Форум Tolkien.SU

Толкинистика => Другой Взгляд => Тема начата: Wintera от 30/01/2013, 08:46:44

Название: Вегетарианцы ли эльфы?
Отправлено: Wintera от 30/01/2013, 08:46:44
Кста-ати. Предыдущий оратор мне кое о чём напомнил :)

Эльфы же не вегетарианцы? Ведь нет же? В старой теме (http://tolkien.su/forum/index.php/topic,19971.0.html) из Вопросов и Ответов и про рыбу из Моря упомянуто и про дичь из лесов ("Дичь утоляет голод", ага  ;D ежели кто, кроме меня, это помнит)
Другое дело, что эльфийская потребность в животной пище, наверное, была не очень велика.

Получается, что в фильме эльфы Ривенделла просто поиздевались над гномами, притащив им ворох салатных листьев вместо еды.
Название: Вегетарианцы ли эльфы?
Отправлено: Исхэ от 30/01/2013, 12:54:12
Получается, что в фильме эльфы Ривенделла просто поиздевались над гномами, притащив им ворох салатных листьев вместо еды.

Ну либо же Джексон просто не дочитал до того места, где упоминается дичь  8)
Название: Вегетарианцы ли эльфы?
Отправлено: Мышиный Король от 30/01/2013, 13:22:58
Злостный оффтопик
Сведения из хоббита я бы не рассматривал как канонические (угу, тролли-маги изготавливающие магические предметы - кошельки с сигнализацией). А эльфы не вегетарианцы противоречат тому, что они не были искажены. В таких эльфов я просто не верю.
Название: Вегетарианцы ли эльфы?
Отправлено: Мёнин от 30/01/2013, 15:02:22
Злостный оффтопик
Извините, но охота эльфов — это самые что ни на есть канонические сведения.
А эльфы тоже пали — в первую очередь нолдор, но синдар и прочим авари досталось не меньше.

А кошельки троллей, скорее всего, чьи-то ещё; т. е. тролли не больше участвовали в их создании, чем в отковке Оркриста и Гламдринга
Название: Вегетарианцы ли эльфы?
Отправлено: Мышиный Король от 30/01/2013, 15:23:26
Злостный оффтопик
Канон тоже не всегда свободен от внутренних противоречий. Тому есть много причин. Падение же нолдор это явление совсем другого порядка, чем затемнение людей (вспоминаю Речи Финрода и Андрет). В общем это явление совсем иного метафизического порядка. И как их падение могло отразится на синдар и авари, кроме следствия немилости валар я не очень понимаю. Для этого нет метафизических оснований. (Они речей Врага не слушали, против родичей не выступали, валар не ослушивались. В Арду пришли не искаженными.)

Что же до кошельков - то, во-первых, насколько я помню названы они были именно кошельками троллей, которые со зловредным секретом, т.е. мнение, что их сделали не тролли уже является отступлением от текста Хоббита. Если бы мы рассматривали только его, в отрыве от всего остального, то не было бы никаких оснований считать, что их сделали не тролли. Во-вторых, даже это объяснение очень слабое.

P.S. Вообще, если встречается упоминание просто "охотник", без уточнений, на что они там охотятся, то их вполне можно трактовать как охотников на всяких мерзких и опасных тварей, вроде пауков Черного Леса и подобного.
Название: Вегетарианцы ли эльфы?
Отправлено: Йиржи от 30/01/2013, 23:21:03
Злостный оффтопик
Цитировать
А эльфы не вегетарианцы противоречат тому, что они не были искажены. В таких эльфов я просто не верю.

Ууууу... я тебе про эльфов такие страшные истории расскажу, что по сравнению с этим, убийство и поедание животных - детский лепет! Хотя они их все же убивали, сдирали с них шкуру, отрезали лишние там лапки, отрубали голову, кишки доставали и прочие внутренности, обжаривали и с удовольствием съедали ... (хотя про удовольствие - это я сам придумал, не спорю, возможно они ели и плакали, кто их знает)

Так вот ... эльфы бухали ... причем довольно крепко) Надеюсь употребление алкоголя тоже не вписывается в твои нормы "искаженности" :)
Эльфы убивали друг друга ...  резали, так сказать, из-за всякой фигни ... из-за камней, из-за кораблей и всякого-такого ... стоит ли упоминать про надругательства над другими народами ...
А некоторые эльфы даже дружили с гномами, что было для них еще более скверно, чем напиться и устроить поножовщину ...
Что уже говорить про прочие грехи ... (хотя что может быть хуже дружбы с гномом?)

Так что эльфов, увы, искаженность тоже зацепила, в той или иной степени ... вот такие вот "метафизические основания" :)
Название: Вегетарианцы ли эльфы?
Отправлено: Мышиный Король от 31/01/2013, 11:16:40
Злостный оффтопик
Цитировать
Ууууу... я тебе про эльфов такие страшные истории расскажу
Откуда дровишки? Если из логики техпроцесса производства какого-нибудь предмета в средневековье, то это слабые и негодные основания.
Цитировать
Так вот ... эльфы бухали ... причем довольно крепко) Надеюсь употребление алкоголя тоже не вписывается в твои нормы "искаженности"
Да нет, в употреблении алкоголя ничего такого не вижу. Однако, даже интересно стало откуда и эти сведения. Не припоминаю. Кроме как анекдоты...
Цитировать
Эльфы убивали друг друга ...
Ну знаете!.. Клятва тем и страшна, что всё это вызвала именно она. Но это явление другого плана, как я уже говорил, по сравнению с затемнением людей и искажением мира в целом. Это падение отдельных представителей под действием искажения, а не всей сущности всей расы. Между прочим, будь эльфы изначально искажены, эти события вполне лишились бы одной из своих граней ужасности. Да и обоснованности у валар невзлюбить нолдор поубавилось бы.
Цитировать
Так что эльфов, увы, искаженность тоже зацепила, в той или иной степени ... вот такие вот "метафизические основания"
Ну вот собственно метафизических обоснований я тут и не вижу. Когда эльфы успели исказиться?

P.S. Вообще несколько комичный и абсурдный образ у эльфов невегетарианцев получается. С одной стороны так всю природу любящие - мало что деревья пробуждают, даже с камнями не прочь говорить, а животными, с которыми общаться как раз вполне можно, питаются. Смешно право слово.

P.P.S. Хм, подумалось. А если они тоже как и люди искажены, моральными аспектами питания не заморочены, так может они вообще в плане гастрономическом не лучше харадримов?
Название: Вегетарианцы ли эльфы?
Отправлено: Naugperedhel от 31/01/2013, 18:40:40
Злостный оффтопик
Ну и тролли пошли - не то что "Сильмариллион" (и всю "Историю Средиземья" в оригинале) - даже "Хоббита" (где пьянки эльфов) не читали. :-\  ;D
А еще о конаничности конанов канонов рассуждають.
Название: Вегетарианцы ли эльфы?
Отправлено: tolen от 01/02/2013, 01:04:02
Злостный оффтопик
Ой да ладно, с каких это пор показателем непадшести стало вегетарианство. Можно подумать, что у всех сразу отшибло память, забыли что ли самого известного вегетарианца в Европе второй четверти 20-го века? И таки да, глубоко порочные клятвы давать - это конечно от чистого сердца ;)

Название: Вегетарианцы ли эльфы?
Отправлено: Мышиный Король от 01/02/2013, 12:05:58
Злостный оффтопик
Цитировать
Ну и тролли пошли - не то что "Сильмариллион" (и всю "Историю Средиземья" в оригинале) - даже "Хоббита" (где пьянки эльфов) не читали.
Вот обвинения друг друга в троллинге давайте оставим, мне и ваше сообщение таким представляется и предыдущее тоже отдаёт.. В оригинале я действительно не читал, ну вот недостаточно хорошо знаю английский. Но вот практически всё что было в переводе я читал и не по одному разу. Так что давайте не будем измерять стаж и количество прочитанного. Итак, где кроме Хоббита описаны пьянки эльфов? (Да Хоббит - не каноничный канон.)
Цитировать
Ой да ладно, с каких это пор показателем непадшести стало вегетарианство.
Хм, как тот закон называется? Запамятовал. Про дискуссии и аргументы... Если серьезно - то здесь как с необходимыми и достаточными признаками - совсем не достаточный показатель непадшести, но вот необходимый - вполне.
Цитировать
И таки да, глубоко порочные клятвы давать - это конечно от чистого сердца
Собственно это и было падением нолдор. Это причина, а не следствие. А её причиной в свою очередь была ложь посеянная среди них.
Название: Вегетарианцы ли эльфы?
Отправлено: Wintera от 01/02/2013, 12:25:00
Злостный оффтопик
Наверное, данное сообщение также неуместно в разделе "Кино", как и предыдущие восемь. Прошу пардону, если так.

Я тоже не могу припомнить или придумать ни одного свидетельства того, что гипотетическое вегетарианство народов Средиземья, эльфов в частности - признак отсутствия искажения.
В ВК есть достаточно подробные описания подвергшихся Искажению земель: Мордор с окрестностями, Исенгард с механизмами, Хоббитшир под управлением Лотто и Сарумана. Общий признак - необратимо или надолго нарушенная экосистема, отсутствие живых растений (или только деревьев), испорченная вода. Такой результат достигается скорее уничтожением среды обитания, тотальным преобразованием ландшафта, чаще всего бессмысленным и беспощадным, чем отстрелом малого (следовательно, восполняемого) количества птиц и зверей.
Уж если те же эльфы действительно находятся в гармонии со своими лесами, им не должно составить трудности понять, кого из обитателей леса в данный момент/сезон/год допустимо заохотить и употребить в пищу, кто тут вожак табуна, а у кого нерест. Или что конкретного одиннадцатого поросёнка кабаниха всё равно прокормить не сумеет...
Таким образом, имхо, грамотное, малодозное воздействие на экосистему, обусловленное необходимостью иногда кушать нужные микроэлементы, Искажением никак не является.
Или, если взять аналогию, то в том же "Аватаре" гармоничные-природные-синие-хвостатые ограничивались тем, что извинялись перед добычей, подстреленной на шашлык. И нормально :)
Название: Вегетарианцы ли эльфы?
Отправлено: Мышиный Король от 01/02/2013, 12:57:51
Злостный оффтопик
Тут общее соображение, что убийство это следствие искажения. Того глубокого, которое было заложено при создании материи Арды. Убийство это боль, ужас и разрушение. Разрушение экосистемы - тоже самое на другом уровне, более глобальном (между прочим тоже ради достижения какой-то цели - разрушить что-то ради своей выгоды). Неудивительно, что близкие к первопричине хищничества вывели его на новый качественный уровень.
Цитировать
Или, если взять аналогию, то в том же "Аватаре" гармоничные-природные-синие-хвостатые ограничивались тем, что извинялись перед добычей
Извинения очевидно для жертвы бесполезны. А вот само их наличие показывает, что что-то здесь не так.
Цитировать
Таким образом, имхо, грамотное, малодозное воздействие на экосистему, обусловленное необходимостью иногда кушать нужные микроэлементы, Искажением никак не является.
Искажение - оно не особенно зависит от причин (хотя искажением, как я уже выше писал является сама эта необходимость для хищников) - тому же Феанору нужны были корабли.

P.S. Чтобы закончить этот оффтопик, который чреват долгими спорами о морально-этических основаниях, я замечу следующее. Не будь у Толкиена "подозрений" (пусть так, чтобы не быть категоричным), что хищничество это не особенно правильно, то и идей о вегетарианстве эльфов не возникало бы при прочтении. И доказательства обратного желающим их вывести не приходилось бы искать среди мимолетных упоминаний в текстах, которые при всём уважении не до конца выверены и могут содержать разные "артефакты".
Название: Вегетарианцы ли эльфы?
Отправлено: tolen от 01/02/2013, 14:05:19
О, наконец-то можно "неоффтопить".
Мёнин совершенно правильно указывал на то, что эльфы в Лихолесье охотились, но нужно было идти до конца, и показать, что охотились они отнюдь не только на злобных тварей. В "Хоббите" есть эпизод у зачарованного ручья, когда гномы видят белую лань, убегающую от охотников. А позже, когда изголодавшиеся гномы видят пир лесных эльфов, то ощущают запах "жареного мяса" (перевод Рахмановой).
Название: Вегетарианцы ли эльфы?
Отправлено: Мышиный Король от 01/02/2013, 14:21:16
Да знаю я этот эпизод! Некогда он даже применялся мною для того же самого обоснования, да только почти сразу был отринут из-за противоречивости и "общей недостоверности Хоббита".
Название: Вегетарианцы ли эльфы?
Отправлено: tolen от 01/02/2013, 14:25:52
К сожалению, довод "об ощей недоставерности Хоббита", который я несколько раз робко пытался использовать, местной публикой не воспринимается.
Название: Вегетарианцы ли эльфы?
Отправлено: Мёнин от 01/02/2013, 17:47:34
Извините, но эльфы занимались охотой даже в Валиноре.
Равно же и опьянение им было знакомо ещё там.

Цитировать
…Their sister was Aredhel the White. She was younger in the years of the Eldar than her brothers; and when she was grown to full stature and beauty she was tall and strong, and loved much to ride and hunt in the forests. There she was often in the company of the sons of Fëanor, her kin; but to none was her heart's love given. Ar-Feiniel she was called, the White Lady of the Noldor, for she was pale though her hair was dark, and she was never arrayed but in silver and white.
Сильмариллион — Аредель часто охотилась вместе с сыновьями Феанора.

Цитировать
Когда эльфы успели исказиться?
Так мир-то искажён.
Эол пленил жену и пытался убить сына, хотя ничьих кораблей не сжигал.

Цитировать
И доказательства обратного желающим их вывести не приходилось бы искать среди мимолетных упоминаний в текстах
Вы сейчас занимаетесь отрицанием очередных штанов Арагорна. При том, что об охоте эльфов сказано несколько чаще, чем об их штанах.
Напротив, если бы этическое вегетарианство было столь распространено среди эльфов, не выделялись бы особенно действительно вегетарианствующие человеческие герои. О них было бы сказано "подобно эльфам", а не были бы названы какие-то ещё причины.
Так что это вам надо искать какие-то обоснования, что у эльфов было что-то такое.
Название: Вегетарианцы ли эльфы?
Отправлено: Wintera от 01/02/2013, 18:59:56
Если "Хоббит" - это не канон, то и в Квента Сильмариллион эльфов-охотников действительно упоминается во множестве. Амрод и Амрас, Келегорм, Арэдэль... Угу, можно предположить, что подобно Оромэ, они охотятся исключительно на чудищ и морготовых тварей. Хотя про последнюю упомянутую Арэдэль было бы странно так думать, особенно если учесть, что охоту она весьма любила.

Есть такая ещё штука. Сильмариллион, перевод Григорьевой:
Цитировать
Множество моряков Альквалондэ погибли. Их оружие составляли только небольшие охотничьи луки, они не собирались сражаться и не думали о войне.
(оригинала у меня нет, поэтому не знаю, как там, были ли луки именно охотничьими?)

Интересно, что Берен в Дортонионе "не ел мяса и не убил ни одного существа, если, только оно не предалось Морготу". Насколько уникален такой случай, что заслужил отдельного упоминания?
Название: Вегетарианцы ли эльфы?
Отправлено: Мёнин от 01/02/2013, 19:31:43
Ещё Беорн
Название: Вегетарианцы ли эльфы?
Отправлено: Живой от 01/02/2013, 23:37:51
Эльфы-веганы. Знакомо-понятно.
Сплошь края какие-то: одни кропают упоенные слэши про "голубой Итиль",  у  других эльфы по нужде не ходят...
Страна гламурия, ёпрст.
Название: Вегетарианцы ли эльфы?
Отправлено: Мышиный Король от 02/02/2013, 18:25:12
Цитировать
Вы сейчас занимаетесь отрицанием очередных штанов Арагорна. При том, что об охоте эльфов сказано несколько чаще, чем об их штанах.

Не могу согласиться. Штаны ни с чем не входят в противоречие. А их наличие следует из общих соображений. (Хотя то какие они конкретно были вроде бы может являться поводом для исследований.) Если же в условиях что-то кардинально меняется, то и выводы из них уже нельзя делать столь уверенно. Так с эльфами. Например, то что они вообще едят нельзя утверждать без оснований, только исходя из общих соображений биологии. Потому что из этих общих соображений они вообще не могут жить неограниченно долго. Я бы даже необходимость питания не стал бы принимать без прямого указания. Тоже и с холодом, например, что он для них страшен следует из перехода через льды (причём оттуда же следует и насколько он менее для них страшен чем для людей).

Наличие же упоминаний безусловно было бы достаточным, не приводи они к противоречиям. (А наличие этих противоречий как раз заставляют сомневаться в том, стоит ли к таким упоминаниям относится серьезно, а не как к фигурам речи, "артефактам" и подобному.) Ну вот тоже упоминание про охоту в Валиноре (ещё бы можно было Хуана вспомнить, это даже серьезнее характеристики Аредели, ведь перед нами эпос отчасти основанный или стилизованный(не очень хорошо сказано, но не подобрать слова) на средневековых сказаниях (надеюсь понятно, что я имею в виду)). Ну вот не верю в то, что в благословенном и в наименьшей степени испорченном Валиноре проливали кровь созданий Яванны у неё же на виду. При том что там в этом не было нужды совершенно, даже если предположить, что в Среднеземье эльфы охотились. А если А, то и Б, если одно упоминание не достоверно, то и к другим нужно относится критичнее.

Цитировать
Напротив, если бы этическое вегетарианство было столь распространено среди эльфов, не выделялись бы особенно действительно вегетарианствующие человеческие герои.

Заметьте, что выделяются только человеческие герои.

Цитировать
О них было бы сказано "подобно эльфам", а не были бы названы какие-то ещё причины.

Вовсе не обязательно. Почему не должны были бы указываться причины? По моему вполне нормальное построение - определить качество, его причины, а подобие в этом качестве кому-то другому уже опционально. Можно указать, можно не указывать.

Цитировать
Их оружие составляли только небольшие охотничьи луки, они не собирались сражаться и не думали о войне.

Охотничье в применении к оружию может быть просто термином.

Цитировать
Так мир-то искажён.

Но чтобы исказить людей понадобились особые действия. Искажена материя, базовые законы. Что холод губителен, есть надо. Но эрухини изначально искажены не были. Могли поддаться, но не по своей сути. Поэтому Финрод и Андрет так сокрушались.

Цитировать
Так что это вам надо искать какие-то обоснования, что у эльфов было что-то такое.

Угощение Гилдора в лесах Шира - фрукты, хлеб, вино. Всё объемное и это в походе. Сухофрукты Глорфиндела. Слова Арагорна при входе в Лориэн Боромиру об опасности для всякого зла и несущего зло в себе (косвенно конечно). 
Название: Вегетарианцы ли эльфы?
Отправлено: Живой от 02/02/2013, 18:47:25
Мышиный Король
Вы пытаетесь натянуть "шарик" на глобус. В лесу большой популяции  - а на Дагорлад ушли тысячи эльфов -  нельзя выжить на одной только растительной пище, на всяких грибах, ягодах и кореньях; эльфы - не олени, чтобы жевать траву, и не свиньи, чтобы грызть желуди. Да ещё в зимнее время. Нужно подсечное земледелие, т.е. уничтожение леса. Ничего себе так альтернатива для лесных эльфов, при их отношении к деревьям! Что остается? - животноводство или охота.
Название: Вегетарианцы ли эльфы?
Отправлено: Мышиный Король от 02/02/2013, 19:01:09
Да нет. Просто с противоречиями всегда так.

Но не надо подходить к иному миру с законами и меркой другого. Если лес не может прокормить популяцию людей в нашем мире, из этого не следует того же для эльфов Арды (я не говорю может или нет, я говорю, что из не следует). Может им надо было есть на порядок меньше, может реже, может они усваивали лучше, мало ли. (Указания о большей питательности эльфийской пищи, не только лембаса, имеются. Сухофрукты и сухарики того же Глорфиндела.) Вообще, по вашему выходит, что эльфы это вообще те же люди, ничем не отличающиеся (кроме единственно срока жизни).
Название: Вегетарианцы ли эльфы?
Отправлено: Мышиный Король от 02/02/2013, 19:08:05
В принципе упоминания об охоте может относится к волкам. Не повезло им с отношением - кровожадные, опасные, союзники орков. Сомнительно, что с ними можно было жить в мире.
Название: Вегетарианцы ли эльфы?
Отправлено: Живой от 02/02/2013, 19:10:09
Мышиный Король
Цитировать
Вообще, по вашему выходит, что эльфы это вообще те же люди, ничем не отличающиеся (кроме единственно срока жизни)
Ну да: давайте теперь наделим эльфов способностью к выскокалорийной пранаяме или мана-фагии.
Лембас в Лориэне, кстати, тоже из злаков делали. (Где брали? Что сеяли? Где сеяли?) Но  лембас - не еда, это спецпаёк из госрезерва.
Можно, конечно, принять, что эльфы живут в высокоурожайных садах, где дупла залиты мёдом и набиты орехами. Но почему Профессор об этом - ни словом? Зато об охоте и винопитии в Хоббите - пожалуйста. Удобно, я понимаю, объявить Хоббита - неканоничным, а охотничьи луки - аллегорией, и... что у нас останется?
Естественнее предположить, что живя в лесу эльфы вынуждены промышлять охотой, как и любой лесной народ.
Название: Вегетарианцы ли эльфы?
Отправлено: Живой от 02/02/2013, 19:40:27
На тему охоты в Сильме.
Цитировать
Сыновьями Фингольфина были Фингон, ставший на севере мира правителем Нольдор, и Тургон, ставший лордом Гондолина; и была у них сестра, Аредель Белая. Она была младше своих братьев, а когда достигла пика своей зрелости и красоты, стала высокой и сильной, и полюбила верховые поездки и лесную охоту, на которую нередко отправлялась вместе с братьями. Немало времени она проводила и со своими двоюродными братьями, сыновьями Феанора; однако сердце свое отдавать кому-либо не спешила. Кожа Аредель была такой светлой, что ее прозвали Ар-Фейниэль, Белая Леди Нольдор, хотя волосы ее были темного оттенка; одевалась же она только в серебряное и белое.

Цитировать
Рассказывают, что власть Эльве и Мелиан в Средиземье с течением времени только усиливалась, и все эльфы Белерианда, начиная с моряков Кирдана и заканчивая кочевыми охотниками Синих гор, лежавших за рекой Гелион, признавали Эльве своим повелителем.

Цитировать
Таким образом, безраздельными властителями Восточного Белерианда стали сыновья Феанора, хотя их народ в те времена обитал в основном на севере; на юг они забредали лишь ради охоты в тамошних лесах. Однако именно там поселились охотники Амрод и Амрос, редко бывавшие на севере во время Осады; а некоторые из эльфийских лордов приезжали сюда даже издалека, потому что земли эти, пусть дикие и нехоженые, были все же прекрасны.

Цитировать
Спустя более трех сотен лет после появления в Белерианде Нольдор, во дни Долгого Мира, повелитель Нарготронда Финрод Фелагунд отправился однажды на восток от Сириона, поохотиться вместе с сыновьями Феанора — Маглором и Маэдросом. Устав спустя некоторое время от погони за дичью, он в одиночку поехал к белевшим вдалеке горам Эред Линдон. Воспользовавшись гномьей дорогой, Финрод пересек Гелион на переправе Сарн Атрад, а затем достиг верхних течений Аскар и вышел к северу Оссирианда.
Название: Вегетарианцы ли эльфы?
Отправлено: Мёнин от 02/02/2013, 19:44:34
Например, то что они вообще едят нельзя утверждать без оснований
(http://dotavideo.ru/components/forum/view/smiles/facepalm.gif)
Цитировать
Потому что из этих общих соображений они вообще не могут жить неограниченно долго.
Толкин считал иначе и не был совсем неправ:
Цитировать
Но, поскольку некоторые считают, что продолжительность жизни — это биологическая характеристика, допускающая варьирование в определенных пределах, невозможно, чтобы эльфы в определенном смысле были «бессмертны» — не вечны, но не подвержены смерти от «старости», — а люди смертны, более-менее так, каковы они сейчас в Первичном Мире, — и при этом находились в достаточно близком родстве. Я мог бы ответить, что подобная «биология» стоит лишь на уровне теории, что современная «геронтология» или как бы уж ее ни называли, считает «старение» процессом куда более загадочным и не настолько очевидно неизбежным в телах, подобных человеческим. Но на самом деле я отвечу: мне все равно. Таков биологический закон в моем вымышленном мире. Это всего лишь (пока) недостаточно домысленный мир, «вторичный» в зачаточном состоянии; но, ежели угодно будет Создателю наделить его (в исправленном виде) Реальностью на каком-либо плане, тогда вам просто придется войти в него и взяться за изучение его иной биологии — вот и все.
Письма.

Цитировать
(причём оттуда же следует и насколько он менее для них страшен чем для людей).
…а из текста следует обратное — эльфы вовсе не так уж хорошо его переносили.
Цитировать
Nor could the stronghold of Morgoth be ever wholly encircled: for the Iron Mountains, from whose great curving wall the towers of Thangorodrim were thrust forward, defended it upon either side, and were impassable to the Noldor, because of their snow and ice. Thus in his rear and to the north Morgoth had no foes, and by that way his spies at times went out, and came by devious routes into Beleriand.
Т.е. во время осады Ангбанда его не смогли окружить с Севера, причём Моргот мог высылать шпионов. Где-то читал (но не помню, где) что какие-то люди как раз могли следить за севером, непроходимым для нолдор.

Цитировать
Заметьте, что выделяются только человеческие герои.
Было бы замечено уподобление эльфам, отмеченное во всех прочих областях. Однако эта тема даже не обсуждается (в то время как, например, осуждение курения Леголасом нам известно), т.е. эльфы в мясоедстве ничего особенного не видели.

Цитировать
Охотничье в применении к оружию может быть просто термином.
Если телери не воевали, то к чему вообще им луки в Валиноре?

Цитировать
Что холод губителен, есть надо
Ели даже категорически не искажённые валар. Правда, вот им это было не надо.
Еда — совершенно не следствие искажения. Или давайте на это цитату, что уж тут.

Цитировать
Могли поддаться, но не по своей сути.
Так по сути и люди от рождения не плохие, пока не поддадутся.

Цитировать
Угощение Гилдора в лесах Шира - фрукты, хлеб, вино. Всё объемное и это в походе.
А откуда вам знать, что они не взяли их в Бри?

Цитировать
Слова Арагорна при входе в Лориэн Боромиру об опасности для всякого зла и несущего зло в себе (косвенно конечно).
Для того, чтобы трактовать это в пользу вегетарианства, нужно быть убеждённым в его наличии у эльфов заранее. Как и в том, что мясоедство вообще "зло и искажение".
Хотя, конечно, Берен. Но у него и причины немного не такие.
Название: Вегетарианцы ли эльфы?
Отправлено: Живой от 02/02/2013, 19:54:50
Мёнин
Цитировать
Если телери не воевали, то к чему вообще им луки в Валиноре?
Рыбу стрелять.  ;D
Название: Вегетарианцы ли эльфы?
Отправлено: Мёнин от 02/02/2013, 20:45:43
Луки таки глюк перевода — они не охотничьи. Они slender bows, "гибкие луки" (кажется, это не термин).
Название: Вегетарианцы ли эльфы?
Отправлено: Мышиный Король от 02/02/2013, 20:52:48
Цитировать
facepalm

Ну и чем же эта логика заслужила такое отношение? Вы можете опровергнуть, что если некоторое следствие правила не выполняется, то это повод усомниться в действии правила?

Цитировать
Толкин считал иначе и не был совсем неправ:

Если биологические и прочие научные законы приводятся как аргумент, то недопустимо ссылаться на такие крайне сомнительные гипотезы. После подчеркнутого текста всё хорошо - биология другая.

Цитировать
…а из текста следует обратное — эльфы вовсе не так уж хорошо его переносили.

Ничего подобного. Я сказал, что из переправы следует, что они переносили его намного лучше людей. Иначе бы никто не переправился. Насколько лучше это другой вопрос.

Цитировать
Где-то читал (но не помню, где) что какие-то люди как раз могли следить за севером, непроходимым для нолдор.

Хм, вспоминается что-то подобное.... Если это не ложная память, то вот будет примером противоречия. Через льды переправились в лёгкой одежде, а север непроходим...

Цитировать
Если телери не воевали, то к чему вообще им луки в Валиноре?

Для спорта? В охоте в Валиноре они ведь действительно не нуждались.

Цитировать
Еда — совершенно не следствие искажения. Или давайте на это цитату, что уж тут.

Я имел в виду необходимость. Т.е. голод.

Цитировать
Так по сути и люди от рождения не плохие, пока не поддадутся.

Нет. Есть понятие грехопадения.

Цитировать
А откуда вам знать, что они не взяли их в Бри?

Реакция Сэма.

Цитировать
Для того, чтобы трактовать это в пользу вегетарианства, нужно быть убеждённым в его наличии у эльфов заранее.

В том что убийство - зло.

Цитировать
Было бы замечено уподобление эльфам, отмеченное во всех прочих областях.

Да почему же? И вообще во всех - вот прямо везде где есть подобие? Как в этом вообще можно быть уверенным?

Цитировать
(в то время как, например, осуждение курения Леголасом нам известно),

Это когда он про дым из корешков говорил? Не такое уж и осуждение по-моему. Но здесь тоже можно привести аргумент про арагорновы штаны.

Цитировать
Ну да: давайте теперь наделим эльфов способностью к выскокалорийной пранаяме или мана-фагии.

Я не говорю, что это так. Но почему нет в принципе? Это по-моему не хуже, чем приравнивать их во всём к людям. Т.е. здесь помню - здесь не помню - вот тут они не люди, а вот во всём остальном уж точно люди.

Цитировать
На тему охоты в Сильме.

Про упоминание в Сильме я уже выше много писал (как трактовать можно, что от противоречий не свободен). Вообще интересно было бы исследовать вопрос - к какому времени относятся эти тексты и как часто редактировались. В этом вопросе я к сожалению совсем не сведущ.
Название: Вегетарианцы ли эльфы?
Отправлено: Живой от 02/02/2013, 20:59:24
Мышиный Король
Цитировать
Я не говорю, что это так. Но почему нет в принципе? Это по-моему не хуже, чем приравнивать их во всём к людям. Т.е. здесь помню - здесь не помню - вот тут они не люди, а вот во всём остальном уж точно люди.
Исключать этого нельзя, но привлекать в качестве аргумента -  дядюшка Оккам сходу срежет.
В чём я с Вами соглашусь, формально, так это в том, что непосредственно в мясоедении эльфы не уличены ни разу и нигде. Вот и ловим-парируем по косвенным.
Название: Вегетарианцы ли эльфы?
Отправлено: Мёнин от 02/02/2013, 21:15:06
Ну и чем же эта логика заслужила такое отношение?
Тем, что ношение ими штанов куда менее очевидное утверждение, чем поглощение еды.

Цитировать
Вы можете опровергнуть, что если некоторое следствие правила не выполняется
Некоторые организмы потенциально бессмертны.

Цитировать
недопустимо ссылаться на такие крайне сомнительные гипотезы.
Утверждение, что старение неизбежно — не бесспорно. А так оно и у эльфов было.

Цитировать
Я сказал, что из переправы следует, что они переносили его намного лучше людей. Иначе бы никто не переправился.
Во-первых, их там была очень большая толпа и многих они там потеряли.
Во-вторых, это у них был "свет Валинора в глазах". Позже никто из них не мог пройти через Хелькараксэ обратно.

Цитировать
Хм, вспоминается что-то подобное.... Если это не ложная память, то вот будет примером противоречия. Через льды переправились в лёгкой одежде, а север непроходим...
См. выше.

Цитировать
Для спорта? В охоте в Валиноре они ведь действительно не нуждались.
И тем не менее, предвестием Искажения названы только мечи Феанора, которые есть "чисто военное" оружие, а не луки.

Цитировать
Цитировать
Еда — совершенно не следствие искажения. Или давайте на это цитату, что уж тут.
Я имел в виду необходимость. Т.е. голод.
Так цитату, цитату.
Цитировать
Цитировать
Так по сути и люди от рождения не плохие, пока не поддадутся.
Нет. Есть понятие грехопадения.
Есть. Но и до него можно пасть, и после него можно не быть падшим и таким уж греховным. Какими были Верные Нуменорцы, например.

Цитировать
Цитировать
А откуда вам знать, что они не взяли их в Бри?
Реакция Сэма.
Хех, мешок с хлебом и вином. Арфы, которые гномы с собой таскают, вас уже не удивляют?

Цитировать
Цитировать
Для того, чтобы трактовать это в пользу вегетарианства, нужно быть убеждённым в его наличии у эльфов заранее.
В том что убийство - зло.
Ещё раз: цитату на это, будьте добры.
Про "убийство зверей для еды — зло".


Цитировать
И вообще во всех - вот прямо везде где есть подобие?
Во многих.

Цитировать
Это когда он про дым из корешков говорил?
Каких корешков? Курят листья.
Цитировать
Не такое уж и осуждение по-моему.
Хоть какое-то. А вопрос этичности поедания мяса был бы намного острее! Как видно и по вашей реакции.
Цитировать
Но здесь тоже можно привести аргумент про арагорновы штаны.
Нельзя. Про штаны — написано.
А вегетарианство ещё и ни из чего не следует.

Цитировать
Но почему нет в принципе?
Потому что по тексту это не так. Есть прямо опровергающие это цитаты и постоянные указания на охоту — которая только у Оромэ могла ограничиваться злыми тварями.
Цитировать
Это по-моему не хуже, чем приравнивать их во всём к людям.
Эльфы — раса человеческого вида, и не так уж сильно от них отличаются.

Цитировать
от противоречий не свободен
Ну да, конечно. Как цитата вашей точке зрения противоречит — так сразу "неканон". Так цитату о вегетарианстве не то что из канона — вообще ниоткуда вытащить не можете!
Даже самый неканоничный неканон категорически важнее того, чего у Толкина вообще практически нет.

ЗЫ. А "мясо" в Сильме просто почти не упоминается кроме как в словах о Берене.
Будем считать, что его никто в Первую Эпоху не ел, кроме Драуглуина?
Название: Вегетарианцы ли эльфы?
Отправлено: Мышиный Король от 03/02/2013, 20:01:22
Итак, я вижу что это бесполезно. Вы придерживаетесь буквы написанного (резонно, спорить не буду, хотя я надеюсь, что это не превалирует над целостностью мира), пока не увидите прямого противоречия, но это зависит от оснований и установок, а они у нас разные. Образ мира сформированный прочтением слишком сложное и комплексное явление, чтобы можно было в разумное время раскрыть его в переписке, если это вообще возможно. Напомню, что основная часть дискуссии началась с моего утверждения, что "А эльфы не вегетарианцы противоречат тому, что они не были искажены. В таких эльфов я просто не верю." Собственно ничего не изменилось. Сильм я читал много раз и интерпретировал противоречия (которые я вижу), как было сказано выше по треду.

Напоследок отвечу на некоторые вопросы (чтобы ещё раз прояснить позицию):

Цитировать
Тем, что ношение ими штанов куда менее очевидное утверждение, чем поглощение еды.

Речь шла о логике: что нельзя переносить закономерности одной системы на другую, если известно - та существенно отличается от первой.  То что эльфы естественно бессмертны, обладают некоторыми возможностями недоступными людям (чары) - достаточный повод, чтобы не переносить на них автоматически известное и верное для людей. Подвержены ли эльфы болезням, восприимчивы ли к яду, как долго могут выносить холод и какой, могут ли регенерировать, едят ли они - всё это требует подтверждения или должно обосновываться (эти обоснования могут быть существенно "внешними" - например, что Профессор явно не имел в виду совсем уж супер-расы на порядки и во всём превосходящую людей, или что их могущество в материальном мире было не чрезмерно велико). То что эльфы носили одежду - известно, не только из прямых цитат, но и из общего образа (в том числе из "внешнего" соображения - полного отсутствия эротики в книгах). Что одежда включала именно штаны - действительно вопрос, ну так он и неочевиден. Вообще-то я полагал, что арагорновы штаны - это аргумент, что для действительно очевидные вещи не требуют дополнительного уточнения, т.е. если известно, что в Эриадоре носили штаны, то и у Арагорна они были. (А вот, что у него был другой меч кроме сломанного Нарсила уже не столь очевидно - тут читал письмо про экранизацию Цимерманна, там как раз говорится, что не было у него меча.)

Цитировать
Некоторые организмы потенциально бессмертны.

Сильно сомневаюсь, чтобы это было достоверным научным фактом и речь бы не шла про каких-нибудь простейших. Телепатия тоже при желании может быть объявлена не противоречащей науке, но тем не менее используя научные аргументы к этому прибегать нельзя.

Цитировать
Утверждение, что старение неизбежно — не бесспорно. А так оно и у эльфов было.

В рамках существующей науки - очень сомневаюсь. Но даже если бы было так, то т.к. всё равно ничего не известно о проявляющихся при этом свойствах, то нельзя сказать, что точно ему будет необходима еда именно в том виде, в котором это относится к известным организмам.

Цитировать
Во-первых, их там была очень большая толпа и многих они там потеряли.
Во-вторых, это у них был "свет Валинора в глазах". Позже никто из них не мог пройти через Хелькараксэ обратно.

1. Число не имеет значение. Сколько бы людей там не было бы - никто бы не прошёл. А эти отделались страшными потерями - значит было на грани.
2. Свет Валинора был и после, пусть и потускневший. А обратно не смогли пройти не только Хелькараксэ, но и по морю нормально проплыть, так что дело не только в холоде.

Цитировать
И тем не менее, предвестием Искажения названы только мечи Феанора, которые есть "чисто военное" оружие, а не луки.

Ну а с чего спортивному снаряду быть предвестием искажения...

Цитировать
Так цитату, цитату.

Ну вот это как раз случай арагорновых штанов, как я их понимаю.

Цитировать
... и повелевал огнем и морозом, и всем, что было в то время жестокого, неистового и страшного.

Из главы о начале дней.

Цитировать
И нас начали осаждать всяческие беды: усталость, голод, болезни; и Земля и все, что на ней, обратились против нас. Огонь и Вода восстали на нас. Звери и птицы начали избегать нас, а те, что сильнее, нападали на нас. Растения отравляли нас; мы начали бояться даже тени древесной.

Из Речей Финрода и Андрет.

