А тут есть шанс сменить вектор, т. к. _лицо вектора_ _сменили_.
Можно не жалеть, но нельзя же радоваться, достаточно относиться нейтрально.
В любом случае вряд ли Польша заслужила такого удара.
Наши наблюдатели, внедренные на Землю, заверяют, что у вас нет тяжелой и опасной формы ксенофобии. Но с точностью установить степень вашей ксенофобичности можно было только в том случае, если организовать вашу контактную встречу с кем-то или с чем-то, на ком можно было бы осуществить проверку, и кроме того, если такая возможность откроется, вступить с вами в первый контакт.
Полковник вздохнул облегченно и так громко, что его услышали все.
- Признаюсь честно, что во всей этой истории только одно приносит мне известное удовлетворение. Мы, конечно, сумеем договориться с существами, похожими на людей, и достигнем любой договоренности, когда это потребуется. И все-таки не могу умолчать о том, что крайне приятно сознавать, что господствующей расой в Галактике являются все же люди, а не эти существа. А каким будет второй тест?
- Второе тестирование уже началось. Можете звать меня... - Дейз Грант щелкнул пальцами, что-то припоминая. - Как Берген назвал свою вторую марионетку, которая сменила Чарли Маккарти?
Полковник замялся с ответом, и его опередил сержант технической службы:
- Мортимер Снерд.
- Совершенно верно. Так вот, вы можете называть меня Мортимером Снердом. Но и мое время кончилось... - Произнеся эти слова, Дейз рухнул наземь и сложился так же, как это сделало несколькими минутами раньше длинное страшилище.
Вот тут-то ослик поднял морду и из-за плеча сержанта протиснулся в круг.
- С марионетками кончено, - сказал он. - Пришла пора выяснить, полковник, всерьез ли вы утверждали, что господствующей расой могут быть только люди, или, в лучшем случае, человекоподобные существа. И заодно, что это вообще такое господствующая раса?
а при чём здесь "судебные решения"? Документы - вот они.
Только на днях думал, какими подлецами надо быть, чтобы все увиливать и честно не сказать перед всеми: "Да, руководство нашей страны виновно в этом преступлении. Простите нас, пожалуйста!"
Нет уж, давайте открыто. Личная переписка на такую тему меня не устраивает. Ок?Федорей, если цитируете в своем ответе нескольких авторов, то уточняйте такие фразы. Я, например, с вами в переписку не вступал. Ваше черно-белое восприятие истории мне хорошо известно:)
Вы сначала на все поставленные вопросы ответьте, а потом уж просите признаться. А то я так скажу, что Вы верблюд, и буду удивляться, а что ж Вы сами-то отказываетесь себя верблюдом назвать? Нехорошо, не по-христиански.Скажите. Только вся разница будет в том, что вы найдете катастрофически мало соратников, которые признали бы то же самое. Катынь же признали куда больше людей, причем еще в советские времена.
Федорей, если цитируете в своем ответе нескольких авторов, то уточняйте такие фразы.
Скажите. Только вся разница будет в том, что вы найдете катастрофически мало соратников, которые признали бы то же самое. Катынь же признали куда больше людей, причем еще в советские времена.
Регистрируйтесь здесь - http://forum.inosmi.ru/search.php?searchid=759272, и если действительно Вам интересно, специально перерою темы, отыщу все ссылки и нормально поговорим.
Регистрируйтесь здесь - http://forum.inosmi.ru/search.php?searchid=759272, и если действительно Вам интересно, специально перерою темы, отыщу все ссылки и нормально поговорим.
Форум "Иносми" - та ещё помойка. А тенденциозность в подборе статей для перевода, особенно прибалтийских, польских и украинских - дело известное >:(.
А там речь совершенно не о статьях. На тех ветках, где ведутся исторические дискуссии. Статья там как правило старт для порой тысяч страниц. Первые несколько сотен на многих ветках вполне себе серьезные дискуссии. Иногда, впрочем, с бранью. И чаще всего со стороны антисоветчиков. Статьи там можно вообще не читать.
Когда туда ещё иногда заглядывал (год - два назад), в основном срач и троллинг наблюдал... :(
Когда туда ещё иногда заглядывал (год - два назад), в основном срач и троллинг наблюдал... :(
Так там тем - сотни. Страниц - тысячи. Не туда заглядывали, наверное. Или не слишком внимательно следили за происходящим, а полистали так, по диагонали. Там очень немало достаточно серьезных в смысле образования людей ведет совсем недетские дискуссии. Другое дело, что крутятся они в основном вокруг одних и тех же тем, так это как раз от выборки для публикаций и зависит.
И Менину: интересно, а чем Вам Мухин не угодил?"Антилунной" теорией, естественно.
Для чего чекистам расстреливать тысячи людей в километре от дачи своего высшего руководящего состава? И почти в таком же расстоянии от действующего пионерлагеря. И уж совсем поблизости от оживленной дороги. Ответьте мне на эти вопросы нормально, и продолжим дискуссию.А это "рядом" вообще аргумент?
Кроме того, повторяю еще раз: признано многими (пускай), кроме суда. Нет доказательств - нет вины.А кто Вам сказал, что это судом не признано?
В 2004 году Главная военная прокуратура России подтвердила вынесение «тройкой НКВД» смертных приговоров 14 542 польским военнопленным по обвинению в совершении государственных преступлений и достоверно установила смерть 1803 человек и личность 22 из них (при этом она принимала во внимание результаты только советских эксгумаций, игнорируя немецкое расследование).Вот Вам - решение судебного органа о событии.
Ибо тот же Качиньский речь уже вел о 22-х тысячах. Без всяких на то оснований.Основания мной также приведены в предыдущем сообщении.
Позиция Главной военной прокуратуры, несмотря на факты, вскрытые в ходе независимого расследования “Катынского дела”, и при новом руководстве также остается неизменной. Утверждается, что, поскольку “подлинность документов Политбюро ЦК ВКП(б) по Катыни, приобщенных к материалам этого дела, не вызывает сомнения”, возобновление следствия по уголовному делу № 159 нецелесообразно.(по Вашей же ссылке)
Ну прочитайте ещё такое замечание к цитате, полностью воспроизведённой мной постингом раньше:"при этом она принимала во внимание результаты только советских эксгумаций, игнорируя немецкое расследование".
Кроме того, эдак можно дойти до того, что расстрелянных вообще было 22 человека - те, личность которых установлена точно. А что - нет точного установления - нет и покойных.
на факт амнистии оставшихся ~13 тысяч челофакт амнистии оставшихся ~13 тысявек нет даже намёка - да и вообще амнистий от ВМН и даже замен на 10 лет я в документах 40х годов не видел никогда.
Кроме того, вот Вы хотели судебное решение о признании вины СССР в этом деле.ЦитироватьПозиция Главной военной прокуратуры, несмотря на факты, вскрытые в ходе независимого расследования “Катынского дела”, и при новом руководстве также остается неизменной. Утверждается, что, поскольку “подлинность документов Политбюро ЦК ВКП(б) по Катыни, приобщенных к материалам этого дела, не вызывает сомнения”, возобновление следствия по уголовному делу № 159 нецелесообразно.
Катынь это очень страшное место.
Я там был. Вот фотки оттуда. Такие стены тянутся на сотни метров. Там лежат тысячи убитых сталинским режимом молодых поляков.
В основном - это офицеры, лейтенанты, капитаны. Подпоручики, поручики и т.п.
Ничего считать и пересчитывать не нужно, это подло и гнусно.
Вы сами же становитесь на позицию "любимых" Вами прибалтов и бандеровцев, которые почему-то считают, что при немцах они бы хорошо жили.
Только слюной брызгать не надо. Подумайте сначала.
Ещё раз повторю, что бессмысленная глупость - пытаться что-то доказать друг другу применительно к этой теме. Лучше помириться, это не так уж и сложно.
Почему нашу страну люди, подобные Джону и Менину, считают не вправе поднимать аналогичный вопрос, а для Польши от нее требуют покаяния?Так требуйте, Федорей, требуйте. Вы же работаете на ТВ, а не Джон, и не Менин, насколько я знаю. Вот Германия каялась и кается в преступлениях нацистского режима, и, заметьте!, это ей не только не мешает, но и помогает не щелкать клювом и добиваться, например, возврата ценностей, вывезенных с ее территории. Вот это практичный подход. Да, там вообще за отрицание газовых камер и т.п. сажают.
Тифозные бараки черепных коробок,
Газовые камеры уютных жилищ,
Менты и патриоты, костыли, ремни,
Сплошная пое...нь, пое...нь, пое...нь
А Василий Кононов, согласно Федорею, - военный преступник и бандит. И Арнольд Мери тоже был бы, если бы не умер во врем
А еще, согласно же Федорею, во всех балканских делах 90-х виноваты сербы, а албанцы и американцы - невинные пострадавшие овечки. Ну, а как же...
Кстати, вроде бы в советское и российское время суды в массовом порядке принимали решения о посмертной реабилитации репрессированных.
А я, считающий, что наши предки (а в НКВД и госаппарате работали отнюдь не марсиане, а наши с вами ПРЕДКИ), кормившие и жалевшие пленных фашистов, чья вина была несомненна, не могли совершить такое тупое и ненужное злодеяние, говорю: обвинения должны быть либо подтверждены, и только тогда уж закрыт вопрос, либо отмыты от грязи, которую на них вылили. То есть надо дать окончательный и обоснованный ОТВЕТ, поставить точку в деле. Молчаливое согласие с позицией поляков - это не точка, а предательство своих дедов и прадедов, низведение их до уровня кровавых скотов по требованию русофобствующих поляков.
Жаль, что Борька в своё время не открыл архивы ВЧК-ОГПУ-НКВД-МГБ до 53-го года и не инициировал серьёзное изучение их деятельности. Смогли бы закрыть многие вопросы и наконец перестать ворошить прошлое, что очень вредно для настоящего и будущего.
