранный дипломат, арест которого нарушал, насколько я понимаю, целую кучу международных норм вне зависимости от повода.

Цитировать
Нуууу... Знаете ли... Мало ли что вермахт напишет.
А вот это Вы зря говорите. Потери вермахта посчитаны определённо лучше, и в документах "затерять полмиллиона" было, знаете ли, трудно. Немногим проще, чем Союзу спрятать данные о расстрелянных, допустим, трёх миллионах репрессированных (это если известные данные увеличить в те же три-четыре раза).
Автор: Клон Федорея :)
« : 23/01/2009, 12:36:56 »

А не Вы ли мне, Федорей, доказывали несколько тем назад, что подробные и достоверные данные о репрессиях и военных потерях можно найти в открытых архивах, и что Вы их лично просматривали?

Говорил, и не отрицаю. Но я хотел немного о другом сказать: дело не только в архивных данных о потерях. Они - да, открыты почти полностью. Во всяком случае у меня именно такая информация. При желании можно найти цифры в самых разных источниках, сравнить между собой, и провести хотя бы приближенный к истине собственный анализ. По мере сил и образования, ессно.
А я вот о чем: данные-то открыты, и сильно желающий их увидеть - их увидит. Но таких фанатиков, готовых (и имеющих для этого свободное время) корпеть несколько месяцев в архивах, чтобы подтвердить или опровергнуть пару цифр, немного. Большинству же любознательных приходится полагаться на их мнение. А вот здесь и кроется проблема: подавляющее число тех самых "любознательных" пляшут от печки "Сталин - злодей, по его вине погибли двадцать пять тире сто миллионов в войне, десять миллионов крестьян, и вся "ленинская гвардия". Кто-то из них вполне сознательно, кто-то - непреднамеренно, но находят те цифры и архивы, которые подтверждают именно их точку зрения. А власть (точнее, властители дум) помогает публиковать вот такие, пардон, исследования. Взять хотя бы изданную по следам проекта серию "Имя Россия" - бОльшей ахинеи (в том, что касается Сталина - с остальными персонажами я знаком значительно слабее и не могу дискутировать) я не встречал. А издание на загляденье: за счет телеканала "Россия", а значит за счет государства (читай: нас с Вами). Мухин же (во всяком случае так он заявлял в интервью Гордону) публикует книги частично за свой счет, частично за счет единомышленников-бизнесменов. И с таким положением можно встретиться везде и всюду. Не в том вопрос - прав Мухин. или нет в своем мнении, а в том, что высказаться ему вроде как не мешают (власти), но и не помогают. Вот именно о такой "свободе слова" я и говорю: официально ничего не запрещено, но попробуй опубликуй, если ты - нищий профессор-историк, и нет у тебя выхода на богатых единомышленников.
Я же не утверждаю, что у нас совсем нет свободы слова.

Вы знаете, что значил ответ родным арестованного "осуждён десять лет без права без переписки"?

Знаю то, что говорят об этом Солженицын и компания. Типа, человека расстреливали, а родным говорили, что он отправлен в лагерь. Через десять лет семье отправляли бумагу, в которой писали, что умер заключенный от насморка. В курсе я этих историй. Только беда в том, что кроме как солженицыновских баек реальных подтверждений этих историй пока не встречал. Не хочу утверждать, что все было шоколадно, но хотелось бы конкретного случая для примера. У Вас есть? Поделитесь, буду благодарен.

Я читал у Мухина один разбор - начала войны, где он касался причин, по которым СССР ввёл войска в Польшу.

Можно немного подробнее: почему они показались Вам бредовыми? И в каком именно месте.

Цитировать
Однако немецкие архивные данные свидетельствуют, что вермахт за июль-август 1943 г. потерял по всему миру лишь 164588 человек убитыми и пропавшими без вести

Нуууу... Знаете ли... Мало ли что вермахт напишет. Один источник (тем более заинтересованный в занижении своих потерь) ну никак не канает в качестве последней инстанции. Не буду доказывать, что оценка Мухина справедлива, но во всяком случае внимания она заслуживает ничуть не меньшего, чем немецкие цифры. То же самое касается и советско-финской войны, кстати. Ну да ладно...

А вот ответ на вопрос, который я задал "из менее важных", он раз в пятьдесят короче Вашей нынешней тирады.
Если знаете ответ - зря не сказали.

Сказал. См. выше. Только я не совсем понял смысла вопроса, извините.

Если г.Мухин ошибся в этом, то где гарантия, что он не ошибся в том?
  Если он намеренно исказил истину, то как ему можно верить вообще?