Не я понимаю, что это всё тоже косвенно, а не прямые цитаты. Но это действительно арагорновы штаны. Голод - явление жестокое и опасное, причина страданий. Даже не в экстремальной своей форме, просто фактом существования диктует образ жизни (что там было про "в поте лица зарабатывать себе пропитание"). Не лучше болезней. Ну и если от прочтения Сильма и других книг не сложилось впечатления, что все подобные явления вызваны искажением - я ничего не могу с этим сделать.

Цитировать
Ещё раз: цитату на это, будьте добры.

В принципе тоже самое. Убийство себя во благо другого с целью отнять что-то для себя. Да этим все книги просто пронизаны! Если этого не видно, то показать я не могу.

Цитировать
Во многих.

Во многих - это не доказательство - "всегда для любого выполняется", на основании которого можно было бы по отсутствию упоминания что-то достоверно утверждать.

Цитировать
Каких корешков? Курят листья.

Дым из трубок. Леголас кажется говорил что-то такое: "дым из этих ваших корешков"...

Цитировать
Хоть какое-то. А вопрос этичности поедания мяса был бы намного острее! Как видно и по вашей реакции.

Да не осуждение это вообще по-моему. Многие принципиальные вещи не всегда обсуждаются, в следствии сложностей. Может эльфам надоело за 3000 лет спорить. А вероятнее причина "внешняя". Не вписывалась эта тема в произведение в прямом виде. Ну а моя реакция - дело такое, сложное.

Цитировать
А вегетарианство ещё и ни из чего не следует.

Так или иначе, а оснований и выводов для этого я привел уже не мало. Ну если вы не согласны - дело другое. Слишком сложно переубеждать...

Цитировать
Потому что по тексту это не так. Есть прямо опровергающие это цитаты и постоянные указания на охоту — которая только у Оромэ могла ограничиваться злыми тварями.

Не так, потому что по тексту следует, что Профессор не хотел делать их совершенными, по разным причинам. А не потому что упоминается охота (не обязательно, что только у Оромэ она могла ограничиваться только злыми тварями, для такого вывода как раз и нужно положение, что она им была нужна, но тогда его нельзя доказывать с помощью этого упоминания. Самая подробно описанная (и самая великая) охота - на Кархарота). Но тем не менее у них явно много дополнительных возможностей - "высококалорийность" пищи упоминается к текстах, и что немаловажно создаёт образ.

Цитировать
Эльфы — раса человеческого вида, и не так уж сильно от них отличаются.

Ну вот навскидку, кроме большей силы, выносливости (переправа через льды, цепи Финрода). Ограниченная телепатия (осанвэ), чародейство (чары, которые создают "вторичный мир"), неограниченный срок жизни, способность к ограниченной магии (ну это к Феанору в основном, но Кольца тоже), по крайней мере сильно ослабленная и измененная потребность в сне (грёзы Леголаса во время преследования вместе с Арагорном и Гимли), истаивание оболочки (тела) со временем под воздействием духа. Ах да, ещё разговоры с деревьями и камнями. Последнее сомнительно (может это фигура речи), но пробуждение энтов, хоть и "санкционировано сверху", т.е. не совсем их заслуга, всё же имеет место... По-моему отличия колоссальны. Если говорить о биологических видах, то разницы между эльфом и человеком куда больше, чем между человеком и любым другим видом (ну потому что эльфы вид не биологический).

Цитировать
Ну да, конечно. Как цитата вашей точке зрения противоречит — так сразу "неканон".

Э нет. Я в "каноничности" только Хоббиту отказываю. Я не говорил не "канон". Я сказал "от противоречий не свободен", про канон.
Название: Вегетарианцы ли эльфы?
Отправлено: Мёнин от 03/02/2013, 20:29:07
Цитировать
Убийство себя во благо другого с целью отнять что-то для себя.
Кто на ком стоял? Потрудитесь излагать свои мысли яснее©

Цитировать
Ну а с чего спортивному снаряду быть предвестием искажения...
Так и мечами можно для спорта махать, а шлемы и щиты носить для красоты.

Цитировать
а оснований и выводов для этого я привел уже не мало.
Вы ни одного не привели. Вы _заранее_ утверждаете, что охота — зло. Но аргументировать — не можете. Ни цитатой, ни большим количеством воды.

Цитировать
хотя я надеюсь, что это не превалирует над целостностью мира
Понимаете, под этот аргумент можно вписать довольно странные вещи, подвести под отрицание 90% текста. Например, можно по причинам вроде вашей логики отвергнуть бессмертие эльфов или существование полуэльфов. Или рассказывать про эльфийский разврат. Или про шизофрению каждого эльфа, причём одна из двух личностей — махровый садист.
Можно. Но не нужно.

Понимаете, Фарамир, светлейший герой ВК Фарамир даже прямо говорит "я не буду убивать зря ни одного живого существа". Говорит.
И кормит отряд солониной.
Название: Вегетарианцы ли эльфы?
Отправлено: Oranje от 03/02/2013, 21:46:29
А на каком основании возник спорт "стрельба из лука" у эльфов? Теоретически расскажите как он мог возникнуть и зачем изобретать лук и стрелы которые не применяют никак кроме как спорт? В чем смысл этих тренировок? Какое преимущество перед остальными самцами эльфов получает самец который лучше всех использует лук и стрелы?
Ну и почему фехтование не тру а стрельба из лука тру
Название: Вегетарианцы ли эльфы?
Отправлено: Живой от 03/02/2013, 22:06:21
Ни на что не хочу намекать, но вопрос травоядности, похоже, проистекает у вопрошателя из личных субкультурных установок.
Догадываюсь, как огорчаются иные геи, фемины или нигеры, что Профессор не внёс их представителей в повествование.   :)
Название: Вегетарианцы ли эльфы?
Отправлено: Мышиный Король от 12/02/2013, 09:13:43
Цитировать
Кто на ком стоял? Потрудитесь излагать свои мысли яснее©

Убийство другого во благо себе, с целью отнять что-то для себя.

Цитировать
Так и мечами можно для спорта махать, а шлемы и щиты носить для красоты.

Да, но они возникли именно как оружие. Их с этой целью сделали.

Цитировать
Вы ни одного не привели. Вы _заранее_ утверждаете, что охота — зло. Но аргументировать — не можете. Ни цитатой, ни большим количеством воды.

Я привёл (да, не цитатой), но вы их не принимаете, не понимаете или игнорируете, в силу каких-то причин. Что охота - зло - это вывод. А не априорное утверждение. На основании логики убийство зло - ради еды - не оправдание, а следствие искажения. Примерно как убийство другого, у которого есть еда, чтобы отнять её.

Цитировать
Понимаете, под этот аргумент можно вписать довольно странные вещи, подвести под отрицание 90% текста.

В целом - нет. Требование целостности мира там есть. Так что очень сильно зависит от конкретики того, что "подводить". Все приведенные примеры не на целостности мира основаны.

Цитировать
Понимаете, Фарамир, светлейший герой ВК Фарамир даже прямо говорит "я не буду убивать зря ни одного живого существа". Говорит.

Полагаю светлейший - это очень светлый, а не самый светлый? Фарамир - человек.

Цитировать
Какое преимущество перед остальными самцами эльфов получает самец который лучше всех использует лук и стрелы?

Это какой-то "дарвинический" или эволюционистский аргумент.

Цитировать
Ни на что не хочу намекать, но вопрос травоядности, похоже, проистекает у вопрошателя из личных субкультурных установок.


Уже несколько раз, кажется, я приводил логику. Но я точно так же мог бы сказать, что этот вопрос у оппонентов тоже проистекает из личных субкультурных установок.
Название: Вегетарианцы ли эльфы?
Отправлено: Wintera от 12/02/2013, 09:46:12
Действительно, сейчас в споре оказались определяющими субкультурные установки самих спорщиков. Вполне объяснимо, потому что Средиземье для толкинистов - в некотором роде "лучший мир, чем наш окружающий", поэтому читателю хочется туда заодно перенести и собственные представления об идеалах.
По-хорошему, надо подходить к вопросу с другой стороны. Всё-таки фентезийный мир, созданный человеком, невольно обретает черты не читателя, а создателя. И заодно отпечаток времени, в которое этот самый мир родился. Я посмотрела, что пишут о вегетарианстве в начале прошлого века. В Англию данное течение пришло из Индии, а первый Вегетарианский клуб был основан ещё в 1847 году, да и сейчас достаточно популяно. По крайней мере, можно сделать вывод, что во времена Толкина оно было уже достаточно известно. Сам Профессор в списках "известных вегетарианцев" на тематических сайтах нигде не значится :) Впрочем, это ничего не даёт в понимании того, как он относился к мясопоеданию. Судя по тем же оленям в Лихолесье в "Хоббите" (да-да, "Хоббит" может быть и не каноничен, но от этого не перестаёт содержать в себе существенную часть мировоззрения автора), вряд ли что имел против.
Название: Вегетарианцы ли эльфы?
Отправлено: Мышиный Король от 12/02/2013, 10:10:03
Отчасти, я смотрю с "внешней" стороны. Я предполагаю, что его взгляд был в значительной степени "христианским" - упрощенно говоря, что хищничество это метафизически нехорошо, и следствие испорченности мира, но на столь глубоком уровне, что человеку в целом с этим не справится. От этого только изредка его герои (люди) оказываются вегетарианцами. Кроме того, надо наверное учитывать, что на творчество оказывала влияние (являясь в какой-то мере прообразом) средневековая литература, в которой понятное дело активно присутствует охота. (Это вообще весьма сильная традиция кажется - превозносить героя в его охотничьих навыках.)
Название: Вегетарианцы ли эльфы?
Отправлено: Oranje от 12/02/2013, 10:11:24
Цитировать
Это какой-то "дарвинический" или эволюционистский аргумент
И тем не менее вы не ответили ни на один из заданных вопросов. Вы утверждаете что луки эльфам только для спорта, а это прямое нарушение постоянной связи, что спортивный инвентарь делают из оружия, а вот оружие из инвентаря нет(за исключением случаев избиения людей теннисной ракеткой и бейсбольной битой  ;D).
Название: Вегетарианцы ли эльфы?
Отправлено: Мышиный Король от 12/02/2013, 10:21:32
Ну дык в этом вся и соль - что связь "спортивный инвентарь делают из оружия, а оружие из инвентаря нет" взята из дарвинистического и эволюционного мира.
Название: Вегетарианцы ли эльфы?
Отправлено: Мёнин от 12/02/2013, 10:26:10
Убийство другого во благо себе, с целью отнять что-то для себя.
Животное — не другой.
Иначе срывание травы — тоже убийство травы.

Цитировать
Я привёл (да, не цитатой),
Ваши аргументы опираются только на самих себя.
 
Цитировать
не принимаете, не понимаете или игнорируете
Я не принимаю аргументы, что убийство животных — зло, когда они основаны на том, что убийство животных — зло.

Цитировать
На основании логики убийство зло - ради еды - не оправдание, а следствие искажения.
Не на основании логики, а априорной же убеждённости, что убийство ради еды — зло. Потому что ни на что другое опоры нет.

Цитировать
Примерно как убийство другого, у которого есть еда, чтобы отнять её.
Если невозможно иным способом получить еду, кроме как убийством — ситуация уже другая. И нет, уничтожение деревьев и животных не так плохо, как убийство, и нет, уничтожение деревьев НЕ ЯВЛЯЕТСЯ грехом само по себе.
Уничтожение ради забавы, разрушение ради разрушения — только это называется "орочьими проделками". "Новая тень".

Цитировать
Все приведенные примеры не на целостности мира основаны.
Ну вот то самое. Как приводятся цитаты — так они по-вашему не для целостности мира.
Так можно отрицать любую цитату и доказывать, что эльфы питаются цветочной пыльцой, потому что "всем известно, что эльфы летают на стрекозиных крыльях". Примерно то же доказательство получается.

Цитировать
Полагаю светлейший - это очень светлый, а не самый светлый? Фарамир - человек.
Светлейший из людей и превосходящий многих эльфов. "Я не буду обманывать даже орка"©

Цитировать
Но я точно так же мог бы сказать, что этот вопрос у оппонентов тоже проистекает из личных субкультурных установок.
И ошибётесь. Но о мясоедстве и охоте — и радости от охоты, а не тяжёлом труде только ради выживания — эльфов в тексте сказано напрямую.

Цитировать
связь "спортивный инвентарь делают из оружия, а оружие из инвентаря нет" взята из дарвинистического и эволюционного мира.
Я вас огорчу, мечи названы реальным признаком предстоящего падения опять же в, мягко говоря, не совсем дарвинистическом тексте.
Но не луки.
Название: Вегетарианцы ли эльфы?
Отправлено: Мышиный Король от 12/02/2013, 14:39:57
Цитировать
Животное — не другой.
Иначе срывание травы — тоже убийство травы.

Я не спорю с тем, что в текстах жизнь человека или эльфа признается безусловно намного более ценной чем животного. (Хотя вряд ли можно подобную цитату найти - тоже вывод из произведений в целом.) Но вот про траву - это глупость. Не надо пускаться в софистические крайности. Между животным и травою разница очень велика.

Цитировать
Ваши аргументы опираются только на самих себя.

Гм... Я тоже самое могу сказать про ваши. С моей точки зрения это точно так.

Цитировать
Я не принимаю аргументы, что убийство животных — зло, когда они основаны на том, что убийство животных — зло.

Кстати, а на чём основано, что убийство человека или эльфа - зло? Если убийство животного не зло, то почему таковым является таковое без необходимости? У меня аргументы такие - боль, смерть и прекращение сознание и чувств - это зло. Отсюда следует, что убийство животных - зло.

Цитировать
Не на основании логики, а априорной же убеждённости, что убийство ради еды — зло. Потому что ни на что другое опоры нет.

Из предыдущего пункта. Убийство - зло, и то, что оно ради еды этого не меняет. Т.к. является отниманием принадлежащего другому. Это тоже вроде как считается злом.

Цитировать
Если невозможно иным способом получить еду, кроме как убийством — ситуация уже другая.

Т.е. убийство в пустыне ради еды и воды - это не плохо? А ради денег тогда почему плохо - они ведь тоже основа благополучия?...

Цитировать
И нет, уничтожение деревьев и животных не так плохо, как убийство, и нет, уничтожение деревьев НЕ ЯВЛЯЕТСЯ грехом само по себе.

Вот между прочим, вновь замечу, что как раз с тем, что "не так плохо" у Толкиена - я не спорю вообще. Но - вот с тем, что НЕ ЯВЛЯЕТСЯ грехом само по себе - не соглашаюсь.

Цитировать
Уничтожение ради забавы, разрушение ради разрушения — только это называется "орочьими проделками". "Новая тень".

Если разрушение и уничтожение не являются плохими сами по себе - то почему они таковыми становятся, если не имеют цели? В других областях "искусство ради искусства" обычно ничем дурным не является.

Цитировать
Ну вот то самое. Как приводятся цитаты — так они по-вашему не для целостности мира.

Несколько цитат, которые могут быть трактованы по-разному (я уже говорил о волках, и о наследии средневековой литературы, об артефактах ранних редакций в конце концов), которые противоречат (да, с моей точки зрения, но это всех касается) целостности образа созданного всеми прочими произведениями (да включая философию и метафизику, которая неконкретна). А вовсе не

Цитировать
Так можно отрицать любую цитату и доказывать, что эльфы питаются цветочной пыльцой, потому что "всем известно, что эльфы летают на стрекозиных крыльях". Примерно то же доказательство получается.

Это как раз ни разу ни на какой целостности не основано.

Цитировать
И ошибётесь. Но о мясоедстве и охоте — и радости от охоты, а не тяжёлом труде только ради выживания — эльфов в тексте сказано напрямую.

Ну вот как раз вот это: "уничтожение деревьев и животных не так плохо, как убийство, и нет, уничтожение деревьев НЕ ЯВЛЯЕТСЯ грехом само по себе." основано на культурных установках. Хм, где о мясоедстве кроме хоббита упоминается?

Цитировать
Я вас огорчу, мечи названы реальным признаком предстоящего падения опять же в, мягко говоря, не совсем дарвинистическом тексте.

Ну дык! Кто их мечи ковать надоумил? Естественно они так названы.
Название: Вегетарианцы ли эльфы?
Отправлено: Oranje от 12/02/2013, 15:36:50
Цитировать
Ну дык в этом вся и соль - что связь "спортивный инвентарь делают из оружия, а оружие из инвентаря нет" взята из дарвинистического и эволюционного мира.
Так озвучьте стройную теорию возникновения лука. И это кстати просто логика без всякого дарвинизма. Спорт нужен чтобы держать тело в форме и тренировать основные навыки. Эльфам я думаю он тоже нужен именно поэтому
Название: Вегетарианцы ли эльфы?
Отправлено: Мёнин от 12/02/2013, 16:28:45
Гм... Я тоже самое могу сказать про ваши. С моей точки зрения это точно так.
Это называется "выборочная слепота" или "демагогия", выбирайте, что больше нравится.
Мясоедство эльфов основано на тексте. Автора. Который прав.

Цитировать
Кстати, а на чём основано, что убийство человека или эльфа - зло?
На наличии у него души. Которой нет у животных, за редкими исключениями.
Цитировать
Если убийство животного не зло, то почему таковым является таковое без необходимости?
Уничтожение без необходимости тарелки или табуретки также является злом. Животное или дерево может быть ценнее табуретки, конечно; но это лишь келвар и олвар — творения валар, а не эрухини, потенциально равные любому из айнур.
Цитировать
У меня аргументы такие - боль, смерть и прекращение сознание и чувств - это зло.
Ну извините, у животных нет сознания, если у них нет души. "И даже наличие речи в этом мире не признак разума".  Это про троллей, кажется. "Письма" Толкина.

Цитировать
Т.к. является отниманием принадлежащего другому.
А если валар создали живых существ Арды именно для эрухини? Животные и растения принадлежат им, и валар даровали их людям.

Цитировать
Т.е. убийство в пустыне ради еды и воды - это не плохо?
Вы опять приводите пример ненужного убийства. Более того, выжить вдвоём в пустыне часто проще.
Цитировать
А ради денег тогда почему плохо - они ведь тоже основа благополучия?...
Потому что второй человек тоже является субъектом. Которым не является дерево (если оно не энт) и животное (если это не Орлы Манвэ или что-нибудь такое)

Цитировать
Но - вот с тем, что НЕ ЯВЛЯЕТСЯ грехом само по себе - не соглашаюсь.
Вы опять спорите с текстом; а вернее, повторяя аргументы любителя орочьих забав.

Цитировать
Если разрушение и уничтожение не являются плохими сами по себе - то почему они таковыми становятся, если не имеют цели? В других областях "искусство ради искусства" обычно ничем дурным не является.
Когда мы создаём табуретку или разжигаем костёр, чтобы согреться, мы тратим тело дерева. Когда мы едим животное — тоже. Вообще для любого действия мы используем, тратим какие-то ресурсы. Тратить намеренно много больше необходимого — такое же зло, как просто так бить тарелки и ломать стулья.

Цитировать
которые противоречат (да, с моей точки зрения, но это всех касается) целостности образа созданного всеми прочими произведениями
Нет, это касается вашей точки зрения. И я уже объяснил, почему такая методология неприемлема.

Цитировать
Это как раз ни разу ни на какой целостности не основано.
Основано — просто вместо "этического вегетарианства" подставлены "классические крылатые малютки" как культурная парадигма.

Цитировать
Хм, где о мясоедстве кроме хоббита упоминается?
Об охоте упоминается постоянно. Причём в отрыве от воинов, которые борются с орками и злыми тварями!
А о мясе, рыбе и так далее упоминается редко, потому что в ВК трапезы подробно расписаны вообще только у Сэма и Фродо. Эпический жанр, понимаете ли, не располагает.
А вообще в полных версиях текстов Сильма мясо и рыба нет-нет, да и всплывают. Славнейший Туор, которого направляет лично Улмо, питается рыбой и воюет в Гондолине с копьём, украшенным рыбьей костью: представьте себе, как отнеслись бы к этому эльфы, если бы считали смерть животных предосудительной! Кормят мясом и в Дориате.

Цитировать
Ну дык! Кто их мечи ковать надоумил? Естественно они так названы.
В отличие от луков охотников.
Название: Вегетарианцы ли эльфы?
Отправлено: Галдор от 12/02/2013, 21:53:54
Кстати, мясо указано как еда, которой в Изенгарде делились Мерри и Пиппин с Арагорном, Леголасом и Гимли.

Цитировать
'And you need not turn up your nose at the provender, Master Gimli,' said Merry. 'This is not orc-stuff, but man-food, as Treebeard calls it. Will you have wine or beer? There's a barrel inside there – very passable. And this is first-rate salted pork. Or I can cut you some rashers of bacon and broil them, if you like. I am sorry there is no green stuff: the deliveries have been rather interrupted in the last few days! I cannot offer you anything to follow but butter and honey for your bread. Are you content?'
'Indeed yes,' said Gimli. 'The score is much reduced.'
The three were soon busy with their meal; and the two hobbits, unabashed, set to a second time.

Перевод: В.С. Муравьев

Цитировать
- И нечего нос воротить, сударь ты наш Гимли, -  сказал  Мерри.  -  Это
тебе не оркская жратва, а самая  настоящая  людоедА,  как  говорит  Древень.
Хотите вина или, может, пива? Имеется  здоровенный  бочонок  -  и  недурное,
знаете, пивцо. А это, изволите видеть, отличнейший окорочок.  Не  угодно  ли
поджаренного  бекону?  С  гарниром,   правда,   плохо:   последнюю   неделю,
представьте, никакого подвозу не было! Кроме мясного, могу предложить только
хлеб с маслом и медом. Устроит?
     - Ай да хоббиты! - сказал Гимли. - На славу задабривают!
     Все трое ели так, что за ушами трещало, но и хоббиты  от  них,  как  ни
странно, не отставали.

Кроме того, есть такой диалог в Новой Тени. Позиция Болраса очень смахивает на эльфийскую.

Цитировать
- Не так. - не согласился Борлас. - Ты говорил о суждениях деревьев. Но деревья - не судьи. Дети Единого владеют миром и мое суждение, которое я выношу по праву того, что принадлежу к Детям, ты уже слышал. Зла не было в предначальной Теме мира; оно вошло только с диссонансом Мелькора. Люди не пришли с диссонансом, люди появились потом, в теме, принадлежавшей самому Эру, и поэтому зовутся Его детьми. Поэтому все, что есть в Теме - для них и во благо их, и всем они могут пользоваться, без гордыни и расточительства, но с почтением.

Если даже самому маленькому из детей лесоруба станет холодно, то самое могучее дерево, срубленное, чтобы обогреть его, не обижено. Его лишь просят отдать свою плоть для огня. Но ребенок не должен обижать дерево для забавы или от злости, сдирать с него кору или ломать ветки. Да и хороший хозяин сожжет сперва бурелом или сухостой, и не срубит молодого деревца просто ради того, чтобы поиграть с топором. Вот это - по-орочьи.

А если нам известно, что среди эльфов были охотники, то охотиться и не довольствоваться плодами своей охоты (например, просто выкидывать мясо) - это по-орочьи.
Название: Вегетарианцы ли эльфы?
Отправлено: Virtual от 12/02/2013, 21:59:56
Еще несколько цитат, которые никого не смогут убедить (цитирую по исходным текстам из The History of Middle-earth — лень переводить или искать перевод).

«Законы и обычаи эльдар» (HoMe, vol. 10).
Эльфийские целители старались по возможности воздерживаться от участия в охоте и войне:
And the Eldar deemed that the dealing of death, even when lawful or under necessity, diminished the power of healing, and that the virtue of the nissi in this matter was due rather to their abstaining from hunting or war than to any special power that went with their womanhood... On the other hand many elven-men were great healers and skilled in the lore of living bodies, though such men abstained from hunting, and went not to war until the last need.
Возражение: скорее всего, имеется в виду охота на волков и прочих темных тварей.

«Квента Сильмариллион» — «О приходе людей на Запад» (HoMe, vol. 11).
Во дни Долгого мира Фелагунд совершил путешествие на восток, за Сирион. Он отправился на охоту вместе с Маглором и Маедросом, но преследование дичи утомило его:
Now it came to pass... in the days of the Long Peace, that Felagund journeyed east of Sirion and went hunting with Maglor and Maedros, sons of Feanor. But he wearied of the chase and passed on alone towards the Mountains of Ered-lindon...
Возражение: во времена Долгого мира, поскольку в Белерианде было мало волков для охоты, эльфы договаривались с оленями и преследовали их ради состязания в скорости; догнав оленя, они отпускали его и просили приходить еще. Нигде не сказано, что на охоте эльфы убивали свою дичь.

Аллитерационная поэма «Лэ о детях Хурина» (HoMe, vol. 3).
Белег Охотник (Beleg the hunter) на границе Дориата спасает от голода маленького Турина и его спутников, кормит их копченым мясом из своих запасов:
Then he bade them drink, and drew from his belt
a flask of leather full filled with wine...
There baked flesh and bread from his wallet
they had to their hearts’ joy...
Возражение: это старый текст, написанный раньше «Хоббита».

«Властелин Колец».
На развалинах Изенгарда Мерри предлагает Арагорну, Гимли и Леголасу пообедать солониной или поджаренным беконом, сокрушаясь, что в запасах нет никакой зелени, а на закуску имеется только хлеб с маслом и медом:
“Will you have wine or beer? There’s a barrel inside there – very passable. And this is first-rate salted pork. Or I can cut you some rashers of bacon and broil them, if you like. I am sorry there is no green stuff: the deliveries have been rather interrupted in the last few days! I cannot offer you anything to follow but butter and honey for your bread. Are you content?”...
The three were soon busy with their meal.
Поскольку не сказано, что Леголас съел только хлеб с медом, создается впечатление, что все трое охотно съели все, что предложили хоббиты. А вот чуть позже, когда хоббиты предложили покурить, Леголас не стал этого делать.
Возражение: все равно в этой цитате не сказано прямо, что Леголас ел мясо.

Лингвистические свидетельства.
Кв. rembë — hunter’s or fisher’s net (охотничья или рыболовецкая сеть; VT42:29)
Кв. apsa — cooked food, meat. N aes; Ilk. ass (приготовленная пища, мясо; Этимологии, HoMe, vol. 5)
Возражения: см. выше.
Название: Вегетарианцы ли эльфы?
Отправлено: Живой от 12/02/2013, 22:40:33
Тот, кто подозревает эльфов в сугубом веганстве просто никогда долго не бывал в походе в лесных или горных условиях: там реально нечего жрать, минимум, что необходимо для выживания - это рыболовные снасти. Без них - только и только охота: силковая, засадная, загонная, облавная... Никакая развесистая клюква, вкусные корешки, грибы или грибочки не помогут. А эльфы Трандуила жили именно в таких условиях. Можно канефна умножить сущностей - и вытащить на сцену эльфов-огородников и чудо-агрономов. Или наделить их способностью к фото- и хемосинтезу. Ну, да: на что только не пойдёт юный гринпис.
Название: Вегетарианцы ли эльфы?
Отправлено: Галдор от 12/02/2013, 23:04:25
Ещё одна цитата про Воронвэ и Туора из Неоконченных сказаний.

Цитировать
But Voronwë would answer nothing clearly concerning the road. "You know the strength of Men," he said. "As for me, I am of the Noldor, and long must be the hunger and cold the winter that shall slay the kin of those who passed the Grinding Ice. Yet how think you that we could labour countless days in the salt wastes of the sea? Or have you not heard of the way-bread of the Elves? And I keep still that which all mariners hold until the last." Then he showed beneath his cloak a sealed wallet clasped upon his belt. "No water nor weather will harm it while it is sealed. But we must husband it until great need; and doubtless an outlaw and hunter may find other food ere the year worsens."
"Maybe," said Tuor. "But not in all lands is it safe to hunt, be the game never so plentiful. And hunters tarry on the road."

Цитировать
Но Воронве не хотел сказать ничего определенного насчет дороги.
- На что способны люди, тебе лучше знать. А я из Нолдор. Долгий нужен голод, жестокий нужен мороз, чтобы убить потомка тех, кто перешел Вздыбленный лед! Чем, ты думаешь, питались мы в соленой пустыне моря все эти бессчетные дни? Разве не слышал ты об эльфийских дорожных хлебцах? У меня еще осталось то, что хранит до последнего всякий мореход.
Он распахнул плащ и показал Туору запечатанную сумку на поясе.
- Ни время, ни морская вода не испортят их, пока они запечатаны. Но это мы прибережем на крайний случай; уж наверно, изгой и охотник сумеет добыть еду, пока не наступила зима.
- Быть может, - ответил Туор. - Но охотиться не всегда безопасно, даже тем, чьи дела не столь важны. И к тому же те, кто охотится, медлят в пути.

Воронвэ и Туор говорят о добычи пропитания именно путём охоты. Причём заговоривает об этом первый.
Название: Вегетарианцы ли эльфы?
Отправлено: Мёнин от 13/02/2013, 01:40:56
Цитировать
Возражение: это старый текст, написанный раньше «Хоббита».
Проблема собственно в том, что такими возражениями можно отказываться от чего угодно. Как от штанов Арагорна.

"Эльфы охотились с убийством только на тварей Моргота" — в нескольких местах шаткая позиция. Об Оромэ-то явно сказано, что он охотился на злых существ, но ему-то есть не надо. А про эльфов такого нет.
И нет, то, что эльфам есть надо, это не следствие Искажения.

Против утверждения, что многие эльфы не любили охотиться, и эльфы в целом мясо могли стараться не есть (пока было время на сельское хозяйство), я не возражаю; но обобщить его на всех эльфов совершенно невозможно.

Можно канефна умножить сущностей - и вытащить на сцену эльфов-огородников и чудо-агрономов.
Ну, например, подарок Сэму показывает, что это совершенно не придуманная фанатами сущность, а эльфийская реальность. Хотя если сравнивать с другими подарками, эта шкатулка, возможно, не была тривиальной и для эльфов.
Но сама их способность более чем чётко указана.
Название: Вегетарианцы ли эльфы?
Отправлено: Живой от 13/02/2013, 02:15:28
Мёнин
Цитировать
Ну, например, подарок Сэму показывает, что это совершенно не придуманная фанатами сущность, а эльфийская реальность. Хотя если сравнивать с другими подарками, эта шкатулка, возможно, не была тривиальной и для эльфов.
Но сама их способность более чем чётко указана.
Я говорил об эльфах Лихолесья, по контексту. Выпивохи и ночные гуляки. Огородные мичурины среди них не замечены.
А кому не нравится... у меня нет для вас другого "Хоббита".
Название: Вегетарианцы ли эльфы?
Отправлено: Джон Рокстон от 14/02/2013, 11:00:12
Итак, подведем предварительные итоги дискуссии =)
Мышиный Король утверждает, что эльфы являются вегетарианцами. Причина этому - его личные убеждения, что мясоедство является грехом. Соответственно не падшие эльфы были вегетарианцами. Поэтому Мышиный Король отвергает все цитаты из текстов, т.к. "Хоббит - недостоверный источник", "это всего лишь черновики", а "здесь имелась в виду охота на тварей Моргота." Но как мы знаем, эльфы охотились и в Амане, где не было тварей Моргота, и подтверждает это Сильм. Ороме подарил Келегорму пса Хуана для охоты в Амане. К тому же, Толкин был христианином и не считал убийство животных для потреблению в пищу злом. С точки зрения христианской морали в этом нет ничего дурного. Соответственно квенди, не будучи вегетарианцами, остаютсю вполне себе непадшим народом.
P.S. Разница между убийством животного и растения не столь уж принципиальна. И то и другое являются живыми организмами. Профессор даже считал, что у деревьев есть душа.
Название: Вегетарианцы ли эльфы?
Отправлено: Живой от 14/02/2013, 11:55:31
Эльфы, по своей сути - существа гармоничные, а гармония избегает крайностей, (в т.ч. и навроде джайнизма с его фильтрами от мошек). Крайности - всегда зло/оборачиваются злом, даже в любви или ненасилии.
Название: Вегетарианцы ли эльфы?
Отправлено: Wintera от 14/02/2013, 12:53:29
Безосновательно, бесцитатно, но вполне уверенно могу сказать, что Хуан, Волкодав Валинорский уж наверняка вегетарианцем не был. Патамушта биология. Семейство псовых, род хищников, и вовсе не панда при этом.
Следовательно, эльфам и Келегорму в частности, иногда надо было охотиться на мясных зверей (а не только плотоядных летучих мышек и иже с ними), просто чтобы пёсика накормить. На мой взгляд, здесь не так важно, эльфийская стрела прервала жизнь животному или собачьи клыки. Гнали-то одной компанией. И хоть кто-то думает, что Оромэ осуждал? ::)
Название: Вегетарианцы ли эльфы?
Отправлено: Celebfor от 02/07/2013, 01:02:39
Прочитал тему с большим интересом. Вообще, современный образ многих толкиеновских персонажей меняется под воздействием мультимедиа, игр, фанфиков разных. В фильме "Хоббит", надо заметить, вегетарианство эльфов выглядит довольно безобидно, по сравнению с тем же Радагастом верхом на кроликах.
Не вижу ничего ужасного в мясоедстве эльфов, впрочем, как и не исключаю их возможного вегетарианства.
Насчет каноничности "Хоббита". Считаю, что эта книга канонична только через призму ВК и Сильма.
Саму тему охоты, нередко встречающуюся у Профессора можно разделить на 3 аспекта:
1. Убийство злых тварей. Эльфы это точно делали.
2. Убийство обычных животных. Это, скорее всего тоже.
3. Поедание мяса убитых животных. Вот тут есть некоторые сомнения. Прямо об этом нигде у Толкиена не говорится (по крайней мере, я не нашел). Охотится они могли и ради шкур.  и ради забавы, да и ради пищи тоже могли.  Более того, пища эльфов в ВК описывается дважды (в лесном уделе и лембасы в Лотлориэне) и в обоих случаях она не мясная. При том, что в пище Фарамира сразу же упоминается мясо. Возможно, эльфы ели мясо, по редко?
Поэтому у меня однозначного мнения на этот счет нет.
Название: Вегетарианцы ли эльфы?
Отправлено: Мёнин от 02/07/2013, 17:27:51
Лембасы не требовали мяса, и многие эльфы в принципе не любили убийство животных.
Но всё же пара примеров явного мясоедства выше приведена.
А если животное убили на шкуру и оно съедобно — то нет серьёзных причин этим не воспользоваться. Необходимость вегетарианской диеты для эльфов — это явная ерунда идея.
Название: Вегетарианцы ли эльфы?
Отправлено: Juliana от 03/07/2013, 18:42:15
В "Хоббите" говорится, что пленных гномов в Лихолесье кормили мясом. Поскольку очень странно было бы предположить, что мясо добывали и готовили только ради пленников, я это считаю косвенным доказательством мясоедства эльфов.

Ну еще пара упоминаний мясоедства именно эльфов есть в Лостах.
Название: Вегетарианцы ли эльфы?
Отправлено: John от 24/07/2013, 15:39:28
Злостный оффтопик
Эльфы вегетарианцы. Эльфы поедают детей энтов. Рррр.
Прокламация  Министерства пропаганды Мордора за  подписью Голоса Саурона.

Уллл.
Название: Вегетарианцы ли эльфы?
Отправлено: Александр Некрасов от 20/01/2014, 20:35:17
Вы ни одного не привели. Вы _заранее_ утверждаете, что охота — зло. Но аргументировать — не можете. Ни цитатой, ни большим количеством воды. Понимаете, Фарамир, светлейший герой ВК Фарамир даже прямо говорит "я не буду убивать зря ни одного живого существа". Говорит. И кормит отряд солониной.

То есть эльфы -  зло для всех животных, как орки. Орки убивают - и эльфы убивают животных. Орки убивают по необходимости ( пожрать), и эльфы убивают (покушать).

Вопрос в другом. Едят ли эльфы свинину?
Название: Вегетарианцы ли эльфы?
Отправлено: Мёнин от 21/01/2014, 15:19:19
Опять передёргивание.
Орки убивают и крушат всё подряд не только по необходимости, а когда хотят и когда есть чего можно убить и сломать. Этим они и отличаются от эльфов.
Название: Вегетарианцы ли эльфы?
Отправлено: Живой от 21/01/2014, 21:40:34
Александр Некрасов
Унылый троллинг - дух изгнанья....
Название: Вегетарианцы ли эльфы?
Отправлено: Александр Некрасов от 21/01/2014, 23:24:43
Мёнин, всерьез полагаете, что орки, садясь ужинать, каждый раз намеренно наслаждаются страданиями жертвы? не просто сворачивают кролику шею, а как-то его долго пытают, что ли? Я-то полагаю, что им интересно его съесть побыстрее. Они ж голодные всегда.
У эльфов охотничьи луки. Сколько надо пустить стрел в оленя, чтобы убить? Одну, две, три? десять? Олень, раненный стрелой, сначала бежит, истекая кровью, иногда умирает от разрыва сердца - загнанный до смерти. А ведь эльфы не хуже людей, они охотятся с собаками. см. Феаноринги.

Толкин ясно пишет, что орки думали об эльфах не лучше, чем эльфы об орках. Орки жили в очень плохих условиях: их вытеснили в пещеры, в скалы, да и равнина Горгорота  - ужасное место.Озлобленность и желание отомстить всем и вся за то, что тебе очень плохо - это естественное желание, см. укрский Майдан.

Тут еще повыше писали - мол, вот мы христиане, и не считаем, что убивать и поедать животных это плохо. Это не написано нигде. Это вроде как - "мы отарки, и не считаем зазорным кушать людей". Нам так удобно.

То есть, вы считаете невозможным саму постановку вопроса, едят ли эльфы свинину?
Свиньи ведь приспособлены к тому, чтобы их ели. Они мясо. Зачем убивать диких, возможно разумных животных (которые встречаются в Средиземье и 3ю эпоху), когда можно вырастить свинью и съесть? Или нет?
Название: Вегетарианцы ли эльфы?
Отправлено: Галдор от 22/01/2014, 20:27:01
Пусть скажет Толкин. Вот различие между орками и другими расами. Кстати, уже кидал эту цитату. Отрывок из Новой Тени. По-моему подходит и для животных.