Почему я должен переживать за светлый образ деятелей гос-го аппарата?
Касательно пленных. Что странного в относительно нейтральном отношении к рядовым солдатам противника?
Или может быть Вы считаете, что в НКВД, как и в любой другой советской госструктуре работали некие абстрактные "красные", поработившие страну, а не братья-отцы-дети тех же самых крестьян и рабочих?
Вы на форумы той же Польши зайдите по Катыни, и ужаснетесь: хрена там! Мы для них (тех, кто все призывает Россию покаяться) все - ублюдки, москали и тоталитарщина.
Так что не обольщайтесь, думая, что Ваши предки, "пахавшие за трудодни", застрахованы от обвинений.
Поэтому я и не верю, что те же самые русские люди, работавшие в НКВД, могли за здорово живешь 20 тысяч польских офицеров положить рядком. Не верю, и все тут. Потому что менталитет своего народа знаю. И никакие приказы хоть триста раз сталинские не помогли бы.
Заправляли этими организациями люди, которые были готовы на всё, чтобы сначала захватить власть, а потом удержать её.
И делали это - разгоняли Учредительное собрание,
бомбардировали Ярославль,
травили газом крестьян Тамбовщины,
сажали оппозицию - эсеров.
Высокими моральными качествами они не отличались.
И были, что интересно, уж точно не крестьянами и далеко не всегда рабочими, поскольку принадлежали зачастую к одной древной народности...
Можно ссылочек на подобные форумы?
И в Польше и в Европе гопоты хватает, расстраиваться от их суждений - затея глупая
Учитывая, что в 1933-м - 34-м, во время голода на Украине, этим ребятам хватало духу не выпускать своих, советских полуживых людей из голодающих областей;
что же им препятствовало стрелять в проклятущих панов, ненавидящих Советскую Родину?
Катынь - одно из наиболее ужасных событий в истории Польши совершенных безжалостными русскими ...Известно, что наглые русские и по сей день не признали полностью свою ответственность за Катынь
И вот теперь опять, польская элита гибнет в Катыни ... Как много времени потребуется на этот раз пока правда станет известна.
Просто хотел добавить, что в 1956 еще один польский президент умер в России - Boleslaw Bierut, и никто не знает почему ..
Я живу в Великобритании и думаю, что польский арод ждут плохие времена если президентом станет Д. Туск
Может ли это быть Российским заговором против польского правительства ? Можно ли надеятся, что мир когда-либо узнает правду ?
Хотя мы, поляки, знаем Россию, как страну, где никто не умирает случайно ...
Дональд Туск в слезах ? Ложь ... Туск счастлив.
По-правде говоря, я не буду удивлен, если узнаю, что российское правительство замешано в этот несчастный случай. Помните случай с отравлением российского шпиона в Лондоне ?
Будучи знакомым с историей России, могу предположить, что это - начало войны.
ЦитироватьКатынь - одно из наиболее ужасных событий в истории Польши совершенных безжалостными русскими ...Известно, что наглые русские и по сей день не признали полностью свою ответственность за Катынь
И вот теперь опять, польская элита гибнет в Катыни ... Как много времени потребуется на этот раз пока правда станет известна.
Просто хотел добавить, что в 1956 еще один польский президент умер в России - Boleslaw Bierut, и никто не знает почему ..
Я живу в Великобритании и думаю, что польский арод ждут плохие времена если президентом станет Д. Туск
Может ли это быть Российским заговором против польского правительства ? Можно ли надеятся, что мир когда-либо узнает правду ?
Хотя мы, поляки, знаем Россию, как страну, где никто не умирает случайно ...
Дональд Туск в слезах ? Ложь ... Туск счастлив.
По-правде говоря, я не буду удивлен, если узнаю, что российское правительство замешано в этот несчастный случай. Помните случай с отравлением российского шпиона в Лондоне ?
Будучи знакомым с историей России, могу предположить, что это - начало войны.
Что ж это Вы тогда память своих предков так интересно чтите?
Желаете их судьбы потомкам?
Понятно, что бОльшая часть рядовых поляков либо равнодушна, либо относительно неплохо настроена по отношению к России.
Я мало верю в плодотворность дискуссий с а-персоналиями, к которым относится Федорей.
Его выступления вполне можно определить по второму и третьему параметрам, как асоциальные, и отнести к А3/Z2.
Этого, мне кажется, достаточно.
То, что я имел в виду, я озвучивал на ВесКоне и напечатал в Палантире.
Здесь на форуме тоже есть.
Я сейчас проверил и перевыложил окончательную версию.
http://tolkien.su/forum/index.php/topic,17974.new.html#new
Повторять нет смысла - поще прочитать доклад.
Доказательств расстрела поляков судебных я предоставлять не буду, здесь не суд, Вы, Федорей, не судья и даже не адвокат любимого Вами НКВД.
И очень рекомендую прочитать Василия Аксёнова "Остров Крым".
А стремление обладать истиной также Вас отлично характеризует.
Я поставил перед Хранителями данного форума вопрос о том, чтобы прописать в правилах запрет на пропаганду и апологию нацизма и коммунизма в сталинском варианте, а также околонацистских и коллаборационистских режимов и движений.А вы, Джон, как видно тоже немного Берия, немного Маккарти и т.д. Вам бы в нынешнюю общественную палату. Они тоже любят запрещать. Либералы вообще мастера запрещать всё, что не укладывается в их парадигму. Иначе у них не получается. Но всё это довольно тщетно. Потому что на деле за ваши либеральные идеи выступают сотые доли процента нашего населения, мягко говоря объевшегося либеральной демократии за последние два десятилетия. И чем плотнее вы прикрываете крышку, тем лучше рванёт в ближайшем будущем. Не знаю уж под какими знамёнами, но только не либеральными - это уж точно.
Это три. Думаю, достаточно.
— Я часто был несправедлив к покойному. Но был ли покойный нравственным человеком? Нет, он не был нравственным человеком. Это был бывший слепой, самозванец и гусекрад. Все свои силы он положил на то, чтобы жить за счет общества. Но общество не хотело, чтобы он жил за его счет. А вынести этого противоречия во взглядах...<>...не мог, потому что имел вспыльчивый характер. И поэтому он умер. Все.
Это уже цирк какой-то.
Вы превращаете сначала доказанных и принятых всем белым светом 15 тысяч смертных приговоров в две тысячи трупов, которые нашли, затем в 22 (трупов, которые опознали) а теперь, когда от ваше...го способа считать желание что-либо объяснять исчезло практически совсем, говорите "0 доказательств, ничего не было, ни одного польского офицера не расстреляли".
Понимаете, вот представьте человека, которого застали за тем, что он в гараже прятал полуобожжёный труп. А в гараже лежит ещё 10 неопознанных. И ещё - аккуратный такой список на сто человек, примерно совпадающий с количеством без вести пропавших в этом районе.
Адвокат и начинает "труп только один - остальные вы не опознаете, да и того одного убил в состоянии аффекта. А раз вы не можете найти трупы ста человек - то и этого одного он не убивал, вам показалось, доказательств ноль чего бы то ни было".
Ещё раз: хотя нашли только часть тел, достоверно принят, вот этой самой Военной Прокуратурой, как Вы и просили, факт 15 тысяч смертных приговоров.
Равно как и отсутствует факт или документ хотя бы 1 (прописью: одной) амнистии.
Я вот вообще как-то среди тысяч документов тех лет не видел амнистий при приговоре к ВМН. Обратное видел.
Я, понимаете ли, видел реальные документы некоторых поляков, достоверно сидевших в отдельных лагерях. Осуждены весной 40го как "социально-опасные элементы" (знаете такое определение?) или за нелегальный переход границы (часто- границы между немецкой частью Польши и советской, следовательно, осуждены незаконно) на срок от трёх до восьми лет, освобождены из лагерей и отвезены, как правило, куда-нибудь в Казахстан в июле 41го. Так вот, восемь лет - это простые польские плотники и портные. Это как же будут польскому офицеру меньше-то давать?
А офицерам - правильно, пятнадцать тысяч смертных приговоров (признанный документ) без единой амнистии.
Потому что если документа не было, не очень понятно, откуда взялись даже две тысячи убитых. Вот понимаете, по вашим словам, военнопленных без приговора не убивали. Ну вот и приговор - не признаёте. А если не было этого документа - откуда взялось и два десятка расстрелянных в это время человек, не объясните?
Вы о той самой записки Берии, от которой за версту разит фальшью, и которая не подтверждается ни единым перекрестным документом из "соседних" архивов?Зато она признаётся фактически судебным органом. Как и просили.
При этом "всему белому свету известно", как данный грабитель обращался с военнопленными в других местах. Не наводит на размышления?Вы мне хотите сказать, что Военная Прокуратура РФ, вот та самая, которая твёрдо признавшая факт "одного опознанного трупа" и наличие неопознанных, является этим вторым грабителем, убивавшим военнопленных?
Тысячи уголовных дел?Лагерных карточек.
Ему под разными предлогами отказывают.Пусть обращается в суд. Есть соответствующий указ Ельцина, который приказывал поднимать все документы по сталинским репрессиям, подобные дела выигрываются. Дотошные историки подают в суд уже после первого отказа, если причина отлична от "дело отсутствует"
Вы хоть немного в юриспруденции и УПК разбираетесь? По-моему нет. Дело в том, что иногда расстрел заменяют скажем ссылкой. И амнистией это отнюдь не называется: амнистия - это амнистия, т. е. снятие с человека заведомой вины.Я читал действующий на тот момент УК СССР: для этих статей нет наказания "ссылка".