В таких вещах принцип "единожды солгав" не совсем подходит. Объясняю на примере. Г-н Резун писал очень много о своей ахинее, но его опровергли сто тридцать восемь раз. Однако есть у него книга "Очищение" и факты, приведенные им в этой книге вполне заслуживают внимания. Не его ВЫВОДЫ, а факты, которые он нашел. Андестенд ми? ;) То же самое и с Мухиным (и любым другим историком, публицистом, журналистом etc): у читателя должна быть своя голова на плечах, и читать нужно не глотая, а переваривая информацию еще до "мозгового желудка". В частности уже упоминавшийся мной случай с письмом Берии. Мухинские доводы касательно совершенно расходящегося со стандартным оформления бумаги, абсолютно выпадающий из нормального стиль Берии, анализ касательно того, куда должно было быть направлено подобное письмо согласно схеме подчиненности - эти, и им подобные факты заставляют задуматься. А вот его же утверждения о том, что и подписи членов Политбюро расположены на бумаге совершенно не так, как обычно располагает их любой начальник (Мухин чуть ли не градус наклона относительно текста высчитывает), а значит еще один довод, подтверждающий фальшивость всего документа почти совершенно неубедительны. Такие дела.
Автор: Kuller
« : 22/01/2009, 23:50:48 »

Но ведь то, что Мухин ошибся в этом (или намеренно исказил истину) ничего особо не меняется.
  Нифигасибе!
  Если г.Мухин ошибся в этом, то где гарантия, что он не ошибся в том?
  Если он намеренно исказил истину, то как ему можно верить вообще?
Автор: Мёнин
« : 22/01/2009, 11:23:28 »

Вот в том и проблема, что "вдумчивый серьёзный анализ" и на исторические темы может оказаться "измышлениями на тему"...
И мы, вообще, действительно, о сравнительной свободе слова или хотя бы информации.

А вот ответ на вопрос, который я задал "из менее важных", он раз в пятьдесят короче Вашей нынешней тирады.
Если знаете ответ - зря не сказали.
Автор: Клон Федорея :)
« : 22/01/2009, 11:12:19 »

Менин, извините за неполный ответ - мало времени. Пока есть перекур на работе, а потом опять...
Так вот. Я не совсем понял, к чему Вы привели мне ссылку на опровержение лунной эпопеи? Я именно эту книгу Мухина не читал, и ничего про нее не говорил. Почитал бы - было бы и мнение, и далеко не факт, что я бы с автором согласился: измышления на тему "американцы сфабриковали лунное путешествия" я встречал не раз, но до сего момента ничего, кроме скептической улыбки они у меня не вызывали. Но ведь то, что Мухин ошибся в этом (или намеренно исказил истину) ничего особо не меняется. Мне важны не личность автора и его точка зрения, а его, как уже упоминал, "добросовестный анализ". В тех вопросах, которые интересуют меня, Мухин вполне убедителен. Во всяком случае заставляет задуматься. Не во всем и не везде. Так, например, его теория о тесном сотрудничестве "сионизма" и Гитлера... Ладно, не буду комментировать, хотя написано весьма завлекательно и один вопрос с этой точки зрения остается: зачем Гитлер полез в Африку? Впрочем, это совсем другая тема.
Что касается открытых/закрытых архивов - чуть позже, когда найду время, ок?
Автор: Мёнин
« : 22/01/2009, 10:16:17 »

Цитировать
Это два самых главных примера, а сколько можно их привести чуть менее важных?
А до смерти Сталина эти примеры находились в открытом доступе, да?
А не Вы ли мне, Федорей, доказывали несколько тем назад, что подробные и достоверные данные о репрессиях и военных потерях можно найти в открытых архивах, и что Вы их лично просматривали?
И ответьте ещё раз: в каком году широкие массы населения узнали, что эти архивы сначала весьма подробно велись, а затем массово уничтожались?

К вопросу о наличии информации.
Без иронии, из "чуть менее важных", по Вашему выражению. Вы знаете, что значил ответ родным арестованного "осуждён десять лет без права без переписки"?

Цитировать
Так, Мухин четко по буквам разобрал всю эту бумагу.
Я читал у Мухина один разбор - начала войны, где он касался причин, по которым СССР ввёл войска в Польшу. Ответы Мухина мне показались местами несколько, эээ... бредовыми.

Наугад взятые из "Катынского детектива" "цифры"
Цитировать
...о битве на Курской дуге, которую, кстати, начали 900 тысяч немцев и где их общие потери составили 500 тысяч человек,...
могут соответствовать "официальным" данным, но в действительности не вполне подтверждаются.

Вики же как бы намекает нам на то, что...
Цитировать
Потери сторон в битве остаются неясными. Так, советские историки, в том числе и академик АН СССР Александр Самсонов, говорят о более чем 500 000 убитых, раненых или пленных, 1500 танков и свыше 3700 самолётов.

Однако немецкие архивные данные свидетельствуют, что вермахт за июль-август 1943 г. потерял по всему миру лишь 164588 человек убитыми и пропавшими без вести (Мюллер-Гиллебранд Б., «Сухопутная армия Германии 1933—1945». М., 2003. стр.717). Это делает цифру в более чем 500 тысяч убитых и раненых малореалистичной. При этом в данные цифры входят и пленные и убитые немцы (хотя количество немецких пленных в этой операции было незначительно).

Ну, ладно, давайте не будем брать "жидомасонов". А как Вам теория "Лунной аферы США"?
Это называется "серьёзный анализ", да? А можно не надо?