Цитировать
- Не так. - не согласился Борлас. - Ты говорил о суждениях деревьев. Но деревья - не судьи. Дети Единого владеют миром и мое суждение, которое я выношу по праву того, что принадлежу к Детям, ты уже слышал. Зла не было в предначальной Теме мира; оно вошло только с диссонансом Мелькора. Люди не пришли с диссонансом, люди появились потом, в теме, принадлежавшей самому Эру, и поэтому зовутся Его детьми. Поэтому все, что есть в Теме - для них и во благо их, и всем они могут пользоваться, без гордыни и расточительства, но с почтением.

Если даже самому маленькому из детей лесоруба станет холодно, то самое могучее дерево, срубленное, чтобы обогреть его, не обижено. Его лишь просят отдать свою плоть для огня. Но ребенок не должен обижать дерево для забавы или от злости, сдирать с него кору или ломать ветки. Да и хороший хозяин сожжет сперва бурелом или сухостой, и не срубит молодого деревца просто ради того, чтобы поиграть с топором. Вот это - по-орочьи.

А вообще моральная сторона дела вроде как не главная тема обсуждения. Что касается главной, то тут считай точно установлено, что эльфы ели мясо. Полно убедительных цитат.
Название: Вегетарианцы ли эльфы?
Отправлено: Александр Некрасов от 22/01/2014, 22:33:47
считай точно установлено, что эльфы ели мясо. Полно убедительных цитат.
Это факт, и устанавливать тут нчего и не надо было. Средиземские эльфы ели мясо животных и птиц.

Но было ли это нормой, или искажением?
Название: Вегетарианцы ли эльфы?
Отправлено: Галдор от 22/01/2014, 22:48:02
Цитировать
Но было ли это нормой, или искажением?
Если бы охотились направо и налево, то было бы искажением. Но этого не наблюдается. Всё по закону природу: что ради пропитания поймали, то и идят. По-моему справедливо и без современного варварства.
Цитировать
У эльфов охотничьи луки. Сколько надо пустить стрел в оленя, чтобы убить? Одну, две, три? десять? Олень, раненный стрелой, сначала бежит, истекая кровью, иногда умирает от разрыва сердца - загнанный до смерти. А ведь эльфы не хуже людей, они охотятся с собаками. см. Феаноринги.
Эльфы бесшумны и, кроме того, стреляют отменно. Думаю, вряд ли такие охоты длились долго.
Название: Вегетарианцы ли эльфы?
Отправлено: Александр Некрасов от 22/01/2014, 23:01:46
Эльфы плакали, давились, но упорно ели мясо :)

Задумался я просто об эльфе, который посмотрел в глаза умирающему оленю. Или кабану. Или кролику, куропатке - эти совсем глупые, конечно.

Нельзя есть разумных существ. Орки этот запрет для себя сняли: едят всё, в т.ч. и друг дружку. Но ведь и спрос с них меньше, с орков.

Метаболизм эльфов совершеннее, чем человеческий или орочий. Эльфы могут себе позволить не есть мясо. Но, тем не менее, едят, невзирая на моральный аспект: а ведь, повторю, в Средиземье имеются разумные, говорящие животные и птицы - что уж говорить про Валинор! И если есть только неговорящих, которые так похожи на обладающих речью... Во-первых, можно ошибиться. Во-вторых, (белые) люди не едят обезьян - потому что они похожи на нас. Аборигены охотятся на макак, да, но они уровнем культурного, морального развития ниже белых, не как орки и эльфы, но всё таки.
Название: Вегетарианцы ли эльфы?
Отправлено: Галдор от 22/01/2014, 23:16:00
Цитировать
Эльфы плакали, давились, но упорно ели мясо

Задумался я просто об эльфе, который посмотрел в глаза умирающему оленю. Или кабану. Или кролику, куропатке - эти совсем глупые, конечно.
Ну, индейцы в Америке так делали, и жили в гармонии с природой. Это только после них почти не оставили тех же бизонов.
Цитировать
Нельзя есть разумных существ.
Увы, в Арде такой порядок вещей, что животные стоят ниже эрухини и последние их господа. См. слова Толкина.
Цитировать
Метаболизм эльфов совершеннее, чем человеческий или орочий. Эльфы могут себе позволить не есть мясо.
Нет, я тоже могу придумать биологические теории в пользу моих теорий, но ведь это будет взято из головы.
Цитировать
Но, тем не менее, не взирая на моральный аспект: а ведь, повторю, в Средиземье имеются разумные, говорящие животные и птицы - что уж говорить про Валинор!
А можно цитату про говорящую морскую птицу или оленя? А то мне тоже не верится, что эльфы охотились прямо на говорящих.
Название: Вегетарианцы ли эльфы?
Отправлено: Александр Некрасов от 22/01/2014, 23:54:44
Ну, индейцы в Америке так делали
Индейцы (вроде бы) не ели индейцев и обезьян. Получив огнестрельное оружие, они убивали зверьё не хуже белых трапперов: профессионалы.

Увы, в Арде такой порядок вещей, что животные стоят ниже эрухини и последние их господа. См. слова Толкина.
"Вот ты, животное, стоишь ниже (по пищевой лестнице?) меня, и я тебя съем. А ты, эльф, ты выше меня. Ешь меня! Ешь! Ты должен съесть меня. Съешь меня полностью!!"


Цитировать
Метаболизм эльфов совершеннее, чем человеческий или орочий. Эльфы могут себе позволить не есть мясо.
Увы, в Арде такой порядок вещей, что животные Нет, я тоже могу придумать биологические теории в пользу моих теорий, но ведь это будет взято из головы.
Не понял. Люди не могут без мяса, у них даже витамин С организмом не вырабатывается (в отличие, например, от собак). Хотя все таки есть люди-вегетарианцы, из моральных соображений не потворствующие убийству животных. А вот эльфы могут много чего такого синтезировать, чего человеческий организм не способен. Благодаря эльфийскому феа, разумеется. Это нужно доказывать?

А можно цитату про говорящую морскую птицу или оленя? А то мне тоже не верится, что эльфы охотились прямо на говорящих.
Пожалуйста.
Цитата: J.R.R.Tolkien
Что делать с говорящими зверями и птицами, обладающими речью и разумом? Я довольно легкомысленно взял их из других, менее "серьезных" мифологий, но они играют весьма важную роль, и убрать их уже нельзя. Это, конечно, "исключения", и используются они не так часто, но все же являются неотъемлемой частью этого мира. Все относятся к ним как к чему-то естественному, хотя и не вполне обычному.
Название: Вегетарианцы ли эльфы?
Отправлено: Мёнин от 23/01/2014, 00:28:50
Задумался я просто об эльфе, который посмотрел в глаза умирающему оленю. Или кабану. Или кролику, куропатке - эти совсем глупые, конечно.
По этим причинам эльфы-целители гнушались охоты — правда, не гнушались мясо кушать всё равно.

Цитировать
Нельзя есть разумных существ.
Ну так не на Орлов же охотятся эльфы, ага?
Орлы, кстати, тоже не вегетарианцы, а блааааароднейший народ по всем текстам.

Цитировать
Но, тем не менее, едят, невзирая на моральный аспект:
Эльфам нет дела до морального аспекта :) Они только эстетически идеализированны.

То есть каннибализм, да, неэстетично, как и супружеская измена. А просто охотой развлечься нолдор любили.
Название: Вегетарианцы ли эльфы?
Отправлено: Живой от 23/01/2014, 00:31:01
Александр Некрасов
А растения? Ведь это ужас, если вдуматься: стоит оно, неподвижное и беззащитное, а его медленно поедают, грызут, точат, обгрызают кору и листья, сжирают плоды.
Или, того хуже, выроет свинья сочный клубень - а это хуорн-корнеплод, или свекольный энт. Какие же всё-таки бездушные скоты эти травоядные...
Название: Вегетарианцы ли эльфы?
Отправлено: Александр Некрасов от 23/01/2014, 01:19:27
Мёнин, всё так и есть, нечего добавить в этом смысле.

Живой, таки да! деревья могут стать почти энтами (т.е. почти или совсем почти разумными существами), и энты могут задеревенеть. Но тем не менее. И когда их рубят, пилят, валят, они протестуют, иногда в весьма агрессивной форме. И совершенно правы. Фангорна взять: он отстаивает интересы растений, т.к. сам является растением (пусть и условно),  проблемы растений ему близки.

У зверьков тоже есть свой защитник, кстати. Радагаст. Да и Беорн тоже вполне лоббист интересов животных.
А вот интересно: собрались эльфы поохотится. Загнали белочку на веточку. А тут Радагаст/Беорн им палкой, палкой по спинам. У, негодяи! А то еще и прибьет ненароком. Не заметит.
Название: Вегетарианцы ли эльфы?
Отправлено: Мёнин от 23/01/2014, 01:33:02
Беорн с волками и не так обращался…
Злостный оффтопик
И я не Мунин
Название: Вегетарианцы ли эльфы?
Отправлено: Александр Некрасов от 23/01/2014, 01:36:46
Виноват, исправил никнэйм.

Но волки были оборотни ведь. Не обычные животные, а вроде больных
Название: Вегетарианцы ли эльфы?
Отправлено: Галдор от 23/01/2014, 05:03:41
Цитировать
Индейцы (вроде бы) не ели индейцев и обезьян. Получив огнестрельное оружие, они убивали зверьё не хуже белых трапперов: профессионалы.
Я сравнивал индейцев с эльфами, а не с орками. И только ранних.
Цитировать
А вот эльфы могут много чего такого синтезировать, чего человеческий организм не способен. Благодаря эльфийскому феа, разумеется. Это нужно доказывать?
Биология у Толкина описана практически на нуле. Ясно, конечно, что у эльфов в организме происходят другие процессы, в сравнении с людьми, но это не обязательно процессы, которые удобны именно вашей теории. Лучше вообще это не трогать.
Цитировать
Пожалуйста.
Вы меня не поняли. Давайте отталкиваться от фактов. Эльфы охотились на оленей, а ещё они охотились на морских птиц. Вы можете привести доказательства, что были говорящие олени и морские птицы? Если нет, тогда и нет риска употребить говорящее животное.
Название: Вегетарианцы ли эльфы?
Отправлено: Мёнин от 23/01/2014, 18:43:27
Злостный оффтопик
Была одна чайка с Сильмарилем…

А ещё анекдоты про Леголаса и чаек вспоминаются
Название: Вегетарианцы ли эльфы?
Отправлено: rambler87 от 26/01/2014, 12:13:01
Будем рассуждать логично - Эру дал и эльфам и людям одинаковые челюсти и клыки, так что он предполагал, что им придётся быть и хищниками, а скажем не черепахами))) Ведь на вид перворожденных повлиять диссонанс Моргота не мог или мог - мы не знаем - но Эру создал своих детей как раз для существования в этом (плохом ли хорошем) мире.
А дальше уже от предпочтений - одни вегетарианцы, другие - нет. Однако чаще всего эльфы как мне кажется питались сдобой всякой и мёдом.

Кстати если следовать логики вегетарианства то да - рано или поздно эльфы да и люди должны перейти на питание высшей энергий, а не материальной пищей. Но именно стать, а не быть, как мне кажется.
Название: Вегетарианцы ли эльфы?
Отправлено: Галдор от 27/01/2014, 00:19:39
Какой смысл рассуждать? Нигде в текстах нет даже намёка на то, что употреблять в пищу мясо - это плохо. Все случаи вегетарианства - нежелания есть своих друзей. Моральный вопрос при этом не стоит (других моральных вопросов при этом дофига). Таковы уж реалии. Возникнуть он может только в голове современного человека. В наше время употребление мяса может считаться плохой вещью, в Арде, безусловно, нет.
Цитировать
Но волки были оборотни ведь. Не обычные животные, а вроде больных
Ага, а луки со стрелами он дал гномам в поход, видимо, для красоты.
Название: Вегетарианцы ли эльфы?
Отправлено: Мёнин от 27/01/2014, 00:25:12
в Арде, безусловно, нет.
Не безусловно — два весьма героических примера и одна интенция на веганство имеются.
Но не требование — никогда. Да.
Название: Вегетарианцы ли эльфы?
Отправлено: Галдор от 27/01/2014, 00:28:48
Цитировать
Не безусловно — два весьма героических примера и одна интенция на веганство имеются.
Берен? Опять же, потому что птицы и звери были ему друзьями.
Название: Вегетарианцы ли эльфы?
Отправлено: Александр Некрасов от 27/01/2014, 00:30:56
Будем рассуждать логично - Эру дал и эльфам и людям одинаковые челюсти и клыки, так что он предполагал, что им придётся быть и хищниками
Будем рассуждать логично и вспомним, что гориллы и орангутаны, с великолепными клыками - вегетарианцы.
Совершенно глупо предполагать, что поедающие плоть себе подобных могут быть прекрасными и благими.
Название: Вегетарианцы ли эльфы?
Отправлено: Мёнин от 27/01/2014, 00:34:20
Александр, вы говорите довольно громкие слова, но в Арде это никак не подтверждается.
Кстати, эльфы не являются благими морально автоматически только потому, что они эльфы.
А эстетика им охотиться не запрещает. Факт.
Название: Вегетарианцы ли эльфы?
Отправлено: Александр Некрасов от 27/01/2014, 00:47:53
Мёнин, эльфы-ваниар, которые живут в Амане, у ног благих валар - они же прекрасные и благие?. Не бесконечно благие, как (предполагается) Эру, но всё же.

Представляете себе таких аманских эльфов, которые освежевали свинью, сожрали её, а потом пошли пообщаться с Манве? Как фантазия у вас работает в этом направлении?

Название: Вегетарианцы ли эльфы?
Отправлено: Александр Некрасов от 27/01/2014, 00:52:29
А эстетика им охотиться не запрещает. Факт.
Давайте говорить - не охотиться, а убивать. Охотиться - это убивать ради развлечения. Ради еды - это вырастил на свиноферме свинью и съел. А ради развлечения - пошёл в лес, выследил с помощью эльфийского зрения и слуха оленя, и убил. Интересно, много ли в Амане (да и в Средиземье 0-1-2-3 эпох) неразумных животных? Кстати, если животное не умеет говорить на эльфийском, это оно неразумное тогда?
Название: Вегетарианцы ли эльфы?
Отправлено: Три рубля от 27/01/2014, 01:41:53
Цитировать
Кстати, если животное не умеет говорить на эльфийском, это оно неразумное тогда?
Вспоминаются ноэгит нибин.
Название: Вегетарианцы ли эльфы?
Отправлено: Галдор от 27/01/2014, 02:37:57
Что у нас получается. У нас есть Оромэ, вала охоты, есть духоподобные охотничьи псы и орлы, есть охотники в Валиноре, есть Беорн, который не ест мясо, но однако раздаёт луки для охоты, есть куча народа, которая употребляет мясо. Никто из них не порицается. Кроме того, природа кельвар отличительна от природы эрухини. Про деревья в Сильме говорится, что эрухини являются их хозяевами. Логично предположить такое же и про животных. Из всего этого следует, что употребление мяса - нормальное явление в Арде.
А что нам говорят противники этого мнения? Что если персонаж светлый, то он обязательно должен разделять систему ценностей вегетарианцев. Отличный аргумент. Ну и ещё что, даже если персонаж спасает младенцев, проявляет чудеса самопожертвования и не слушает Мелькора, но ест мясо, то он ужасный и неблагой.
Кстати, помнится Финрод тоже охотился с Маглором и Маэдросом. Какой ещё пример нужен, чтобы понять, что охота имеет мало отношения к моральному облику эльфов.
Название: Вегетарианцы ли эльфы?
Отправлено: Мёнин от 27/01/2014, 11:46:23
Представляете себе таких аманских эльфов, которые освежевали свинью, сожрали её, а потом пошли пообщаться с Манве? Как фантазия у вас работает в этом направлении?
Какая нафиг фантазия? Оромэ вон братьям феанорингам волкодава подарил, потому что они любили ездить охотиться. И Арэдель Финголфиновна туда же с ними.
Оромэ! Вала! Безгрешный по определению!
А вы на эльфов баллоны катите.
Кстати, эльфы-охотники в Амане тоже считались безгрешными. Падение эльфов — это Бунт Нолдор.

Цитировать
Интересно, много ли в Амане (да и в Средиземье 0-1-2-3 эпох) неразумных животных?
Вы не в курсе. Эру просто так разумные души налево и направо не дарит — даже какой-нибудь Хуан её имеет с вероятностью 50%, а это собачья индивидуальность уникальнейшая.
А значит, все животные, не умеющие говорить и о которых нет подобной информации — неразумны.

Могу ещё раз повторить: в Арде только два героя-вегетарианца среди эрухини. Да, прекрасные герои.
Но — совершенно очевидно уникальные: они оба делают подобный выбор, когда долгое время живут среди животных, а не с людьми/эльфами.
Название: Вегетарианцы ли эльфы?
Отправлено: Три рубля от 27/01/2014, 17:20:38
Разум(сама) вроде бы вообще не зависит от наличия души(фэа).

И ещё разок:
Цитировать
The Eldar did not at first recognize these as Incarnates, for they seldom caught sight of them in clear light. They only became aware of their existence indeed when they attacked the Eldar by stealth at night, or if they caught them alone in wild places. The Eldar therefore thought that they were a kind of cunning two-legged animals living in caves, and they called them Levain tad-dail, or simply Tad-dail, and they hunted them. But after the Eldar had made the acquaintance of the Naugrim, the Tad-dail were recognized as a variety of Dwarves and were left alone.
Цитировать
Эльдар поначалу не признавали их как Воплощенных, ибо редко видели при ясном свете. Они убедились в том, что эти гномы существуют на самом деле только когда те нападали на эльдар исподтишка, или ночью, или застигнув эльфов одних в глуши. Потому эльдар считали, что они были неким видом коварных двуногих животных, живущих в пещерах, и называли их левайн тад-дайль или просто тад-дайль, и охотились на них. Но позже, когда эльдар познакомились с наугрим, тад-дайль были признаны ветвью расы гномов и оставлены в покое
На гномов охотились! А вы о животных.
Название: Вегетарианцы ли эльфы?
Отправлено: Александр Некрасов от 28/01/2014, 12:32:24
Оромэ вон братьям феанорингам волкодава подарил, потому что они любили ездить охотиться.
Не было ли эта любовь к жестокому убийству животных этапом падения (феанорингов)?
Охота - это изощренный способ убийства живого существа. Похожего на нас с вами. Простить мясоедство еще как-то можно, по незнанию, а вот охоту, которая не из ружья насмерть, а долго, с собаками, с истекающим кровью кабаном - это извините. Вальгальский вепрь хоть воскресал регулярно, а тут животные простые.
Оромэ! Вала! Безгрешный по определению!
Валар вовсе не безгрешны, с чего вы взяли? Напротив, среди них (валар и майар) - величайшие злодеи Арды.

А вы на эльфов баллоны катите.
Только на несознательных, опустившихся до того, чтобы развлекаться убийством живых существ.
 
Кстати, эльфы-охотники в Амане тоже считались безгрешными.
Кем считались, простите?
Вы не в курсе.
Ну да, не в курсе.
А значит, все животные, не умеющие говорить и о которых нет подобной информации — неразумны.
И их надо загнать на охоте, освежевать и съесть, полагаю.

Могу ещё раз повторить: в Арде только два героя-вегетарианца среди эрухини. Да, прекрасные герои.
Но — совершенно очевидно уникальные: они оба делают подобный выбор, когда долгое время живут среди животных, а не с людьми/эльфами.
Ну то есть, если больше упоминаний нет, значит и вегетарианцев нет. Кстати, Беорн, строго говоря, не вегетарианец, он как минимум лактовегетарианец. И потом, куда он девал трупы орков, что он делал с мясом? Да и зачем ему эта грубая неистовая месть, с развешиваниями голов на заборе - это вегетарианцу-то!
Название: Вегетарианцы ли эльфы?
Отправлено: rambler87 от 28/01/2014, 14:09:06
Тут всё дело в мировоззренческом подходе. Толкиен именно делает ударение на том, что всё в Мире сделано главным образом для "детей Эру", если подходить с другой стороны, что всё самоценно само по себе (этот подход ближе всего к буддизму вроде), то да, такие высшие существа как Дети Эру должны в конечном итоге перейти к духовному питанию и созерцанию бесконечной красоты мира бытия и поддерживанию его равновесия. Что вообщем-то с ними и происходит - символический уход в страну Валар.
Но, так уж случилось, что Толкиен, на мой взгляд, ведёт другую линию. Тоже не менее логичную - если смотреть с точки зрения экологии - волк должен охотиться на зайца. Другой вопрос должны ли Дети Илюватора подпадать под данные закономерности?
К тому же, как всем известно, Толкиен черпал свою мифологию преимущественно из скандинавских, германский и т.д. сказаний - в которых охота являлась неотъемлемым почти религиозным ритуалом - при этом, следует отметить, издевательства над жертвой, над животными считалась недопустимым делом.
Название: Вегетарианцы ли эльфы?
Отправлено: Мёнин от 28/01/2014, 17:37:21
Не было ли эта любовь к жестокому убийству животных этапом падения (феанорингов)?
Автор никогда этого не говорил.
Падением был Бунт, Клятва и так далее.
Цитировать
а вот охоту, которая не из ружья насмерть, а долго, с собаками, с истекающим кровью кабаном
И тем не менее, таким занимается и благословляет безгрешный Вала, который никогда не совершал зла намеренно.

Цитировать
Валар вовсе не безгрешны, с чего вы взяли? Напротив, среди них (валар и майар) - величайшие злодеи Арды.
С того, что единственный грешник — исключён из их числа.
А то, что оставшиеся Валар не творят грехов, а только ошибки, совершённые из добрых побуждений — Преображённые Мифы к вашим услугам.

Цитировать
Кстати, эльфы-охотники в Амане тоже считались безгрешными.
Кем считались, простите?
Автором, который называет эльфийский народ непадшим до Бунта.

Цитировать
И их надо загнать на охоте, освежевать и съесть, полагаю.
А что, все деревья в лесу, не являющиеся энтами, надо вырубить? Не "надо", а "можно". Допустимо юридически и морально.

Цитировать
И потом, куда он девал трупы орков, что он делал с мясом?
Он не ел мяса. Значит, не ел и орков — каннибализм вообще-то в Арде только у них в порядке вещей.
Цитировать
Да и зачем ему эта грубая неистовая месть, с развешиваниями голов на заборе - это вегетарианцу-то!
Я вам открою тайну. Вегетарианцем он становится, являясь оборотнем, а оборотнем-долгожителем он только  из-за клятвы мести и стал!
Таким образом, Беорн перестал есть мясо животных как раз только из-за мести оркам.
Берен, кстати, тоже: иначе бы он ушёл к другим людям и к вегетарианству повода бы обрести не успел.

Видите ли, Александр, вы всё ещё настаиваете на позиции "мясоедство аморально, потому что я знаю, что оно аморально!".
Не показав ни малейшей причины следовать ему эльфам или приписывать такое эльфам писателю Толкина, который покушать вообще-то тоже любил. Не одни овощи с грибами.
Название: Вегетарианцы ли эльфы?
Отправлено: Александр Некрасов от 28/01/2014, 19:30:04
такие высшие существа как Дети Эру должны в конечном итоге перейти к духовному питанию
Вот, Вы меня поняли. Валар (и айнур в целом, в т.ч. майар) не нужна еда для поддержания существования материальной оболочки. Еда - это условие бытия смертных, ограничение их свободы. 
Название: Вегетарианцы ли эльфы?
Отправлено: Галдор от 28/01/2014, 19:35:00
Александр Некрасов, и снова ваши слова не имеют под собой доказательств.
Название: Вегетарианцы ли эльфы?
Отправлено: Александр Некрасов от 28/01/2014, 19:57:23
Не было ли эта любовь к жестокому убийству животных этапом падения (феанорингов)?
Исключительно с учетом того, что мы с Вами находимся в теме "Другой взгляд". Не считаете ли Вы, что в оценке причины падения JRRT заблуждается? Неужели дело было лишь в том, что человек говорит "я верю в тебя, Эру", думая о нем как о существе с характеристиками Моргота, или наоборот? Неужели дело лишь в букве? Имена не важны, я полагаю.  Важны дела.
Если существо убивает других подобных себе существ, считая их ниже себя, возвышаясь над ними, прикрываясь Богом - это прекрасно и праведно. Если прикрывается Морготом - это плохо. о

>Падением был Бунт, Клятва и так далее.
Мне думается, это не причина, а следствие. Причиной бунтов является неразрешимое противоречие. Конечно, если брать совсем по крупному, то причина всего - Создатель,

>безгрешный Вала, который никогда не совершал зла намеренно.
Не согласен. Мелькор изначально не хотел делать зло, он хотел как лучше. Его извергли из чина Валар другие валар, а он презрел их. Взаимная анафема такая.

Цитировать
Валар вовсе не безгрешны, с чего вы взяли? Напротив, среди них (валар и майар) - величайшие злодеи Арды.
>единственный грешник — исключён из их числа.
Нет, была куча балрогов- младших айнур. Их было много, и они согрешили (с точки зрения победившей партии)
>А то, что оставшиеся Валар не творят грехов, а только ошибки, совершённые из добрых побуждений — >Преображённые Мифы к вашим услугам.
Разумеется, оправдать можно что угодно. Толкин честно оправдывал своих протеже.

Давайте в этом разделе отвлечемся от идеологии и будем оценивать то, что происходило, а не то, что решил праведный и безгрешный суд по поводу неправедной греховной Мышки (Вот такие делишки, Мы пойдем в суд, Я тебя засужу и т.д.)

>А что, все деревья в лесу, не являющиеся энтами, надо вырубить? Не "надо", а "можно". >Допустимо юридически и морально.
Надо, если вы рассуждаете как рассуждаете, но являетесь не мясо-, а лесоедом. Лесоеды  охотятся на деревья, это они так развлекаются. И пьянеют от процесса.

Цитировать
Значит, не ел и орков.
А есть где-то по тексту место, что Беорн не ел орков? Одно дело, питаться мясом, получать обычное цивилизованное удовольствие, а другое дело в теле гигантского медвеоборотня убивать и убивать, каждую ночь, каждый раз! Это психика здоровая будет у такого монстра, скажете?

>Я вам открою тайну. Вегетарианцем он становится, являясь оборотнем, а оборотнем-долгожителем он >только  из-за клятвы мести и стал!
Получается (из цитаты), что не образе (оборотня), Беорн мог и не быть вегетарианцем. А орочьего мяса полный холодильник... Простите, шучу.


>Таким образом, Беорн перестал есть мясо животных как раз только из-за мести оркам.
Примерно как: он перестал заниматься гимнастикой из чувства мести к импрессионистам.

>Берен, кстати, тоже: иначе бы он ушёл к другим людям и к вегетарианству повода бы обрести не успел.
А если предположить, что и Береном, и Беорном двигали не злоба на орков, не жажда убийства, а что они вышли на такой уровень морали, поняли, что нельзя есть существо, которое только что смотрело на тебя и говорило (может быть, жестами) - не убивай меня?

>Видите ли, Александр, вы всё ещё настаиваете на позиции "мясоедство аморально, потому что я >знаю, что оно аморально!".
>Не показав ни малейшей причины следовать ему эльфам или приписывать такое эльфам писателю >Толкина, который покушать вообще-то тоже любил. Не одни овощи с грибами.

Толкин не был эльфом. Его метаболизм несовершенен. К тому же, как известно, люди - падшие существа.
Название: Вегетарианцы ли эльфы?
Отправлено: Александр Некрасов от 28/01/2014, 19:58:07
Александр Некрасов, и снова ваши слова не имеют под собой доказательств.
Полагаю, имеют. Уточните, какие именно слова.
Название: Вегетарианцы ли эльфы?
Отправлено: Три рубля от 28/01/2014, 20:09:35
Цитировать
подобных себе существ
Где ж подобные? Разве келвар — Дети? Отношение эльфов к охоте видно из истории с ноэгит нибин. Воплощённых ни-ни, а остальных можно. Только могут и не разобраться сразу.
Сидят два эльфа и суп из гнома варят. Лепота.
Цитировать
как известно, люди - падшие существа
Простите?
Цитировать
Мне думается, это не причина, а следствие.
Мне думается
Цитировать
материальной оболочки
У валар нет хроар, их тела — фанар.
Название: Вегетарианцы ли эльфы?
Отправлено: rambler87 от 28/01/2014, 20:20:15
вопрос не совсем в тему: "где в Сильмарильоне говориться о Берене??" Или у меня какая-то усечённая версия или я пропустил что-то...
Цитировать
"...And in The Silmarillion it’s said that Beren became a vegetarian while wandering the wild since he became friends with many of the animals he met..."
Название: Вегетарианцы ли эльфы?
Отправлено: Галдор от 28/01/2014, 20:39:20
Цитировать
Полагаю, имеют. Уточните, какие именно слова.
Ответ 89. Вы забыли про эльфов.
Цитировать
Исключительно с учетом того, что мы с Вами находимся в теме "Другой взгляд". Не считаете ли Вы, что в оценке причины падения JRRT заблуждается?
Эпик. Хоть раздел и носит название "Другой взгляд", но в описании говорится, что он предназначен для обсуждения произведений других авторов, основанных на мире Толкина, а не для теорий, которые никоим образом не совпадают с реальностью Средиземья. Ну ок, в ваших личных фантазиях эльфы или люди и правда пали из-за мясоедства, но извините, в книжках автору всё-таки виднее. Ведь он всю жизнь писал эту историю и лучше всех  разбирался в ней. Такое моё мнение. Если ошибаюсь, извиняюсь перед умными людьми.
Название: Вегетарианцы ли эльфы?
Отправлено: Мёнин от 28/01/2014, 20:40:02
Не считаете ли Вы, что в оценке причины падения JRRT заблуждается?
Клятва — не причина Падения, а "состав преступления".
Цитировать
Неужели дело было лишь в том, что человек говорит "я верю в тебя, Эру", думая о нем как о существе с характеристиками Моргота, или наоборот?
Вы не поверите: наиболее кощунственна Клятва была именно потому, что она затрагивала даже Эру!

Цитировать
Если существо убивает других подобных себе существ,
Это произошло, когда Феанор бросился на телери.
А животные разумным не подобны.

Цитировать
Конечно, если брать совсем по крупному, то причина всего - Создатель,
Это некоторым образом неверная ересь. Эру не творил "тьму" и ненависть, и боль, и так далее.

Цитировать
Его извергли из чина Валар другие валар, а он презрел их. Взаимная анафема такая.
Вы как раз причину и следствие и перепутали. Его извергли из Чина за разрушения, которые он творил на планете.

Цитировать
Нет, была куча балрогов- младших айнур. Их было много, и они согрешили (с точки зрения победившей партии)
Их было не более семи штук и они также творили разрушения и убийства. А не "с точки зрения победителей".

Цитировать
Разумеется, оправдать можно что угодно. Толкин честно оправдывал своих протеже.
Вы снова путаете причину и следствие. Толкин писал книгу про то, как безгрешные Айнур творят всякое хорошее в мире, а падший Мелько им мешает.
Не "писал историю, оправдывая духов тем, что они были за Эру".

Феанор тоже клялся именем Эру. То-то и оно.

Цитировать
Лесоеды  охотятся на деревья, это они так развлекаются. И пьянеют от процесса.
Так это как раз орки. Пишет тот же Толкин, который не пишет этого про охоту эльфов.
Но эльфы никогда не убивали всех зверей в лесу, просто чтобы убить, как вы предствляете.

Цитировать
А есть где-то по тексту место, что Беорн не ел орков?
По тексту сказано, что не ел мяса. У орков не мясо? А что у них, клетчатка и хлорофилл?

Цитировать
Получается (из цитаты), что не образе (оборотня), Беорн мог и не быть вегетарианцем. А орочьего мяса полный холодильник... Простите, шучу.
Так вот они не были вегетарианцеми до начала своей мести, то-то и оно.

Цитировать
Примерно как: он перестал заниматься гимнастикой из чувства мести к импрессионистам.
Не "из чувства" а "по причине" — очень даже может быть. Только не перестал, а начал.
Или вы признаёте, что вегетарианство вредно для здоровья?

Цитировать
А если предположить, что и Береном, и Беорном двигали не злоба на орков, не жажда убийства, а что они вышли на такой уровень морали, поняли, что нельзя есть существо, которое только что смотрело на тебя и говорило (может быть, жестами) - не убивай меня?
Они не ели существ, которые им помогали в жизни.
Как не слишком голодные люди не едят собак.

Цитировать
Толкин не был эльфом. Его метаболизм несовершенен. К тому же, как известно, люди - падшие существа.
И вместе с тем, Толкин пишет, что эльфы мясо ели и страдать по этому поводу не страдали.
Хотя охотиться действительно самые тонкие душевно не охотились: но мясо, по-видимому, всё равно ели. Своих собратьев "проклятыми трупоедами" не называли.
Зато так называли своих собратьев орки.
Название: Вегетарианцы ли эльфы?
Отправлено: Галдор от 28/01/2014, 20:51:08
Я вот, в случае с Береном, имею своё предположение. Он так "обиделся" на Моргота за убийство отца и так проникся помощью птиц и зверей, что поклялся вообще не трогать никого, кто против Врага.
Название: Вегетарианцы ли эльфы?
Отправлено: Александр Некрасов от 31/01/2014, 21:01:07
Нет ничего плохого в трупоедении. Тело уже не нужно его бывшему хозяину, почему бы его не съесть.

Зло - когда существо насильно лишают тела. Это зло.

Эльфы, мне хочется верить, не хотели причинять зло.
Название: Вегетарианцы ли эльфы?
Отправлено: Мёнин от 01/02/2014, 00:27:29
У обычного животного нет "существа", которое можно "лишить тела" и от "существа" вообще что-то останется.
А говорящих эльфы и не ели.
И охотились на тех, кого считали неразумными.
Название: Вегетарианцы ли эльфы?
Отправлено: Александр Некрасов от 01/02/2014, 00:41:24
Клятва — не причина Падения, а "состав преступления".
Намерение - это не преступление, заметьте.
Вы не поверите: наиболее кощунственна Клятва была именно потому, что она затрагивала даже Эру!
Не понял, о чём Вы сейчас.
А животные разумным не подобны.
Животные состоят из плоти и крови, как и мы. Они страдают от боли, подобно людям. Некоторые из них еще и разумны, наделены даром речи - в Средиземьи Толкина. В широком смысле даже обычные, неговорящие животные разумны. Не так как люди, но их разум очевиден.
Если бы конкретно Вы, Мёнин, могли бы обходиться без мяса (хотя бы теплокровных животных) и оставаться здоровым и красивым - неужели бы вы не стали вегетарианцем?

Это некоторым образом неверная ересь. Эру не творил "тьму" и ненависть, и боль, и так далее.
Но ведь Эру сотворил авторов тьмы, и позволил ей, тьме (ненависти, боли и пр.), быть. По-моему, это совершенно ясно.

Вы как раз причину и следствие и перепутали. Его извергли из Чина за разрушения, которые он творил на планете.
Да, но заметьте - это сделали валар, которых было большинство. Причем валар поймали Мелькора сами. Эру Мелькора пальцем не тронул. Нуменорцев, соблазненных учеником Мелькора Эру загасил, а самомум Мелькора позволит возродиться перед Дагор Дагорат, Последней битвой. Очевидно, что Эру заинтересован в Мелькоре, он часть его Божественного Плана. Согласитесь.

Их было не более семи штук и они также творили разрушения и убийства. А не "с точки зрения победителей".
Майар с Мелькором, разумеется, было много больше, чем семеро смелых (балрогов).
Разрушения - накладные расходы любой революции.

Их было не более семи штук и они также творили Вы снова путаете причину и следствие. Толкин писал книгу про то, как безгрешные Айнур творят всякое хорошее в мире, а падший Мелько им мешает.
Не "писал историю, оправдывая духов тем, что они были за Эру".
Сам проф.Толкин, как и его автор-эльф, целиком на стороне валар в их противоборстве с Мелькором. Это совершенно явно.


Феанор тоже клялся именем Эру. То-то и оно.
Он, Феанор, всё еще верил  в "доброго царя".

Так это как раз орки. Пишет тот же Толкин, который не пишет этого про охоту эльфов.
Орки не любили лес, потому что лес - это много злых деревьев, которые не любят орков. И убивают их. Налицо гражданская война. Первые бьют вторых, вторые мстят первым, и так далее по кольцу.

Но эльфы никогда не убивали всех зверей в лесу, просто чтобы убить, как вы предствляете.
Повторю, что охота - это человеческое извращение.  Загонять и убивать жертву ради процесса - это же приписывается каким-то злым назгулам, а не добрым силам.


По тексту сказано, что не ел мяса. У орков не мясо?
Мне это не очень интересно, но вы сами написали, что Берен был вегетарианцем и не вкушал плоти лишь в образе оборотня. Это была шутка, конечно, насчет холодильника с орочьими филе. Я согласен верить или не верить, что Берен, будучи в образе человеческого мачо не кушал мяса орков. Мне все равно.
Кстати, когда оборотень рвет клыками чье-то тело (скажем, орка) - сколько-то крови остается в слюне. Слюна проглатывается.

Так вот они не были вегетарианцеми до начала своей мести, то-то и оно.
Это их никак не умаляет, согласен. Серийные убийцы-вегетарианцы, что может быть занятнее.


Или вы признаёте, что вегетарианство вредно для здоровья?
Для человеческого здоровья несбалансированная вегетарианская диета может стать смертельной. Однако если максимльано разнообразить рацион растительного происхождения, дополнять его веществами, которые не могут быть синтезированы, например витамин B12, то даже человек с его неуниверсальным пищеварительным трактом может  прожить очень долго.

Но мы говорим об эльфах. И не столько о физиологии, сколько о этической стороне. Я лично не сомневаюсь, что эльфы способны вовсе не есть мяса без вреда для их эльфийского здоровья, для их hroa.
Думаете, эльф поиграет с котенком, а потом сожрёт?

Они не ели существ, которые им помогали в жизни.
Как не слишком голодные люди не едят собак.
См. известную повесть Харлана Эллисона "Парень и его пёс".
Если Вы не читали, то там про то, как молодой человек скормил подружку своему псу (иначе бы пёс погиб). Пёс был говорящий.