Вы находитесь в плену штампов, вбитых Вам в голову за два с половиной десятилетия оголтелой антисоветской пропаганды.Ну так Вам вбивали не два десятка, а все семь :)
Я не буду Вам подсказывать ответы на эти элементарные вопросы - их найти совершенно не проблема.Вот знаете, пытался давеча найти в Сети количество расстрелянных после войны власовцев. Не нашёл! У самих власовцев только лежит книжка с оценками "репрессий вообще" Конквеста, у осуждателей статистики тоже нет.
И где логика: четыре пятых ровно тех же самых пленных отправить к чертовой бабушке, а одну пятую - расстрелять? Уж чем-чем, а отсутствием логики ни Сталин, ни его режим никогда не страдали, уж с этим-то Вы спорить не будете, надеюсь?Ну а зачем в 37м или 38м году 4/5 арестованных за КРД (знаете, что это за формулировка, или напомнить?) расстреливали, а 1/5 (я примерно) - сажали? То, что больше стреляли, чем сажали, подтверждается статистикой - в 38м году в ГУЛАГе остаётся на несколько сотен тысяч человек меньше, чем в 37м. Я не вижу никакой сложности в том, чтобы Советский Союз, уничтожавший за каждый месяц 37-38х гг. по 30 тыс. человек, уничтожил бы 20 тысяч поляков в 1940м, в особенности, когда было что на них повесить.
Весь мир знает, что в России только медведи, балалайки и алкаши. И все поголовно варвары. Что теперь?В России по данным РосГосСтата выпивается в год 26 литров чистого спирта на человека, включая 2летних детей, а медведей допускают гулять по улицам того жа Питера культурные же учреждения. Тут "весь мир" не виноват.
а нарушением отчетности НКВД сталинское в принципе не страдало: там все поставили на очень четкую основу под строжайшим контролем.Вот нарушение отчётности может и не было, а двойная отчётность - очень даже была. В одну графу писали "освобождён и убыл (!) в такую-то сторону" или "отправлен на фронт", в другом документе днём раньше - "умер", в третьем посчитан патрон на расстрел. А вот документы как раз о расстреле скрыли, списали и уничтожили больше, чем другие, в сводных архивных карточках "расстрел" практически никогда не писали. Находят имена потом по лагерным кладбищам, а не в архивах МВД.
ЗЫ. Бом, ты лапочка.
Но есть одно доказательство, которое не назовёшь фальцивой бумажкой.
Это могилы десятков тысяч польских офицеров.
Ну если вы тут в доказательства играете то с вас Федорей официальное заключение о фальшивости записки :) Или вы только запрашивать можете?
Разит фальшью это знаете аргумент не лучше чем общепринятые истины :)
А коль у вас такой официальной бумаги нет то априори она подлинная :)
Я допускаю, что все 20 тысяч (или сколько там еще) польских офицеров мог расстрелять НКВД. И даже по прямому приказу Берии.В действительности - не допускаете: Выше Вы назвали позицию Качиньского априорно неправой, что может быть, только если есть твёрдая убеждённость в обратном. Так что или "я считаю, что он неправ, по таким-то причинам, с допущениями", или "он изначально неправ, полностью неправ и нечего мне тут говорить, что он хоть где-то прав", но что-то одно.
Медвепут [...] позиция Запада по любому пункту своих отношений с Россией однозначна: Россия виновата во всем.Так здесь как раз достаточно очевидно, что на западную критику их действий Медвепуты (оба, как и большинство их сторонников) огрызаются так что мама не горюй. Что с Грузией, что с Луговым.
если Медвепут (называю общим словом ВСЮ сегодняшнюю верхушку) действительно любит свою Родину, и память предков.Знаете, что мне не нравится в этой риторике? Что согласно ей поляк, сомневающийся в официальной версии событий в Катыни, Родину свою не любит и потому мерзавец. Зачем Вы ссылаетесь выше на таких ужасно непатриотичных граждан? :)
Мёнин - Няшечка :P
Зато она признаётся фактически судебным органом. Как и просили.
Вы мне хотите сказать, что Военная Прокуратура РФ, вот та самая, которая твёрдо признавшая факт "одного опознанного трупа" и
наличие неопознанных, является этим вторым грабителем, убивавшим военнопленных?
Лагерных карточек.
Статья осуждения указывается в "Книгах памяти" "Мемориала" - как вы думаете, откуда они её берут, если никому ничего не дают?
Пусть обращается в суд. Есть соответствующий указ Ельцина, который приказывал поднимать все документы по сталинским репрессиям, подобные дела выигрываются. Дотошные историки подают в суд уже после первого отказа, если причина отлична от "дело отсутствует"
Я читал действующий на тот момент УК СССР: для этих статей нет наказания "ссылка".
Ну так Вам вбивали не два десятка, а все семь
Я в детстве как раз был исключительно сторонником социализма - вплоть до нашего века, да и сейчас в нем в отличие от Джона, ничего криминального не вижу
Ну а зачем в 37м или 38м году 4/5 арестованных за КРД (знаете, что это за формулировка, или напомнить?) расстреливали, а 1/5 (я примерно) - сажали? То, что больше стреляли, чем сажали, подтверждается статистикой - в 38м году в ГУЛАГе остаётся на несколько сотен тысяч человек меньше, чем в 37м.
Я не вижу никакой сложности в том, чтобы Советский Союз, уничтожавший за каждый месяц 37-38х гг. по 30 тыс. человек, уничтожил бы 20 тысяч поляков в 1940м, в особенности, когда было что на них повесить.
В России по данным РосГосСтата выпивается в год 26 литров чистого спирта на человека, включая 2летних детей,Интересное кино! А у ВОЗ другие данные:
Всемирная организация здравоохранения ООН обнародовала итоги исследования, согласно которому самой пьющей страной в мире по итогам года признан крошечный Люксембург. Россия заняла по употреблению спиртного лишь 18-е место. Средний россиянин выпивает за 12 месяцев всего около 8,87 литров «абсолютного» алкоголя, что по европейским меркам – очень мало. Данные исследования убедительно доказывают, что распространенное за рубежом мнение о тотальной предрасположенности россиян к пьянству – всего лишь миф. В Европе пьют намного больше, чем в России.
Вторую после Люксембурга строчку в «пьяном рейтинге» занимает «пивная» Чехия. Следом идет маленькая, но гордая Эстония.
Чуть-чуть не дотянула до «пьедестала почета» Германия. Значительно отстала от партнеров по ЕС «винная» Франция. Но даже средний британец сейчас выпивает в год и то больше, чем средний россиянин – примерно 9,29 литров. Это 16-й показатель в мире. К тому же на Туманном Альбионе очень остро стоит проблема пьянства в подростковой среде. По этому показателю молодые подданные британской короны впереди всего Старого Света. И «зеленый змий» с каждым годом обвивает их все туже.
«Для жителей Великобритании употребление алкогольных напитков является важным социальным фактором, – говорит РБК daily переводчик и преподаватель МГИМО Елена Яблокова. – Не пропустив пару кружек пива в пабе или не пригубив несколько рюмок виски, они просто, бывает, с трудом общаются друг с другом в силу менталитета, характерными чертами которого являются некоторая сдержанность и замкнутость». Впрочем, удивляться тому, что британцы в среднем пьют меньше, чем чехи или немцы, не следует. Ведь в этих европейских странах пиво испокон веков является «напитком номер один» и пьется не в качестве катализатора общения, а зачастую просто для утоления жажды и повышения тонуса.
Стоит заметить, что практически во всех опережающих Россию европейских государствах существует устойчивая тенденция к росту потребления алкоголя. Между тем утверждение, что россияне употребляют алкоголь в значительно больших количествах, чем «просвещенные» европейцы, до сих пор весьма популярно на Западе. Разубедить обычного европейца или американца из глубинки в том, что россиянин не обязательно носит шапку-ушанку, держит дома ручного медведя и каждый день ходит пить водку на Красную площадь, обычно очень сложно. Данный стереотип активно культивируется в зарубежных СМИ, кинофильмах и книгах про Россию. Чтобы убедиться в этом, достаточно посмотреть прошлогодний фильм Дэвида Кроненберга «Порок на экспорт» или открыть последний роман скандально известного французского писателя Фредерика Бегбедера «Идеаль». И там, и там главными героями являются россияне, и алкоголь на них льется рекой.
"Документ подложный, на решение мне плевать, потому что они меня за балалаечника считают"
А на что не плевать?
Вот нарушение отчётности может и не было, а двойная отчётность - очень даже была. В одну графу писали "освобождён и убыл (!) в такую-то сторону" или "отправлен на фронт"
Вы Федорей выще задавали много вопросов из серии "Зачем они так делают" и тут вы конечно тоже его себе должны задать "А почему"пытрыоты" не ищут официальной правды а вместо этого только трындят в интернетике
если будет официальное решение по вопросу достоверности артефакта то придецца начать каяццо[
"А нужна ли ему истина или он просто очередной "пытрыот"?"
Почему же не ищут? Очень даже ищутОфициальные решения в студию! Иначе это не искание а трындеж.
Те, которые есть сейчас, оспариваются на счет разОфициальные решения в студию! Иначе это не оспаривание а трындеж.
ЦитироватьПочему же не ищут? Очень даже ищутОфициальные решения в студию! Иначе это не искание а трындеж.ЦитироватьТе, которые есть сейчас, оспариваются на счет разОфициальные решения в студию! Иначе это не оспаривание а трындеж.
Трудно да Федорей спорить когда с тебя требуют официальной бумаги по каждому чиху? Но вы серьезный человек вы наверняка приведете доказательства любому своему слову :)
Вот я допустим простой технарь не на ТВ работаю знаете как проходит разговор с начальством с главным инженером например. Я прихожу и говорю "А вот мы должны сделать то то и потратить на это 5 мильенов" а мне говорят "Покажи НТД" и я либо показываю либо иду назад и ищу НТД
Точнее без НТД я не прошу 5 мильенов. Ну что я враг себе что ли? Но при этом если акционеры решат потратить 5 мильенов мы НТД просить не будем потому что это их деньги. Смекаете о чем я?