Мухин - не историк. Но, признайте, что право ему публиковаться даёт только та свобода слова, наличие которой которую Вы тут вроде как отрицаете.

Цитировать
В данном случае я говорил о том, что СССР 30-х - нач. 50-х - это одна страна, а СССР 80-х - 91-го - совсем другая.
Федорей, а я Вас спрашивал не об этом.
Да, совсем другой Советский Союз; именно с конца 80х начинают раскрываться архивы, те, которые не были уничтожены; и более того, только тогда кто-то из непричастных вообще узнаёт не из кухонных бесед, что они были уничтожены; только к этому времени КГБ возвращает, например, личные вещи Р. Валленберга его родным; и одновременно Союз распадается, да.
Я повторюсь.
Такие дела.
Автор: Клон Федорея :)
« : 22/01/2009, 06:05:18 »

не будете ли так любезны ответствовать, какие именно архивы открыты, а какие - не открыты?

Самый заметный пример: после смерти Сталина его личный архив был вывезен хрущевцами. С тех пор о нем не слуху, не духу, хотя по косвенным данным он не был уничтожен. Людям в Кремле (во всяком случае некоторым) наверняка известно, где он находится, и что? А ведь если Сталин - злодей из злодеев, так откройте эти бумаги, и покажите, как Сталин писал в своей записной книжке: "Приказать Берии расстрелять вот тех и этих, а вот того козла сослать в ГУЛАГ". Или как подсчитывал, сколько народу нужно отправить в лагеря, чтобы достичь той или иной цели. Кстати, то же самое произошло и со вторым мировым злодеем - Берией. Его архив также непонятно где, хотя наверняка не уничтожен. Это два самых главных примера, а сколько можно их привести чуть менее важных?

Откуда появляется "очень много фальшивок"

Подозреваю, что из того же источника, из которого идут рассказы о вселенском монстре Сталине. Пример: записка Берии Сталину о "решении вопроса с пленными польскими офицерами" ("Катынское дело"). Тот же Мухин куда как более подробно разобрал и лично для меня доказал полную фальшивость этого "документа". Это, кстати, и к слову о добросовестности исследователя. Так, Мухин четко по буквам разобрал всю эту бумагу. Начиная от отсутствия даты в шапке, стиля оформления и языка, юридической безграмотности и полном отсутствии логики. На каждом шагу он приводил десятки документов, свидетельствующих о том, что остальные бумаги в работе Политбюро коренным образом отличались от разбираемой. Если угодно, я не поленюсь, схожу еще раз в библиотеку и снова возьму Мухина, а там приведу подробный пример. Хотя можете и сами найти "Убийство Сталина и Берии", "Антироссийскую подлость" и "Катынский детектив". Кстати, в отличие от многих и многих "историков" и публицистов Мухин, разбирая по косточкам статьи и книги оппонентов приводит их текст очень большими кусками. Сначала меня это напрягало, но потом сообразил: автор не выхватывает нужные ему строчки из контекста, как тот же Резун или Волкогонов, а дает высказаться оппоненту.
И еще к вопросу о добросовестности. Разбирая мемуары одного из советских генералов (и его адъютантов), выбиравшихся из окружения. Так приводя слова "мы не пошли в деревню такую-то, потому что с того направления двигались немцы" Мухин уверенно говорит: вранье. Цитирует четырех немцев высокого ранга, которые были в тех войсках, от которых убегал советский генерал. Немцы были совсем в другой стороне. Потом Мухин описывает место, куда в итоге прибежал наш военачальник, и снова говорит свое мнение: оттуда немцы в принципе не могли идти, потому что это - излучина двух рек, притом что у одной в том месте берег заболоченный, обрывистый, берег второй хоть и пологий, но практически непроходимый для техники... И много чего еще описывает для опровержения генерала, даже фотографии (современные). То есть человек не поленился, сам съездил туда, представил, как обстояло дело. Не говоря уже о том, что прочитал сотни мемуаров полководцев, и наших, и немецких, сопоставил их между собой, разобрал построчно каждые, и много чего сделал. Если это нельзя назвать добросовестностью, то я не знаю, что и ответить Вам. Просто откройте библиографию Мухина, и убедитесь, что человек как минимум весь достуный материал изучил, а что недоступно - постарался дополнить логикой. По-моему у него вполне получилось. Не везде, конечно, но у меня еще и свои мозги есть, и я тоже кое-что читал.

Количество народу, которое выступает одинаково по какой-то точке зрения... <>... подалась в неуловимые.

Извините, конечно, за резкость, но это несколько смахивает на словоблудие. В данном случае я говорил о том, что СССР 30-х - нач. 50-х - это одна страна, а СССР 80-х - 91-го - совсем другая. Вы же не опровергаете это утверждение, а пытаетесь обосновать возможность неправоты большинства, которое сие утверждение поддерживает. Попрошу непосредственного доказательства, что сталинский Советский Союз и Горбачевский - одно и то же. Потом и будем продолжать разговор.
Удачи.