И вместе с тем, Толкин пишет, что эльфы мясо ели и страдать по этому поводу не страдали.
Это нормально, мясу не больно. Но возможно, эльфы страдали (сострадали), когда вынужденно убивали животных?
Название: Вегетарианцы ли эльфы?
Отправлено: Александр Некрасов от 01/02/2014, 00:43:59
У обычного животного нет "существа", которое можно "лишить тела" и от "существа" вообще что-то останется.
А говорящих эльфы и не ели.
И охотились на тех, кого считали неразумными.
Могли ли охотиться эльфы, скажем, на горилл или шимпанзе?
Название: Вегетарианцы ли эльфы?
Отправлено: Мёнин от 01/02/2014, 02:00:12
Намерение - это не преступление, заметьте.
Нет. В мире, где Творец — не миф, кощунство, клятва именем Творца — не просто "намерение".

Цитировать
Если бы конкретно Вы, Мёнин, могли бы обходиться без мяса (хотя бы теплокровных животных) и оставаться здоровым и красивым - неужели бы вы не стали вегетарианцем?
Я не вижу по существу причин без него обходиться.

Цитировать
Но ведь Эру сотворил авторов тьмы, и позволил ей, тьме (ненависти, боли и пр.), быть. По-моему, это совершенно ясно.
Позволил привнести тьму — да. Позволил жить и творить разумным существам по их воле.

Цитировать
Очевидно, что Эру заинтересован в Мелькоре, он часть его Божественного Плана. Согласитесь.
См. предыдущий пункт. Эру просто имеет План на любой вариант развития событий — при этом воля разумных не должна просто так пресекаться —или это не свобода воли.

Цитировать
Сам проф.Толкин, как и его автор-эльф, целиком на стороне валар в их противоборстве с Мелькором. Это совершенно явно.
Он на стороне героев, которые делают добро. Вот это как раз совершенно ясно.
Если бы добро делал Мелькор, Толкин был бы на стороне Мелькора; но тогда и Мелькор не был бы Морготом.

Цитировать
Он, Феанор, всё еще верил  в "доброго царя".
В особенности не верно про Феанора. Те, кто глубоко верили в Эру, были лояльны валар. Более или менее.

Цитировать
Орки не любили лес, потому что лес - это много злых деревьев, которые не любят орков. И убивают их.
Лес никого не убивает. Он на месте стоит.

Цитировать
Повторю, что охота - это человеческое извращение. 
Ага, которое творят Оромэ и все дружные с валар эльфы. За тысячи лет до рождения людей.

Цитировать
Мне это не очень интересно, но вы сами написали, что Берен был вегетарианцем и не вкушал плоти лишь в образе оборотня.
Вы просто прочитали то, что я пишу примерно так же, как вы читаете Толкина.
Беорн стал вегетарианцем, став оборотнем. Оборотень — это тот, кто может превращаться в разные формы. Не "становясь медведем".
То есть не ел мяса, включая орочьего и прочих приматов. Ни в форме человека, ни в форме медведя.

Цитировать
Кстати, когда оборотень рвет клыками чье-то тело (скажем, орка) - сколько-то крови остается в слюне. Слюна проглатывается.
Вы когда-нибудь рвали кого-нибудь клыками?
К тому же действия Беорна в бою описываются как "разметал и растоптал".
Это эльф Финрод волколака загрыз.

Цитировать
Серийные убийцы-вегетарианцы, что может быть занятнее.
Разницу между партизаном и серийным убийцей видите сами или объяснять?

Цитировать
дополнять его веществами, которые не могут быть синтезированы, например витамин B12,
То есть всё так же по существу употреблять в пищу тела животных. В12 получается именно из животных продуктов — количество вытяжек и перегонок вашу этическую концепцию не спасёт.

Цитировать
Я лично не сомневаюсь, что эльфы способны вовсе не есть мяса без вреда для их эльфийского здоровья, для их hroa.
Вероятно, способны, но, вот сюрприз — едят!..


Цитировать
См. известную повесть Харлана Эллисона "Парень и его пёс".
Вы обрисовали свою мораль? Хорошо, что мне не быть вашим другом…

Цитировать
Это нормально, мясу не больно. Но возможно, эльфы страдали (сострадали), когда вынужденно убивали животных?
Как-то — сострадали. Эльфы-целители охотой занимались меньше или не занимались вовсе, это таки сказано.
Но — не более того.
Есть мясо им это не мешало. Против самого факта убийства животных они не выступали — просто самим было убить трудно.
Название: Вегетарианцы ли эльфы?
Отправлено: Живой от 01/02/2014, 13:48:37
Лесные эльфы просто вынуждены были охотиться в силу дефицита харчей. Так что для них охота не развлечение, а способ существования.
И да: ни одно из известных лесных племен не обходится без охоты. Лес (тайга, джунгли, пуща, сельва)  не способен прокормить человеческую популяцию иначе. И да: нигде не указано, что эльфы обладают пищеварительной системой, как у травоядных, дающей им возможность поедать и усваивать траву, равно как и способностью к хемо - или фотосинтезу или чудесному питанию маной-праной.
Название: Вегетарианцы ли эльфы?
Отправлено: Александр Некрасов от 01/02/2014, 17:11:03
Нет. В мире, где Творец — не миф, кощунство, клятва именем Творца — не просто "намерение".
Это оффтопик.

Цитировать
Цитировать
Если бы конкретно Вы, Мёнин, могли бы обходиться без мяса (хотя бы теплокровных животных) и оставаться здоровым и красивым - неужели бы вы не стали вегетарианцем?
Я не вижу по существу причин без него обходиться.
Вам так удобнее?

Цитировать
Цитировать
Но ведь Эру сотворил авторов тьмы, и позволил ей, тьме (ненависти, боли и пр.), быть. По-моему, это совершенно ясно.
Позволил привнести тьму — да. Позволил жить и творить разумным существам по их воле.
Нет, Мелькор и Саурон навязывали свою волю, и ничего с этим поделать было нельзя обычным людям и недалеким эльфам. Орки - эти пострадали больше всех, им было не позволено ни жить, ни творить вообще.
И все непотребство это было, разумеется, санкционировано свыше.

Цитировать
Цитировать
Очевидно, что Эру заинтересован в Мелькоре, он часть его Божественного Плана. Согласитесь.
См. предыдущий пункт. Эру просто имеет План на любой вариант развития событий — при этом воля разумных не должна просто так пресекаться —или это не свобода воли.
Да, не должна (с нашей с Вами точки зрения). Но пресекалась в Арде сплошь и рядом. И лишь по той причине, что Мелькор - как было задумано - часть экосистемы, и его нельзя убрать. Нуменор с нуменорцами можно, Белерианд можно, щелк, и нет миллиона человек или эльфов. А Мелькора-Саурона нет.

Цитировать
Цитировать
Сам проф.Толкин, как и его автор-эльф, целиком на стороне валар в их противоборстве с Мелькором. Это совершенно явно.
Он на стороне героев, которые делают добро. Вот это как раз совершенно ясно.
Если бы добро делал Мелькор, Толкин был бы на стороне Мелькора; но тогда и Мелькор не был бы Морготом.
Мелькор делал то, для чего был создан, как и всё в этом мире (или мире Арды). Разве нет?

Цитировать
Цитировать
Он, Феанор, всё еще верил  в "доброго царя".
В особенности не верно про Феанора. Те, кто глубоко верили в Эру, были лояльны валар. Более или менее.
Феанор клялся именем Эру Единого и не верил в него - Вы это имеет в виду?

Цитировать
Цитировать
Орки не любили лес, потому что лес - это много злых деревьев, которые не любят орков. И убивают их.
Лес никого не убивает. Он на месте стоит.
Ну зачем вы так. Мы же всё знаем про Средиземский лес, как Старый Вяз напал на  хоббитов, как энты напали и перебили сарумановких орков, превентивно.

Цитировать
Цитировать
Повторю, что охота - это человеческое извращение. 
Ага, которое творят Оромэ и все дружные с валар эльфы. За тысячи лет до рождения людей.
[/quote]
Если что-то происходит очень давно, это необязательно прекрасно. Убийства животных (и людей, до которых один шаг) должны прекратится, рано или поздно. Моё мнение.

Цитировать
Цитировать
Мне это не очень интересно, но вы сами написали, что Берен был вегетарианцем и не вкушал плоти лишь в образе оборотня.
Вы просто прочитали то, что я пишу примерно так же, как вы читаете Толкина.
Беорн стал вегетарианцем, став оборотнем. Оборотень — это тот, кто может превращаться в разные формы. Не "становясь медведем".
То есть не ел мяса, включая орочьего и прочих приматов. Ни в форме человека, ни в форме медведя.
Вы так написали, я так прочитал. Наверное, недопонял, простите.
Но все же ответьте на вопрос (хоть Вы и игнорируете мои иронические реплики) - может ли кто-то, (безнаказанно) убивая в день по множеству разумных существ, оставаться сам адекватным существом?

Цитировать
Цитировать
Кстати, когда оборотень рвет клыками чье-то тело (скажем, орка) - сколько-то крови остается в слюне. Слюна проглатывается.
Вы когда-нибудь рвали кого-нибудь клыками?
Кого-либо - скорее, нет. Видел, как это происходит, у меня была собака (и таки да, я её любил). Она съела кусок мяса, и я увидел, как это.
Цитировать
К тому же действия Беорна в бою описываются как "разметал и растоптал".
Это эльф Финрод волколака загрыз.
Угу.

Цитировать
Цитировать
Серийные убийцы-вегетарианцы, что может быть занятнее.
Разницу между партизаном и серийным убийцей видите сами или объяснять?
Какой же он партизан. Он здоровый медведь-оборотень, который безнаказанно для себя истребляет орков. Регулярно. И ему это, похоже, нравится. Иначе бы он попробовал что-то сделать с самой причиной их появления - а не убивал бы моральных калек, приближаясь тем самым к ним.

Цитировать
Цитировать
дополнять его веществами, которые не могут быть синтезированы, например витамин B12,
То есть всё так же по существу употреблять в пищу тела животных. В12 получается именно из животных продуктов — количество вытяжек и перегонок вашу этическую концепцию не спасёт.
Вы заблуждаетесь) Почитайте материалы по теме. Витамин B12 успешно синтезируется искусственно из растительного сырья, это основной источник.

"Для индустриального производства В12 используется процесс ферментации с помощью отдельных выбранных производителем микроорганизмов... Бактерия Streptomyces griseus на протяжение многих лет использовалась для коммерческого производства витамина B12. В наше время чаще всего используются Pseudomonas denitrificans и Propionibacterium shermanii.Они часто выращиваются в особых условиях, чтобы увеличить производительность."

Цитировать
Цитировать
Я лично не сомневаюсь, что эльфы способны вовсе не есть мяса без вреда для их эльфийского здоровья, для их hroa.
Вероятно, способны, но, вот сюрприз — едят!..
Согласитесь, что это неправильно. Эльфы не должны есть мясо, если это возможно. Ведь эльфы такие эльфы.

Цитировать
Цитировать
См. известную повесть Харлана Эллисона "Парень и его пёс".
Вы обрисовали свою мораль? Хорошо, что мне не быть вашим другом…
Нет, я не обрисовывал свою мораль. Но если бы вы были разумным говорящим псом и другом персонажа Эллисона, то он бы вас выручил. Женщины приходят и уходят, а друзья  - они на всю жизнь.

Цитировать
Цитировать
Это нормально, мясу не больно. Но возможно, эльфы страдали (сострадали), когда вынужденно убивали животных?
Как-то — сострадали. Эльфы-целители охотой занимались меньше или не занимались вовсе, это таки сказано.
Но — не более того.
То есть, двойная мораль налицо.
Есть мясо им это не мешало. Против самого факта убийства животных они не выступали — просто самим было убить трудно.
Если они не против убийства, это двойная мораль. Хотя это в мире Арды - стандарт.
Название: Вегетарианцы ли эльфы?
Отправлено: Мёнин от 01/02/2014, 17:56:46
Это оффтопик.
Ну да, как вам показали, что Падение эльфов не имеет отношения к охоте — так офтопик :)

Цитировать
Вам так удобнее?
Когда нет разумных причин испытывать неудобство,человеку естественно стремиться к удобствам.

Цитировать
Нет, Мелькор и Саурон навязывали свою волю, и ничего с этим поделать было нельзя обычным людям и недалеким эльфам.
Враньё.
Даже последнего Голлума не мог поработить Саурон.
Цитировать
И все непотребство это было, разумеется, санкционировано свыше.
Чушь.
См. выше.

Цитировать
Нуменор с нуменорцами можно,
Потому что они угрожали существованию Арды больше, чем Моргот.
Цитировать
Белерианд можно, щелк, и нет миллиона человек или эльфов. А Мелькора-Саурона нет.
Вы сами себе противоречите. Белерианд не щёлк, а буль, и не "щёлк" моментально, а за 50 лет боёв как раз против Моргота.

А ради Саурона топить Средиземье тем более было нельзя.

Цитировать
Мелькор делал то, для чего был создан, как и всё в этом мире (или мире Арды). Разве нет?
Нет. Он был создан как раз для того, чтобы стать главным и ведущим творцом среди Валар, обладая всесторонними талантами.
Но отказался, потому что ему не дали быть Творцом Сущего.

Цитировать
Феанор клялся именем Эру Единого и не верил в него - Вы это имеет в виду?
Он не верил Учению Эру, которое в основном верно излагали валар.

Цитировать
Ну зачем вы так. Мы же всё знаем про Средиземский лес, как Старый Вяз напал на хоббитов, как энты напали и перебили сарумановких орков, превентивно.
Это не лес. Это в очень отдельных лесах Пастыри Деревьев.
Сарумановских орков убили отнюдь не превентивно.

Цитировать
Цитировать
Ага, которое творят Оромэ и все дружные с валар эльфы. За тысячи лет до рождения людей.
Если что-то происходит очень давно, это необязательно прекрасно.
Вы не поняли. Это не "чисто человеческое", а старше людей.
Цитировать
Убийства животных (и людей, до которых один шаг)
Ни один земной кодекс — ни уголовный, ни религиозный — с вами не согласен.

Цитировать
может ли кто-то, (безнаказанно) убивая в день по множеству разумных существ, оставаться сам адекватным существом?
Возможно, орки не разумны?..
Палачи адекватны. Психов там как раз нечасто держат.

Цитировать
Кого-либо - скорее, нет. Видел, как это происходит, у меня была собака (и таки да, я её любил). Она съела кусок мяса, и я увидел, как это.
Вы её убили?

Какой же он партизан. Он здоровый медведь-оборотень, который безнаказанно для себя истребляет орков.Он последний представитель какого-то народа людей, сильно потеснённого орками. Убивал только вражеских солдат.
Его война просто не заканчивалась никогда.

Цитировать
Иначе бы он попробовал что-то сделать с самой причиной их появления
Что — прийти в Гундабад и устроить там геноцид?
Кажется, это было бы как раз из деяний, вами строго порицаемых…

Цитировать
Витамин B12 успешно синтезируется искусственно из растительного сырья, это основной источник.
Печень — прекрасное растительное сырьё :)
Про вред синтетического псевдоВ12 в Википедии прочитайте.

Цитировать
Но если бы вы были разумным говорящим псом и другом персонажа Эллисона, то он бы вас выручил. Женщины приходят и уходят, а друзья  - они на всю жизнь.
Я бы предпочёл, чтобы меня не выручали человеческим мясом.

Цитировать
Если они не против убийства, это двойная мораль. Хотя это в мире Арды - стандарт.
Именно. В Арде убийство животных никогда не считается равным убийству или даже сравнимым.
Только те, у кого животные — ближайшие друзья и соратники, могут их не есть.
Название: Вегетарианцы ли эльфы?
Отправлено: Александр Некрасов от 20/04/2014, 22:18:26
В общем, я понял. Даже если Вы могли бы (будучи наделенным эльфийской физиологией) обходиться без убийства животных, Вы бы их все равно убивали. Как делали лесные эльфы (которые, в общем, уступали интеллектом эльфам из-за моря). Даже если животное было разумным, но не успело поведать Вам об этом - а как тут успеешь, если в тебя стрелы летят и собаки (неразумные) грызут?

Проблема, думаю, в том, что Мёнин думает о Волшебной стране, также, как и об обычной, неволшебной. Которой не существует, но в которой, как ему кажется, он живет.

Ну, что тут скажешь. Приятного Вам аппетита.
Название: Вегетарианцы ли эльфы?
Отправлено: Мёнин от 21/04/2014, 11:05:01
Как делали лесные эльфы (которые, в общем, уступали интеллектом эльфам из-за моря).
Так как раз нолдор, эльфы из-за моря, умнейшие из родов эльфов вообще, тем более охоты не чуждались :)
Сыновья Феанора, величайшего таланта, были прославленными охотниками.

Цитировать
Даже если животное было разумным, но не успело поведать Вам об этом - а как тут успеешь, если в тебя стрелы летят и собаки (неразумные) грызут?
У эльфов, особенно валинорских нолдор, были разумные собаки :)
И собаки Беорна такие вещи умели различать.

Цитировать
Проблема, думаю, в том, что Мёнин думает о Волшебной стране, также, как и об обычной, неволшебной. Которой не существует, но в которой, как ему кажется, он живет.
Неволшебной страны не существует? Ну, э-э…
Название: Вегетарианцы ли эльфы?
Отправлено: Александр Некрасов от 28/04/2014, 00:18:12
Здравствуйте!) Всё таки мне хочется подвести Вас к мысли о неприятии убийства разумных (необязательно говорящих) существ.

Почему Вы называете нолдор, нехотя сбежавших из Амана для поддержки Феанора, умнейшими? По некоторой логике (судя из разговора, Вам близкой) они как раз глупейшие из эльфов, им сказали одно, они по своему, и перебили их всех почти.

Сыновья Феанора были не только убийцы, но и насильники, это всем известно. Они не только животных убивали, они и эльфийских женщин хотели... Хотели.

Писал, что могли запросто убить и разумных (говорящих) животных. (Кстати, исправляюсь: именно говорящих а не абстрактно разумных: разум-то у животных определенно имеется у всех, у кого-то больше, у кого-то меньше.)
А Вы, Мёнин, про разумных собак... Ну сколько таких собак было на все Средиземье? Хуан, еще кто?
И почему собаки Беорна стали вдруг говорящими (=> разумными, по Вашей классификации)?


Название: Вегетарианцы ли эльфы?
Отправлено: Мёнин от 28/04/2014, 11:11:07
Цитировать
Почему Вы называете нолдор, нехотя сбежавших из Амана для поддержки Феанора, умнейшими?
Потому что слово "нолдор" и означает "умнейшие" :)
А Феанор — величайший из эльфов по всем авторским же, весьма неблагоприятным к нолдор-бунтовщикам, текстам.

Цитировать
разум-то у животных определенно имеется у всех, у кого-то больше, у кого-то меньше.
Чушь… собачья.
Это не разумность, это соображение.
У компьютеров и орков тоже соображение. Это не означает разума.
А то по-вашему всякая микроволновка разумна…

Цитировать
И почему собаки Беорна стали вдруг говорящими (=> разумными, по Вашей классификации)?
Они гораздо умнее обычных собак, но я нигде не говорил, что они были говорящими.
Я лишь сказал, что они прекрасно различали поведение людей и нелюдей.
В общем-то и обычные собаки многое как бы понимают… правда, это всё ещё не означает разума в собственном смысле.

И да, вопреки вашим словам, "наличие речи не всегда означает разум". Толкин это вполне подтверждал в Письмах.

Опять вот вы утверждаете "животные разумны, потому что животные разумны, и их нельзя убивать и есть, потому что их нельзя убивать и есть".
Эльфы и гномы так не считали.
Факт.
Название: Вегетарианцы ли эльфы?
Отправлено: Рунгил от 28/04/2014, 19:44:54
Вообще-то,судя по логике защитника животных,орков тоже нельзя было убивать,какого бы происхождения они не были бы. А уж,если они-извращённые Морготом эльфы,то тем более... Несчастный Феанор,ему до Дагор Дагоррат покоя от нас не будет...
Название: Вегетарианцы ли эльфы?
Отправлено: Celebfor от 29/04/2014, 04:53:22
То есть, вы считаете невозможным саму постановку вопроса, едят ли эльфы свинину?
ИМХО, по-моему, адекватная постановка вопроса "ест ли тот или иной эльф мясо?" Вполне допускаю, что некоторые эльфы мяса не любили или вообще не ели. Но большая или даже большая часть эльфов мясо ели с вероятностью 99,99%.
Название: Вегетарианцы ли эльфы?
Отправлено: Celebfor от 29/04/2014, 05:11:03
Не понял. Люди не могут без мяса, у них даже витамин С организмом не вырабатывается (в отличие, например, от собак). Хотя все таки есть люди-вегетарианцы, из моральных соображений не потворствующие убийству животных. А вот эльфы могут много чего такого синтезировать, чего человеческий организм не способен. Благодаря эльфийскому феа, разумеется. Это нужно доказывать?
Хм... Все же мир Арды надо рассматривать с учетом мировоззрения автора. ;) Понятно, что организм человека не приспособлен к вегетарианству (по крайней мере, без помощи фармакологии). И все же это воспринимается, как последствие грехопадения, искажения.
Эльдар раса неискаженная (в человеческом смысле) и наверняка могут обойтись без мяса. Но вот ведь какая штука, неискаженные, непадшие эльдар живут вовсе не в Эдеме, а в искаженном Морготом Средиземье, где животные с аппетитом жрут друг друга и умирают со временем. Вероятно, эльфы просто приняли местные правила игры.
С другой стороны, и растения и животные - все для детей Эру, при условии корректного пользования.
Название: Вегетарианцы ли эльфы?
Отправлено: Мёнин от 29/04/2014, 15:50:04
Келебфор, не забывайте многократно отмеченный факт, что сыновья Феанора и Аредель полюбили охоту ещё в Валиноре, на почве чего до Бунта достаточно хорошо относились к Ороме (и он к ним — Хуана вот… "подарил").
То есть даже не в затенённом Средиземье, где иногда жрали что дадут, а в Амане, где кругом царство Яванны и лембасом хоть круглый год питайся.
Название: Вегетарианцы ли эльфы?
Отправлено: Celebfor от 30/04/2014, 02:13:12
Келебфор, не забывайте многократно отмеченный факт, что сыновья Феанора и Аредель полюбили охоту ещё в Валиноре, на почве чего до Бунта достаточно хорошо относились к Ороме (и он к ним — Хуана вот… "подарил").
То есть даже не в затенённом Средиземье, где иногда жрали что дадут, а в Амане, где кругом царство Яванны и лембасом хоть круглый год питайся.
Ну, Аман - тоже не Эдем строго говоря. Животные там тоже умирают, и, очевидно, кушают друг друга. А на окраинах Амана,вне Валинора, можно даже и всякую нечисть встретить типа Унголиант. ;)
Название: Вегетарианцы ли эльфы?
Отправлено: Александр Некрасов от 03/05/2014, 00:07:10
Что все таки насчет самых правильных, ваниар? С гиканьем поскачут-поскачут по лесу, свалят оленя - и опять к Манвэ?
Название: Вегетарианцы ли эльфы?
Отправлено: Мёнин от 03/05/2014, 16:24:50
Я уже дал вам факт в вашу копилку, что более приличные эльдар, склонные к целительству, охотились реже или не охотились вовсе.
Но даже о них ни слова не сказано о том, что они не ели мяса.
Ну а грехопадением эльфов назван лишь Бунт.
Название: Вегетарианцы ли эльфы?
Отправлено: Александр Некрасов от 05/05/2014, 10:06:09
Но всё таки, возможно, подразумевается, что не едят? Раз не сказано? Ведь если некто способен обходиться без убийств, наверно, он не будет убивать или потворствовать убийствам ради развлечения?
Я себе все таки эльфов по-другому представляю, тем более валинорских. Представляю из текстов JRRT, т.е.

То, что эльфы способны годами обходиться без мяса - более того, "сидеть" на одном лембасе - факт. См. морское скитание эльфа Воронвэ, который пробыл вморе несколько лет, питаясь лембасом.

Конечно, не лембасом единым сыт эльф, да и, как следует из текстов, лембас не утолял голод по-настоящему (но придавал сил). Кроме того, необходимо было раздельное питание: лембас нельзя мешать с другой едой, что неудобно, согласитесь.

Но тем не менее, для жизни эльфа мясо не необходимо.




Название: Вегетарианцы ли эльфы?
Отправлено: Александр Некрасов от 05/05/2014, 10:29:25
Вы (Мёнин) утверждаете, что для эльфов, в т.ч. валинорских поедать и убивать животных - нормально. Охотится на них (убивать ради развлечения) - нормально. Даже если, как Вы пишете, очень мудрый эльф сам не убивает, тем не менее, он употребляет мясо убитого другими руками в пищу - это соучастие.

Пишете, животные не имеют феа (души), поэтому их можно убивать и есть.

Посмотрите в глаза собаке. Которая все понимает, только сказать не может - как пёс-майа Хуан, кстати. Взгляните на слезы умирающего оленя, терзаемого собаками - обычного оленя, не говорящего. А ведь они так похожи. Может, это Моргот специально создал роботов-животных без души, в насмешку над говорящими животными?

Вы (Мёнин) рассуждаете (уверен, только здесь, на этом форуме) как существо, не обремененное эмпатией. Одно дело - люди, которые живут один миг, умирают и рассыпаются в прах. Но эльфы, жизнь которых - вся жизнь Арды...  Неужели нет способа обходится без зла, причиняемого неразумным, но живым несчастным тварям? или все таки роботам Моргота?

Название: Вегетарианцы ли эльфы?
Отправлено: Мёнин от 05/05/2014, 16:05:44
Вы (Мёнин) утверждаете, что для эльфов, в т.ч. валинорских поедать и убивать животных - нормально.
Это не я. Это утверждают тексты.
Цитировать
пёс-майа Хуан, кстати.
Охотничий же пёс, кстати, нет?

Цитировать
Может, это Моргот специально создал роботов-животных без души, в насмешку над говорящими животными?
Наоборот, лишь отдельные животные специально наделены душой и даже о Хуане и Орлах это известно не наверняка. Это в текстах говорится.

Цитировать
  Неужели нет способа обходится без зла, причиняемого неразумным, но живым несчастным тварям? или все таки роботам Моргота?
Животные Яванны, охоту на которых поддерживал Вала Оромэ и даже подарил самым искусным охотникам своего охотничьего же пса :)
Название: Вегетарианцы ли эльфы?
Отправлено: Александр Некрасов от 05/05/2014, 17:06:13
Вы (Мёнин) утверждаете, что для эльфов, в т.ч. валинорских поедать и убивать животных - нормально.
Это не я. Это утверждают тексты.
Серьезная заявка. Можно показать, где написано, что в Валиноре убивают и поедают мирных животных? Не в Средиземье, не приспешников Моргота? Может, найдете в текстах, где Оромэ охотится ради мяса? (Кстати, не смешно: выезжать на танке на охоту?)

Заодно еще вопрос: какого размера будет фингал у пожелавшего поохотиться на оленей, которых обожает Несса, жена Тулкаса?
Название: Вегетарианцы ли эльфы?
Отправлено: Рунгил от 07/05/2014, 00:21:33
Александр Некрасов,перечитайте "Хоббита",особенно главу "Пауки и мухи". Или Вам уже и Профессор не авторитет?
Название: Вегетарианцы ли эльфы?
Отправлено: Александр Некрасов от 07/05/2014, 10:18:38
Рунгил, перечитайте мое сообщение еще раз. Речь шла не о Средиземье Моргота, где убийство - норма жизни, а о правильном месте, Валиноре.
Название: Вегетарианцы ли эльфы?
Отправлено: Рунгил от 07/05/2014, 14:18:03
Профессор,если мне не изменяет память,в письмах утверждал,что люди и эльфы биологически идентичны. Их разница только в надежде,которую дал Эру. А в Валиноре-Оромэ-охотник. Эльфы тэлери имели луки,думаю не для забавы. И если внимательно прочитать Сильм,то можно увидеть много нюансов,опровергающих Вашу теорию. Хотя бы беседа Аулэ и Йаванны о олвар и келвар...
Название: Вегетарианцы ли эльфы?
Отправлено: Virtual от 07/05/2014, 22:41:11
Предлагаю рассмотреть вопрос, где и на кого охотились эльфы, не логически, а текстологически.
Начнем с того, что в «канонических» текстах Толкина («Хоббит», ВК и то, что написано позже ВК) прямо сказано, что в Средиземье эльфы охотились и ели мясо (а также использовали кожаные фляги и меховые плащи и писали на пергаменте).
Теперь посмотрим, что сказано про Валинор. Конечно, Ороме – охотник. Но всегда с уточнением: «охотник на монстров». Цитирую по-английски (по Сильму, но все сверено по черновикам; курсив мой):
«He is a hunter of monsters and fell beasts»; «[his horn] was heard in the woods that Yavanna brought forth in Valinor; for there Oromë would train his folk and his beasts for the pursuit of the evil creatures of Melkor» (Валаквента);
«As a mighty hunter he came with spear and bow, pursuing to the death the monsters and fell creatures of the kingdom of Melkor» (гл. 1);
«In Beleriand... rode Oromë the great, ... [and] when the Valaróma echoed in the hills, [Elves] knew well that all evil things were fled far away» (гл. 9).
То есть по текстам получается, что в Валиноре, в лесах Йаванны, Ороме только учил своих охотников преследовать монстров (в свите Ороме были и Келегорм, и Тилион). Если учесть, что настоящих монстров в Амане не было («For all living things that are or have been in the Kingdom of Arda, save only the fell and evil creatures of Melkor, lived then in the land of Aman» (гл. 5)), остается предположить, что Ороме обучал своих охотников виртуально. (Может, видения создавал?) Кстати, даже Хуан, когда появляется в повествовании в первый раз, специально назван не просто hound (охотничий пес), а wolf-hound.
Других цитат на данную тему в текстах нет. Поэтому вопросы о том, ели эльфы в Валиноре мясо или нет; добывали они дичь или нет; из чего они делали в Валиноре обувь, ножны, ремни, кузнечные мехи для оружейного и ювелирного дела, остаются открытыми. Вот потому-то каждый и решает их не в соответствии с толкиновскими представлениями, а в соответствии со своими. Тут уж ничего не поделаешь, источников не хватает.
Название: Вегетарианцы ли эльфы?
Отправлено: Александр Некрасов от 08/05/2014, 01:28:55
Эльфы тэлери имели луки,думаю не для забавы.
Думается, для той же забавы, что и мечи у нолдор.

Не было бы у них оружия, отдали бы они молча корабли - и все было бы по-другому.

Гордыня. И мясоедство эльфов, провоцирующее агрессию - из той же оперы. Если можно не питаться чужими hroa, то и не нужно. Танцы на лунной поляне, звезды, Элберет - и рядом туша освежеванная, запах крови... Фу. Не верю.
Ну то есть, в Средиземье - это возможно. С Феанорычами и не то еще было: заставили боевого волколакодава охотиться на зверушек, для забавы. а хотя надо проверить тоже, на кого охотились феаноринги
Название: Вегетарианцы ли эльфы?
Отправлено: Virtual от 08/05/2014, 14:39:13
Опять-таки, если смотреть по текстам, оказывается, что вопрос об оружии эльфов Валинора (о луках Телери в том числе), тоже довольно сложный.
В версии Сильма 1936 г. говорится: «прежде у эльфов было только охотничье оружие: копья, луки и стрелы»; далее сказано, что по наущению Моргота Нолдор научились делать мечи из закаленной стали, щиты и кольчуги (V:228). В версии Сильма 1951 г. этот абзац изменен: «прежде у эльфов не было никакого оружия»; далее сказано, что по наущению Моргота Нолдор научились делать мечи из закаленной стали, луки и стрелы, копья и щиты (Х:96;188). Однако Толкин тут же на полях сделал себе заметку: «Нет! У них должно было быть оружие во время Великого Похода» (Х:106). Поэтому в версии Сильма 1957 г. этот абзац был изменен еще раз: «В Срединных Землях у Квенди было оружие, но сделанное не ими. Это оружие сделал Ауле, и Ороме передал его эльфам в дар, когда Валар узнали, что злые тени рыщут вокруг Куйвиэнен; и еще больше оружия они послали впоследствии, для защиты Эльдар во время Великого Похода к берегам Моря. С тех пор это оружие не использовалось, лежало в сокровищницах как память о давних полузабытых днях... Но теперь лорды Нолдор достали свои копья и мечи и наточили их, вновь натянули тетивы на луки и наполнили колчаны стрелами» (Х:276-7). И тут же Кристофер Толкин комментирует, и я не могу с ним не согласиться: «Ощутив необходимость объяснить, как Квенди выжили «под звездами, в сумерках, полных обманов», и заключив, что в Срединных Землях у них должно было быть оружие, [мой отец] остановился на несколько механическом (на мой взгляд) способе решения этой проблемы. Объяснения в таком мире могут подталкивать к ненужным рассуждениям... Именно таковы рассуждения о том, каким способом Ороме привез Эльдар огромный запас оружия – ведь очевидно, что для защиты столь большого отряда эльфов, оружия действительно требовалось очень много» (Х:281).
В общем, по текстам видно, что Толкин тоже думал о том, было ли оружие у эльфов Валинора (включая Телери) с самого начала, и откуда оно взялось, но нет уверенности, что он принял окончательное решение по этому вопросу. Поэтому, как обычно, каждый решает проблему в соответствии со своими собственными представлениями. Но все это уже немного уводит нас в сторону от изначальной темы.
Название: Вегетарианцы ли эльфы?
Отправлено: thesame от 07/06/2014, 02:35:54
Спасибо Virtual'у за подробный текстовый анализ. Очень интересно, и в общем, достаточно, чтобы вопрос прояснился, в целом.

PS эльфы и люди не могут быть биологически идентичны: отличается биохимия. Если речь идет именно о биологическом сходстве, то здесь как разница существенная.

PPS эльфу если выбить зубы, оторвать конечность, покалечить - что, он всю жизнь будет влачить жалкое, не полноценное, существование инвалида? Или все таки регенерирует? А орков много.
а если нет?
Каким надо быть жестоким, чтобы создать мир с такими вот заподлянками... В котором тебе рано или поздно наносят такое увечье, что никакая эльфийская эстель не спасет, и будешь ты тысячи лет хромать или трясти головой, которая постоянно болит, или диабет (нет поджелудочной). Если только ты в Аман вовремя не перебежал, что правильно и умно, для эльфа.

Если так, если механизм регенерации эльфийского тела ограничен, то да - смерть - величайший дар человечеству. Чтоб не мучался человек, и особенно чтобы никому обидно не было - умрут-то все. А вот у эльфов не так.

PPPS биохимия, процессы в организме эльфа отличаются намного сильнее, чем может показаться. Нпример, у человека нос и уши растут всю жизнь. Посмотрите на стариков - это следствие гормонов, за каких-то 70-80 лет человек превращается в урода, плюс позвоночник ссыхается, загибается. Но у эльфов ведь это не наблюдается - я лично исследовал многих эльфов, нет, все красавцы гарные.

Скорее всего все таки и с вегетарианством у них, у эльфов, все лучше гораздо. Технически возможность не есть мясо и оставаться бледным эльфийским здоровяком имеется.

Мёнин, кстати, не эльф, чтобы писать, мол, не вижу поводов не кушать свинок-коровок. Люди, это другое. Или вы эльф, Мёнин? Извиняйте, ежели опшибся...
Название: Вегетарианцы ли эльфы?
Отправлено: Мёнин от 07/06/2014, 19:07:04
Цитировать
оторвать конечность, покалечить - что, он всю жизнь будет влачить жалкое, не полноценное, существование инвалида?
"И меч Маэдроса в левой руке разил врагов не хуже, чем раньше правой" Сильмариллион.
Не отросла рука-то.

Хотя восстановление от голода, не калечащих ран, отравлений, вообще "старящих", но не смертельных повреждений у эльфов, несомненно, намного лучше. Стареют они, конечно, медленнее.

Цитировать
хромать или трясти головой, которая постоянно болит, или диабет
Ну, это если какой-нибудь слуга Моргота хирургически поджелудочную удалит.
А так заболеть поджелудочной эльф не мог, генетических уродств у них не было… или уж помирал так помирал.

А вообще эльфы, чьи повреждения не позволяли им жить спокойно дальше, в Валинор и отправлялись :) Так это сделала Келебриан, тяжело раненая орками.
Валар же были в пределе способны исцелить всё что угодно, восстановив исходное тело эльфа хоть из пепла. Если было на то желание их и пострадавшего.
Название: Вегетарианцы ли эльфы?
Отправлено: thesame от 17/06/2014, 23:52:55
Маэдрос вполне мог рубить левой, отращивая в это время правую. Медленно, но верно. Не примоvню, где Толкина написано, что Маэдрос до смерти ходил с отрубленной кистью. Воевал, бился в ближнем бою он часто и весьма удачно, настолько, что дожил до исполнения клятвы. Неужели калека способен на такие подвиги? Возможно, конечно, что он, как эдакий антиАзог был... Но тот допрыгался в итоге, без кисти-то.

Вообще, такие рассуждения, что типа конечности не отрастали, а вот некие "некалечащие раны" заживали... У эльфов Средиземья после стольких лет и стольких схваток все тело должно быть в шрамах, в переломах. Там, в тех битвах, где одноразовые люди умирают, эльфы не просто (часто) выживают, а еще и восстанавливают экстерьер так, как будто и не рубили их напополам. Те шрамы, которые "украшают" уродливых орков, они эльфов совершенно не волнуют - потому что шрамы исчезают. Принципиальной разницы между восстановлением рассеченной челюсти, отрубленного уха, выбитого глаза - и отращиваением скажем, пальца или целой ноги - я не вижу.  А между тем стрелы орков, их холодное оружие наверняка лишило зрения немало эльфийцев. А несчастные случаи? На охоте, на стройке, да просто на куст в детстве эльф напоролся... И что, в Валинор, на излечение? Авари, лесные эльфы тогда за тысячи лет все туда должны были перебраться, в соотв. с теорией вероятности получения невосстановимых повреждений.

Заболеть отсутствием поджелудочной эльф мог легко. Пару ударов орочьего сапога, вот и нету поджелудочной, и другие органы оторвались. ТАкое вполне предположимо.

>А вообще эльфы, чьи повреждения не позволяли им жить спокойно дальше, в Валинор и отправлялись :) Так это сделала Келебриан, тяжело раненая орками.

"Келебриан претерпела пытки и получила отравленную рану. Ее отвезли в Имладрис, и Элронд излечил ее тело..."

Т.е. тяжело раненая в душу  Кэлебриан смоталась в Валинор от мужа и детей вовсе не потому, почему Вы подумали. У нее душа болела, раненая.