Поймите есть официальный документ НЕОСПОРЕННЫЙ. Есть признание высшим руководством. И все эти карты в руках тех кто за покаяние и признание а у вас в рукаве всякая фигня посты из интернетика и книжки (очень смешно учитывая что печатают Мулдашева или скажем Суворов). Фактически вы спорите без повода даже формально. Вы уже проиграли. У вас ничего нет.
Мне неадекватными кажутся и те кто кричит "все бегом извенитесь" и те кто принципиально не извиняются и всех призывают ни в коем случае не извиняться "Кто извиниццо тот не пытрыот не уважает предков и ващееееееее".
Скажите Федорей если бы был референдум общероссийский и там 50% и 1 человек решили бы извиниццо вы бы признали легитимность такого акта?
Ну, Джон, с Вами-то уже все ясно.
Чувствуете, чем дело пахнет? В европейском суде дело уже четвертый год находится, а даже промежуточных выводов нету. Во всяком случае не слышно о них ничего, хотя надо полагать, что Варшава не преминула бы проорать на весь мир, кабы что появилось.
Кроме того полякам, видимо, мало, что
В 1993 г. президент РФ Борис Ельцин прилюдно извинился
Владимир Путин отдал дань памяти жертвам трагедии
А теперь еще и Медведев "официально признался"
Либо выплатили многомиллионные компенсации. На мой взгляд именно здесь собака зарыта. Все дело в деньгах, а не в каких-то мифических моральных страданиях.
решение суда необходимо, но само по себе оно не является абсолютной истиной.Видите ли, я не согласен с идеологами "Нюрнберга социализму" не потому, что считаю фашистский социализм, существующий в ряде европейских стран, включая СССР, невиновным, а потому, что совершенно не вижу, зачем это судебное решение так уж нужно. Реальных нынешних неонацистов Нюрнберг не останавливает, один и тот же человек может призывать кару Божью на отрицателей Холокоста и при этом желать очистить мир, например, от цыган... (знаю я в Сети одну даму, как ни удивительно, проживающую в немецком городе Лейпциге)
Да, я понимаю, что моя позиция в данном случае в той же степени уязвима, но - диалектика однако. ;DВ таком случае само требование этого решения было ложным демагогическим ходом, сделанным только для того, чтобы вы могли сказать один раз "обоснуй" и требовать сотен строк ответа.
Почему Вы за истину способны принять признание официальных органов современной России, но априори считаете посаженных при Сталине невиновными? Там ведь тоже были судебные решения.Я не считаю решения судебных и внесудебных органов сталинского государства адекватными по трём причинам:
А я говорю не о немецкой комиссии, а только о решении ВП РФ, достоверно подтвердившей как смертные приговоры, так и смерти части людей. И именно её Вы, таким образом, назвали грабителем и убийцей. Ну-ну.Вы мне хотите сказать, что Военная Прокуратура РФ, вот та самая, которая твёрдо признавшая факт "одного опознанного трупа" и наличие неопознанных, является этим вторым грабителем, убивавшим военнопленных?Нет, я хочу сказать, что второй грабитель - это фашисты, оккупировавшие Смоленскую область до 1943-го года. Не находите - весьма одиозный искатель правды в данном случае?
Маловато данных для анализа причин попадания в лагерь, не находите? Лагерные карточки сгодятся, если движение заключенных по ГУЛАГу исследовать, и не более того. Какое это отношение имеет к нашему "расследованию"?У статьи, видите ли, есть определение. Если простому польскому еврею, который бежал от немецкой оккупации к советской, в 40м году определяли восемь лет лагерей за нелегальный переход границы (по определению самой статьи в УК РСФСР от 26го, что ли, года - она не должна применяться в случае бегства от классового национального преследования) - то есть наказывали просто за спасение своей жизни - как, по-вашему, с пленным польским офицером лучше будут обращаться?
Вот оттуда и берут - из лагерных карточек. Сии архивы - наиболее безобидные для антисоветской истории, потому их без проблем и рассекретили. Вот и все объяснение.Вот по ним и открывается такая прелестная вещь, как расстрелянные с выпиской "отправлены на фронт". Кто ж этих поляков в Иране считал, как, по-Вашему?
Какая статья вменялась, что отмели, что доказали.Так какая статья вменялась, можно как раз и по сводному документу установить. Если вменялся дворнику в Мытищах промышленный шпионаж, тут уж извините.
Вообще-то я условно говорил, иллюстрируя ошибочность Вашего утверждения об отсутствии документов об амнистии.А я спрашивал не условно, а конкретно. Где документ об амнистии арестованных польских офицеров?
(именно их я имел ввиду под словом "ссылка" - прошу прощения, если некорректно выразился).Совсем некорректно. Ссылка - это та же отправка в Казахстан или Сибирь без права возвращения. В лагерных документах эта отправка, к слову, именовалась "освобождением".
И когда человек был осужден по максимуму, некоторые государственные органы имели право заменять расстрел лагерями.Ну и где документы на именно этих польских офицеров (по общему мнению - расстрелянных в Катыни или в других местах) c освобождением? В данных мемориала в Катыни наверняка есть имена и фамилии, их можно было бы поискать среди посланных в Иран или сосланных в Казахстан... так не нашёл никто. И ВП РФ найти не может, хотя, вообще-то, очень даже хотела бы опровергнуть обвинения, если бы могла.
тем больше понимаю, сколько грязи вылито на мою Родину либералами. Пора бы уже и чистить наше прошлое от несуществующих грехов.Если Вы думаете, что от преувеличения противниками каждого миллиона жертв до двух этот миллион превратился в тысячу человек или исчез вовсе - мне странно слышать такое от взрослого человека.
Совсем не понял, к чему этот пассаж? По тем временам контрреволюционная деятельность считалась чрезвычайно опасной для советского государстваВот Вы всё и сказали.
(на мой взгляд вполне оправдано считалась, т. к. на пороге, как известно, война стояла, и все это прекрасно понимали), а соответственно и каралась.Ну так если за два года до войны можно расстрелять триста тысяч антисоветчиков, а за год до неё - ещё столько же, то почему во время войны освободят или пожалеют 15-20 тысяч обученных солдат противника? Объясните мне.
А Катынь по общему знанию (которое так любит Джон) это априори убийство невиновных, не имеющих никакого отношения к той самой КРД.Никак нет. Катынь, по общему мнению, результат того самого приговора о расстреле. Антисоветскую агитацию им нарисовать - а много ли их таких, военнопленных, которые не высказались бы плохо хоть раз о советской власти - и вперёд.
1) Зачем?Затем же, зачем вообще казнят преступников и врагов своего государства, знаете ли.
2) Почему именно в Катыни, в чрезвычайно оживленном месте?А почему нет? Зачем особо далеко везти? Нужен же был лагерю обслуживающий персонал и пр.
3) Почему рядом с дачей высшего руководящего состава НКВД области?
4) Почему документы, изобличающие НКВД пестрят разного рода ошибками, совсем не характерными для документов той поры?Ошибки оставшихся документов очень даже характерны, и говорят чуть ли не больше, чем сами документы.
ЦитироватьСредний россиянин выпивает за 12 месяцев всего около 8,87 литров «абсолютного» алкоголя, что по европейским меркам – очень мало.Хотя да, с госкомстатом я напутал, он действительно оценивает ниже 10. Но...
Российская статистика до 2000 г. (http://www.demoscope.ru/weekly/019/tema04.php) (10-15 л), Другая попавшаяся ссылка (http://medportal.ru/mednovosti/news/2009/05/26/alco/) с 18 литрами (это число называют и другие источники).
Подробная статья (http://www.demoscope.ru/weekly/2006/0263/analit02.php) - 10-15 литров на человека по сути означают 30 литров на каждого мужчину (~2000й год). То есть стакан водки или литр пива ежедневно. В среднем.
Больше 20 литров отмечено было именно за последний год - статистика, дающая 8-9 литров, определённо не учитывает домашний алкоголь
На любые данные есть контрданные. Ну практически на любые. В случае с Катынью таких предостаточно.*Внимательно ждёт документов об амнистии, этапировании или высылке в Сибирь польских офицеров*
Я говорю, что есть большие сомнения в его подлинности. Разницу, я надеюсь, объяснять не надо?Посему Вы лишаетесь права говорить "а они изначально неправы". Они изначально полагаются на серию свидетельств, прямых и косвенных, более или менее явных, но сами эти свидетельства Вы так и не можете толком не то чтобы оспорить... предоставить обратные хотя бы той же степени адекватности.
А через неделю в лагерь заявлялась инспекция, и начальник, отправивший на фронт десяток-другой заключенных (на самом деле расстрелянных по произволу) должен был объяснить:Ну, во-первых, а кто вам сказал, что по произволу? Расстрелять по реальному осуждению, особенно в военное время, дело нехитрое.
отчего ж его зэки на фронт не прибыли?А в-третьих, ответ находится сам собой: "погибли по дороге". Например, сделав два шага за пределы лагеря, будучи расстреляны за его оградой.
А тогда за подобные шутки, тем более в отношении потенциальных солдат, которых на фронте не хватало, можно было и лоб зеленкой смазать.Это зависит от категории лиц, относительно которых был приказ. Одних антисоветчиков можно бросить хоть бы и в штрафбат, других проще расстрелять чем переводить. И "в-третьих" становилось ещё проще, если лагерь сам был близко к фронту. "Ничего не знаем, немцы, наверное".
Ну, Джон, с Вами-то уже все ясно.Расставьте квотирование, что ли...