> вообще эльфы, чьи повреждения не позволяли им жить спокойно дальше, в Валинор и отправлялись :) Так это сделала Келебриан, тяжело раненая орками.

Отправлялись, ага. Отдельно от тела.

С Кэлебриан вы, Мёнин, немножку маху дали.

Ну да это всё так, к слову. Я к тому веду, что эльф даже питаясь одной капустой вполне мог радовать Эру своим здоровым видом и веселым настроением. Зачем же им плоть и кровь-то чужие?









Название: Вегетарианцы ли эльфы?
Отправлено: Balin от 18/06/2014, 01:24:14
Маэдрос вполне мог рубить левой, отращивая в это время правую. Медленно, но верно. Не примоvню, где Толкина написано, что Маэдрос до смерти ходил с отрубленной кистью. Воевал, бился в ближнем бою он часто и весьма удачно, настолько, что дожил до исполнения клятвы. Неужели калека способен на такие подвиги? Возможно, конечно, что он, как эдакий антиАзог был... Но тот допрыгался в итоге, без кисти-то.

*задумчиво* А напомните-ка мне, когда это Азогу кисть отрубили?
Название: Вегетарианцы ли эльфы?
Отправлено: thesame от 20/06/2014, 18:05:04
Джексон же отрубил, и в кино показывали.

Но если по существу, Балин. Вот вы за кого, за большевиков или за коммунистов за вегетарианцев или за пожирателей?
Название: Вегетарианцы ли эльфы?
Отправлено: tolen от 20/06/2014, 19:46:04
*задумчиво* А напомните-ка мне, когда это Азогу кисть отрубили?
М-да, Азогу таки отрубили голову, и она у него, кажется, не отросла.
Название: Вегетарианцы ли эльфы?
Отправлено: Мёнин от 24/06/2014, 00:23:04
Не примоvню, где Толкина написано, что Маэдрос до смерти ходил с отрубленной кистью.
Учитывая, что про отрастание конечностей также ничего не сказано (и сказано обратное — что она НЕ отросла по меньшей мере до Нирнаэт - за 200 спокойных лет; нет никаких обоснований тому, что она могла отрасти за следующие 100 лет неспокойных)

Цитировать
Неужели калека способен на такие подвиги?
Берен Эрхамион вон целого гномьего царя зарубил…

Цитировать
Принципиальной разницы между восстановлением рассеченной челюсти, отрубленного уха, выбитого глаза - и отращиваением скажем, пальца или целой ноги - я не вижу. 
Я вижу. Кусок пальца и у людей отрастает иногда.

Цитировать
А между тем стрелы орков, их холодное оружие наверняка лишило зрения немало эльфийцев.
да, в текстах встречаются ослепленные эльфы.

Цитировать
Авари, лесные эльфы тогда за тысячи лет все туда должны были перебраться, в соотв. с теорией вероятности получения невосстановимых повреждений.
Ну как бы абсолютное большинство эльфов и перебралось… у Трандуиля вряд ли было больше нескольких тысяч подданих.

Цитировать
Т.е. тяжело раненая в душу  Кэлебриан смоталась в Валинор от мужа и детей вовсе не потому, почему Вы подумали. У нее душа болела, раненая.
У эльфов есть усталость тела, не равная человеческой старости, но всё же вполне реальная и смертельная. Посмотрите на Мириэль.

Цитировать
С Кэлебриан вы, Мёнин, немножку маху дали.
Нет, напротив, посмотрел дальше буквальных слов. Человеку можно залечить сломанную ногу, но хромать он часто будет после этого и дальше.

Цитировать
Я к тому веду, что эльф даже питаясь одной капустой вполне мог радовать Эру своим здоровым видом и веселым настроением. Зачем же им плоть и кровь-то чужие?
Мог. Но — в текстах ели мясо и никогда по этому поводу не назывались грешнопадшими, как бы вы не хотели обратное доказать.
Ваши рассуждения об фактик-то и разбиваются, увы.
Название: Вегетарианцы ли эльфы?
Отправлено: theSame от 14/07/2014, 22:28:00
Всё таки вы не хотите задуматься. Вот сломал эльф ногу - оступился, упал неудачно, или помогли ему. У людей следы перелома останутся на всю жизнь - при том, что медицина: растяжка, спицы, аппарат Елизарова и т.д. У эльфа же 1й вариант) все заросло без следа, полная регенерация 2) эльф до конца времен будет прихрамывать. Мне кажется, 1й вариант как-то ближе к тем эльфам-белокурым бестиям (в хорошем смысле), толкино-джексоновским. Которые тысячами (и миллионами, если просуммировать за всю их многотысячелетнию жизть) крошат орков, злых людей и прочих гадов, и ничего-то им за это нет. Ну то есть, как крошили, так и крошат - вон, Леголаса взять. Это матерый убивец, в смысле, профессиональный воин, ему что 20, что 50 орков положить как делать нечего.
Тут, Мёнин, я сам и прихожу к выводу - ога, в смысле да, чтобы убивать, надо жрать мясо. Не потому что сил надо поболе (это можно и кашей перебиться), а чтобы тестостерон. Ну не сможет вялый вегетарианец с остервенением или без оного страстно или педантично убивать. Вообще, убивать. Это ж неестественно. А вот мяса пожрёт, и запросто. Так что да...
Название: Вегетарианцы ли эльфы?
Отправлено: Мёнин от 17/07/2014, 12:50:18
В детстве и у людей много чего зарастает. У эльфов просто многовековая юность.

Утверждение, что "без мяса такой регенерации нет" — всё равно что расписаться в невозможности общего вегетарианства для людей вообще.

Цитировать
Ну не сможет вялый вегетарианец с остервенением или без оного
Вам видео с таким остервеневшим вегетарианцем показать или сами кого-нибудь вспомните?
Название: Вегетарианцы ли эльфы?
Отправлено: theSame от 19/07/2014, 14:56:45
покажите, ага. Вместе посмеемся.
Замечу пока, что из высших приматов шимпанзе, мясоеды, агрессивны, а гориллы (не все правда) и орангутаны, которые вегетарианцы - нет. В смысле, не нападают и не убивают.
Название: Вегетарианцы ли эльфы?
Отправлено: theSame от 19/07/2014, 15:00:46
Кстати, ребенок в детстве порезал руку - шрам на всю жизнь. Это я про себя, стеклянную дверь в детсаду вышиб руками, шрамы на запястье и локте, как были, так и есть: и это еще хирурги зашили оперативно. У эльфов - ацелас, понимаю, все дела...
Название: Вегетарианцы ли эльфы?
Отправлено: tolen от 19/07/2014, 18:39:55
покажите, ага. Вместе посмеемся.
Коллега, как я понимаю, многоуважаемый Мёнин имел в виду такого общеизвестного вегетарианца, как Адольф Гитлер. Согласитесь, что это был остервенелый вегетарианец.
Название: Вегетарианцы ли эльфы?
Отправлено: Мёнин от 19/07/2014, 19:08:16
Даже без всякого закона Годвина есть даже вегане-людоеды. Волки к волкам относятся много спокойнее, чем некоторые не мясоедные птицы к сородичам.
Название: Вегетарианцы ли эльфы?
Отправлено: theSame от 19/07/2014, 20:46:44
Гитлер не был вегетарианцем, он хотел им быть. Или казаться.
Очень многие люди, перед тем, или после того, как сделать кому-то плохо, приходят в храм, и вполне искренно молятся. Ну, как им кажется.

Попытка доказать, что мясо не влияет на психику? Накормите коня мясом. Шимпанзе накормите - посмотрите на агрессию.

Клайв Льюис, описывая родителей, воспитавших гнусного Юстэса,пишет, что они "были вегетарианцами, трезвенниками". Может, Толкин не хотел делать эльфов какими-то эстетами, сильно отличными от людей... Но мне как раз кажется, что хотел.

Представим себе Валинорский мясокомбинат им. Оромэ. Эльфов там (считаем, что мясоедов) изрядно: съедобные звери в аманских лесах были истреблены, как и в европейских лесах, за пару сотен лет. Поэтому эльфы разводят, я так думаю, свиней: животные неприхотливые, вес набирают быстро - времени много остается в ногах у Мандоса посидеть еще. Соотв., запах рядом с такими эльфийскими свинарниками - как возле м.Волгоградский проспект, где микоянский комбинат, кто не знает, пусть приедет, понюхает (хоть и пахнет там не мясом, а идентичными вкус.добавками). Ну и вот, откормят значит свиней эльфы, заколят, в колбасу их или так зажарят, и к Мандосу. Он их спрашивает:
- А чем же это,эльфы, от вас так пахнет?
- А свиньями, батюшка.
- Ах, вы, вониары...
Название: Вегетарианцы ли эльфы?
Отправлено: Virtual от 20/07/2014, 00:06:05
Интересно, из всех присутствующих здесь любителей Толкина только мне кажется, что эту тему пора закрывать?
Название: Вегетарианцы ли эльфы?
Отправлено: Мёнин от 20/07/2014, 00:18:45
Цитировать
съедобные звери в аманских лесах были истреблены, как и в европейских лесах, за пару сотен лет.
Эльфы сверхэффективны в сельском хозяйстве даже без прямой помощи валар :)
Тем более сами валар, легко создающие животных и растений, могут поддержать нужную для пропитания численность животных. А их требовалось не так много — таки-да, мясное питание даже человеку не так необходимо всегда и постоянно, а уж эльфу с идеальным метаболизмом тем более.
Ну и, как уже было замечено выше, почём зря губить живое (даже деревья) светлые народы не любили, то есть смести с лица Амана зверей просто от нечего делать они тоже не могли бы.
Вывести всех диких зверей можно, только если вообще не следить за ними; а если следить, то за десятки лет (для эльфов это немного) все нужные популяции восстанавливаются — экспонента, принципы Мальтуса и всё такое.
Не стоит и забывать, что население Амана едва ли достигало миллиона к моменту Исхода (численность нолдор в Средиземье — несколько десятков тысяч), а это не десятки миллионов Европы и тем более не нынешние миллиарды.
Название: Вегетарианцы ли эльфы?
Отправлено: theSame от 22/07/2014, 19:26:24
> мясное питание даже человеку не так необходимо всегда и постоянно, а уж эльфу с идеальным метаболизмом тем более.

А тогда смысл поедания плоти для эльфов?
Название: Вегетарианцы ли эльфы?
Отправлено: Juliana от 26/07/2014, 00:59:11
А тогда смысл поедания плоти для эльфов?

Полагаю, имеется в виду не то, что мясо не нужно было, а то, что оно очень эффективно усваивалось, потому его требовалось меньше.
Название: Вегетарианцы ли эльфы?
Отправлено: Juliana от 26/07/2014, 00:59:48
"Воины-вегетарианцы" у Толкина были - Берен, Беорн.
Название: Вегетарианцы ли эльфы?
Отправлено: Мёнин от 29/07/2014, 23:28:39
Их тут много раз поминали :) Ну не эльфы они, хоть дерись!
Название: Вегетарианцы ли эльфы?
Отправлено: theSame от 31/07/2014, 00:14:25
Сознательный уход от ответа детектед. Вопрос: зачем убивать сущих? Эльфы способны вообще без еды жить, и ничего. Зачем убивать?
Это ритуал?
Название: Вегетарианцы ли эльфы?
Отправлено: Мёнин от 31/07/2014, 23:23:05
"Развлечение" и "спорт" в том числе. Даже брать имя "охотник" те же феаноринги не стеснялись, и никто их за это павшими не считал.
Название: Вегетарианцы ли эльфы?
Отправлено: theSame от 08/08/2014, 09:22:50
Считаю, что "охота" или "спорт", когда кого-то убивают, это следствие Искажения. Вы нет?
Название: Вегетарианцы ли эльфы?
Отправлено: Мёнин от 14/08/2014, 13:28:07
Не кого-то, а чего-то. Вот и всё.
Название: Вегетарианцы ли эльфы?
Отправлено: theSame от 17/09/2014, 19:57:12
Вы пишете загадками.
Название: Вегетарианцы ли эльфы?
Отправлено: Мёнин от 18/09/2014, 00:55:36
Животные — it в английском языке. Как бы "что", а не "кто".
Название: Вегетарианцы ли эльфы?
Отправлено: RAINKHALL от 22/10/2014, 16:18:43
Наверное едят и мясо и растения , мясо по потребности - эльфы-охотники ; Может и вправду - ничего страшного в этом нет для них! Последователи Толкиена могут дать много разные толкований - но я думаю , что едят они мясо , но только по потребности , которая впрочем у них невелика.
Название: Вегетарианцы ли эльфы?
Отправлено: theSame от 02/11/2014, 22:08:50
"Learn now the lore of Living Creatures!
First name the four, the free peoples:
Eldest of all, the elf-children;
Dwarf the delver, dark are his houses;
Ent the earthborn, old as mountains;
Man the mortal, master of horses:

Beaver the builder, buck the leaper,
Bear bee-hunter, boar the fighter;
Hound is hungry, hare is fearful…

Eagle in eyrie, ox in pasture,
Hart horn-crowned; hawk is swiftest
Swan the whitest, serpent coldest… "


все животные равны, но некоторые свободные народы






Название: Вегетарианцы ли эльфы?
Отправлено: Thilis от 22/11/2014, 08:11:00
Мне кажется, тема буксует на одном месте вот почему.  Известно, что Толкиен в своих произведениях тщательно избегал описаний быта народов Средиземья, за исключением разве что хоббитов. Причины тому известны, и главная из них та, что у Толкиена в жизни была «одна, но пламенная страсть» - языкознание. Этнография его интересовала лишь постольку-поскольку, ему были гораздо интереснее эльфийские языки, чем эльфийская кухня.
Поэтому те, кто интересуется, например, чем питались эльфы Арды, или чем они обычно занимались, сталкиваются с определёнными трудностями. В результате возникают дичайшие байки, не только не имеющие ничего общего с эльфами Толкиена, но и приписывающие им черты людей.
Недавно я выступал на "Эльфийском семинаре" в Москве с докладом о быте эльфов, в котором, в частности, касался темы вегетарианства эльфов. Ниже привожу выдержки из него.
Эльфы действительно чтили всё живое, но все мы читали «Хоббита», и все помним, что пиршество лихолесских эльфов привлекло гномов прежде всего запахом жарящегося мяса. И это не только в Средиземье: в языке квэнья, на котором, напоминаю, говорили в Валиноре, есть слово hrave - мясо. Значит, мясо эльфы все-таки ели.
И охотиться эльфы тоже и умели, и любили. Во-первых, эльфы чтили Оромэ именно как покровителя охоты. А во-вторых, слово «охота» есть и в квэнья, и в синдарине (raime и rui соответственно). Наконец, на квэнья huo – просто собака, huan - собака охотничья, ronya - собака гончая.
И меховые одежды эльфы тоже носили: слово «шуба» есть и в квэнья, и в синдарине (helet и heleth). Да и слова, обозначающие домашних или диких животных с густым мехом, тоже есть (morco - медведь, mama - овца, те же собаки). И к тому же элементарный здравый смысл должен бы подсказать, что навряд ли нолдор шли по дрейфующим льдам Хелькараксэ в курточках.
Так что читайте Фаускангера, господа!
Название: Вегетарианцы ли эльфы?
Отправлено: Мёнин от 22/11/2014, 14:52:32
Формальный протест — изучаемая квенья уже средиземская, а не валинорская (Шибболет и еще пара мест), и слова могли появиться позднее. А так аргументы те же, что и озвучены выше. Буксовали только из-за принципиального неверия в невеганских эльфов
Название: Вегетарианцы ли эльфы?
Отправлено: Thilis от 23/11/2014, 09:26:29
Э, нет, Мёнин, подожди. Я тут с тобой принципиально не согласен. Где это в Средиземье говорили на квэнья на кухонные темы? В княжествах нолдор-изгнанников? Но они приняли синдарин, и не просто приняли, но ещё и переделали на синдарский лад свои собственные имена. В Нуменоре? Там квэнья - язык высоккой учёности, не бытовой. В Третьей Эпохе? Там опять-таки эльфы говорили на синдарине, и, кстати, в этом языке тоже аттестовано слово "мясо" - rhaw. А квэнийское "hrave" аттестовано в "Кольце Моргота", там вообще речь идёт о Первой Эпохе.
Название: Вегетарианцы ли эльфы?
Отправлено: tolen от 23/11/2014, 10:15:35
Я извиняюсь, что встреваю в дискуссию, но вряд ли кто-то будет утверждать, что слово "мясо" незнакомо вегетарианцам. Само по себе наличие такого слова в языке ничего не доказывает. Наличие охоты ради добычи шкур тоже в целом ничего не доказывает - шкуры отдельно, мясоедение отдельно. Сибирские охотники, те которые в глаз били белку и куницу, ни белок, ни куниц в пищу не употребляли, кажется.
Название: Вегетарианцы ли эльфы?
Отправлено: Мёнин от 23/11/2014, 19:11:26
Где это в Средиземье говорили на квэнья на кухонные темы?
Намарье.
Название: Вегетарианцы ли эльфы?
Отправлено: Дамис от 08/12/2014, 06:59:58
Здравствуйте)
мне кажется, что просто как то не к лицу эльфам есть мясо
и даже рыбку
Название: Вегетарианцы ли эльфы?
Отправлено: Мёнин от 08/12/2014, 12:51:55
Уважаемая, прочитайте тему :)
Название: Вегетарианцы ли эльфы?
Отправлено: Дамис от 08/12/2014, 18:52:45
и что не так ;)
Название: Вегетарианцы ли эльфы?
Отправлено: theSame от 11/12/2014, 11:19:56
У Мёнина аргумент один: эльфы должны есть мясо, потому что Мёнин ест мясо, и ему так удобно. Хоть он и не эльф, по крайней мере, телесно.

То, что средиземские эльфы едят мясо - факт. Вопрос - должно ли так быть? с учетом говорящих животных в наличии.
Другой вопрос - откуда берется это мясо? если много эльфов живет в одном лесу, вся живность истребляется за одно поколение. Индейцев было мало, лесов было много, хватало дичи, потои пришли белые трапперы, и истребили всю живность.
И третий вопрос - едят ли мясо (и какое, опять же) в Валиноре.

То, что эльфы в Средиземье, веками, тысячелетиями живя по соседству с полудикими людьми и (тем более) орками, рядом со слушагми Врага (если считать их теми, кем считает их Гэндальф)  набрались от них всякой дряни, в том числе и мясоедства.

Я лично считаю, что нолдор объедались мясом и в Валиноре. Убийства себе подобных - следствие этого: сначала зверушку, потом говорящую зверушку, а тут и до убийства телери недолго


Название: Вегетарианцы ли эльфы?
Отправлено: Thilis от 11/12/2014, 13:54:56
мне кажется, что просто как то не к лицу эльфам есть мясо
и даже рыбку

Ну почему же, раз ели. Чем эльфы, например, питались в Хелькараксэ? Ловили рыбу в полынье? Так на удочку и двух котов не накормишь. И охота у эльфов была, раз уж есть такое слово и в квэнья, и в синдарине. И Оромэ почитался именно как покровитель охоты.

А вот что Мелькор выучил нолдор ковать мечи и доспехи - это уже гораздо хуже. Ножом можно хлеб резать, топором - дров наколоть, а вот боевое оружие по определению существует для того, чтобы убивать. Тем не менее мечами эльфы владели, и неплохо.
Название: Вегетарианцы ли эльфы?
Отправлено: theSame от 28/12/2014, 01:29:35
(!) для существования ни эльфам, ни тем более валар (которые отличались не отличались от эльфов качественно: их феа была сильнее, они могли вовсем без тела, но и эльфы могли в Арде быть без тела - в отличие от людей) питаться едой необязательно. Известен эльф, 5 лет проведший в морях без еды. 
Название: Вегетарианцы ли эльфы?
Отправлено: theSame от 28/12/2014, 01:37:40
и кстати, вспомним, сколько Маэдрос сколько провисел на скале. Версия, что дескать некие "слуги моргота" его "кормили" не выдерживает критики: разве что насильно через капельницу.
То есть, эльфы вообще без еды могут вполне. Зачем же жрать мясо себе подобных, возможно разумных (животных говорящих)?

Предугадываю ответ Менина: потому что они жрут мясо. Потому что я, менин ем мясо. Надо жрать мясо, нельзя без этого.

Но это в жизни нашей, земной, да, нельзя, может. А в лит.произведении это - символ. Там все - символы. Откуда они брали мясо? откуда они вообще узнали, эльфы, что можно убивать и пожирать плоть?
Название: Вегетарианцы ли эльфы?
Отправлено: Мёнин от 28/12/2014, 13:33:14
У Ороме научились :)
Это в сказках они были бы "символ".
Но Толкин не писал никакой "аллегории" — всякий символизм он отрицал.
Название: Вегетарианцы ли эльфы?
Отправлено: theSame от 30/12/2014, 16:02:12
Утверждаете, что Толкин не писал волшебных сказок? Хм.
Название: Вегетарианцы ли эльфы?
Отправлено: theSame от 30/12/2014, 16:09:30
Ну не канает ссылка на Ороме, уже стопяццот раз говорили об этом: Ороме охотился на чудовищ, на исчадий ада, на монстров, которые так или иначе из-за Мелькора-Моргота появились. И свора у него были - не собаки, только похожи на них, волколакодавы, гончие - но не олешков гонять. Там и попроще можно.
Название: Вегетарианцы ли эльфы?
Отправлено: Мёнин от 30/12/2014, 23:47:36
Но он научил охотиться феанорингов в Валиноре :)
Хоть тресните.

Амрас назывался великим охотником даже по той версии, где он вообще не сошёл на берег Белерианда и погиб в огне.
Название: Вегетарианцы ли эльфы?
Отправлено: theSame от 31/12/2014, 20:45:14
Покажите, где в оригинальном тексте Толкина Оромэ охотился на животных ради развлечения/пищи
Название: Вегетарианцы ли эльфы?
Отправлено: theSame от 31/12/2014, 20:59:32
в "Лэ о Лэйтиан" есть строка, про то как (бывший слуга Оромэ) Хуан убивает животных (для забавы Келегорма, нового хозяина). Но потом все таки рвет с ним.
Название: Вегетарианцы ли эльфы?
Отправлено: theSame от 20/01/2015, 01:00:45
Итак, спор завершен, вывод: средиземские эльфы - не вегетарианцэ, елят мясо, как и написано много раз JRRT. Валинорские - вегетарианцы, не едят мясо, как и не написано много раз им же.
Название: Вегетарианцы ли эльфы?
Отправлено: Мёнин от 21/01/2015, 19:26:59
Если эльфы в Валиноре вегетарианцы, то они охотятся на животных вообще для забавы :)
Потому охотились вместе феаноринги с Аредель ещё там, иначе бы им и Хуана не подарили.
Название: Вегетарианцы ли эльфы?
Отправлено: Thilis от 22/01/2015, 09:22:51
И, кстати, на квэнья huan - это именно охотничья собака (англ. hound). А ещё есть слово ronya- собака гончая. То есть не просто охотничья, а созданная для весьма и весьма специфической охоты. И именно в Валиноре, потому что бытовым этот язык был только там и больше нигде. В Средиземье даже нолдор говорили на синдарине, а в Нуменоре квэнья был языком высокой учёности.
Название: Вегетарианцы ли эльфы?
Отправлено: Анфи Хименея от 22/01/2015, 13:37:59
Другой вопрос - откуда берется это мясо? если много эльфов живет в одном лесу, вся живность истребляется за одно поколение.

А это смотря в каком количестве эльфы едят мясо.

Если, допустим, эльфы едят мясо 2-3 раза в год, по большим праздникам, вряд ли это вредит экологии.
Возможно, из Толкина можно вывести, что они едят чаще.
Но понятно, что между "мясо 2-3 раза в год" и "вся живность истребляется за одно поколение", есть промежуточная серая область.

Как-то так.
Название: Вегетарианцы ли эльфы?
Отправлено: Aeluirín от 02/02/2015, 00:34:58
Я так и не преодолел внутреннее замешательство по поводу того, что в Бессмертных землях охотились на животных — да еще и ради забавы.
Название: Вегетарианцы ли эльфы?
Отправлено: Мёнин от 02/02/2015, 09:40:57
Почему ради забавы? Почему бы и не допустить, что они делали это ради еды, шкур и прочего?
Название: Вегетарианцы ли эльфы?
Отправлено: Aeluirín от 02/02/2015, 12:01:29
Почему ради забавы? Почему бы и не допустить, что они делали это ради еды, шкур и прочего?
Ну вот про Аредель, если я правильно помню, эксплицитно утверждалось, что она любила охотиться с феанорингами. Шкуры в теплом климате едва ли нужны, да и плодородность почв, думается, там повыше (с Йаванной-то и компанией), чем в искаженном и холодном Средиземье.

Вообще что-то во мне всегда дергается, когда встречаю странную романтизацию охоты в работах Профессора — и ею занимаются те самые эльфы, которые сетуют по поводу того, что орки — подумать только! — топчут траву и рубят деревья.
Название: Вегетарианцы ли эльфы?
Отправлено: Мёнин от 02/02/2015, 13:30:02
"Новая Тень" вам поможет.
Там один из главных героев тоже утверждает, что раз люди рубят деревья и орки рубят деревья, то разницы между ними нет.
Только он это риторически утверждает, доказывая, что в игре в орков нет ничего плохого.
Название: Вегетарианцы ли эльфы?
Отправлено: Thilis от 02/02/2015, 15:57:35
Так ведь и эльфы лес рубили. Как ни верти, а дерево им было жизненно необходимо. Для костров (хотя для костров как раз сухое дерево идёт лучше), как стройматериал, для бочек, для кораблей, да мало ли чего. И Фангорн в "ВК" бранился на орков не из-за того, что они-де рубят лес ("ладно бы на дрова, на дрова много не надобно"), а из-за того, что они это делали из хулиганских побуждений - рубили и бросали гнить и заражать лес короедами. Вот уж этого эльфы точно не делали. А люди - сплошь да рядом.
Название: Вегетарианцы ли эльфы?
Отправлено: Aeluirín от 02/02/2015, 21:28:15
Именно об этом я и говорю — выходит охотиться ради удовольствия нормально, а рубить лес — одних орков достойное занятие.

Замечу еще, что даже Гэндальф — исполненный сострадания друг Ниэнны  — не брезговал курицей в гостях у Бильбо Бэггинса в условиях, отличных от голода, обитания в лесу, зимнего перехода через горы (как тут выше писали), — в сельском Шире, дома у зажиточного хоббита, у которого и другой еды навалом, что красочно описано в главе "An Unexpected Party". Так что, боюсь, убеждение в том, что валинорская этика исключает мясоедение, противоречит наблюдаемым фактам. Все-таки не нужно забывать, что Толкин был христианин, а христианство открыто разрешает убийство животных.
Название: Вегетарианцы ли эльфы?
Отправлено: Мёнин от 03/02/2015, 18:22:34
Убивать и рубить только ради развлечения — ненормально.
А ради еды и другого применения — ну вот и не запрещено.
Хотя, повторюсь, идейным вегетарианцам никто не мешал.
Название: Вегетарианцы ли эльфы?
Отправлено: Zsun от 17/04/2015, 15:14:23
Толкиен с удовольствием убивший множество живых существ на страницах своих книг, безусловно, за поедание одними существами других.
Эльфы едят мясо, да еще как. Мясо! Это круто.
Живая плоть питательна.
Название: Вегетарианцы ли эльфы?
Отправлено: Celebfor от 21/04/2015, 04:28:00
Толкиен с удовольствием убивший множество живых существ на страницах своих книг, безусловно, за поедание одними существами других.
Начните с того, что сама Арда искажена еще до появления эльфов, животные умирают и поедают друг друга, даже в Валиноре.
Название: Вегетарианцы ли эльфы?
Отправлено: theSame от 21/04/2015, 14:40:04
Цитату приведите, пожалуйста, где это у Толкина написано, что животные в Валиноре умирают или поедают друг друга
Название: Вегетарианцы ли эльфы?
Отправлено: Celebfor от 22/04/2015, 03:24:23
Цитату приведите, пожалуйста, где это у Толкина написано, что животные в Валиноре умирают или поедают друг друга
У вас есть основания считать, что это не так? Хм. Очередные штаны Арагорна.
Название: Вегетарианцы ли эльфы?
Отправлено: theSame от 22/04/2015, 10:16:58
А вы читали Сильмариллион, например?

"Valinor became more beautiful even than Middle-earth in the Spring of Arda; and it was blessed, for the Deathless dwelt there, and there naught faded nor withered, neither was there any stain upon flower or leaf in that land, nor any corruption or sickness in anything that lived; for the very stones and waters were hallowed."

Дословно (мой дословный перевод):
"Валинор стал еще прекраснее, даже чем Средиземье в Весну Арды; и он был благословен, из-за Бессмертных, живущих там, и там ничего не угасало либо блекло, ни какого-то увядшего цветка или листа в той земле, ничего поврежденного или больного в чем-то, что живет; ведь даже камни и воды были священны".

В переводе З.Бобырь:
"...Благословенна была  эта страна, ибо в ней жили бессмертные. Ей не грозили увядание или старость,  и ни одно пятнышко не оскверняло ее цветы и листву, и все живое в ней не знало ни порчи, ни болезней, потому что даже камни и  воды этой страны были священны."

Думаю, теперь понятно должно быть
Название: Вегетарианцы ли эльфы?
Отправлено: Balin от 22/04/2015, 11:11:06
А вы читали Сильмариллион, например?

"Valinor became more beautiful even than Middle-earth in the Spring of Arda; and it was blessed, for the Deathless dwelt there, and there naught faded nor withered, neither was there any stain upon flower or leaf in that land, nor any corruption or sickness in anything that lived; for the very stones and waters were hallowed."

Хороший аргумент, но цитата относится ко времени создания Валинора.

Позже, однако, говорится следующее:

Цитировать
Feanor and his sons abode seldom in one place for long, but travelled far and wide upon the confines of Valinor, going even to the borders of the Dark and the cold shores of the Outer Sea, seeking the unknown. Often they were guests in the halls of Aule; but Celegorm went rather to the house of Orome, and there he got great knowledge of birds and beasts, and all their tongues he knew. For all living things that are or have been in the Kingdom of Arda, save only the fell and evil creatures of Melkor, lived then in the land of Aman; and there also were many other creatures that have not been seen upon Middle-earth, and perhaps never now shall be, since the fashion of the world was changed.

Цитировать
Феанор и его сыновья редко жили подолгу в одном месте, но бродили по Валинору, подходя даже к границам Бессветия и холодным берегам Внешнего Моря в поисках непознанного. Часто были они гостями в чертогах Ауле; но Келегорм охотнее заходил в дом Оромэ и там получил великое знание о зверях и птицах, и ведомы ему были все их наречия. Ибо все живые создания, что есть или были в Арде, кроме только лиходейских тварей Мелькора, жили тогда в Амане; и было там много прочих существ, невиданных в Средиземье, – и которых теперь уж не будет в нем, ибо мир изменился.
- перевод Н. Эстель

Ну а теперь есть пара интересных вопросов. Вот мы знаем, что в Арде жили слоны (ну, пусть будут мумаки) и волки, причем изначально ни те, ни другие "лиходейскими тварями" не являлись. Что же ели слоны и что ели волки?
Название: Вегетарианцы ли эльфы?
Отправлено: theSame от 22/04/2015, 14:19:44
На карте Амана (http://nan-elmoth.narod.ru/Maps/imagepages/daymapwest.htm) Валинор - небольшая область примерно в центре материка. В переводе цитаты, сделанном Эстелью, имеется неточность: "but travelled far and wide upon the confines of Valinor" переводится не как "но бродили по Валинору", а "путешествовали далеко и широко ЗА границами Валинора". Валинор = земля Валар, это не весь Аман (континент), но самая благословенная и прекрасная его часть, в которой нет (не должно быть) места злу. Как и во всем Амане, впрочем, по идее. Как и во всем Средиземье - изначально.

Дальше есть еще один пропуск в переводе: "save only the fell and evil creatures" - не просто "кроме только лиходейских тварей Мелькора", а - "кроме только ПАДШИХ и злых созданий Мелькора". Т.е. отдельно - падших, и отдельно - созданных Мелькором. (Что могло бы означать наличие самого понятия "падение" для животных, в другой модели вселенной, но не в Арде.) Падшие животные - это испорченные животные. Например, те, которые убивают и пожирают плоть друг друга.
Горные гориллы,напоминаю - вегетарианцы. Хотя у них огромные клыки. Почти как у львов.
Название: Вегетарианцы ли эльфы?
Отправлено: Celebfor от 25/04/2015, 05:12:02
Дальше есть еще один пропуск в переводе: "save only the fell and evil creatures" - не просто "кроме только лиходейских тварей Мелькора", а - "кроме только ПАДШИХ и злых созданий Мелькора". Т.е. отдельно - падших, и отдельно - созданных Мелькором. (Что могло бы означать наличие самого понятия "падение" для животных, в другой модели вселенной, но не в Арде.) Падшие животные - это испорченные животные. Например, те, которые убивают и пожирают плоть друг друга.
Тут ваше предположение заведомо сомнительно. Пример - допустим, великие орлы, известные нам в первую эпоху по Сильму и в третью по Хоббиту и ВК. Они явно не травкой питались. Хотя, едва ли кто-нибудь посчитает их "падшими тварями Мелькора".
Название: Вегетарианцы ли эльфы?
Отправлено: Adenis от 28/04/2015, 11:41:45
Дальше есть еще один пропуск в переводе: "save only the fell and evil creatures" - не просто "кроме только лиходейских тварей Мелькора", а - "кроме только ПАДШИХ и злых созданий Мелькора". Т.е. отдельно - падших, и отдельно - созданных Мелькором. (Что могло бы означать наличие самого понятия "падение" для животных, в другой модели вселенной, но не в Арде.) Падшие животные - это испорченные животные. Например, те, которые убивают и пожирают плоть друг друга.
Тут ваше предположение заведомо сомнительно. Пример - допустим, великие орлы, известные нам в первую эпоху по Сильму и в третью по Хоббиту и ВК. Они явно не травкой питались. Хотя, едва ли кто-нибудь посчитает их "падшими тварями Мелькора".
Celebfor, великие орлы - разумные и говорящие. Следовательно, они не келвар, следовательно они все или воплощенные духи (майа), как их предводитель Торондор, или, будучи созданы Манвэ и Яванной, затем одушевлены и "легитимизированы" Эру Илюватаром, как гномы Аулэ - это мне кажется даже более вероятно.

Как и все средиземские существа, подобно средиземским людям и эльфам, они вполне могли питаться мясом, как и майа Гэндальф, в своем средиземском воплощении поглощавший плоть (https://tolkien.su/forum/index.php?topic=22730.0). А могли и не есть мяса, как Беорн. И вообще не есть. То есть, вообще. Они же непростые орлы. Кстати, прикиньте, сколько надо такой громадине пропитания.

Едят ли валар мясо , и чье, еще спросите)
Название: Вегетарианцы ли эльфы?
Отправлено: Мёнин от 28/04/2015, 12:11:25
Орлы времён "Хоббита" мясо не просто ели, они барашков у местных лесорубов (позднее ставших поддаными беорнингов) таскали :)
Название: Вегетарианцы ли эльфы?
Отправлено: Adenis от 28/04/2015, 12:48:22
Орлы времён "Хоббита" мясо не просто ели, они барашков у местных лесорубов (позднее ставших поддаными беорнингов) таскали :)
Это зачем вы написали?)
Название: Вегетарианцы ли эльфы?
Отправлено: Мёнин от 28/04/2015, 12:50:33
Средиземские орлы как разумные животные не есть мяса не могли, вот к чему.
Название: Вегетарианцы ли эльфы?
Отправлено: Adenis от 28/04/2015, 13:30:23
Средиземские орлы как разумные животные не есть мяса не могли, вот к чему.
Полагаю, это не совсем верно. Средиземские орлы, которые (писал выше) вполне могли питаться мясом, плотью келвар в Средиземье - все таки имели дар речи и были разумными. Они, следовательно, сами не являлись келвар (зверями).
Название: Вегетарианцы ли эльфы?
Отправлено: Thilis от 03/05/2015, 08:10:30

Горные гориллы,напоминаю - вегетарианцы. Хотя у них огромные клыки. Почти как у львов.

А дважды два равняется сорока одному, потому что параллелепипед. Клыки служат не для разрывания мяса, а для удержания добычи, безразлично, растительного или животного происхождения. Киньте дворовой собаке мясо и посмотрите, какими зубами она его будет грызть. У кого своя есть - тот и так знает, что не клыками, а коренными.
Название: Вегетарианцы ли эльфы?
Отправлено: Adenis от 03/05/2015, 13:40:37
Чтобы яблоко не удрало, да
Название: Вегетарианцы ли эльфы?
Отправлено: InnaLte от 03/05/2015, 14:13:07
Феанор хранил Сильмариллы в шкатулке из слоновой кости, вроде бы. Я такое когда-то  читала. Но чтобы сделать такую шкатулку, слона надо убить. В Валиноре были слоны и из них делали шкатулки? Что-то не верится. И мясо куда-то деть? Ойй.
Название: Вегетарианцы ли эльфы?
Отправлено: Thilis от 03/05/2015, 14:19:49
Феанор хранил Сильмариллы в шкатулке из слоновой кости, вроде бы. Я такое когда-то  читала.
А где? Что-то не припомню такого.
Название: Вегетарианцы ли эльфы?
Отправлено: Juliana от 03/05/2015, 14:24:28
Феанор хранил Сильмариллы в шкатулке из слоновой кости, вроде бы. Я такое когда-то  читала. Но чтобы сделать такую шкатулку, слона надо убить. В Валиноре были слоны и из них делали шкатулки? Что-то не верится. И мясо куда-то деть? Ойй.

Во-первых, не из слоновой кости, а из хрусталя.

Во-вторых,  в Валиноре водились все звери, которые водились в Средиземье. В Средиземье же слоны водились (мумаки).
Название: Вегетарианцы ли эльфы?
Отправлено: Adenis от 07/05/2015, 09:26:28
Juliana, ну вот по Вашему как, питались друг другом звери в Амане (Валиноре), или все таки вегетарианство распространялось на всех? Иными словами, можете Вы себе представить в Валиноре собак, рвущих несчастного оленя на куски, или гиену, пьющую кровь из еще живой антилопы? Мнение авторитетное хотелось бы прочитать. Спасибо.

Название: Вегетарианцы ли эльфы?
Отправлено: tolen от 07/05/2015, 16:18:50
Злостный оффтопик
Волк сошёл с ума, волк ест траву (с)
Название: Вегетарианцы ли эльфы?
Отправлено: Thilis от 09/05/2015, 06:13:36
...или гиену, пьющую кровь из еще живой антилопы? Мнение авторитетное хотелось бы прочитать. Спасибо.

Не могу. Гиены питаются падалью. ;D
Название: Вегетарианцы ли эльфы?
Отправлено: Juliana от 11/05/2015, 16:37:41
Juliana, ну вот по Вашему как, питались друг другом звери в Амане (Валиноре), или все таки вегетарианство распространялось на всех? Иными словами, можете Вы себе представить в Валиноре собак, рвущих несчастного оленя на куски, или гиену, пьющую кровь из еще живой антилопы? Мнение авторитетное хотелось бы прочитать. Спасибо.

Питались, охотились и  все прочее. Я человек нечувствительный и все это вполне допускаю. Да, и эльфы охотились, загоняли зверей, убивали и ели. Вот так.
Название: Вегетарианцы ли эльфы?
Отправлено: Celebfor от 12/05/2015, 05:01:55
Феанор хранил Сильмариллы в шкатулке из слоновой кости, вроде бы. Я такое когда-то  читала. Но чтобы сделать такую шкатулку, слона надо убить. В Валиноре были слоны и из них делали шкатулки? Что-то не верится. И мясо куда-то деть? Ойй.
Чтобы сделать шкатулку из слоновой кости (бивня) достаточно срезать бивень у живого или умершего своей смертью мумака. А вообще, такого не помню, чтоб шкатулка для силмариллей была из слоновой кости. ???
Название: Вегетарианцы ли эльфы?
Отправлено: Celebfor от 12/05/2015, 07:15:42
Celebfor, великие орлы - разумные и говорящие. Следовательно, они не келвар, следовательно они все или воплощенные духи (майа), как их предводитель Торондор, или, будучи созданы Манвэ и Яванной, затем одушевлены и "легитимизированы" Эру Илюватаром, как гномы Аулэ - это мне кажется даже более вероятно.
Как и все средиземские существа, подобно средиземским людям и эльфам, они вполне могли питаться мясом, как и майа Гэндальф, в своем средиземском воплощении поглощавший плоть (https://tolkien.su/forum/index.php?topic=22730.0). А могли и не есть мяса, как Беорн. И вообще не есть. То есть, вообще. Они же непростые орлы. Кстати, прикиньте, сколько надо такой громадине пропитания.
Вообще не питаться воплощенные не могут.
Давайте еще раз заглянем в Сильм:

"И Валар еще ничего не знали о ее существовании, а оттуда истекали зло Мелькора и тлетворное влияние его ненависти, отравляя весну Арда. Зелень начала чахнуть и гнить, а реки заполнились сорной травой и грязью. Образовались болота, зловонные и ядовитые, рассадники мух. Леса стали мрачными и опасными пристанищами страха, а звери превратились в рогатых и клыкастых чудовищ и обагрили землю кровью."
Все таки очень похоже на то, что хищничество (паразитирование и т.п) у животных - следствие порчи Мелькора.

"А Манве Сулимо, могущественнейший и святейший из всех Валар, все время думал о внешних землях, восседая на границах Амана на своем величественном троне, венчавшем вершину Таникветиля, самой высокой горы мира, что стояла на берегу моря. Духи, принявшие образ соколов и орлов, все время влетали в его залы и вылетали оттуда, и взоры их проникали в самые глубины морей и пронизывали скрытые в недрах пещеры."

"Когда Ауле трудился над созданием гномов, он держал это в тайне от остальных Валар, но в конце концов открыл свой замысел Яванне и поведал ей все о том, что произошло. И тогда Яванна сказала ему:
- Эру милосерден. Я вижу, что сердце твое радуется, ибо ты получил не только прощение, но и подарок. Однако, поскольку ты скрывал свой замысел от меня вплоть до его завершения, твои дети будут мало любить то, что люблю я. Больше всего им будут нравиться вещи, созданные их собственными руками - так же, как их отцу. Они будут рыться в земле, а то, что растет и живет в ней, не привлечет их внимания. Многие деревья почувствуют безжалостные удары железа гномов.
Но Ауле возразил:
- Это же будет истинно и в отношении Детей Илюватара, потому что им предстоит питаться и строить. И хотя то, что ты создала в своем королевстве, имеет ценность само по себе и имело бы ее, если бы даже Дети не появились, все же Эру даст им господство над твоими творениями, и они будут пользоваться всем, что найдут в Арда, правда, как замыслил Эру, с почтением к тебе и с благодарностью.
- Если только Мелькор не омрачит их сердце, - сказала Яванна.
И она не успокоилась и опечалилась сердцем, опасаясь того, что может произойти в Средиземье в будущем. Потому она предстала перед Манве и спросила:
- Король Арда, правда ли, что, как мне говорил Ауле, когда придут Дети, они получат господство над всеми плодами моих трудов и будут делать с ними все, что пожелают?
- Это так, - сказал Манве. - Но почему ты спрашиваешь? Разве тебе не достаточно слов Ауле?
Тогда Яванна умолкла и собралась с мыслями. И она ответила:
- Потому что сердце мое тревожится, когда я думаю о грядущих днях. Все мои труды дороги мне. Разве мало того, что Мелькор столько испортил? Неужели ничего из придуманного мною не будет свободно от владычества других?
- Если бы была возможность, что бы ты сберегла? - спросил Манве. -Чем ты дорожишь из всего твоего королевства?
- Все имеет свою цену, - сказала Яванна, - и от каждого зависит цена другого. Но Келвар могут убежать или постоять за себя, а Ольвар - растения не могут. И среди них всех дороже для меня деревья. Они долго растут, а срубить их можно быстро. И если они не платят дань плодами своих ветвей, мало кто жалеет об их исчезновении. Так вижу я в своих мыслях. О, если бы эти деревья могли говорить от имени всего, что имеет корни, и наказывать тех, кто причинил им зло!
- Какая странная речь! - сказал Манве."

Название: Вегетарианцы ли эльфы?
Отправлено: Adenis от 12/05/2015, 11:36:56
...или гиену, пьющую кровь из еще живой антилопы? Мнение авторитетное хотелось бы прочитать. Спасибо.

Не могу. Гиены питаются падалью. ;D
А я думаю, можете.  "Пятнистые гиены в 4 случаях из 5 охотятся сами, реже поедают падаль... Ещё недавно гиен считали падальщиками, но в ходе многих наблюдений установлено, что в 90% случаев гиены убивают намеченную жертву. Во время охоты гиены развивают скорость до 65 км/ч и держат её до 5 км, это делает их одними из самых удачливых охотников Африки, в отличии от львов у которых из 10 охот лишь 5 успешны. Гиены способны поймать и съесть практически любое животное — от мелких антилоп до буйволов и молодых жирафов.
... Свалив добычу, пятнистые гиены сразу же начинают её поедать (она гибнет быстрее, чем при удушении).
" (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%8F%D1%82%D0%BD%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B0%D1%8F_%D0%B3%D0%B8%D0%B5%D0%BD%D0%B0)
Внимательнее.
Кстати, гиены успешно питаются овощами и ягодами.
Название: Вегетарианцы ли эльфы?
Отправлено: Adenis от 12/05/2015, 11:38:54
...эльфы охотились, загоняли зверей, убивали и ели.
Спасибо за ответ, похоже, что так оно и было. В Средиземье.
Название: Вегетарианцы ли эльфы?
Отправлено: Adenis от 12/05/2015, 12:04:48
Вообще не питаться воплощенные не могут.
Есть все таки несколько примеров, вот (https://tolkien.su/forum/index.php?topic=17992.0), например. Кстати, в числе вопросов, заданных 7 лет назадв в той теме Юлией, нет вопроса, чем же питался бедняга все время и кто его подкармливал. Пишут, что "Полагаю также, что заклятие не давало Маэдросу умереть от естественных причин или по собственной воле.", но об этом Толкин не пишет ни-че-го. Вывод - эльфы могут существовать без еды.  И далее, можно сделать вывод, что еда (поедание растений или плоти животных) - это скорее ритуальное, а не необходимое. А можно и не сделать. Так же как и вывод, что эльфы способны находиться внутри Арды без тела(роа) вообще (хотя на это JRRT указывает явно).

Давайте еще раз заглянем в Сильм:
"И Валар еще ничего не знали о ее существовании, а оттуда истекали зло Мелькора и тлетворное влияние его ненависти, отравляя весну Арда. Зелень начала чахнуть и гнить, а реки заполнились сорной травой и грязью. Образовались болота, зловонные и ядовитые, рассадники мух. Леса стали мрачными и опасными пристанищами страха, а звери превратились в рогатых и клыкастых чудовищ и обагрили землю кровью."
Все таки очень похоже на то, что хищничество (паразитирование и т.п) у животных - следствие порчи Мелькора.

Спасибо. Согласен, все верно. Когда напрямую можно цитировать первоисточник Толкина, истина на поверхности. Хуже, когда недоговоренность, двойное толкование или вообще ничего - тут надо на концепцию в целом смотреть, imho.
Название: Вегетарианцы ли эльфы?
Отправлено: InnaLte от 12/05/2015, 20:29:40
Я вчера перечитывала "Хранителей", так вот в Раздоле им (хранителям) выдали плащи и куртки, подбитые мехом. И в Лориэне эльфы носили плащи, мехом подбитые. Получается, у эльфов были и кожевенники и меховых дел мастера.
Название: Вегетарианцы ли эльфы?
Отправлено: Juliana от 12/05/2015, 20:58:16
7 лет назадв в той теме Юлией, нет вопроса, чем же питался бедняга все время и кто его подкармливал. Пишут, что "Полагаю также, что заклятие не давало Маэдросу умереть от естественных причин или по собственной воле.", но об этом Толкин не пишет ни-че-го. Вывод - эльфы могут существовать без еды.  И далее, можно сделать вывод, что еда (поедание растений или плоти животных) - это скорее ритуальное, а не необходимое. А можно и не сделать. Так же как и вывод, что эльфы способны находиться внутри Арды без тела(роа) вообще (хотя на это JRRT указывает явно).
Маэдрос - не доказательство. Точно так же Хурин сидел на вершине Тангородрима 28 лет и это тоже неправдоподобно, если не учитывать некую магию, с помощью которой Моргот поддерживал жизнь в таких пленниках.
Название: Вегетарианцы ли эльфы?
Отправлено: Adenis от 13/05/2015, 10:54:32
Juliana, все верно. Не только эльфы, но даже и люди могут обходиться вообще без еды, когда этого хочет Вала.
Полагаю, точно также может сделать Манвэ. Зачем в Раю проливать кровь невинных жертв, и строить ватерклозеты, когда можно вообще без еды.
Но написано, тем не менее, что в Валиноре сеют и пашут.
Название: Вегетарианцы ли эльфы?
Отправлено: Мёнин от 13/05/2015, 12:49:52
И охотятся.
Название: Вегетарианцы ли эльфы?
Отправлено: Juliana от 13/05/2015, 19:33:10
Один пленник - да. Тысячи и десятки тысяч эльфов - вряд ли. Сил не хватит. Да и вообще, Эру сделал так, что надо кушать - значит, надо кушать.
Название: Вегетарианцы ли эльфы?
Отправлено: Celebfor от 14/05/2015, 07:05:19
Вообще не питаться воплощенные не могут.
Есть все таки несколько примеров, вот (https://tolkien.su/forum/index.php?topic=17992.0), например. Кстати, в числе вопросов, заданных 7 лет назадв в той теме Юлией, нет вопроса, чем же питался бедняга все время и кто его подкармливал. Пишут, что "Полагаю также, что заклятие не давало Маэдросу умереть от естественных причин или по собственной воле.", но об этом Толкин не пишет ни-че-го. Вывод - эльфы могут существовать без еды.
Нет, такой вывод сделать лишь на примере Маэдроса - слишком. Гораздо  логичнее, предположить, что его так или  иначе кормили. Кстати, по такой логике, можно, исходя из случившегося с Хурином, сделать вывод, что людям пища тоже, в общем-то, не обязательна. ;D
Название: Вегетарианцы ли эльфы?
Отправлено: Adenis от 14/05/2015, 09:09:06
И охотятся.
Цитату, из первоисточника, как  эльфы охотятся в Амане ради пропитания
Эру сделал так, что надо кушать - значит, надо кушать.
Не уверен, что Эру сделал так. Убийство, разрушение материального мира - для этого есть особый демиург
Название: Вегетарианцы ли эльфы?
Отправлено: Adenis от 14/05/2015, 09:34:51
Нет, такой вывод сделать лишь на примере Маэдроса - слишком. Гораздо  логичнее, предположить, что его так или  иначе кормили. Кстати, по такой логике, можно, исходя из случившегося с Хурином, сделать вывод, что людям пища тоже, в общем-то, не обязательна. ;D
Айнур (в т.ч. Майар) пища не необходима. Многие эльфы на равных бились с майар (Готмогом, Сауроном), да что там, с самим бывшим валой-Мелькором (правда,  не то чтобы на равных и оба раза безуспешно), не уступая балрогам-майар им ни в силе тела, ни в силе духа. Даже люди пытались подраться (с Глаурунгом и Смаугом, первый тоже вроде майа был) и даже получалось. Т.е. Феа (и следовательно роа) лучших эльфов не сильно уступала или не уступала майарской.

И кто мешает эльфам обходиться без хлеба насущного?

Название: Вегетарианцы ли эльфы?
Отправлено: Мёнин от 14/05/2015, 11:31:41
Цитату, из первоисточника, как  эльфы охотятся в Амане ради пропитания
Из первоисточника нам известно, что не то что охота — вырубка лесов ради развлечения есть орочья забава.
Следовательно, убивать живых существ только ради развлечения эльдар не могли.
Название: Вегетарианцы ли эльфы?
Отправлено: Adenis от 14/05/2015, 12:38:36
Я убил ради развлечения. А ты убил ради еды. Результат один - имеется труп. Который будет 1)уничтожен-зарыт-сожжен-брошен 2) съеден-утилизирован-брошен. И во втором случае ты касаешься трупа, рвешь его зубами, насилуешь его плоть - притом что в волшебной сказке подобные ритуальные действия переводят тебя в разряд трупоедов. Я-то просто убийца.

"Я", "ты" - это для сравнения, конечно.
Название: Вегетарианцы ли эльфы?
Отправлено: Мёнин от 14/05/2015, 14:32:40
Я спонсирую производство этих трупов, потому что питаюсь ими.
Я убиваю живые существа, потому что мне это полезно для пропитания.

А убивать живые существа для развлечения — "орочьи забавы" по Толкину.
Считать, что орочьи забавы вознаграждаются и поддерживаютя самими валар, как-то не получается.
Название: Вегетарианцы ли эльфы?
Отправлено: Adenis от 14/05/2015, 15:14:00
Я спонсирую производство этих трупов, потому что питаюсь ими.
Да неправда. Приходите в лес и отстреливаете зверушек. Европейский Тур, Стеллерова корова.
Я убиваю живые существа, потому что мне это полезно для пропитания.
Вопрос спорный, если безотносительно нашей цивилизации. Но в текущей реальности да, трупоеды получают конкурентное преимущество.

А убивать живые существа для развлечения — "орочьи забавы" по Толкину.
Уверены, что не можете обойтись без трупоедства? Многие обходятся. Люди, не эльфы.
Считать, что орочьи забавы вознаграждаются и поддерживаютя самими валар, как-то не получается.
Если не считать бездействие валар и фактич.потакание врагам эльфов за такую поддержку... Но конечно да, не получается
Название: Вегетарианцы ли эльфы?
Отправлено: qwerty1 от 14/05/2015, 15:18:08
Цитировать
ты касаешься трупа, рвешь его зубами, насилуешь его плоть - притом что в волшебной сказке подобные ритуальные действия переводят тебя в разряд трупоедов

Забавно, что вы знаете текст "Об энтах и орлах" (он упоминался в этой теме минимум дважды), пользуетесь термином "келвар", но при этом игнорируете то место из разговора Аулэ и Йаванны, где обсуждается, что будут делать Дети с этими келвар и олвар  и почему они могут это делать.

Кстати, там дальше были еще интересные правки.

В конечном варианте текста Йаванна говорит Манвэ: "But the kelvar can flee or defend themselves, whereas the olvar that grow cannot. And among these I hold trees dear. Long in the growing, swift shall they be in the felling, and unless they pay toll with fruit upon bough little mourned in their passing." (http://tolkien-study.org/index.php/silmarillion-extended/222-chapter-8-28895312). Сначала же рубка малоценных деревьев была локализована "у Валар" (as even among the Valar I have seen) с правкой на "у Майар в Средиземье" (as I have seen even among the Maiar in Middle-earth) и, наконец, полным исчезновением места действия. Таким образом, остается непонятным, где именно рубили деревья, не приносящие плодов и кто их рубил. Это вполне могли делать и майар Моргота, хотя мне сложно представить себе балрога с корзиной груш.
Название: Вегетарианцы ли эльфы?
Отправлено: Мёнин от 14/05/2015, 15:48:58
Да неправда. Приходите в лес и отстреливаете зверушек. Европейский Тур, Стеллерова корова.
Стеллеровых коров, собственно, ели.

И да, это не Аман и не эльфы, знаете ли.

Цитировать
А убивать живые существа для развлечения — "орочьи забавы" по Толкину.
Уверены, что не можете обойтись без трупоедства? Многие обходятся. Люди, не эльфы.
А какие есть объективные причины не съесть съедобное мясо убитого ради развлечения зверя?

Цитировать
Если не считать бездействие валар и фактич.потакание врагам эльфов за такую поддержку... Но конечно да, не получается
Ладно бы валар на это сквозь пальцы смотрели, но Ороме феанорингам даже в дар собаку дал. Только ради охоты!
Название: Вегетарианцы ли эльфы?
Отправлено: Virtual от 14/05/2015, 15:58:26
qwerty1, забавно, сейчас читаю по вашей недавней ссылке статью Томаса Хонеггера (Raw Forest versus Cooked City: Levi-Strauss in Middle-earth, 2013) и вижу там следующий пассаж прямо по теме:
Marjorie Burns, in her study «Perilous Realms», brings it, provocatively, to the point. Her book contains a chapter dealing with food subtitled: «Why elves are vegetarians and the unrefined are not». As a matter of fact, elves are not vegetarians […] The idea of associating the noble and morally superior elves with vegetarianism is a projection of our current cultural values onto a sufficiently suitable projection surface. This process says more about us than about the elves – and thus serves as a valuable example of how eating and food are perceived as being ultimately of moral relevance. (курсив мой)
Название: Вегетарианцы ли эльфы?
Отправлено: Adenis от 14/05/2015, 16:02:50
Стеллеровых коров, собственно, ели.
И да, это не Аман и не эльфы, знаете ли.
Верно. Ели. И съели. А еще жир,шкуры,знаете ли.

А какие есть объективные причины не съесть съедобное мясо убитого ради развлечения зверя?
А какие есть причины тогда не съесть труп убитого орка, эльфа? Человека? Мясо же. Если не есть мясо, можно ведь заболеть, да?

Ладно бы валар на это сквозь пальцы смотрели, но Ороме феанорингам даже в дар собаку дал. Только ради охоты!

Не собаку, не надо. Собак в свите Ороме не было.
Название: Вегетарианцы ли эльфы?
Отправлено: Adenis от 14/05/2015, 16:13:15
qwerty1, забавно, сейчас читаю по вашей недавней ссылке статью Томаса Хонеггера (Raw Forest versus Cooked City: Levi-Strauss in Middle-earth, 2013) и вижу там следующий пассаж прямо по теме:
Marjorie Burns, in her study «Perilous Realms», brings it, provocatively, to the point. Her book contains a chapter dealing with food subtitled: «Why elves are vegetarians and the unrefined are not». As a matter of fact, elves are not vegetarians […] The idea of associating the noble and morally superior elves with vegetarianism is a projection of our current cultural values onto a sufficiently suitable projection surface. This process says more about us than about the elves – and thus serves as a valuable example of how eating and food are perceived as being ultimately of moral relevance. (курсив мой)
Толкин курил, был никотинозависимым. Его эльфы не запрещали курение в общественных местах, такое совпадение. Это достоверно известно.
О том, что его гномы рыгали, выражались нецензурно (хотя какая в Ср-е цензура), не мыли руки перед едой, бросались объедками - это мы тоже знаем. Но вот про эльфов мы думаем, что они (кроме исключений) любили растения и животных, были добры ко всему живому. И тут же - эльфы поймали и зарезали оленя. Вот только что гладили, смотрели ему в глаза - а потом ррраз - и ножиком его - вот такого как-то тоже не представляется. Мне.

Но есть да, другая точка зрения. Эльфы проголодались. Чего бы пожрать, виноват, чем бы пообедать, подумали эльфы. И вот олень утыкан их стрелами, вот уже освежеван и жарится. Вкусно. Эльфы проголодались. Олени хорошо, но эльфы проголодались.
Название: Вегетарианцы ли эльфы?
Отправлено: Мёнин от 14/05/2015, 17:07:05
Не просто "вжжжик и ножичком", а с гоготом и улюлюканьем охотились и даже пленных гномов этим мясом кормили :)

Цитировать
Если даже самому маленькому из детей лесоруба станет холодно, то самое могучее дерево, срубленное, чтобы обогреть его, не обижено. Его лишь просят отдать свою плоть для огня. Но ребенок не должен обижать дерево для забавы или от злости, сдирать с него кору или ломать ветки. Да и хороший хозяин сожжет сперва бурелом или сухостой, и не срубит молодого деревца просто ради того, чтобы поиграть с топором. Вот это -- по-орочьи.
— Толкин.
Название: Вегетарианцы ли эльфы?
Отправлено: Adenis от 15/05/2015, 00:06:46
Цитировать
Если даже самому маленькому из детей орка станет голодно, то самый могучий эльф, расчлененный, чтобы накормить его, не обижен. Его лишь просят отдать свою плоть для еды. Но орк-ребенок не должен обижать эльфа для забавы или от злости, сдирать с него кожу или ломать конечности. Да и хороший орк-повар сварит сперва бульон из костей, и не сгубит молодого эльфийца просто ради того, чтобы поиграть с топором. Вот это -- по-орочьи.

— Бестолкин.
Название: Вегетарианцы ли эльфы?
Отправлено: Balin от 15/05/2015, 00:42:37
Цитировать
Если даже самому маленькому из детей орка станет голодно, то самый могучий эльф, расчлененный, чтобы накормить его, не обижен. Его лишь просят отдать свою плоть для еды. Но орк-ребенок не должен обижать эльфа для забавы или от злости, сдирать с него кожу или ломать конечности. Да и хороший орк-повар сварит сперва бульон из костей, и не сгубит молодого эльфийца просто ради того, чтобы поиграть с топором. Вот это -- по-орочьи.

— Бестолкин.

От модератора: Во-первых, аккуратнее с передразниванием. "Ответ в тон" близится к грани фола.

Во-вторых, будьте аккуратнее с использованием оформления, уважаемые участники дискуссии. Оформлять как цитату то, что цитатой не является и не являлось, не очень хорошо.

Хотя бы потому, что читающий имеет резон предположить, что видел уже такое выше в теме, особенно с учетом того, что текст действительно по структуре повторяет имеющийся выше. В результате ваше высказывание или ваш, хм, прием могут просто не заметить.
Название: Вегетарианцы ли эльфы?
Отправлено: Celebfor от 15/05/2015, 02:37:33
Айнур (в т.ч. Майар) пища не необходима. Многие эльфы на равных бились с майар (Готмогом, Сауроном), да что там, с самим бывшим валой-Мелькором (правда,  не то чтобы на равных и оба раза безуспешно), не уступая балрогам-майар им ни в силе тела, ни в силе духа. Даже люди пытались подраться (с Глаурунгом и Смаугом, первый тоже вроде майа был) и даже получалось. Т.е. Феа (и следовательно роа) лучших эльфов не сильно уступала или не уступала майарской.
И кто мешает эльфам обходиться без хлеба насущного?
Давайте посмотрим. Истари - воплощённые майяр вполне себе питались вне зависимости от силы их духа.
Тела эльфов во много схожи с телами людей (хотя, разумеется, не идентичны). Мы точно знаем, что тела людей и животных погибают без еды.  То же мы можем небезосновательно сказать и про эльфов. Тем паче, что мы  точно знаем, что эльфы в принципе питались, создавали специальные продукты на случай похода или длительной отлучки - лембас (т.е. даже в этом случае не могли обойтись без еды). Не вижу никаких оснований полагать, что эльфы могли жить без еды. Более того, похоже на то, что все воплощенные должны были питаться, дабы не умереть.
Название: Вегетарианцы ли эльфы?
Отправлено: Celebfor от 15/05/2015, 02:56:49
Толкин курил, был никотинозависимым. Его эльфы не запрещали курение в общественных местах, такое совпадение. Это достоверно известно.
Так во времена написания ВК подобных, скажем так, сомнительных запретов и в обществе людей не много было.
Да, и еще, Толкин курил, но его эльфы не курят ни разу, если вы об этом.


О том, что его гномы рыгали, выражались нецензурно (хотя какая в Ср-е цензура), не мыли руки перед едой, бросались объедками - это мы тоже знаем.
Это не "его" гномы, а гномы Питера Джексона. ;)
Название: Вегетарианцы ли эльфы?
Отправлено: Celebfor от 15/05/2015, 03:06:01
Но есть да, другая точка зрения. Эльфы проголодались. Чего бы пожрать, виноват, чем бы пообедать, подумали эльфы. И вот олень утыкан их стрелами, вот уже освежеван и жарится. Вкусно. Эльфы проголодались. Олени хорошо, но эльфы проголодались.
Эльфы прекрасные лучники. Оленя не нужно было пронзать стрелами, хватило бы одной. Но тут есть еще один аспект, в лесах, если не охотится, выжить довольно проблемно. Ну грибы, ягоды. Ну шишки, если уж совсем голодно - желуди. Этого не хватит. охота, как ни крути, самый простой, верный и нетрудоемкий способ прокормиться  в лесу. Может, конечно, рыбачили еще.
Название: Вегетарианцы ли эльфы?
Отправлено: Adenis от 15/05/2015, 22:39:08
Тут есть не один аспект. У оленя есть дети и жена оленя. Он не виноват что он такой олень, что у него оленина.
Это волшебная сказка, не забывайте.
Но даже с переносом на нашу обыденность: вдруг это чей-то любимый олень?

Попробуйте убить своего кота, или собаку. Рыбок любимых в унитаз. Не ради развелечения, а потому что необходимость: надо переезжать, некому отдать, ну вот безвыходная ситуация.
Название: Вегетарианцы ли эльфы?
Отправлено: Мёнин от 16/05/2015, 12:34:00
"Однажды у меня был камень. Он умер"©

Цитировать
— Бестолкин.
Полное отсутствие аргументации и признание своего поражения засчитано.

Название: Вегетарианцы ли эльфы?
Отправлено: Живой от 16/05/2015, 13:26:11
Травоядные и грызуны безжалостно пожирают траву и прекрасные цветы, грызут кору молодых дерев, объедают побеги и листья, губят юную поросль. А ведь всё это живые растения, быть может дорогие и любимые для кого-то, или даже одушевленные хуорны. А эти скоты их убили.
Название: Вегетарианцы ли эльфы?
Отправлено: Мёнин от 16/05/2015, 14:45:58
Более того, похоже на то, что все воплощенные должны были питаться, дабы не умереть.
Например, Воронвэ нимало не гнушается солонины, когда делит трапезу с Туором.
Название: Вегетарианцы ли эльфы?
Отправлено: Adenis от 17/05/2015, 11:41:50
ну так как насчет убить свою собственную собаку? Что, притихли?
Согласен, поражение и отсутствие аргументации засчитано
Название: Вегетарианцы ли эльфы?
Отправлено: Живой от 17/05/2015, 12:10:36
Adenis
А как насчёт либо уморить свою любимую собаку голодом, либо убить животное, чтобы накормить пса? Варианты пса-вегана не предлагать.
Название: Вегетарианцы ли эльфы?
Отправлено: Adenis от 17/05/2015, 12:31:33
А кстати. Вы ведь и убьете. Для вас - животное - такая же вещь, как растение, как камень. Может, вы и человека убьете, потому что вам кушать захочется.

В Арде и на Земле не говорящих камней. Но это не значит, что в других вселенных говорящих камней не существует. Миры отличаются друг от друга. Кстати, в Арде вполне может быть говорящая черепаха - которую легко принять поначалу за камень, если не знать, что есть такие животные, черепахи, и они могут быть разумными.

Еще раз. Почитайте Филипа Дика, его роман про электроовец. Там очень неплохо написано про эмпатию. И о том, как считающие себя эмпатами люди спокойно убивают других людей (андроидов, которые генномодифицированные искусственно выращенные люди), потому что им так удобнее жить.

Это не баг, не ошибка у Толкина. Это недоговОренность автора, чтобы читатели порассуждали,  я думаю так. Ведь он,автор, на самом деле дает ответ. Есть список сущих - в нем нет растений, в нет камней. Но в нем есть животные - орлы, лисицы, даже змеи. В нет грибов и насекомых - хотя список зачитан Фангорном не до конца, согласен. Но - в Арде, в отличие от Земли, есть говорящие животные. На Земле - для нас с Вами, ну, для меня покрайней мере - убить человека, это табу, потому что он разумен, он говорит. В Арде - то же самое + говорящие животные + онты + разбуженные деревья. Но если у нас на Земле животные - всегда просто животные, то в Арде - не всегда. Так же как и деревья (не трава, не камни, упомянутые оппонентом в лихорадке спора). Ситуация другая. Это если рассматривать только логически.
Но если даже не принимать во внимание все описанное выше - неужели Вам просто по-человечески, по-эльфийски не жалко оленя? Даже если  это неговорящий олень - он взглядом, беззвучно просит не убивать - и вы откажете ему в этой его разумной просьбе? Если есть способ обойтись без его убийства ради еды.
Название: Вегетарианцы ли эльфы?
Отправлено: Adenis от 17/05/2015, 12:35:17
А как насчёт либо уморить свою любимую собаку голодом, либо убить животное, чтобы накормить пса? Варианты пса-вегана не предлагать.
Ха) неоплодотворенные яйца кур, молоко от коровы, приготовленная человеком еда из растительного белка - всем этим успешно кормил своих домашних питомцев идейный вегетарианец Беорн.
Веганство - это круто, но не необходимо, в рассматриваемом нами случае.

см. также рацион горных горилл
Название: Вегетарианцы ли эльфы?
Отправлено: Живой от 17/05/2015, 12:39:07
Adenis
То есть позволите любимой собаке погибнуть от голода? Потому что собака совсем без мяса не может. И яиц у Вас, по условию, нет. И молока.
Название: Вегетарианцы ли эльфы?
Отправлено: Adenis от 17/05/2015, 12:46:52
Adenis
То есть позволите любимой собаке погибнуть от голода? Потому что собака совсем без мяса не может. И яиц у Вас, по условию, нет.
Яйца у меня, и у моих кур, по условию всегда есть) Иначе зачем заводить собак.

На самом деле, вопрос сводится к - зачем (в Арде) существуют хищники, существа, которые питаются другими животными?
На этот вопрос Вам ответил выше Celebfor (процитировав Толкина). Потому что Моргот.

Название: Вегетарианцы ли эльфы?
Отправлено: Живой от 17/05/2015, 12:58:32
Adenis
Цитировать
Яйца у меня, и у моих кур, по условию всегда есть) Иначе зачем заводить собак.
Даже если и есть -  всё равно сдохнет. Ну не сразу, через годик. В яйцах и молоке нет тех незаменимых аминокислот, что необходимы для хищников.

Цитировать
На самом деле, вопрос сводится к - зачем (в Арде) существуют хищники, существа, которые питаются другими животными?
Потому что - биоценоз. Иначе расплодившиеся безмерно грызуны, козы и олени выжрут всю растительность и передохнут от голода. В лесу исчезнет подлесок. Степь станет пустыней. Можно бы понадеяться на эпизоотии, - но чем это лучше хищников? Прокатился сап - и всюду горы гниющего мяса. Для переработки которого нужны организмы-падальщики. Иначе всё отравится трупным ядом.
Название: Вегетарианцы ли эльфы?
Отправлено: Adenis от 17/05/2015, 13:19:36
Adenis
Цитировать
Яйца у меня, и у моих кур, по условию всегда есть) Иначе зачем заводить собак.
Даже если и есть -  всё равно сдохнет. Ну не сразу, через годик. В яйцах и молоке нет тех незаменимых аминокислот, что необходимы для хищников.
Да неправда (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%BA%D0%BE).
Цитировать
На самом деле, вопрос сводится к - зачем (в Арде) существуют хищники, существа, которые питаются другими животными?
Потому что - биоценоз. Иначе расплодившиеся безмерно грызуны, козы и олени выжрут всю растительность и передохнут от голода. В лесу исчезнет подлесок. Степь станет пустыней. Можно бы понадеяться на эпизоотии, - но чем это лучше хищников? Прокатился сап - и всюду горы гниющего мяса. Для переработки которого нужны организмы-падальщики. Иначе всё отравится трупным ядом.
Все верно. Но есть способы лучше. Например, чтобы травоядные питались травой впонарошку, а на самом деле никакой травы им и не надо. Как на пл.Солярис или в любой комп.игре-симуляторе реальности.
Или регулировать численность травоядных не убийством, а фертильностью. Это же так просто.
Название: Вегетарианцы ли эльфы?
Отправлено: Adenis от 17/05/2015, 13:27:25
См. "Нарнию" Льюиса. Там полно разумных животных, но проблемы убийства ради мяса или меха (у четы говорящих бобров неплохой мех) - нет.

У Ефремова проблема животного белка решена "в лоб" - мясо синтезируется, выращивается искусствено на заводах. Только мясо, живые клетки плоти, без глаз и без копыт.  Гарантия неодушевленности.
Название: Вегетарианцы ли эльфы?
Отправлено: Adenis от 17/05/2015, 13:32:57
Предвосхищая следующий вопрос: а куда девать телят (козлят, оленят), которые должны родиться, чтобы было молоко у коровы (козы, оленихи)? Забивать на мясо?
несовершенство мира, да.
Название: Вегетарианцы ли эльфы?
Отправлено: Живой от 17/05/2015, 13:34:45
Adenis
Ещё раз: в мясе (конкретно - зверей) есть аминокислоты, которых нет ни в яйцах, ни в молоке. И чтобы свести всякие спекуляции к нулю: ваша любимая собака теперь - кошка. А кошка без мяса погибнет гарантированно.

Название: Вегетарианцы ли эльфы?
Отправлено: Живой от 17/05/2015, 13:39:01
Что до эльфов, то лесная биота попросту не позволит им выжить без мясоедения. Скотводство и птицеводство в условиях Лихолесья или Дортониона весьма затруднено, если не невозможно.
Название: Вегетарианцы ли эльфы?
Отправлено: Adenis от 17/05/2015, 15:16:55
Adenis
Ещё раз: в мясе (конкретно - зверей) есть аминокислоты, которых нет ни в яйцах, ни в молоке. И чтобы свести всякие спекуляции к нулю: ваша любимая собака теперь - кошка. А кошка без мяса погибнет гарантированно.
Ещё раз: в молоке есть ВСЕ аминокислоты. ВСЕ. успокойтесь уже) все младенцы всех млекопитающих питаются молоком (своей матери)
Но да, все таки качественные кошачьи корма не содержат зерновых (ну может, немного совсем): много мяса (не свинина), фрукты и овощи, всякие листья-корешки еще. Это я не про вискас

Кошки обычно убивают мышей. У них все для этого есть, в т.ч. цикл пищеварения. Я и не спорю. Но если чужая кошку задушит вашу мышь, вам ведь неприятно будет. А если это была непростая мышь, а Элджернон? Вдвойне, вдесятеро. И вы пойдете и убьете кошку.
И Моргот порадуется в очередной раз.
Название: Вегетарианцы ли эльфы?
Отправлено: Adenis от 17/05/2015, 15:28:05
Что до эльфов, то лесная биота попросту не позволит им выжить без мясоедения. Скотводство и птицеводство в условиях Лихолесья или Дортониона весьма затруднено, если не невозможно.
Оба тезиса беспочвенны.
Радагаст питался травкой, жил в лесу. Беорн не ел мясо, жил в лесу.

Тогда Финрода Фелагунда убили не Саурон с подручными-волколаками, а зеленые, которые из гринписа. За то что жрал всех подряд. Волколаки вон только эльфами питались

Название: Вегетарианцы ли эльфы?
Отправлено: Мёнин от 17/05/2015, 15:33:42
См. "Нарнию" Льюиса. Там полно разумных животных, но проблемы убийства ради мяса или меха (у четы говорящих бобров неплохой мех) - нет.
Но и там прекрасно охотятся на белого оленя.
Там всё очень просто — запрещена охота только на говорящих животных, их мясо едят только людоеды.
Но те, кто отказываются есть говорящего оленя, не жалели бы оленя, медведя или иного зверя, но неговорящего.
По всей серии книг так.

Цитировать
Радагаст питался травкой,
А вот это и есть беспочвенный вывод.

Цитировать
Беорн ... жил в лесу.
Равно как и это.
Название: Вегетарианцы ли эльфы?
Отправлено: Живой от 17/05/2015, 15:41:16
Adenis
Цитировать
Оба тезиса беспочвенны.
Радагаст питался травкой, жил в лесу. Беорн не ел мясо, жил в лесу.
Ни Беорн, ни Радагаст не жили в лесу. Они жили на опушке Лихолесья. В густом лесу (как у Трандуила) невозможно ни животноводство, ни пчеловодство.