Мало. И я с ними даже согласен. Надо официально признать, на государственном уровне.Признали - соответствующее решение ВП РФ, высшая инстанций по военной истории.
В нормативных актах, законах.Созданы мемориальные комплексы, начиная, собственно, с Катыни, я полагаю, само их создание требовало совершенно определённого признания.
Как Германия. Осудить преступление. Осудить преступников.Мне кажется, даже Нюрнбергский процесс, как и предшествующие ему расправы, например, над Муссолини (который, между прочим, очень хотел дожить до трибунала, но сам понимал, что ему не дадут), судили преступников несколько произвольно. Начинать столь одиозный процесс над личностями через 70 лет бессмысленно.
Осудить преступную систему и преступные организации.Видите ли, сейчас достаточно реальных преступных систем и совершенно "недемократических" режимов в самых разных странах, начиная с Китая. Давайте сначала с реальным китайским социализмом разберутся, а там уж будут тягаться с историей 50летней давности советского.
И осудить тех, кто это преступление отрицает. И отрицание запретить.И снова - законы вроде запрета отрицания Холокоста или не действуют вовсе (в России - даже запрет, сам по себе нечастый, откровенно экстремистской литературы происходит часто без уголовного преследования авторов, в отличие, кстати, от СССР, где по меньшей мере со своих мест все причастные живенько бы полетели), или приводят к уголовному осуждению человека за всякое критическое выступление (в Европе; опять же, в СССР таких процессов я не припомню. Вы припомните?) в адрес официальных оценок немецких преступлений.
Одна Польша - Польша Леха Качиньского и иже с ним, покойным. Польша чиновников, сидящих на шее Евросоюза. Вот им деньги нужны.Так в том и проблема, что репарации сейчас достанутся только чиновникам. А послевоенные репарации были выторгованы и раньше, как раз за счёт СССР.
И нет между нашими Россиями ничего общего.Всё-таки нет. Мы живём в одной и той же России - с потомками самых разных людей и с самыми разными людьми. Мне вот тоже многие лично знакомые "руки бы не подали" по тем или иным причинам. Россия как государство - перефразируя одного английского профессора - "Медвепут и его банда", а в России как в стране живут все.
Видите ли, я не согласен с идеологами "Нюрнберга социализму" не потому, что считаю фашистский социализм, существующий в ряде европейских стран, включая СССР, невиновным, а потому, что совершенно не вижу, зачем это судебное решение так уж нужно.
а) Часть уголовных дел была прекращена тогда же как несостоятельные - то есть была приписана амнистия - в частности, тем самым сотням тысяч простых поляков, прошедших через ГУЛаг.
б) Другая часть дел была аннулирована вскоре после смерти Сталина - с реабилитацией миллионов людей как невиновных.
либо мы признаём чудовищную ошибку в амнистировании миллионов тяжёлых уголовников, серийных убийц и террористов
либо всё-таки они по большей части таковыми не были (очевидно, что даже одного миллиона серийных убийц и террористов так просто не насчитаешь).
в) наконец, сами законы, по которым эти дела были сфабрикованы, совершенно антиконституционны, не либеральны ни в каком смысле,
противоречат нескольким простейшим принципам правосудия, начиная с ответственности человека только за свою вину
(т.к. член царской семьи - 58я статья, член семьи иного вида врага народа - то же).
А я говорю не о немецкой комиссии, а только о решении ВП РФ, достоверно подтвердившей как смертные приговоры, так и смерти части людей. И именно её Вы, таким образом, назвали грабителем и убийцей. Ну-ну.
как, по-вашему, с пленным польским офицером лучше будут обращаться?
Вот по ним и открывается такая прелестная вещь, как расстрелянные с выпиской "отправлены на фронт".
Кто ж этих поляков в Иране считал, как, по-Вашему?
А я спрашивал не условно, а конкретно. Где документ об амнистии арестованных польских офицеров?
Ну и где документы на именно этих польских офицеров (по общему мнению - расстрелянных в Катыни или в других местах) c освобождением?
И ВП РФ найти не может, хотя, вообще-то, очень даже хотела бы опровергнуть обвинения, если бы могла.
Если Вы думаете, что от преувеличения противниками каждого миллиона жертв до двух этот миллион превратился в тысячу человек или исчез вовсе - мне странно слышать такое от взрослого человека.
Польская армия мыслит очень контрреволюционно (точнее, антисоветски - ну а как ещё мыслить пленённому и арестованному этой армией?) => половину польской армии можно расстрелять. Вот к чему было это сравнение
Ну так если за два года до войны можно расстрелять триста тысяч антисоветчиков, а за год до неё - ещё столько же, то почему во время войны освободят или пожалеют 15-20 тысяч обученных солдат противника? Объясните мне.
Никак нет. Катынь, по общему мнению, результат того самого приговора о расстреле.
Затем же, зачем вообще казнят преступников и врагов своего государства, знаете ли.
А почему нет? Зачем особо далеко везти?
Ошибки оставшихся документов очень даже характерны, и говорят чуть ли не больше, чем сами документы.
Они изначально полагаются на серию свидетельств, прямых и косвенных, более или менее явных, но сами эти свидетельства Вы так и не можете толком не то чтобы оспорить... предоставить обратные хотя бы той же степени адекватности.
Ну, во-первых, а кто вам сказал, что по произволу? Расстрелять по реальному осуждению, особенно в военное время, дело нехитрое.
А факт расстрела вместо отправки на фронт - таки есть. По общим лагерным масштабам там числа небольшие, миллион человек так, конечно, не хоронили. А вот десяток-другой тысяч утерять - самое милое дело.
Ну и повторюсь, никакой советский инспектор в Иране поляков не считал.
84. Выезд за границу или въезд в Союз С.С.Р. без установленного паспорта или разрешения подлежащих властей -- это УК РСФСР 1926 г. (http://www.soldat.ru/files/f/0000032d.doc), следующая редакция которого состоялась только в 1960м, с полной переработкой 58й и других "политических статей"
принудительные работы на срок до одного года или штраф до пятисот рублей.
Примечание. Действие настоящей статьи не распространяется на случаи прибытия в Союз С.С.Р. без установленного паспорта или разрешения надлежащих властей для использования предоставляемого ст. 12 Конституции Р.С.Ф.С.Р. права убежища для иностранцев, преследуемых за политическую деятельность или религиозные убеждения.
(http://lurkmore.ru/images/thumb/f/f2/House-facepalm.jpg/449px-House-facepalm.jpg)
Злостный оффтопик(http://lurkmore.ru/images/thumb/f/f2/House-facepalm.jpg/449px-House-facepalm.jpg)
Это Галлис! Я его узнал!
Информация от титулярного советника Ясность:
Термин «катынское преступление» – собирательный, он обозначает расстрел в апреле–мае 1940 года почти 22 тысяч польских граждан, содержавшихся в разных лагерях и тюрьмах НКВД СССР.Более подробная информация по ссылке (http://www.polit.ru/dossie/2008/03/19/katin.html).
прошу прощения, стёр написанное. Обещал не отвечать без ответа на один поставленный вопрос, так и не буду. Оставлю одну ссылку:
http://www.memo.ru/daytoday/5katyn2.htmЗлостный оффтопикпрошу прощения, стёр написанное. Обещал не отвечать без ответа на один поставленный вопрос, так и не буду. Оставлю одну ссылку:
Документы спрашивать с генерала-майор юстиции В.К. Кондратова.
А группа господ типа Джона готовы без веских причин обвинить свою мать (Родину, подчерну, чтобы не был неправильно понят) в б...дстве. Это меня и убивает.Мммм? А это кто сказал?
А что касается доказательств в виде списков расстрелянных, которыми Джон козырял, то прошу представить гипотетическую ситуацию. ЧИСТО ГИПОТЕТИЧЕСКУЮ!!!
Я всего лишь призываю говорить на основании фактологии и документов, а не истеричных воплей.Давайте, давайте. Я жду.
А вообще знаете, как это все выглядит со стороны? Родина - по идее наша мать, хоть это и пафосно звучит. Так вот: некие личности на основании весьма сомнительных данных утверждают, что наша мать (общая) была... как бы это мягче выразиться...Вас нисколько не затрудняет то же самое доказывать о чужих матерях, и тех, кто за свою мать обижается, если она не ваша, вы внезапно обзываете лживыми истериками или как-нибудь в этом духе.
Уважаемый Мёнин, и что ж тут такого написано, что позволяет однозначно вменить в вину НКВД расстрел польских офицеров?То есть вам можно без комментариев кинуть ссылку на пять страниц, которая ничего, кроме печатной машинки, не объясняет, а вы просто не будете читать ссылку на полстраницы, хотя там есть прямой и конкретный ответ на ваши вопросы?
В начале марта 1940 г. по результатам расследования уголовные дела переданы на рассмотрение внесудебному органу - "тройке", которая рассмотрела уголовные дела в отношении 14542 польских граждан (на территории РСФСР - 10710 человек, на территории УССР - 3832 человека), признала их виновными в совершении государственных преступлений и приняла решение об их расстреле.Ня?
А группа господ типа Джона готовы без веских причин обвинить свою мать (Родину, подчерну, чтобы не был неправильно понят) в б...дстве. Это меня и убивает.
А что касается доказательств в виде списков расстрелянных, которыми Джон козырял, то прошу представить гипотетическую ситуацию. ЧИСТО ГИПОТЕТИЧЕСКУЮ!!!
Джон вам уже не очень прозрачно намекнул, что родины у него и у вас немного разные.
Давайте, давайте. Я жду.
Вас нисколько не затрудняет то же самое доказывать о чужих матерях, и тех, кто за свою мать обижается, если она не ваша, вы внезапно обзываете лживыми истериками или как-нибудь в этом духе.
Вы, видите ли, о России ещё более интересную вещь доказываете, что да! Насиловал её Сталин! Но так было надо!.. Потому что радовались настоящие русские люди и на пользу это стране шло!..
Вот и думайте, насколько это приятно слушать человеку, который на самом деле считает, что Родина - причём не обязательно Россия, равно же и Украина, Польша, Финляндия или Прибалтика - мать.
Джон вам уже не очень прозрачно намекнул, что родины у него и у вас немного разные.
То есть вам можно без комментариев кинуть ссылку на пять страниц, которая ничего, кроме печатной машинки, не объясняет,
а вы просто не будете читать ссылку на полстраницы, хотя там есть прямой и конкретный ответ на ваши вопросы?
Ня?
Та ссылка, которую я дал выше, просто нафарширована всеми документами (сканами), рассказами, статьями, мнениями, заключениями и всем остальным, касающимся Катыни.При этом вместо документов вы почему-то аргументируете "рядом была дача сотрудников НКВД". Непоследовательно.
Вы по ней походите, там и польские мнения есть, и немало.Вы считаете, что непатриотическое мнение, делающее репутацию страны хуже, нельзя учитывать, потому что оно скорее всего сделано в каких-то финансовых интересах. Вывод: эти польские мнения учитывать нельзя, по вашим же меркам.
Утверждаю лишь, что немцы не менее, чем НКВД имели причин и возможностей уничтожить поляков. Всего лишь.Не "всего лишь", а утверждаете прямым текстом, что доказательств действий НКВД нет вообще. Это ложь.
Ну допустим насчет насилования России Сталиным - это лично Ваше мнение, которое вовсе не обязательно совпадает с мнением большинства народонаселения Советского Союза.Совпадает с мнением большинства, которое этот культ личности осудило, а также продолжает праздновать день Победы - в отличие от вашего кумира.
Только Миша слегка не учитывает, что этого быдла было примерно 70 процентов от всех граждан.Не спорю. Но уничтожение 30% страны было бы геноцидом, в два раза превосходящим разрушения, произведённые в СССР Гитлером (27 млн из 150-170 - это 15-20%).
Сталин насиловал. Смешно, ага. А те миллионы, которые либо работали в соворганах - это так, инопланетяне. В том числе и десятки тысяч сотрудников НКВД.
— А миллионы и миллионы, — спрашиваю я, — безвинных людей, замученных в застенках КПЗ пытками этим «воплощением идеалов».— А. Мариенгоф, конец 1950х
Им, им! Не жалкие же его палачи в ответе! Замученных им в одиночках, в каторге, в тюрьмах, в концлагерях, в ссылках. Расстрелянных им в затылок, как Мейерхольд, Перец Маркиш, Бухарин, Тухачевский и тысячи, тысячи других. Раздавленных на пустынных дорогах или в темных переулках, как великий артист Михоэлс.
Вы считаете, что всех, кто имел какое-либо отношение к государственной власти в сталинском СССР (да и в позднем), можно считать реально оккупантами, не принадлежащими собственному народу! Тогда и вопросов к Вам не будет.Сотня тысяч власовцев перестали принадлежать к народу?
Приятно слушать что? Не совсем понял.Что если его мать изнасилована сталинским государством - то так и надо.
Как это не буду?! Я ее сразу прочитал, после чего Вам ответ и дал. Вы его не читали?Я прочитал, что Вы даже не увидели там каких-либо конкретных утверждений.
А я повторяюсь, что прокуратора, как обвинитель, должна доказывать свое мнение в суде, прежде чем можно будет поверить ее выводам. Учите право.Разбирательство по этому поводу уже было - ещё СССР признал расстрел бывшим.
http://forum-msk.org/material/news/16517.html Пожалуйста. Не менее официальные вопросы, заданные прокуратуре.Не увидел конкретной аргументации.
«Почему, вопреки очевидным признакам поддельности документов из так называемого “закрытого пакета” Политбюро ЦК КПСС по Катыни,Она очевидна только для тех, кто приняли невозможность такого расстрела как аксиому (как вы).
Теперь остаётся неясным, где же, в таком случае, на территории Государственного мемориального комплекса "Медное" захоронены тела примерно 4500-5000 поименно установленных советских граждан, расстрелянных в Калинине в 1937-1941 гг. и вывезенных для захоронения на спецкладбище Калининского УНКВД в Медном?А эта цитата показывает нам ещё одно преступление советского режима, когда существующая документация остаётся ни к чему не прикладываемая.
Совки, с пеной у рта доказывающие полное отсутствие невинно осуждённых,
Никогда в жизни я подобную чушь не доказывал, и не собираюсьНу, Вы выше утверждаете полное отсутствие расстрелянных поляков. Это не столь громкое заявление, но тоже так себе.
При этом вместо документов вы почему-то аргументируете "рядом была дача сотрудников НКВД".
Вы считаете, что непатриотическое мнение, делающее репутацию страны хуже, нельзя учитывать, потому что оно скорее всего сделано в каких-то финансовых интересах.
Не "всего лишь", а утверждаете прямым текстом, что доказательств действий НКВД нет вообще
Совпадает с мнением большинства, которое этот культ личности осудило,
Ну, Вы выше утверждаете полное отсутствие расстрелянных поляков
Причём доказываете её на основании отсутствия убийств немцев... Которых, на самом деле, от советской армии погибло около 260 тысяч человек мирных граждан.
А чем я Вам должен еще аргументировать?Чем-то вроде документов, показывающих, что лица, по официальной версии расстрелянные во время Катыни, были живы в 41м году к моменту полной немецкой оккупации?
Требуем раскрыть ВСЕ архивы НКВД, Политбюро ЦК, армии и остальных.Советская сторона, защищая свою точку зрения (о вине немцев), отказывалась открыть архивы; их открытие дало несколько различных документов в пользу западной точки зрения.
Вопросы Илюхин Вам задал, попробуйте на них ответьте.Я не вижу, как эти вопросы в случае любого из ответов доказывают, что эти люди не были убиты в 40м году.
В двадцатипятитысячный раз повторяю: приму любое мнение, если оно будет основано на конкретных доказательствах.Конкретный документ есть - Вы его опровергаете какой-то лирикой вроде дач. Нет конкретных доказательств у обратной точки зрения - только дачи - вы принимаете.
Очень даже весьма.Доказывается тем, что последняя страница документа отпечатана на другой печатной машинке. Безмерно круто.
сколько я не беседовал с настоящими ветеранами, ни один из них слова плохого о Сталине не сказал.Письмо против плакатов со Сталиным было подписано настоящими ветеранами. Не приняла плакаты и избранная большинством партия.
Поговорите с ветеранами, не пожалеете.Сколько общался, встречал самые разные мнения. Те граждане, кого осудили в 38м где-нибудь ни с того ни с сего как японских шпионов, остались не очень довольны этим фактом, понимаете.
Извините извините! Когда это я такое доказывал?!Где-то там:
Так и запишем: польских офицеров НКВД расстреливало вряд ли, ибо у горячих сторонников этой версии доказательств 0 целых, 0 десятых.
Совершенно ничего не понял. О чем Вы? На основании кого ее я что-то доказываю? 260 тысяч мирных немцев погибло?! Ах ты боже мой! Какая трагедия!
Пленных фашистов отчего-то в 45-46 годах десятками тысяч не расстреливали, хотя уж что-что, а это бы даже мир понял.Именно и только этим Вы доказываете, что поляков не могли расстрелять
Я всего лишь призываю говорить на основании фактологии и документов, а не истеричных воплей.Свободны.
продолжает праздновать день Победы - в отличие от вашего кумира.
Не спорю. Но уничтожение 30% страны было бы геноцидом, в два раза превосходящим разрушения, произведённые в СССР Гитлером (27 млн из 150-170 - это 15-20%).
В Германии, аналогично, большинство голосовало за Гитлера. И?
Если Вы хотите, чтобы я осудил все те десятки тысяч людей, которые казнили и держали лагеря - я могу это сделать. Вам от этого будет легче?
Сотня тысяч власовцев перестали принадлежать к народу?
Что если его мать изнасилована сталинским государством - то так и надо.
Я прочитал, что Вы даже не увидели там каких-либо конкретных утверждений.
Разбирательство по этому поводу уже было - ещё СССР признал расстрел бывшим.
Не увидел конкретной аргументации.
Она очевидна только для тех, кто приняли невозможность такого расстрела как аксиому (как вы).
Пять страниц занимает доказательство только того, что применялись разные печатные машинки. Больше ничего не доказали...
А эта цитата показывает нам ещё одно преступление советского режима, когда существующая документация остаётся ни к чему не прикладываемая.
Ох, не пойму я откуда столько пафосу на пустом месте. Польские граждане - офицеры и гос. чиновники - были расстреляны по распоряжению ЦК ВКП(б), это факт доказанный и подтверждаемый хотя бы извинениями, принесенными Съездом народных депутатов Союза ССР. Закройте наконец эту тему внутри темы о русско-польских отношениях. Неужели не о чем больше поговорить, нет больше больных мест в нашей общей богатой истории, начиная с 1018 года - захвата Киева королем Болеславом Храбрым?
И еще, не стоит путать Божий дар с яичницей, а Родину с государством.
Меня, по крайней мере, они точно не представляли. И родителей моих. И бабушку с дедушкой. И полторы сотни знакомых и друзей.Его выбирали демократическими выборами, ага, "не менее 70% населения". Как тут заметили - не только Горбачёвым, но и правительством в целом.
Вы уверены, что все расстрелянные были невиновны?Переходили дорогу в неположенном месте? Виновны!
Давайте Вас расстреляем. Вы же выступаете за такие законы. Вот расстреляем достаточно людей, чтобы все сидели, боялись и снова строили великую Россию - можно будет и слегка уменьшить меры.