А если Вы продолжите упорствовать, у вас заведется любимый хорек, удав или крокодил.
Название: Вегетарианцы ли эльфы?
Отправлено: Adenis от 17/05/2015, 21:48:06
Эээ, в чем упорствовать?)
Название: Вегетарианцы ли эльфы?
Отправлено: Adenis от 17/05/2015, 23:56:46
Там всё очень просто — запрещена охота только на говорящих животных, их мясо едят только людоеды.
Но те, кто отказываются есть говорящего оленя, не жалели бы оленя, медведя или иного зверя, но неговорящего.
По всей серии книг так.
В Нарнии все животные - "пробуждены" Асланом, разумные и говорящие. Но убивать нельзя никаких. Читайте внимательнее.
Цитировать
Радагаст питался травкой,
А вот это и есть беспочвенный вывод.
Что, как Пол из Секретного Материальчика, оживил птичку и сожрал тут же, ага?
Это вы так меня троллите, что ли?)
Цитировать
Беорн ... жил в лесу.
Равно как и это.
В дубовой роще он жил.
Я аж полез смотреть
Название: Вегетарианцы ли эльфы?
Отправлено: Adenis от 18/05/2015, 00:09:00
... И за оленем белым четверо Певенси гнались, конечно, не чтобы его сожрать) это была игра

Между концепциями Толкина и Льюиса много общего, было время, полагаю, они почти сходились в одну.
Название: Вегетарианцы ли эльфы?
Отправлено: Мёнин от 18/05/2015, 19:00:38
Но убивать нельзя никаких. Читайте внимательнее.
В кн. 4 комментарии Певенси про неговорящего медведя (которого они убивают и едят) и в кн.6 комментарий Хмура про говорящего оленя (которого убивают людоеды и предлагают поесть героям) выглядят совершенно иначе. Именно что "говорящих нельзя, неговорящих можно".
То есть вы просто троллите упоминанием Нарнии?

Цитировать
Что, как Пол из Секретного Материальчика, оживил птичку и сожрал тут же, ага?
Если вы про Укургаста из Новозеландского Материальчика, то это всё чушь, не имеющая отношения к Толкину.
Как, собственно, и сам вопрос эльфов-вегетарианцев.

Так и запишем: все ваши взгляды по вопросу инспирированы фильмами Джексона и имеют отношение к Толкину чуть менее чем никакое.
Название: Вегетарианцы ли эльфы?
Отправлено: Adenis от 18/05/2015, 22:49:27
Мёнин-гид)
Льюис-писатель начинал как убийца - см. как в космической трилогии его герой лихо мочит оппонентов. А закончил - страдающим о судьбе всех сущих в мире. Не только людей.
 "Боль", 9 глава. (http://www.lib.ru/LEWISCL/pain.txt) Тут много рассуждений, не процитируешь вкрадце. Но все же:
Цитата: Боль
3.  И,  наконец,  встает  вопрос  о  справедливости.  Мы  сейчас  имеем основание предполагать, что  не все животные страдают в той степени, в какой нам  это  кажется. Но похоже,  что,  по  крайней  мере,  некоторые  обладают самосознанием,  -  как же быть  с  этими невинными  созданиями? И мы считаем возможным  полагать,  что  боль животных  - не дело  рук  Бога,  но что  она возникла благодаря  злобе  сатаны  и  увековечена изменой  человека. Тем  не менее, хотя Бог и  не был ее причиной, Он допустил ее, и опять встает вопрос - как быть с этими невинными созданиями? Меня предупреждали, чтобы я даже не поднимал  вопрос  о боли животных, дабы не  уподобиться "старым  девам", (но также  и  Джону Уэсли - см. его  проповедь LXV, "Великое  избавление"), Я не нахожу  ничего дурного в  таком  уподоблении. Я  не вижу  ничего  достойного презрения ни в  девственности, ни в старости, и среди острейших умов,  какие мне попадались, иные обитали в телах старых дев.  Не особенно трогают меня и шуточные вопросы, вроде "Куда вы денете всех комаров?" - вопрос, на который можно дать достойный ответ, заметив, что  вполне  легко совместить  рай  для
комаров с адом для людей.

Цитата: Последняя битва
Интересно, кто убил этого бедного льва, — проговорил Лопух спустя некоторое время. — Его нужно зарыть, мы должны устроить похороны.
— О, это не говорящий лев, — возразил Хитру — не беспокойся. Тут до самой Западной Пустыни нет говорящих зверей. Это шкура немого, дикого льва.
Так оно и было. Охотник, человек, убил льва и снял с него шкуру где-то в Западной Пустыне несколько месяцев тому назад. Но это не имеет отношения к нашей истории.
— Все же, Хитр, — сказал Лопух, — даже если это только дикий, немой лев, разве мы не должны устроить ему приличные похороны, я имею в виду... ну... разве не все львы важны, потому что ты знаешь, кто... Ты понимаешь?
— Не забивай свою голову такими мыслями. Лопух, произнес Хитр, — ты ведь сам знаешь, что не силен в размышлениях. Мы сделаем тебе из этой шкуры отличную зимнюю одежду.

Цитата: Последняя битва
До этой минуты Тириан не сомневался, что лошади, которых погоняли тархистанцы, были их собственные — немые, лишенные разума животные, такие же, как в нашем мире. Хотя ему было тяжело видеть запряженной даже немую лошадь, он, конечно же, больше думал об убийстве деревьев.

Справедливости ради, замечу, что, например, гномы едят голубей и предлагают их героям. Но описание убийства ради еды - этого нет.

Думаю, что это если и оффтопик, то не сильный и к теме имеет отношение
Название: Вегетарианцы ли эльфы?
Отправлено: Adenis от 18/05/2015, 22:58:29
И Мёнин, скажите, как по-вашему Радагаст ел животных - сырыми непотрошеными, или все -таки шкурку опаливал?
Название: Вегетарианцы ли эльфы?
Отправлено: Мёнин от 19/05/2015, 02:54:24
Цитировать
как по-вашему Радагаст ел животных
Если был где-нибудь в гостях — мог и есть, как хозяева приготовили.
Орлы же (чьё прибытие есть единственное известное полезное деяние Радагаста за все книги) сырого мяса совершенно не стеснялись.

Вот как по-вашему, седьмая книга "Нарнии" — это четвёртая или шестая?

«– Я… я выстрелила слишком поздно, – ответила Сьюзен смущенно. – Я побоялась, что это один из наших медведей, говорящий медведь. (Она ненавидела убивать кого бы то ни бьло.)
– Ужасно, – заметил Трам, – большинство зверей стали немыми созданиями и врагами, но ведь и другие остались. И никогда нет уверенности, но медлить нельзя.
– Бедный старый мишка, – воскликнула Сьюзен, – ты думаешь, что он был говорящий?
– Ну нет, – отозвался гном. – Я видел его морду и слышал рычание. Просто он хотел на завтрак маленькую девочку. Кстати о завтраке: я не хотел бы лишать ваших величеств надежды на хороший завтрак у короля Каспиана, но запасы в лагере очень скудны. А медвежатина – отличная еда. Стыдно оставить всю тушу, ничего не взяв. Это не займет много времени. Полагаю, что юноши – я хотел сказать короли – знают, как освежевать медведя.
– Отойдем подальше, – сказала Сьюзен Люси. – Я знаю, что это страшно противное дело. – Люси кивнула с содроганием. Когда они уселись, Люси вдруг произнесла: «Мне пришла в голову ужасная мысль, Сью».
– Какая?
– Что будет, если когда-нибудь в нашем мире люди станут дикими, как звери, а выглядеть будут как люди, и невозможно будет разобрать кто есть кто?
– У нас тут в Нарнии достаточно забот и без того, чтобы воображать такое, – ответила практичная Сьюзен.
Когда они вернулись к остальным, лучшие куски мяса, которые можно унести с собой, были уже срезаны. Не слишком приятно класть в карманы сырое мясо, но они завернули его в свежие листья. У них было достаточно опыта, чтобы понимать, как они отнесутся к этим мягким и противным сверткам, когда по-настоящему проголодаются.»

—"Принц Каспиан".

Любые же мучения неразумных лошадей, если вы не заметили, для нарнийцев менее важны, чем незаконная вырубка леса.

«Они шли через Этинсмур много дней, стараясь пореже есть ветчину и питаясь птицами (конечно, не говорящими), которых удавалось подстрелить (Джил завидовала Юстэсу, ведь он научился стрелять у самого короля Каспиана). Воды хватало, здесь текло много ручьев. Джил часто думала: когда читаешь, что люди питались только дичью, не знаешь, как трудно и неприятно ощипывать мертвую птицу и как от этого мерзнут пальцы.»
« Все ели холодную солонину, которой Джил до сей поры не пробовала, и вдруг Хмур так изменился в лице, что бледность проступила даже сквозь серовато-болотный цвет его кожи.
— Не ешьте больше, — сказал он.
— А что такое? — шепотом спросили дети.
— Вы не слыхали, что они говорят? «Отменный задок. Значит, тот олень просто врал». — «Почему?» — «Ну, когда его поймали, он сказал, не убивайте меня, я жесткотелый; я буду вам не по вкусу».
Джил не сразу поняла смысл этих слов и вздрогнула только тогда, когда Юстэс просто вытаращил глаза от ужаса.
— Значит, мы едим говорящего оленя, — сказал он. Открытие это подействовало на них по-разному. Джил, не привыкшая к этому миру, просто жалела бедняжку оленя. Юстэс, побывавший здесь раньше и друживший с говорящими зверями, пришел в ужас. А Хмур, урожденный нарниец, был почти в обмороке.
— Мы навлекли на себя гнев Аслана, — сказал он. — Вот что значит не следовать знакам. Вероятно, на нас падет проклятие. Нам бы зарезаться этими ножами, но нельзя »

— «Серебряное кресло».

Есть птицу и солонину сего умудрённого жизнью нарнийца само по себе не смущало ни капли, если что.
Название: Вегетарианцы ли эльфы?
Отправлено: Adenis от 19/05/2015, 08:31:11
В "Переландре" Льюис спокойно убивает оппонента, напомню. Объявив его "нелюдем", и что в него вселился дьявол. Так же как Толкин убивает орков, с чистой совестью.

Но Льюис к концу жизни, получив несколько ударов судьбы, если и не смягчает свой радикализм, то становится мудрее и прозорливее, что ли. Убийства только усугубят проблему. Решая проблему локально,в целом мы ухудшаем ситуацию. Я не скажу, что Толкин этого не понимает, но...

Кто знает, чем бы стал "Сильмариллион", если бы судьба автора и его близких сложилась иначе.
Название: Вегетарианцы ли эльфы?
Отправлено: Мёнин от 20/05/2015, 01:21:05
И столь же спокойно убивают оппонентов нарнийцы, когда это враг, даже когда фактического смысла это лишено (несколько человек, отряд животных, несколько десятков всем-врагов-гномов против тысяч тархистанцев, случившееся поражение неизбежно даже при более удачном стечении обстоятельств).
Толкин был на одной войне и немного послужил и на второй, преисполнился всяческого отвращения к любым военным действиям... но никогда не стеснялся признавать, что убивать по необходимости врага — дело самое обычное и самим врагом даже по существу заслуженное.

Пацифизм Фродо неиллюзорен, но это хоббит, который как раз от боевых действий находился дальше своих товарищей; и он, убеждая не убивать сдающихся бандитов, ни разу не призывал остановить собственно освобождение Шира ради жизней этих самых бандитов, или обеспечить бандитам более удобные условия для битвы.
Название: Вегетарианцы ли эльфы?
Отправлено: Celebfor от 20/05/2015, 03:06:30
Что до эльфов, то лесная биота попросту не позволит им выжить без мясоедения. Скотводство и птицеводство в условиях Лихолесья или Дортониона весьма затруднено, если не невозможно.
Тут, кстати, возникает вопрос немного в сторону - почему эльфы вообще жили в лесах? Не только же ради эстетики. Полупустое Средиземье - расселяйся, паши, сей, ан нет.
Возможно лес и охота обеспечивали наиболее простой и свободный образ жизни?
Название: Вегетарианцы ли эльфы?
Отправлено: Мёнин от 20/05/2015, 04:10:49
Потому что это лесные эльфы жили в лесах. Нолдор Эрегиона были уничтожены наполовину в середине ВЭ, на вторую половину — в конце, остались в Гаванях, остался Ривенделл, но и это за вычетом тех, кто за следующие 3000 лет уплыл.
А лесные эльфы (тоже в битвах и войнах численность не увеличивающие, особенно после превращения Ласгалена в Мирквуд) — жили в лесах, чоужтам.
Название: Вегетарианцы ли эльфы?
Отправлено: Adenis от 20/05/2015, 09:29:30
И столь же спокойно убивают оппонентов нарнийцы, когда это враг, даже когда фактического смысла это лишено
Может, еще младенцев едят с утра?
Пример из текста приведите
(несколько человек, отряд животных, несколько десятков всем-врагов-гномов против тысяч тархистанцев, случившееся поражение неизбежно даже при более удачном стечении обстоятельств).
Не понял, к чему бы это написано. Может, вы путаете Нарнию и другие области мира Аслана: Тархистан, Тельмар. Оффтопик (я начал первый) затянулся, можно отдельную тему сделать, и там пообсуждать отношение Джека и Рона к мясной диете.

Толкин был на одной войне и немного послужил и на второй, преисполнился всяческого отвращения к любым военным действиям... но никогда не стеснялся признавать, что убивать по необходимости врага — дело самое обычное и самим врагом даже по существу заслуженное.
Война. Люди, облеченные властью и жаждущие ее в еще больших количествах, погнали людей попроще убивать друг друга. Толкин, полагаю, в курсе.

Пацифизм Фродо неиллюзорен, но это хоббит, который как раз от боевых действий находился дальше своих товарищей; и он, убеждая не убивать сдающихся бандитов, ни разу не призывал остановить собственно освобождение Шира ради жизней этих самых бандитов, или обеспечить бандитам более удобные условия для битвы.
Причем бандиты? мы эльфов -мясоедов обсуждаем. и чувства съедаемых ими животных.

Название: Вегетарианцы ли эльфы?
Отправлено: Живой от 20/05/2015, 09:42:55
Celebfor
Цитировать
Тут, кстати, возникает вопрос немного в сторону - почему эльфы вообще жили в лесах? Не только же ради эстетики. Полупустое Средиземье - расселяйся, паши, сей, ан нет.
Возможно лес и охота обеспечивали наиболее простой и свободный образ жизни?
Жили-то они поначалу не только в лесах, но длительно выживать по соседству с Врагом&Врагом, как показала практика, можно было только в лесах или природных укрывищах. И так они к этому делу навыкли за свою бессмертную жизнь, что даже когда опасность отступала, предпочитали ничего не менять и в делах людей, по возможности, не участвовать (для Зелнолесья осада Мордора стоила 2/3 популяции).
Название: Вегетарианцы ли эльфы?
Отправлено: Мёнин от 20/05/2015, 09:46:02
Вы сами предложили осудить убийство на войне.

Цитировать
Пример из текста приведите
Я и привёл: Последняя битва последнего короля Нарнии.

По Нарнии и мясу, я так понял, возражений больше нет.

Цитировать
мы эльфов -мясоедов обсуждаем.
Ну по ним-то у вас давно уже аргументы кончились, кроме "Толкин неправ, Джексон лучше знает!"

Цитировать
2/3 популяции)
Ещё одна ошибочная оценка.
Название: Вегетарианцы ли эльфы?
Отправлено: Живой от 20/05/2015, 10:02:01
Мёнин
Цитировать
Ещё одна ошибочная оценка.
Да-да. Имелось в виду - погибшая доля войска Орофера. Лориандских (Амдир) вообще в болоте потопили.
Название: Вегетарианцы ли эльфы?
Отправлено: Adenis от 20/05/2015, 10:15:49
разберу ошибочные, как мне видится, выводы. Цитаты отсюда (http://kon.elfheim.ru/2014/tilis.pdf)
Цитировать
Пожалуй, наиболее распространенная и оттого наиболее вредная из сказок об эльфах -  это миф об эльфах - вегетарианцах.  Эльфы действительно чтили всё живое ,  но все мы читали  « Хоббита »,  и все помним ,  что пиршество лихолесских эльфов привлекло гномов прежде всего запахом жарящегося мяса.  Да и слово  hrave –  мясо  –  в словаре есть.
Лихолесские эльфы... "Это не те дроиды". Всю жизнь по соседству с орками и морготами-сауронами. Тут и начнешь как они, убивать всю живность подряд. Разумные животные должны ненавидеть таких эльфов, которые питаются плотью, их собственной, и их немых сородичей. Моргот молодец, постарался.
Скорее, этот пассаж про мясо на эльфийском вертеле может быть причислен к одной из баек Бильбо. Иначе это парадокс, который рушит всю эльфийскую концепцию.

Цитировать
Одним боком к этой легенде примыкает другая: эльфы якобы не знали охоту. Но, во-первых, эльфы чтили Оромэ именно как покровителя охоты. А во-вторых, слово «охота» есть и в квэнья, и в синдарине (raime и rui соответственно). Наконец, на квэнья huo – просто собака, huan - собака охотничья, ronya - собака гончая. Нет, измышлять можно всё, что угодно, но охотиться эльфы и умели, и любили.
Измышлять можно что угодно. И охотится эльфы умели и любили. И собака охотничья, гончая, да. Вопрос - на кого охотились? Оромэ точно не охотился на животных ради еды - нет об этом в тексте, и собаки его - не для охоты на животных. Он и его псы - охотники за создания Мелькора, исчадиями ада. Охотится с Хуаном на белочку? или на оленя? Притом, что Хуан волколаков рвёт без проблем, представьте его силу и габариты. Хотите идиота-Оромэ, забавляющегося охотой, в то время как Мелькор и его слуги хозяйничают в Средиземье? Я не хочу.
Тут сразу же про луки у телери и мечи у нолдор. С вооружением нолдор все ясно - Мелькор подначил их мечей-доспехов наделать, об этом в тексте "С." написано. Гордыня. У телери - а почему и телери по той же причине не могут луков-стрел настрогать? И луками действительно удобно стрелять рыбу.

Цитировать
То же самое можно сказать и о меховой одежде эльфов: слово «шуба» есть и в квэнья, и в синдарине (helet и heleth). Да и слова, обозначающие домашних или диких животных с густым мехом, тоже есть (morco - медведь, mama - овца, те же собаки). И к тому же элементарный здравый смысл должен бы подсказать, что навряд ли нолдор шли по дрейфующим льдам Хелькараксэ в курточках. 
Эльфы, в частности, нолдор - не люди. Их роа гораздо, гораздо совершеннее. В Валиноре им не нужны были никакие меховые воротники - там было комфортно и так. И ломанулись они за Морготом немедленно. Не так чтобы сначала пушистых зверей переловить, шуб меховых наделать. Да и представьте, сколько меховых животных надо единовременно, чтобы наделать хотя меховых воротников для многотысячной армии. Зверьков в питомниках выращивают промышленно для этого. Или овец надо выращивать стадами, думаете, нолдор овец пасли в теплом Амане на шубы?) Смешная и бредовая идея про меховую одежду валинорцев, в общем.
Название: Вегетарианцы ли эльфы?
Отправлено: Adenis от 20/05/2015, 10:48:50
Вы сами предложили осудить убийство на войне.
Я написал, что убив одно животное, недалеко до убийства другого живого существа. Необязательно неговорящего.

Я и привёл: Последняя битва последнего короля Нарнии.
Вы цитаты привели из Серебряного кресла и Принца Каспиана, напр., где Певенси морщаться, но вынуждены есть мясо убитого медведя,который был говорящим, но стал немым. Вообще, это ситуация еще ужаснее, чем когда животное изначально просто животное.

По Нарнии и мясу, я так понял, возражений больше нет.
Разумеется. Нарнийцам противна сама мысль убийства.

Цитировать
мы эльфов -мясоедов обсуждаем.
Ну по ним-то у вас давно уже аргументы кончились, кроме "Толкин неправ, Джексон лучше знает!"
Творчество Майкла мне нравится, хотя не уверен, что он знал лучше.
Мои доводы по валинорским эльфам до сих не опровергнуты. Каждый мой аргумент за то, что эльфы не должны были быть мясоедами (хотя, бесспорно являются ими в Средиземье, но не в Валиноре) снабжается абзацами, которые я уже читал неоднократно. Неинтересно.
Название: Вегетарианцы ли эльфы?
Отправлено: Живой от 20/05/2015, 11:31:46
Adenis
Цитировать
Мои доводы по валинорским эльфам до сих не опровергнуты. Каждый мой аргумент за то, что эльфы не должны были быть мясоедами (хотя, бесспорно являются ими в Средиземье, но не в Валиноре) снабжается абзацами, которые я уже читал неоднократно. Неинтересно.
О чём спорить? В Валиноре наверняка росли мясные деревья, с развесистыми окороками и сочной бужениной.
Название: Вегетарианцы ли эльфы?
Отправлено: Adenis от 20/05/2015, 11:51:56
В Валиноре наверняка росли мясные деревья, с развесистыми окороками и сочной бужениной.
Хлебные деревья там определенно должны быть.
Валар не требовали от своих подопечных, чтобы они и в раю добывали хлеб насущный, трудясь в поле. И конечно, устроено там, в Валиноре, все было как следует.
Название: Вегетарианцы ли эльфы?
Отправлено: Живой от 20/05/2015, 11:57:27
В Валиноре наверняка росли мясные деревья, с развесистыми окороками и сочной бужениной.
Хлебные деревья там определенно должны быть.
Валар не требовали от своих подопечных, чтобы они и в раю добывали хлеб насущный, трудясь в поле. И конечно, устроено там, в Валиноре, все было как следует.
Но это никак не делает эльфов травоядными. Кэп.
Так что - либо развесистые окорока либо животноводство и/или охота.
Название: Вегетарианцы ли эльфы?
Отправлено: Adenis от 20/05/2015, 12:16:15
Вообще, я понимаю, что доказать ничего нельзя. Но по привычке.
Цитировать
как по-вашему Радагаст ел животных
Если был где-нибудь в гостях — мог и есть, как хозяева приготовили.
Не мог он есть животных. Зачем ему есть тех, за кем он он общается, дружит, ухаживает? по-вашему, Радагаст - двуличная сволочь? я так не думаю.
Орлы же (чьё прибытие есть единственное известное полезное деяние Радагаста за все книги) сырого мяса совершенно не стеснялись.
Причем здесь орлыже в средиземье? Орлыже поедают то же, что и средиземцы. Здесь речь не об орлыже, а об эльфах, притом не отдельно взятых средиземских, а образцовых, валинорских.

Вот как по-вашему, седьмая книга "Нарнии" — это четвёртая или шестая?

«– Я… я выстрелила слишком поздно, – ответила Сьюзен смущенно. – Я побоялась, что это один из наших медведей, говорящий медведь. (Она ненавидела убивать кого бы то ни бьло.)
– Ужасно, – заметил Трам, – большинство зверей стали немыми созданиями и врагами, но ведь и другие остались. И никогда нет уверенности, но медлить нельзя.
– Бедный старый мишка, – воскликнула Сьюзен, – ты думаешь, что он был говорящий?
– Ну нет, – отозвался гном. – Я видел его морду и слышал рычание. Просто он хотел на завтрак маленькую девочку. Кстати о завтраке: я не хотел бы лишать ваших величеств надежды на хороший завтрак у короля Каспиана, но запасы в лагере очень скудны. А медвежатина – отличная еда. Стыдно оставить всю тушу, ничего не взяв. Это не займет много времени. Полагаю, что юноши – я хотел сказать короли – знают, как освежевать медведя.
– Отойдем подальше, – сказала Сьюзен Люси. – Я знаю, что это страшно противное дело. – Люси кивнула с содроганием. Когда они уселись, Люси вдруг произнесла: «Мне пришла в голову ужасная мысль, Сью».
– Какая?
– Что будет, если когда-нибудь в нашем мире люди станут дикими, как звери, а выглядеть будут как люди, и невозможно будет разобрать кто есть кто?
– У нас тут в Нарнии достаточно забот и без того, чтобы воображать такое, – ответила практичная Сьюзен.
Когда они вернулись к остальным, лучшие куски мяса, которые можно унести с собой, были уже срезаны. Не слишком приятно класть в карманы сырое мясо, но они завернули его в свежие листья. У них было достаточно опыта, чтобы понимать, как они отнесутся к этим мягким и противным сверткам, когда по-настоящему проголодаются.»

—"Принц Каспиан".

Еще раз. Убили медведя, потому что он напал - и предложили его съесть, чтоб добру не пропадать. Не охотились на медведя. Убедились, что это неговорящий медведь, но все равно его жалко ("бедный старый мишка").
"Мягкие и противные свертки". Это мясо. Которые вынуждены есть герои.

Любые же мучения неразумных лошадей, если вы не заметили, для нарнийцев менее важны, чем незаконная вырубка леса.
Я лошадь по гороскопу. И уже подозреваю,что неразумная. Т.к. вы меня незаконно вырубаете.

«Они шли через Этинсмур много дней, стараясь пореже есть ветчину и питаясь птицами (конечно, не говорящими), которых удавалось подстрелить (Джил завидовала Юстэсу, ведь он научился стрелять у самого короля Каспиана). Воды хватало, здесь текло много ручьев. Джил часто думала: когда читаешь, что люди питались только дичью, не знаешь, как трудно и неприятно ощипывать мертвую птицу и как от этого мерзнут пальцы.»
« Все ели холодную солонину, которой Джил до сей поры не пробовала, и вдруг Хмур так изменился в лице, что бледность проступила даже сквозь серовато-болотный цвет его кожи.
— Не ешьте больше, — сказал он.
— А что такое? — шепотом спросили дети.
— Вы не слыхали, что они говорят? «Отменный задок. Значит, тот олень просто врал». — «Почему?» — «Ну, когда его поймали, он сказал, не убивайте меня, я жесткотелый; я буду вам не по вкусу».
Джил не сразу поняла смысл этих слов и вздрогнула только тогда, когда Юстэс просто вытаращил глаза от ужаса.
— Значит, мы едим говорящего оленя, — сказал он. Открытие это подействовало на них по-разному. Джил, не привыкшая к этому миру, просто жалела бедняжку оленя. Юстэс, побывавший здесь раньше и друживший с говорящими зверями, пришел в ужас. А Хмур, урожденный нарниец, был почти в обмороке.
— Мы навлекли на себя гнев Аслана, — сказал он. — Вот что значит не следовать знакам. Вероятно, на нас падет проклятие. Нам бы зарезаться этими ножами, но нельзя »

— «Серебряное кресло».
"что люди питались только дичью, не знаешь, как трудно и неприятно ощипывать мертвую птицу" - неприятно ощипывать труп, и я об этом
Питаться трупами герои вынуждены. Это противно,но вот так.
Это не старая Нарния. Это Нарния искаженная. В которой убивают и едят трупы.


Есть птицу и солонину сего умудрённого жизнью нарнийца само по себе не смущало ни капли, если что.
Ну вот у Бобра в 1й книге дома есть в наличии пиво и сало. Думаете, мистер Бобер выращивает свиней?
Не заморачивайтесь. Просто у него много вкусной еды. Он не режет свиней собственноручно,этот мистер Бобер. Ведь все животные- говорящие.
Спросите еще, почему  в книге "Алиса в Стране чудес" бульон и котлеты жарит Дама Бубен.


Название: Вегетарианцы ли эльфы?
Отправлено: Adenis от 20/05/2015, 13:21:23
В Валиноре наверняка росли мясные деревья, с развесистыми окороками и сочной бужениной.
Хлебные деревья там определенно должны быть.
Валар не требовали от своих подопечных, чтобы они и в раю добывали хлеб насущный, трудясь в поле. И конечно, устроено там, в Валиноре, все было как следует.
Но это никак не делает эльфов травоядными. Кэп.
Так что - либо развесистые окорока либо животноводство и/или охота.
давайте начнем снова тогда с момента, почему эльфы не могут существовать без трупоедства
Название: Вегетарианцы ли эльфы?
Отправлено: Мёнин от 20/05/2015, 14:29:32
Вообще, я понимаю, что доказать ничего нельзя.
Это вам доказать ничего нельзя, хоть книгу вслух читать над ухом полгода.

А вы могли бы очень просто доказать хотя бы единственной актуальной цитатой об эльфийском вегетарианстве... если бы она могла существовать в природе.
А она существовать не может — потому что существуют обратных целый пучок.

Цитировать
Не мог он есть животных. Зачем ему есть тех, за кем он он общается, дружит, ухаживает? по-вашему, Радагаст - двуличная сволочь? я так не думаю.
Орлы вот нимало не стесняются кушать барашков. Даже воровать их!
Радагаст дружит с этими орлами и вообще птицами. Со всеми ли зверьми? Не факт. Во всяком случае не мешает орлам воровать барашков...

Цитировать
Здесь речь не об орлыже, а об эльфах, притом не отдельно взятых средиземских, а образцовых, валинорских.
Орлы были к Радагасту, которого вы сами же и пытаетесь привести в пример. Сами привели, сами сказали, что не в тему... молодец!

Цитировать
"Мягкие и противные свертки". Это мясо. Которые вынуждены есть герои.
Сырое мясо действительно довольно противное. И ничего, едят. И стыдно было бы не есть! Говорит урождённый и практичный нарниец.
А говорящего, даже убитого из самозащиты, было бы совершенно аксан есть.

Цитировать
Питаться трупами герои вынуждены. Это противно,но вот так.
Ну вот и не рассказывайте про то, что они не ели мясо ради пропитания! И разницу, как я и сказал изначально, проводили по речи животных: только орки и великаны-людоеды этой разницы не делают.

Цитировать
Спросите еще, почему  в книге "Алиса в Стране чудес" бульон и котлеты жарит Дама Бубен.
Дама и прочие Валеты, говорящие звери в "Алисе" — антропоморфы. Неантропоморфов там едят.
Ну, если не считать пудинг.

Цитировать
, почему эльфы не могут существовать без трупоедства
Могут. Но существуют с охотой и поеданием мяса — даже в Валиноре.
Не потому, что Ороме дурак, а потому, что животные созданы для нужд Эрухини, "и даже самое могучее дерево не обижено, если его срубили из нужды". Таков взгляд эльфов и эльфинитов — хотя деревья им действительно не хочется рубить зря.
А взгляд "деревья ВООБЩЕ нельзя рубить, плевать на нужды, флот и всё остальное" — был только у одного персонажа, по имени Эрендис, и... печально у неё жизнь сложилась из-за этих взглядов.
Название: Вегетарианцы ли эльфы?
Отправлено: Adenis от 20/05/2015, 15:25:41
Это вам доказать ничего нельзя, хоть книгу вслух читать над ухом полгода.
Мне можно. И Вам можно. Это была гипербола, лит.приём. Не хотел обидеть.

А вы могли бы очень просто доказать хотя бы единственной актуальной цитатой об эльфийском вегетарианстве... если бы она могла существовать в природе.
А она существовать не может — потому что существуют обратных целый пучок.
Обратное утверждение (что эльфы едят мясо в Валиноре) приводят к множеству парадоксов, противоречий. Многие из них были упомянуты в процессе обсуждения. Если же принять, что в Валиноре (и как должно было быть в целом по Арде, если бы не моргот, и как будет после 2го хора) эльфы не убивают живых существ (сущих) ради еды, то неприятные парадоксы исчезают.

Цитировать
Не мог он есть животных. Зачем ему есть тех, за кем он он общается, дружит, ухаживает? по-вашему, Радагаст - двуличная сволочь? я так не думаю.
Орлы вот нимало не стесняются кушать барашков. Даже воровать их!
Радагаст дружит с этими орлами и вообще птицами. Со всеми ли зверьми? Не факт. Во всяком случае не мешает орлам воровать барашков...
Все таки сволочь и лицемер Радагаст, по-Вашему.

Гэндальф дружит со многими, кто ест животных. Потому что в Средиземье все едят, и хорошие, и плохие.
Беорну не нравится, что у него в доме толпа непонятных гостей . А вот Радагаста лактовегетарианец Беорн уважает.

Орлы были к Радагасту, которого вы сами же и пытаетесь привести в пример. Сами привели, сами сказали, что не в тему... молодец!
Гигантские орлы и эльфы в Средиземье все таки едят мясо, согласен, я и не спорю.
Но гигантские орлы летают благодаря божьему промыслу - технически птица такого размера на  планете с гравитацей, аналгоичной земной, взлететь не может. И питаться птица размером с истребитель должна как 10-20 земных орлов. Т.е. в ареале обитания все съедобные животные будут уничтожены за короткое время. Следовательно, что-то еще подпитывает соплеменников Торондора. Божий промысел, я полагаю. Так же и эльфы.

Цитировать
"Мягкие и противные свертки". Это мясо. Которые вынуждены есть герои.
Сырое мясо действительно довольно противное. И ничего, едят. И стыдно было бы не есть! Говорит урождённый и практичный нарниец.
А говорящего, даже убитого из самозащиты, было бы совершенно аксан есть.
Верно. И поэтому есть мясо убитого зверя, если нет полной, абсолютной гарантии, что это дикий, неговорящий зверь, нельзя (речь о Нарнии, хотя и в Арде условия такие же или очень похожи). Но диких убивать нельзя, это плохо, об этом говорят герои книги (К.Льюиса). Поэтому есть мясо зверей нельзя - ни убитых тобой, потому что это плохо, морально-эстетически, ни убитых другим - потому что нет гарантии, что не ешь мясо своего соседа. Поэтому у Бобра и жены Бобра - абстрактные сало и пиво. Они есть. И неважно откуда взялись - но точно не из тела соседа-кабана.

Цитировать
Питаться трупами герои вынуждены. Это противно,но вот так.
Ну вот и не рассказывайте про то, что они не ели мясо ради пропитания! И разницу, как я и сказал изначально, проводили по речи животных: только орки и великаны-людоеды этой разницы не делают.
Дети-герои книжки мясо ели. Как и на Земле. Они дети Адама и Евы.
Но знали, что это неправильно. Они же дети Адама и Евы, а не животные.

Цитировать
Спросите еще, почему  в книге "Алиса в Стране чудес" бульон и котлеты жарит Дама Бубен.
Дама и прочие Валеты, говорящие звери в "Алисе" — антропоморфы. Неантропоморфов там едят.
Ну, если не считать пудинг.
Ну это тоже самое, что и "говорящих зверей не едят, неговорящих едят". В обеих "Алисах" есть и неговорящие. Или они просто не хотят говорить, или пока не научились (как Щенок), или не могут (контужены, как ящерка Билль)? Горлица (пер.Демуровой) - антропоморфная? Или Комар? ну да, размеры. Не думаю, что Льюис Кэрролл видел смысл заострять внимание на такой ненужной глупости, как отсутствие или наличие трупоедства в Стране Чудес. И Клайв Льюис не заморачился. Да и Толкин, в общем, тоже.

Просто это глупо, есть трупы. Особенно в Чудесной стране.

Цитировать
, почему эльфы не могут существовать без трупоедства
Могут. Но существуют с охотой и поеданием мяса — даже в Валиноре.
Не потому, что Ороме дурак, а потому, что животные созданы для нужд Эрухини, "и даже самое могучее дерево не обижено, если его срубили из нужды". Таков взгляд эльфов и эльфинитов — хотя деревья им действительно не хочется рубить зря.
А взгляд "деревья ВООБЩЕ нельзя рубить, плевать на нужды, флот и всё остальное" — был только у одного персонажа, по имени Эрендис, и... печально у неё жизнь сложилась из-за этих взглядов.
Вообще был энт, которому не нравилась массовая вырубка леса орками. Националист древесный. Хотя может, от эльфов или людей он откаты имел...
На самом деле, между деревьями и животными есть разница. И очень, очень большая. И между камнем и животным. Потому что животные похожи на людей. И животных едят - а деревья - нет, их не едят, едят их плоды. Рубят деревья ради каких-то сомнительных технологических преимуществ, а не ради еды. Напротив, срубив дерево (яблоню), мы лишаем себя еды.

Название: Вегетарианцы ли эльфы?
Отправлено: Живой от 20/05/2015, 15:38:38
Adenis
Цитировать
давайте начнем снова тогда с момента, почему эльфы не могут существовать без трупоедства
Видите, Вы и сами это жизнью не считаете.
Название: Вегетарианцы ли эльфы?
Отправлено: Мёнин от 20/05/2015, 18:08:16
Обратное утверждение (что эльфы едят мясо в Валиноре) приводят к множеству парадоксов, противоречий. Многие из них были упомянуты в процессе обсуждения.
Ни одного парадокса, если следовать тексту. Противоречия вонзикают только между фантазиями Питера Джексона и вашими: вполне естественно, что фантазия второй-третьей степени внезапно оказалась противоречивой.
Цитировать
Если же принять, что в Валиноре (и как должно было быть в целом по Арде, если бы не моргот, и как будет после 2го хора) эльфы не убивают живых существ (сущих) ради еды, то неприятные парадоксы исчезают.
Возникают куда более странные и печальные парадоксы — не убивают ради еды, но при этом убивают ради развлечения, что является орочьим поступком в чистом виде.
Это и недопустимо.

Цитировать
Все таки сволочь и лицемер Радагаст, по-Вашему.
Нет, по-вашему :) вы утверждаете, что он сам ни-ни, беспокоится о страданиях диких животных, но не сильно-то беспокоится о страданиях барашков!
Цитировать
А вот Радагаста лактовегетарианец Беорн уважает.
За пользу живому миру в целом. Вегетарианство снова не вытекает из контекста.
Потмоу что о Беорне-то и Берене оно слишком уж явно заявлено.

Цитировать
И питаться птица размером с истребитель
Таких орлов и немного, и с их размерами всё не очень понятно. Может, это вообще майар.
Кстати, Гэндальф, майа в человеческом облике, кушал-то будь здоров, будь то вегетарианская еда или невегетарианская! Больше любого Бомбура.

Цитировать
Но диких убивать нельзя, это плохо, об этом говорят герои книги (К.Льюиса).
ЩТО? Где же?

Цитировать
Поэтому у Бобра и жены Бобра - абстрактные сало и пиво. Они есть. И неважно откуда взялись - но точно не из тела соседа-кабана.
Не из говорящего кабана, но вполне может быть из неразумного гусёнка.
«И вот они снова спустились в пещеру, и мистер Бобр нарезал хлеба и ветчины, и миссис Бобриха сделала бутерброды и разлила чай по чашкам, и все с удовольствием принялись за еду.»
Или поросёнка, увы. Кто и где его выращивал — неважно.

Цитировать
Дети-герои книжки мясо ели. Как и на Земле. Они дети Адама и Евы.
Э, это гном им сказал, что стыдно будет не съесть. И квакль дичь ел и не жаловался. И даже Бобр ветчину наворачивал. Неговорящую.

Цитировать
Но знали, что это неправильно. Они же дети Адама и Евы, а не животные.
Бутерброды с ветчиной они нимало не жалели. И Рождествнский Дед, ещё один агент Аслана, тоже в этом ничего плохого не видел.