Давайте Вас расстреляем. Вы же выступаете за такие законы. Вот расстреляем достаточно людей, чтобы все сидели, боялись и снова строили великую Россию - можно будет и слегка уменьшить меры.
Ах ты боже мой! Какая трагедия! А ничё, что почти два десятка миллионов мирных граждан СССР погибло в результате действий немцев вообще?
Поговорите с ветеранами, не пожалеете.А вот что думает ветеран ВОВ о пленных немцах (http://www.lifenews.ru/news/20251).
Электронные копии документов доступны на сайте Росархива
Лишь в начале 90-х годов минувшего века Москва признала, что поляки были расстреляны в СССР. Тогда же стало известно о рукописной записке от 1959 года руководителя КГБ Александра Шелепина Никите Хрущеву. В ней, детально рассказывая о расстрелах, он предлагал генсеку уничтожить все дела польских военнопленных. "Какая-либо непредвиденная случайность может привести к расконспирации проведенной операции со всеми нежелательными для нашего государства последствиями, - писал Шелепин. - Тем более что в отношении расстрелянных в Катынском лесу существует официальная версия: все ликвидированные там поляки считаются уничтоженными немецкими оккупантами. Исходя из изложенного, представляется целесообразным уничтожить все учетные дела". Теперь и этот документ, который некоторые из апологетов Сталина пытались объявить фальшивкой, может увидеть любой желающий.
Чего бы и не посмотреть?
"На основании Постановления Правительства Союза ССР, все быв. польские военнопленные, содержавшиеся в лагерях НКВД, освобождены"...Это цитата за август-сентябрь. Я знаю. Из лагерей были поляки высланы ещё в конце июля 41го.
Посмотреть что? "Архивные докуметы"? Дык видел я их стопицот раз, и разбор полетов по ним видел в самых разных источниках. Ничего нового я не узнаю.
Мне нужен документ, в котором был бы амнистирован, жив, и, желательно, вернулся на родину или хотя бы достоверно погиб в польской уже армии в Иране или на Восточном фронте - хотя бы один,
Может быть, потому, что все свидетельские показания, на которые она опиралась, были выбиты из свидетелей силой, а других свидетельств у этой комиссии и быть не могло?
Посмотреть что? "Архивные докуметы"? Дык видел я их стопицот раз, и разбор полетов по ним видел в самых разных источниках. Ничего нового я не узнаю.
Федорей, если ты не веришь архивным папирусам, заключениям ВП РФ, признаниям высших лиц твоего государства, то предоставь судебное решение, опровергающее всю эту лажу. Проблем-то...
а Вы - документы о том, что поляки были расстреляны НКВД. Поправьте, если я не прав. Юридически!Неправы. Документы с приговором - есть (причём же ВП РФ говорит о приговорах, а не о предложении их). Поскольку признание и соответствующие решения были сделаны неоднократно, с Вас уже требуется доказательство обратного. Как это сделать достаточно - я привёл вариант.
И попробуйте мне доказать, что оснований верить этим свидетелям больше, чем свидетелям со стороны комиссии Бурденко.У нас есть очень простое доказательство того, что свидетельствам советской комиссии верить нельзя: свидетели, дававшие показания, на которые опиралась комиссия Бурденко, лично отказались от них.
1. Я вроде как с Вами на Ты не переходил. Ошибаюсь?!
Ошиибаешься. У меня все ходы записаны. Инициатива была твоя.
3. С чего это я должен предоставлять судебное решение, опровергающее эту лажу? Опять же - если я все правильно помню, то согласно Конституции это Вы мне должны предоставить судебное решение, доказывающее эту лажу, а вовсе не наоборот. Поправьте, если ошибаюсь.Ты высказываешь сомнения в подлинности этих самых папирусов => ты должен доказать их поддельность. Действуй.
Злостный оффтопикОшиибаешься. У меня все ходы записаны. Инициатива была твоя.
Ты высказываешь сомнения в подлинности этих самых папирусов => ты должен доказать их поддельность. Действуй.
"Боже! Какой вальпургинический семинар" (с). Дискуссия явно зашла в тупик, погрязнув в бесконечном круговороте требования доказательств.
А между тем вопрос всего-то в способности или неспособности отдельно взятого индивидуума признать преступления канувшего в Лету тоталитарного режима.
Всё же упирается в добрую волю.
При её отсутствии даже горы самых наивернейших доказательств
с лёгкостью разбиваются о хлипкую стенку косвенных доказательств (то машинки не те, то машинистки...)
Не патриотично, видите ли, признавать преступления прежних режимов.
Оба-на! Может я чего-то не понимаю? Документы представила обвиняющая сторона (ничтоже сумняшеся причислим Горбачева с Яковлевым к ней), а значит она должна доказывать их подлинность, раз в этом возникли сомнения у адвокатов. И сомнения обоснованные: http://nash-sovremennik.ru/p.php?y=2007&n=4&id=11 Я эту ссылку уже давал, но ты, уважаемый Куллер, перед тем как вступить в дискуссию, по всей видимости поленился ее посмотреть. Потому повторяюсь: глянь туда, и многие вопросы снимутся сами собой.
Документы представила обвиняющая сторона (ничтоже сумняшеся причислим Горбачева с Яковлевым к ней), а значит она должна доказывать их подлинность, раз в этом возникли сомнения у адвокатов.Вот в том-то и дело, что эта уже власть - это не "обвиняющая сторона", а судья.
И сомнения обоснованные:*Совсем лениво* а есть не только эти документы.
повторяюсь: глянь туда, и многие вопросы снимутся сами собой.Раз уж тема не закончилась на этой ссылке, значит, ни на один вопрос она не ответила. Автор текста по ссылке безграмотен в вопросах суда, так что.
По-моему я предоставил вполне обоснованные сомнения в подлинности обвиняющих документов. А поскольку в качестве доказательств по большому счету выступают только они,Нет, документы есть не только эти.
Списки погибших поляков просьба не предъявлять в качестве "единственного и неопровержимого".*Так и сел*
Но эта записка - отнюдь не приказ расстрелять ВСЕХ подозреваемых....а вот Военная Прокуратура делает утверждение "были смертные приговоры". Суд уже всё решил, куда вы дёргаетесь?..
Все упирается в презумпцию невиновности, ферштейн?Нет. Толен совершенно правильно сказал - только в вашу волю.
Суд не занимается самоуправством. Он только и лишь рассматривает иски. Нет искового заявления - нет судебного вердикта. Компренде?
Если у тебя возникли сомнения в подлинности предоставленных документов, значит ты должен вчинить иск (или обратиться в прокуратуру - подделка документов является уголовно наказуемым деянием), и ты, как истец, должен доказать обоснованность своих претензий.
В 1990 году Главной военной прокуратурой СССР было возбуждено уголовное дело № 159. В ходе ведения дела, действия ряда высокопоставленных должностных лиц СССР были квалифицированы по п. «б» ст. 193-17 УК РСФСР (1926 г.), как «превышение власти, имевшее тяжелые последствия при наличии особо отягчающих обстоятельств». Следствие достоверно установило гибель в результате исполнения решений «тройки» 1803 польских военнопленных и установило личность 22 из них.Был процесс, был, было и осуждение. Да, доказаны не все, но Вы пока что активно отрицали массовые расстрелы "вообще", продолжая настаивать на том, что даже этому конкретному решению никаких доказательств нет, что совсем не верно.
Вот в том-то и дело, что эта уже власть - это не "обвиняющая сторона", а судья.
По сумме представленных документов власть признала всё это бывшим,
и теперь уже эти сомнения надо доказывать тому, кто поднимает процесс заново.
а есть не только эти документы.
Автор текста по ссылке безграмотен в вопросах суда, так что.
Нет, документы есть не только эти.
То есть наличие смертного приговора и могилы Вам не документ
а "рядом были дачи", всё, полное доказательство.
...а вот Военная Прокуратура делает утверждение "были смертные приговоры". Суд уже всё решил, куда вы дёргаетесь?..
Да, Kuller, от нас требуют не много, ни мало, как применять презумпцию невиновности (так) исключительно и только к Советской Власти. Не к осуждённым, репрессированным, высланным в Сибирь или сразу расстрелянным полякам.
И не к Германии.
Что я слышу? Никто поляков не расстреливал? Сами себя привели толпой в овраг, связали и пустили себе пулю в затылок?
И попросим Вас, да-да, лично Вас, Федорей, взять и доказать вину всех и каждого сидевшего в ГУЛаге.
И каждого, к которому не сохранилось уголовного дела - считать невиновным. И даже если во всех документах проходит как убийца или насильник - ну что там значит одна строчка!..
Применим же логику ещё раз: а коли Вы по этой причине признаёте, что советская власть расстреляла, погубила в лагерях и при переселении миллионы невиновных (их вина же не доказана)...
Не Вы ли говорили когда-то собеседнику "а раз не видел уголовного дела, уверен, что был невиновен?" Не Вы ли мне повторяли раза три за эту тему то же самое "а они были невиновны?"...
Власть (в смысле - исполнительная) никак не может являться судьей, хоть тресни. Вы положения Конституции о разделе власти на три ветви изучали, или это как-то мимо Вас прошло?В государстве, чтобы Вы знали, всегда кем-то осуществляется каждая ветвь, если Вы не знали. Судебная власть была представлена Военной Прокуратурой, правильно (хотя, вообще говоря, как в СССР разделение несколько отличалось, так и президент РФ имеет власть в каждой из трёх ветвей, так что это Вы где-то были не в курсе. К тому же я не про РФ.
Да не может власть ничего признавать или не признавать, если не сама, конечно, совершила то или иное преступлениеЭэээ.... Судебная власть - может.
Да мы бы и доказывали, если бы нынешняя власть со своим карманным судом дала это сделать.Ну а вы возьмите, определите состав преступления, приведите аргументы - и только в путь!
Да вот беда - властям, уже все признавшим, это нафиг не надо.Правильно. Никакому суду не надо всё пересматривать, если никто не может предъявить достаточных оснований это пересмотреть.
*Еще ленивее* Рапорт Тартакова, что ли? ;DФедорей, только скажите честно: Вам правда приятно смеяться над смертью тысяч людей?
Т. е. тройка пускай рассмотрит и решит! Какой ни на есть, а все же суд или хотя бы его подобие.Тройка таки не судебный орган, и Меркулов за эти решения был осужден после 89го.
А где его решение? Нетути... И все вот эти подсчеты, сколько и куда военнопленных перевелось, это, знаете ли, косвенные улики, и при этом даже не доказательства.Ну смотрите. Опять же, совсем на пальцах. Милиционер убил подозреваемого в процессе следствия. Приказе от начальства расстрелять даже если куда-то дели - то, что последний раз убитого видели именно ведомым на место убийства именно подозреваемым, за год до того, как другой подозреваемый рядом появился, это прямо ничего не значит?
А я ссылку давал вовсе не для того, чтобы оценить его грамотность в вопросах суда, а для того, чтобы Вы оценили его грамотность в вопросах делопроизводства.Видите ли, если человек не просто несёт чушь, а несёт чушь ОЧЕНЬ ГРОМКО!!! - одновременно обвиняя именно этой чушью - то как-то не очень хочется его слушать и в остальном.
Вот Вам мнение небезызвестного Дюкова:К мнению нацистов, извините, не прислушиваемся.
Т. е. в данной записке мало того, что поучаствовали как минимум две печатные машинки (неизвестно, по какой причине), так еще и путаница с датами.Это не путаница с датами, это Дюков делает вид, что кроме известных нам документов, никто ничего не мог знать. Что само по себе полная ахинея.
Тоже кстати непонятно, с каких таких щей делу о 20 тысячах расстрелянных такое колоссальное внимание, когда кровавая гэбня и до и после этого тысячами расстреливала, да и здесь основания по тем временам вполне законные) могли сильно пострадать.Вот о смерти одного человека, Валленберг его фамилия, 10 лет не сообщали. А это один дипломат.
Не угодно ли Вам будет почитать доклад профессора Франтишека Гаека?Уже лучше.
а что, все полторы сотни свидетелей с "обобщенной советской стороны" прямо-таки отказались от своих показаний? Ну о парочке случаев я, положим, слышал, а вот с остальными что делать?Насколько мне известно, отказались большинство серьёзных свидетелей, имевших такую возможность.
Так что решение прокураторы, хоть триста пятьдесят раз военной, это лично ее решение, ничью вину не устанавливающее.Ладно, с прокуратурой таки промахнулся (хотя Вы промахнулись тоже - она исполнительной властью тоже не является). А вот немецкую сторону в расстреле в Катыни полностью оправдали ни много ни мало в Нюрнберге, вот ведь незадача...
Что в случае с чрезвычайно достоверными "документами" сверхсекретной папки мы и наблюдаем.Вот как раз просоветская точка зрения была на судебном процессе разбита наголову. Методом исключения...
Маааааленькая тонкость: Вы тут только что отказали в презумпции невиновности обоим сторонам, которые не советская власть.Да, Kuller, от нас требуют не много, ни мало, как применять презумпцию невиновности (так) исключительно и только к Советской Власти. Не к осуждённым, репрессированным, высланным в Сибирь или сразу расстрелянным полякам.Именно так. По одной простой причине: не уводите разговор в сторону. Мы с Вами разговариваем о Катыни, и только о ней. ОДНО единственное дело.
Задача адвоката отбить от обвинений своего подзащитного, а остальное пусть волнует следствие, а потом вновь суд. Так понятнее моя позиция?Поскольку мы всё-таки не суд, и тем более наше решение не связано напрямую с чьей-то материальной выгодой, замечу, что, кроме юридических формальностей, у нас ещё есть логика. И поскольку других виновных, кроме этих двоих (а они уж очень громко друг на друга "переводили стрелки", да) у нас нет, один вывод автоматически переводит вину на другого.
но и расстрелянные советские уголовники, погибшие местные жители, погибшие на оккупированных землях советские военнопленные (в Медном так точно их за поляков приняли), румынские, венгерские и прочие солдаты. Почитайте Гаека, почитайте. Там подробно обо всем написано.Я прочитал Гаека, и ни о румынских, ни о венгерских солдатах у него нет ни слова. Выдумываете.
И повторяюсь: то, кто их расстрелял на самом деле, меня заботит в меньшей степени, чем установление факта, что это были точно не чекистыЭто Ваша аксиома, Ваш предмет веры, если Вы для себя уже решили этот факт? Тогда о чём спор?
(за исключением определенного числа случаев).Это число - от 15 до 22 тысяч поляков, расстрел которых обобщённо называется "Катыньским"
Маленький нюанс - это строчка из решения суда. Или органа, наделенного его полномочиями.Нет, это всего лишь строчка, кем он записан в документах лагеря. Она не свидетельствует ни о каких действиях человека.
то уходили они туда (и к расстрельной стене) на основании решений каких-никаких, но судов или органов, наделенных судебными полномочиями.Не всегда, могли казнить без статьи или по статье, которой в законе... не было!..
А если Вы еще раз заговорите в таком же духе, я уясню до конца: Вам правда о Катыни не нужна, а нужна только возможность пообвинять советскую власть в кровавости вообще.Это Вы выше высказали, что Вам нужно исключительно установление невиновности СССР, и ничего более. А вот мне таки нужна некоторая правда, насколько она возможна. И если ваша сторона её представить не в состоянии - увы вам.
Вот как раз у Вас с логикой непорядок. Еще раз: суд (или орган, наделенный его полномочиями) по законам того времени и по УПК того времени посчитал вину доказанной.Не суд, не по законам и с нарушением процесса. Такие дела.
Ее положение: "Каждый человек считается невиновным, пока его вина не доказана","...законными методами", это если Вы не в курсе.
Однако к ним никаких подобных мер отчего-то не применялось. И к пленным солдатам Вермахта, если что. С чего бы вдруг полякам такая "честь"?363 тысячи погибших в советском плену солдат немецкой армии. РТФМ.
Не патриотично верить без всяких на то доказательств в грязь, которую льют на нашу страну ее недоброжелатели. От которых, как правило, доброго слова о нас не услышишь вообще, хоть про СССР, хоть про современную Россию, хоть про царскую. Не патриотично мало того, что верить, так еще и с пеной у рта доказывать, что это - "в натуре так".
Пусть не обольщаются; Дмитрий Анатольевич - такой же националист в хорошем смысле, как и я.
Спор — способ утвердить противников в их заблуждениях.
ЗЫ. пьер, слово "расовое" пишется с одной "с". Всегда Ваш, грамматический фашист.
К тому же их кормили почти полтора года, прежде чем выпустить в Иран, и ничего.Я уже говорил, но меня вроде бы не захотели слушать. Их кормили так же, как и других заключенных лагерей - не кормить в заключении означало бы очевидно, убить; в то же время в труд.лагерях заключенный с лихвой должен был окупить затраты на его содержание - так что я так и не понял, почему это "к тому же" звучит так, как будто кто-то считает кормление пленных заслугой.
Соответственно я никогда не поверю, что наши русские люди могли положить людей просто так. Тем более военнопленных. Ну не верю я, и все тут.
Лично для меня, вне зависимости от моей партийной принадлежности (хотя, как вы все понимаете, она коммунистическая) все чекисты и "политюровцы" остаются моими предками.
Дайте, пожалуйста, мне ссылки на документы (конституцию, федеральные законы, международные соглашения), где говорится о том, что Российская Федерация наследник СССР и принимает на себя ответственность за прошлые события.
В то же время имеются прецеденты создания международных трибуналов в связи с преступлениями, совершенными в период вооруженных конфликтов.
Первый прецедент создал международный процесс в Нюрнберге над главными нацистскими преступниками 1945-1946 гг. Нацистскую верхушку судил Международный Военный Трибунал, созданный соглашением СССР, США и Англии, за преступления против мира, военные преступления и преступления против человечности. В частности, было предъявлено обвинение в грубейших нарушениях Гаагских конвенций.
Само судебное разбирательство по расстрелам польских офицеров сложно тем, что должно учитывать массы договоров, действовавших в СССР на момент расстрела, так же "желательно" бы видеть лица, которым вменяется преступление (Берия, Меркулов, Сталин, а также непосредственные исполнители). Проблема в том, что вся эта компания давно умерла или была расстреляна, поэтому ни ответить, ни аргументировать, ни защитить себя в суде они не смогут.
Также непонятно, кто должен судить (международные ли трибуналы или местные суды). Мне вообще слабо видится объективный суд в данном случае. Если будут стоять государственные интересы на кону (а они стоят), то решение будет принято не согласно справедливости, а согласно выгоде.
Что касается архивов, то я бы поостёрёгся открывать всё. Открытость это, конечно, здорово, но от всеобщей открытости до всеобщего бардака пол-шага. Человеческая психология никуда не исчезла.
Даже если поляков расстрелял НКВД, то я категорически против признания за этими событиями какого-то преступленияРазница в том, что сейчас ещё живы дети погибших в 30-40е поляков, которым, не поверите, все ещё интересно, где и почему погиб их отец. Тут ведь дело не в том, чтобы обвинить и посадить виновных. Тут дело в том, что ещё установить картину надо бы как следует. И в том, что это технически возможно.
ЦитироватьЕсли на пальцах - чтобы справедливый руандийский суд в случае, если в Руанде правит преемник бывшего диктатора, диктатора по-быстрому не оправдал и не закрыл вопрос таким способом.Ну вон на родине уже Бокассу реабилитировали…