Цитировать
Не думаю, что Льюис Кэрролл видел смысл заострять внимание на такой ненужной глупости, как отсутствие или наличие трупоедства в Стране Чудес.
Вы, похоже, забыли тамошние монологи и диалоги о кошках :) Не говоря уже о пудинге.

Цитировать
Просто это глупо, есть трупы. Особенно в Чудесной стране.
Не ешьте тогда трупы растений, питайтесь воздухом и солнечным светом. Царствист жестокий!

Цитировать
Вообще был энт, которому не нравилась массовая вырубка леса орками.
Окружающим хоббитам и волшебникам, которым надо было сподвигнуть энтих энтов на активные действия, важна была цель орков — а цель была исключительно агрессивная.
Цитировать
Националист древесный. Хотя может, от эльфов или людей он откаты имел...
Не националист, а он реагировал именно на "оркизм" — разрушения ради разрушений и разрушения ради развлечения.
Однако ваши нолдор почему-то были садистами на орочий манер, но вам это кажется куда более радостным и логичным...

Цитировать
И животных едят - а деревья - нет, их не едят, едят их плоды.
Едят и траву, и корнеплоды. А рубка деревьев ради ещё более косвенных благ происходит, да.
Но человек — царь природы. И а Земле, и в Нарнии, и в Арде.
Название: Вегетарианцы ли эльфы?
Отправлено: Celebfor от 21/05/2015, 01:31:53
Celebfor
Цитировать
Тут, кстати, возникает вопрос немного в сторону - почему эльфы вообще жили в лесах? Не только же ради эстетики. Полупустое Средиземье - расселяйся, паши, сей, ан нет.
Возможно лес и охота обеспечивали наиболее простой и свободный образ жизни?
Жили-то они поначалу не только в лесах, но длительно выживать по соседству с Врагом&Врагом, как показала практика, можно было только в лесах или природных укрывищах. И так они к этому делу навыкли за свою бессмертную жизнь, что даже когда опасность отступала, предпочитали ничего не менять и в делах людей, по возможности, не участвовать
Возможно.


(для Зелнолесья осада Мордора стоила 2/3 популяции).
Нет, не популяции, а войска. Это, согласитесь, очень разные категории.
Название: Вегетарианцы ли эльфы?
Отправлено: Celebfor от 21/05/2015, 02:36:18
И собака охотничья, гончая, да. Вопрос - на кого охотились? Оромэ точно не охотился на животных ради еды - нет об этом в тексте, и собаки его - не для охоты на животных. Он и его псы - охотники за создания Мелькора, исчадиями ада. Охотится с Хуаном на белочку? или на оленя? Притом, что Хуан волколаков рвёт без проблем, представьте его силу и габариты. Хотите идиота-Оромэ, забавляющегося охотой, в то время как Мелькор и его слуги хозяйничают в Средиземье? Я не хочу.
Тут сразу же про луки у телери и мечи у нолдор. С вооружением нолдор все ясно - Мелькор подначил их мечей-доспехов наделать, об этом в тексте "С." написано. Гордыня. У телери - а почему и телери по той же причине не могут луков-стрел настрогать? И луками действительно удобно стрелять рыбу.
1. А что ел Хуан в Валиноре?
2. Подождите, т.е. вас рыбалка в Амане не смущает, только конкретно охота на млекопитающих?
Название: Вегетарианцы ли эльфы?
Отправлено: Celebfor от 21/05/2015, 02:41:37
Орлы были к Радагасту, которого вы сами же и пытаетесь привести в пример. Сами привели, сами сказали, что не в тему... молодец!
Гигантские орлы и эльфы в Средиземье все таки едят мясо, согласен, я и не спорю.
Но гигантские орлы летают благодаря божьему промыслу - технически птица такого размера на  планете с гравитацей, аналгоичной земной, взлететь не может. И питаться птица размером с истребитель должна как 10-20 земных орлов. Т.е. в ареале обитания все съедобные животные будут уничтожены за короткое время. Следовательно, что-то еще подпитывает соплеменников Торондора. Божий промысел, я полагаю. [/quote]
Почему вы решили, что великие орлы не могли летать сами по себе, в согласии со своей природой? Кроме того, на все Средиземье их не так уж и много, чтобы поесть всех овец да коз.
Название: Вегетарианцы ли эльфы?
Отправлено: Adenis от 21/05/2015, 09:18:07
1. А что ел Хуан в Валиноре?
2. Подождите, т.е. вас рыбалка в Амане не смущает, только конкретно охота на млекопитающих?
1.То же, что и валар в Валиноре. Он тоже айну, если что. Майа = айну.
Можно возразить, что у валар фана, а у Хуана песье тело, типа обычное. Не обычное. Волколаков обычный пес не разгрызет.
Балроги - тоже майа, тоже айну. Некий балрог просидел в глубинах Мории ну ооочень долго. И ничего, даже не проголодался.
2. Рыбалка  - дело хорошее. Были ли разумные рыбы в Арде?
Цитировать
"Ух ты, говорящая рыба!"
А разумные, говорящие насекомые? интересно, чем они говорят?
Я полагаю, что говорящих рыб и насекомых нет, и "разговорить" таких животных не додумалась бы и Йаванна. Но теоретическая возможность есть. Поэтому, например, Беорн на рыбалку не ходил. И рыба - живая, зачем ее убивать эльфу, у которого эмпатия усилена, в сравнении с людской.
Помните сцену из "М.л.а.о.э.", где отрывают паучку лапки?
Вот еще оттуда же:
Цитата: Филип К. Дик
Временами, как и большинство людей, Рик с удивлением задумывался над вопросом: почему андроиды, сталкиваясь с эмпатическим тестом, так беспомощно его проваливают? Эмпатия, очевидно, возникает только внутри сообщества людей, в то время как интеллект определенного уровня можно обнаружить почти в каждом филюме и подклассе живых существ, включая паукообразных. Прежде всего, дар, или способность к эмпатии, требовал неослабного группового инстинкта, единичный же организм, как, например, паук, совершенно в нем не нуждался; фактически такой инстинкт стремился бы снизить уровень приспособляемости паука к выживанию. Он вынуждал бы его чувствовать и осознавать мысль, что он -- паук -- живет за счет страданий своей жертвы. Следовательно, все хищники, включая высокоразвитых млекопитающих, таких, как кошки, умерли бы от голода. Эмпатия, как Рик когда-то решил для себя, должна ограничиваться травоядными или, во всяком случае, всеядными существами, которые в силах отказаться от мясной диеты. В конечном счете способность к сопереживанию размоет границы, отделяющие охотника от жертвы, победителя от побежденного.

В общем-то, автор этих строк ошибался. Не большинство людей. Большинству очень удобно пожирать похожих на них существ, гордясь тем, что оно, большинство - самые хищные хищники, они могут есть всех, а их есть никто не может, что они на вершине иерархии пожирателей.
Название: Вегетарианцы ли эльфы?
Отправлено: Adenis от 21/05/2015, 09:46:41
Почему вы решили, что великие орлы не могли летать сами по себе, в согласии со своей природой? Кроме того, на все Средиземье их не так уж и много, чтобы поесть всех овец да коз.
Ну, если у них антигравитаторы встроенные имеются,... Или гелием они подкачивают себя.
В реальности нет гигантских летающих птиц, по нескольким причинам. Во-первых, чтобы нести больший вес нужна большая площадь крыла, зависимость нелинейная. Чтобы махать огромными крыльями нужны огромные мышцы и соотв.скелет, чтобы эти мышцы на нем крепились. С какого-то момента совокупная масса мышц, костей, перьев начинает зашкаливать.
Кислород. Нужны большие легкие, чтобы не задохнуться в режиме набора высоты. Одного сердца может не хватить, чтобы прокачивать огромный объем крови - обмен веществ у летающих интенсивнее, чем у нелетающих.
Аэродинамика, управляемость.
Ну и конечно, кормить таких зверюг - чем? Если обычный орел в день съесть кролика, ему и хватит. А если орел в десять раз больше, ну, даже в пять? Птица Рух, как известно, питалась слонами. Вот, скажите, куда делись мумаки из Гондора-Ривендела-Хоббитании?
Название: Вегетарианцы ли эльфы?
Отправлено: Живой от 21/05/2015, 11:09:38
Adenis
Цитировать
Рыбалка  - дело хорошее.
Рыбе не больно?
Название: Вегетарианцы ли эльфы?
Отправлено: Живой от 21/05/2015, 11:11:22
Celebfor
Цитировать
1. А что ел Хуан в Валиноре?
Как что - овсянку, конечно. Всем известно, что псовые (варги - особенно) очень любили овсянку, пока их не исказил Моргот.
Название: Вегетарианцы ли эльфы?
Отправлено: Adenis от 21/05/2015, 11:24:31
Adenis
Цитировать
Рыбалка  - дело хорошее.
Рыбе не больно?
Больно. И растению больно. И камню, в который вложили частицу души, вспомним хранителей у входа Морию. Ну, в волшебной сказке, как минимум.
Может, поэтому ангелы Бога не имеют тел, которых надо кормить. И если мы хотим видеть эльфа не вечным жидом, а ангелоподобным существом, в первую очередь в плане любви ко всему сущему, то вегетарианство неизбежно. Люди, которые не едят мяса, думают и действуют иначе. У меня есть знакомые-веганы. Мясо, они считают, это наркотик. Для войн мясо необходимо поэтому, агрессия.

Человеку в Средиземье или в Москве сложно прожить на одной растительной пище. Гориллы поглощают до полцентера травы в сутки, они, как травоядные, основное время заняты едой и перевариванием. Где нам взять время для этого.
У Эльфов Валинора, которые свободны от войн, есть время. С другой стороны, повторю, зачем столько навоза? Еда - ритуал, а не необходимость.

Название: Вегетарианцы ли эльфы?
Отправлено: Живой от 21/05/2015, 11:28:10
Adenis
Цитировать
Больно.
Но рыбалка - это хорошо. 
Цитировать
И если мы хотим видеть эльфа не вечным жидом, а ангелоподобным существом, в первую очередь в плане любви ко всему сущему, то вегетарианство неизбежно.

А что об этом думают растения? А их кто-нибудь спрашивал?
Название: Вегетарианцы ли эльфы?
Отправлено: Живой от 21/05/2015, 11:34:08
Цитировать
У меня есть знакомые-веганы. Мясо, они считают, это наркотик. Для войн мясо необходимо поэтому, агрессия.
Гитлер был веганом.
Название: Вегетарианцы ли эльфы?
Отправлено: Adenis от 21/05/2015, 11:34:45
Celebfor
Цитировать
1. А что ел Хуан в Валиноре?
Как что - овсянку, конечно. Всем известно, что псовые (варги - особенно) очень любили овсянку, пока их не исказил Моргот.
См. Мой ответ. Хуан был айну.
Название: Вегетарианцы ли эльфы?
Отправлено: Живой от 21/05/2015, 11:36:13
Adenis
Цитировать
См. Мой ответ. Хуан был айну.
А Гэндальф - майа. Но хряпал ветчину и пироги с мясом. Нахаляву, но всё же.
Название: Вегетарианцы ли эльфы?
Отправлено: Adenis от 21/05/2015, 11:40:49
Гэндальф делал одолжение хоббитам, полагаю. Во время своих одиноких скитаний по Средиземью майа в теле старого человека (или ооочень старого эльфа) вряд ли он заботился о хлебе насущном. Скорее уж, как бы покурить.
Название: Вегетарианцы ли эльфы?
Отправлено: Живой от 21/05/2015, 11:44:34
А кому делал отдолжение Хуан? А если нет - то кто ему варил овсянку?
Название: Вегетарианцы ли эльфы?
Отправлено: Adenis от 21/05/2015, 11:45:04
Цитировать
У меня есть знакомые-веганы. Мясо, они считают, это наркотик. Для войн мясо необходимо поэтому, агрессия.
Гитлер был веганом.
Гитлер был неглупый человек, понимал, что затуманивает сознание. Ему же надо было самому пудрить мозги другим.

Проникся вегетарианством Гитлер еще в юности, будучи художником, (по его собств. словам) под влиянием композитора Вагнера. Который написал, кстати, цикл из 4х грандиозных опер под названием "Кольцо Нибелунга".
Название: Вегетарианцы ли эльфы?
Отправлено: Adenis от 21/05/2015, 11:45:51
А кому делал отдолжение Хуан? А если нет - то кто ему варил овсянку?
наверно, те же монады, которые варили овсянку балрогу, запертому в Мории. Или Саурону, создающему очередное тело.
Название: Вегетарианцы ли эльфы?
Отправлено: Живой от 21/05/2015, 11:48:11
Цитировать
Гитлер был неглупый человек, понимал, что затуманивает сознание. Ему же надо было самому пудрить мозги другим.
Ага. Т.е. веганство никак агрессию не снижает. Оно нужно, чтобы пудрить мозги невеганам. Запишем.
Название: Вегетарианцы ли эльфы?
Отправлено: Мёнин от 21/05/2015, 11:53:51
На законе Годвина предлагаю тему закрывать.
Название: Вегетарианцы ли эльфы?
Отправлено: Adenis от 21/05/2015, 12:13:21
 Хамстерофагия  (http://www.vesti.ru/m/doc.html?id=2594891)
Публично - нельзя, будет наказание. Но ведь в бургерах "допускается содержание крысиного мяса"...
Закрывать, оно да, можно. У оппонентов аргументы истощились, по третьему кругу спрашивают

Гитлер не был вегетарианцем, согласно википедии. Скорее, сочувствующим. рекламный ход.
Название: Вегетарианцы ли эльфы?
Отправлено: Живой от 21/05/2015, 12:27:33
Цитировать
Гитлер не был вегетарианцем, согласно википедии. Скорее, сочувствующим. рекламный ход.

Веганская клевета. Никто не хочет дружить с Гитлером.

Итак зафиксируем:
1) Веганство не снижает агрессию и делает эрухини коварными.
2) Айнуры ели мясо и не считали это зазорным.
3) Попытки отлучить эльфов от мясоедения являются происками тёмных, стремящихся сделать из эльфов коварных выгоревших бомжей (бездомных феа).
Название: Вегетарианцы ли эльфы?
Отправлено: InnaLte от 21/05/2015, 14:18:52
В имеющемся у меня издании (это там где Всеславур и витязи) хранителям в Ривенделле выдали перед походом теплые куртки и плащи, подбитые мехом. Там же лориэнские эльфы носили подбитые мехом плащи (в холодное время года). Но я не могу себе представить, что животные расстались с мехом добровольно. Ну и после "охоты на волка" дориатцы принесли охотникам целебные снадобья, мясо опять же и прохладительные напитки. Сын Ородрета попался оркам, преследуя вепря, если я правильно помню. А зачем ему был нужен вепрь?
Название: Вегетарианцы ли эльфы?
Отправлено: Adenis от 21/05/2015, 14:25:03
InnaLte, в Средиземье, бесспорно, едят и убивают зверей ради меха. А также убивают друг друга (одни разумные существа - других р.с.), даже если они сытые и тепло одетые - из гордыни.
В Валиноре, в отсутствие там Мелькора, дело обстоит иначе, imho.

Я пытаюсь доказать, что вообще эльфы - не враги животным. Всем, не только говорящим. Но они стали врагами, из-за действий Врага.
Название: Вегетарианцы ли эльфы?
Отправлено: Мёнин от 21/05/2015, 15:07:39
Цитировать
А также убивают друг друга (одни разумные существа - других р.с.),
И какое это имеет отношение к охоте?
Эльфы после ПЭ, кстати, разумных существ и не убивали...

И про хомяков (http://bigfatcat19.livejournal.com/38953.html).
Название: Вегетарианцы ли эльфы?
Отправлено: Adenis от 21/05/2015, 15:20:27
Цитировать
А также убивают друг друга (одни разумные существа - других р.с.),
И какое это имеет отношение к охоте?
Модель поведения охотника с легкостью переносится с животных на людей. Да и говорящие животные на вид ничем не отличаются от немых.
Название: Вегетарианцы ли эльфы?
Отправлено: Adenis от 22/05/2015, 02:16:12
Эльфы после ПЭ, кстати, разумных существ и не убивали...
После первой эпохи эльфы убили множество разумных и говорящих орков. В миллиард (судя по кино) раз больше, чем орки эльфов.
Название: Вегетарианцы ли эльфы?
Отправлено: Мёнин от 22/05/2015, 04:04:54
Да, да, мы уже поняли, что вы о Средиземье судите только по кино.
Но там тем более орки не разумные, а так, фигня какая-то из грязи вытащенная.
Название: Вегетарианцы ли эльфы?
Отправлено: Celebfor от 22/05/2015, 07:44:36
1.То же, что и валар в Валиноре. Он тоже айну, если что. Майа = айну.
Можно возразить, что у валар фана, а у Хуана песье тело, типа обычное. Не обычное. Волколаков обычный пес не разгрызет.
Балроги - тоже майа, тоже айну. Некий балрог просидел в глубинах Мории ну ооочень долго. И ничего, даже не проголодался.
2. Рыбалка  - дело хорошее. Были ли разумные рыбы в Арде?
Цитировать
"Ух ты, говорящая рыба!"
А разумные, говорящие насекомые? интересно, чем они говорят?
Я полагаю, что говорящих рыб и насекомых нет, и "разговорить" таких животных не додумалась бы и Йаванна. Но теоретическая возможность есть. Поэтому, например, Беорн на рыбалку не ходил. И рыба - живая, зачем ее убивать эльфу, у которого эмпатия усилена, в сравнении с людской.
1. Толкин писал, что Хуан либо майя либо пес, но особой породы, обученный вала Ороме речи. В любом случае, он был несомненно воплощенным и должен был питаться.
1а. С балрогом Мории там вообще не совсем ясно, хотя вполне мог питаться всякой подземной нечистью типа глубинного стража.
Название: Вегетарианцы ли эльфы?
Отправлено: Adenis от 22/05/2015, 09:36:03
Celebfor,
1. Определитесь с версией. Скорее все таки (если оценивать версии JRRT) Хуан, как и Торондор - воплощенные духи. Не наученные говорить собака и орел.
1а. не верите, что айну могут без еды? Думаете, во времена первого хора им Илюватар устраивал перерывы, на перекусить?




Название: Вегетарианцы ли эльфы?
Отправлено: Adenis от 22/05/2015, 09:36:58
Да, да, мы уже поняли
Вкусненькая рыбка?)
Название: Вегетарианцы ли эльфы?
Отправлено: Мёнин от 22/05/2015, 12:25:33
Злостный оффтопик
Мы, Мёнин Второй
Название: Вегетарианцы ли эльфы?
Отправлено: Adenis от 22/05/2015, 14:00:42
На самом деле, надоело мне доказывать, что Толкин заботится, что хотя бы в придуманном им раю были
и справедливость, равенство и братство. Надоело. Пусть, как вам всем тут хочется, все друг друга жрут. что в раю, что везде.
Спасибо за внимание.
Название: Вегетарианцы ли эльфы?
Отправлено: Живой от 22/05/2015, 14:11:11
Adenis
Мечты и убеждения нередко разбиваются о действительность.
Название: Вегетарианцы ли эльфы?
Отправлено: Мёнин от 22/05/2015, 17:27:22
Злостный оффтопик
*скорбно потребляет трупы свиньи, говядины, луковиц и моркови. Больше всего жаль энта Моркоу*
Название: Вегетарианцы ли эльфы?
Отправлено: Celebfor от 23/05/2015, 06:30:16
Злостный оффтопик
*скорбно потребляет трупы свиньи, говядины, луковиц и моркови. Больше всего жаль энта Моркоу*
Злостный оффтопик
А, возможно, Morcodil. Энт очень дружил с бурыми медведями.
 
Название: Вегетарианцы ли эльфы?
Отправлено: Celebfor от 23/05/2015, 06:35:14
Celebfor,
1. Определитесь с версией. Скорее все таки (если оценивать версии JRRT) Хуан, как и Торондор - воплощенные духи. Не наученные говорить собака и орел.
1а. не верите, что айну могут без еды? Думаете, во времена первого хора им Илюватар устраивал перерывы, на перекусить?
1. Как я могу определится с версией, если Толкин высказывал две версии. Рассмотрите оба случая.
1а. Уверен, что воплощенные не могут совсем без еды. Невоплощенным айнур еда не нужна, конечно.
Название: Вегетарианцы ли эльфы?
Отправлено: Adenis от 30/05/2015, 23:24:38
Напишите, как вы видите очистные сооружения в Благословенной земле, Амане.  Ватерклозеты, общественные туалеты. Валинорская система канализации. Сброс отходов в залив Альквалонде, или все таки многоступенчатая эльфийская система очистки (с применением магии и хлорки)
Название: Вегетарианцы ли эльфы?
Отправлено: Juliana от 31/05/2015, 02:05:55
Нет, там сразу на поля. Эльфы же благословенны, значит и ... ну это самое у них тоже благословенное. Гуще будет колоситься пшеница!

А уж если Вала воплощенный ... того. То вообще целый праздник устраивают! И на этом месте потом выращивают лучшие цветы!

Все, теперь я хочу стеб на тему...  ;D ;D ;D
Название: Вегетарианцы ли эльфы?
Отправлено: Adenis от 31/05/2015, 17:36:37
если бы можно лайки ставить постам, поставил бы))
Нет, там сразу на поля. Эльфы же благословенны, значит и ... ну это самое у них тоже благословенное. Гуще будет колоситься пшеница!
Вообще, как бы... Но "Лембас эльфийский. Только из высокачественного вторичного сырья."
Название: Вегетарианцы ли эльфы?
Отправлено: Celebfor от 31/05/2015, 19:23:24
А уж если Вала воплощенный ... того. То вообще целый праздник устраивают! И на этом месте потом выращивают лучшие цветы!
Ну, воплощенный вала, если так можно сказать, лишь один - Моргот. Так что про цветы... ::) ;D
Название: Вегетарианцы ли эльфы?
Отправлено: Celebfor от 31/05/2015, 19:31:25
Напишите, как вы видите очистные сооружения в Благословенной земле, Амане.  Ватерклозеты, общественные туалеты. Валинорская система канализации. Сброс отходов в залив Альквалонде, или все таки многоступенчатая эльфийская система очистки (с применением магии и хлорки)
Я их не вижу, но при достаточной необходимости вполне могу представить. К счастью, данный аспект бытия не был в центре творческого внимания Толкина.
Название: Вегетарианцы ли эльфы?
Отправлено: Живой от 31/05/2015, 19:47:06
Единственным по сути  отличием "Сильмарильона" от "Швейка" является отсутствие ватерклозетов.

Так, к примеру, когда Финголфин замечал Феанору, что не всякий же орк виноват в том, что он орк, тот неизменно отвечал ему,  - плохо ты, брат, гоблинов знаешь!
Название: Вегетарианцы ли эльфы?
Отправлено: Adenis от 31/05/2015, 20:26:19
А уж если Вала воплощенный ... того. То вообще целый праздник устраивают! И на этом месте потом выращивают лучшие цветы!
Ну, воплощенный вала, если так можно сказать, лишь один - Моргот. Так что про цветы... ::) ;D
ну то есть остальные не воплощены?
Название: Вегетарианцы ли эльфы?
Отправлено: Celebfor от 02/06/2015, 01:38:09
ну то есть остальные не воплощены?
Большинство валар и майар, не поддавшихся Морготу не воплощены и никогда воплощены не были. Их тела зримы и осязаемы, но это не более чем одежда. Точно воплощались истари, Мелиан, возможно часть майар, ставшая орлами и энтами. Насчет Бомбадила - неясно.
Название: Вегетарианцы ли эльфы?
Отправлено: Adenis от 02/06/2015, 09:31:41
Большинство валар и майар, не поддавшихся Морготу не воплощены и никогда воплощены не были.
Интересный тезис, но допустим.
Их тела зримы и осязаемы
Не воплощены, но зримы и осязаемы.
Парадоксально.

но это не более чем одежда.
Полагаю, что наша плоть, и плоть эльфов, и фана айнур - все это не более чем одежда, которую мы и эльфы используем на Земле, и в Арде. Разная одежда. У Мелькора-моргота эта "одежда" была скажем так, не первой свежести. Прилипла прочно.

Точно воплощались истари, Мелиан, возможно часть майар, ставшая орлами и энтами.
Вы знаток, очевидно,
Насчет Бомбадила - неясно.
...хотя кое-что неизвестно даже вам.
Название: Вегетарианцы ли эльфы?
Отправлено: Мёнин от 02/06/2015, 14:31:20
Нет, хроа Воплощённых — "настоящее", естественное их обличье и вещество, а не одежда, "дымка" (фана).
Существование бесплотной души для них неестественно и не должно быть постоянным. Духи же таковы от природы.

Вы не "воплощены в вашей одежде".
Название: Вегетарианцы ли эльфы?
Отправлено: Adenis от 02/06/2015, 15:01:02
Цитата: Adenis
Не воплощены, но зримы и осязаемы. Парадоксально.
Нет, хроа Воплощённых — "настоящее", естественное их обличье и вещество, а не одежда, "дымка" (фана).
А почему можно называть древесину плотью энтов, мышцы и кости - плотью людей, а то, из чего созданы тела айнур нельзя плотью айнур называть?
Существование бесплотной души для них неестественно и не должно быть постоянным. Духи же таковы от природы.
От природы... приобрели наследственную духовность путем долгой эволюции) ой, не в ту тему.
Серьезно, почему существование бесплотной души неестественно? Вон эльфы в Амане у Мандоса развоплощенные сидят, ждут, ничего.

Вы не "воплощены в вашей одежде".
Откуда такая уверенность?)
Название: Вегетарианцы ли эльфы?
Отправлено: Мёнин от 02/06/2015, 15:09:55
А почему можно называть древесину плотью энтов, мышцы и кости - плотью людей, а то, из чего созданы тела айнур нельзя плотью айнур называть?
А ваши штаны — ваша плоть и без штанов вы дух бессильный? Если вы "в ней воплощены".

Цитировать
Серьезно, почему существование бесплотной души неестественно? Вон эльфы в Амане у Мандоса развоплощенные сидят, ждут, ничего.
Это неестественно и исцеляемо.

Название: Вегетарианцы ли эльфы?
Отправлено: Adenis от 02/06/2015, 16:57:44
А почему можно называть древесину плотью энтов, мышцы и кости - плотью людей, а то, из чего созданы тела айнур нельзя плотью айнур называть?
А ваши штаны — ваша плоть и без штанов вы дух бессильный? Если вы "в ней воплощены".
Вы безусловно имеете право взывать к моим штанам, хоть я и не арагорн.
Отвечаю: мои штаны есть моя вторая плоть. Без штанов я бессилен. Только в штанах мне разрешено приходить на работу. Без штанов меня и в метро не пустят.
Все таки без штанов я могу прожить, хоть и недолго. Без своей первой, естественной (не путать с крайней) плоти - значительно меньше.

Цитировать
Серьезно, почему существование бесплотной души неестественно? Вон эльфы в Амане у Мандоса развоплощенные сидят, ждут, ничего.
Это неестественно и исцеляемо.
А может быть, естественнее менять тело по своему желанию, как умеют "высшие духи", т.е. айну, майа?
И опять же, откуда уверенность, что тело Тулкаса (который сильный руками), или Аулэ (который молотком орудовал неплохо) не надо кормить?
Название: Вегетарианцы ли эльфы?
Отправлено: Мёнин от 02/06/2015, 17:09:55
Поскольку без всякого заззрения совести вы можете поменять свои брюки на любые другие из своего гардероба, а на работу — взять любые из приличных, аргументация опять же подтверждает, что вы не воплощены в одежде, в случае необходимости даже чужие штаны взять можно, хотя и неприлично.

а чужое разумное хроа брать аксан, запрещено, если не невозможно.

Цитировать
И опять же, откуда уверенность, что тело Тулкаса (который сильный руками), или Аулэ (который молотком орудовал неплохо) не надо кормить?
Скажем так, свобода хозяина по уходу за своей одеждой куда больше. Да, за одеждой ухаживать тоже надо, но это личина, "персона", а не собственная сущность, как у эрухини.
Название: Вегетарианцы ли эльфы?
Отправлено: tolen от 02/06/2015, 17:18:22
 
Злостный оффтопик
мои штаны есть моя вторая плоть. Без штанов я бессилен. Только в штанах мне разрешено приходить на работу. Без штанов меня и в метро не пустят.
Все таки без штанов я могу прожить, хоть и недолго
Очевидно тролли воплощаются сразу в штанах :)
Название: Вегетарианцы ли эльфы?
Отправлено: Adenis от 02/06/2015, 17:20:28
это крупные, горные. Помельче в подштанниках.
Название: Вегетарианцы ли эльфы?
Отправлено: Juliana от 07/06/2015, 18:16:50
Я подразумевала "Вала в телесной оболочке". Если уж они в этих телах ели и пили, то, соответственно... :)

Название: Вегетарианцы ли эльфы?
Отправлено: Adenis от 08/06/2015, 09:58:20
Но как как же my little pony? Эквестрия? Дружба это чудо?
Там-то с обменом веществ все прозрачно. Бабочки. Почему бы и валар не?

Если серьезно, то вот имеем пса-истребителя вампиров, Хуана. Размеры немаленькие, кормить надо - если следовать теории уважаемых собеседников - мясом.
Вопрос: чем тогда Хуан отличается от потомства Унголианты? валинорский пёс убивает все живое (съедобное), паучиха убивает все живое. Один ради еды, вторая ради еды. Но: один хороший, другая плохая. Больше разницы нет
Название: Вегетарианцы ли эльфы?
Отправлено: Мёнин от 08/06/2015, 10:20:48
Разница — в поедании разумного — раз (иначе вегетарианство было бы убийством травы), в поедании избыточном и губитльном (иначе поедание травы и деревьев Унголиантой не было бы плохо) — два. О чём вам отвечали раз десять за тему, что ли.
А вы — про пони.
Название: Вегетарианцы ли эльфы?
Отправлено: Живой от 08/06/2015, 10:43:14
Adenis
Цитировать
Бабочки. Почему бы и валар не?
Бабочки - это гусеницы. Твари грызущие основания Міра - личинки валаров. Личинка Моргота оказалась самой шустрой, что не съела - понадкусывала.
Название: Вегетарианцы ли эльфы?
Отправлено: Adenis от 08/06/2015, 12:23:15
Разница — в поедании разумного — раз (иначе вегетарианство было бы убийством травы)
Снова, в 1001 раз "забываете", что Арда - это не наша современная Земля. Разумные деревья, разумные животные в наличии.
, в поедании избыточном и губитльном (иначе поедание травы и деревьев Унголиантой не было бы плохо) — два. О чём вам отвечали раз десять за тему, что ли.
И снова я вам говорю, что орков убивают без разбора, без суда и следствия - де факто, точно так же, как орки уничтожают те элементы интерфейса, которые их не устраивают. Каждый борется за свое видение мира, что говорить.
А вы — про пони.
Пони тоже кони.

Ну вот вы объявляете животных и деревья вне закона. Прав у них нет, только обязанности - быть вашими расходниками. Заявлено, что  можно их есть, сколько вам заблагорассудится - пока вы голодны. Если не голодны, ок,  экономить, впустую не убивать. Хотя почему бы не поохотиться, даже если в сумочке с десяток лембас...

И вы не ответили на вопрос, что делать со зверюгой (Хуаном), которая конечно добрая и благородная, но весит за 100 кило, и жрет по теленку в день. Чем она, зверюга, питается?

Если снова непонятно, к чему я: вот паучиха (потомство Унголиант, т.е., зверь лесной) откушала (а в ее рационе не только "хорошие" и нейтральные существа но и противоположная партия, "плохие" орки) и лежит, спит. Никого не трогает, т.е. в спящем режиме.

А Хуан? Он же на страже добра. Ему еда нужна постоянно, он все время активен. Конечно, он добро: просто так не убивает. Но ему не просто так, ему восполнять энергию его тела собаки-переростка надо.
Де-факто, пауки для природы полезнее.
Название: Вегетарианцы ли эльфы?
Отправлено: Мёнин от 08/06/2015, 13:00:39
Цитировать
Разумные деревья, разумные животные в наличии.
В наличии, а не все.
Иначе бы питаться можно было только водой и солнечным светом... ах да, вода и солнечный свет тоже разумны
Название: Вегетарианцы ли эльфы?
Отправлено: Живой от 08/06/2015, 13:19:03
Adenis
Цитировать
Снова, в 1001 раз "забываете", что Арда - это не наша современная Земля. Разумные деревья, разумные животные в наличии.

А Хуан? Он же на страже добра. Ему еда нужна постоянно, он все время активен. Конечно, он добро: просто так не убивает. Но ему не просто так, ему восполнять энергию его тела собаки-переростка надо.

Зачем Хуану есть разумных животных, если есть разумные орки? Двойная польза.
Название: Вегетарианцы ли эльфы?
Отправлено: Adenis от 08/06/2015, 13:28:13
Упорно игнорируете факт, что разрушение природы - это навязанная норма. Поедание, освежевание, убийство животных - это норма, ведь это животные, их можно
А с чего бы? Почему разрушение мира - это норма?
Можно возразить: экосистема, сбалансированная комбинация хищников-травоядных. Типа вот, баланс.
Нет. Хищники сжирают всех травоядных, овцы вытаптывают всю траву. Потом приходят люди и убивают всех остальных. Люди размножаются - это показательно - безконтрольно, и им постоянно нужно расширять ареал и много, много еды. Поэтому люди выращивают растения и животных. Под своим контролем, т.е. И хладнокровно убивают свиней, телят и пр.

Можно по-другому. Можно синтезировать белки и витамины, кормить людей этим, можно абстрактную биомассу выращивать из пробирки, уже сейчас даже. Но это дороже, а главное - вот я подхожу к сути - главное, убивая илипоедая убитых животных (вырубая леса и пр.) мы каждый день присягаем на верность тому, кто убивает. Разрушает. Уничтожает. Каждый день, и мы поэтому считаем это нормой, ведь мы привыкли. Пока что это игра: убиваем, восстанавливаем (рождаются новые жертвы), снова. Но нас приучают, что и с людьми - тоже вполне можно. Это процесс обучения. Начнем с малого, закончим Высшим.



Название: Вегетарианцы ли эльфы?
Отправлено: Adenis от 08/06/2015, 13:30:16
Зачем Хуану есть разумных животных, если есть разумные орки? Двойная польза.
Думаете, Арагорн тоже промышлял, когда бродяжничал? Чего добру (то есть злу)-то пропадать
Название: Вегетарианцы ли эльфы?
Отправлено: Adenis от 08/06/2015, 13:38:14
Говорят: у людей и эльфов душа (феа), этим они отличаются от животных. Животных поэтому можно есть, убивать, забивать, загонять по лесу до изнеможения или на глазах у свиноматки поросят резать. А людей как бы нет. Если не война. Когда война, тогда можно, ну тоже не всех, а только тех, кого можно.

на мой взгляд, отличия людей от животных гораздо меньше. Да, есть бессмертная душа, но это такое внешнее хранилище данных, для резервного восстановления. Да, есть органы речи, и логическое мышление продвинутое. Но есть и говорящие животные, разумные (в Арде, по крайней мере, хотя не скажу, что и на Земле не было никогда).

Убийство, в т.ч.животного - вынужденная мера. Если можно обойтись (а обойтись можно, или лактоововеганской пищей, или вообще пища не нужна - я тут эту идею продвигаю, конечно, применительно к эльфам с сильным феа и всем айнур) - то конечно надо обойтись.
Это очень сильный моральный аргумент в пользу валинора, и эльфийской культуры в частности. Если тебе 10, 30, 50 лет - ты еще можешь не думать о мире в целом. Если 2000 или 5000 - то или ты выжил из ума, или ты адепт тьмы.
Название: Вегетарианцы ли эльфы?
Отправлено: Живой от 08/06/2015, 13:54:02
Adenis
Цитировать
Думаете, Арагорн тоже промышлял, когда бродяжничал? Чего добру (то есть злу)-то пропадать
А Вы не путайте хищничество с каннибализмом (гоблины же - родня, отсюда орколюди и полуорки). От канибализьму болезнь куру случается, типа губчатой энцифалопатии. Орки вот кушали людей - потому и были невменяемые. Потомок Исильдура это знал. Отчего питался благородными оленями, рябчиками и кроликами. Мог и подсвинка заточить под настроение.
Название: Вегетарианцы ли эльфы?
Отправлено: Живой от 08/06/2015, 14:02:26
Adenis
Цитировать
А с чего бы? Почему разрушение мира - это норма?
Можно возразить: экосистема, сбалансированная комбинация хищников-травоядных. Типа вот, баланс.
Нет. Хищники сжирают всех травоядных, овцы вытаптывают всю траву.
Овцы вытопчут всю траву только в остсутствии хищников. А так придёт санитар леса и одним флороцидником станет меньше.
Название: Вегетарианцы ли эльфы?
Отправлено: Adenis от 08/06/2015, 14:18:17
Орки вот кушали людей - потому и были невменяемые.
Цитатку из источника, где орки кушают людей.
Название: Вегетарианцы ли эльфы?
Отправлено: Живой от 08/06/2015, 14:26:42
Орки вот кушали людей - потому и были невменяемые.
Цитатку из источника, где орки кушают людей.
(Внезапно - ой, да?)
ВК. Разговор Углука с Гришнаком про Белую руку (Сарумана), которая кормит их человеческим мясом. Дальше - сами. Гугль-отец.
Название: Вегетарианцы ли эльфы?
Отправлено: Мёнин от 08/06/2015, 16:15:30
А с чего бы? Почему разрушение мира - это норма?
То есть есть ничего нельзя. Нужно лечь и войти в стазис, пока мир не кончится?

Цитировать
Хищники сжирают всех травоядных, овцы вытаптывают всю траву.
Таки при наличии хищников популяция травоядных даже больше, чем при отсутствии. А при отсутствии хищников может наступить деградация экосистемы, как раз кролики съедят всю траву.

Цитировать
Можно синтезировать белки и витамины,
Синтезировать из чего? Из мёртвых растений.

Цитировать
убивая илипоедая убитых животных (вырубая леса и пр.) мы каждый день присягаем на верность тому, кто убивает. Разрушает. Уничтожает.
Убивая и поедая растеня, мы каждый день присягаем... поедая солнечный свет, мы присягаем на верность тому, кто убивает Солнце.
Ложитесь и помирайте, короче, и не вздумайте есть трупы свёклы или картошки.

Цитировать
о есть и говорящие животные, разумные
Верно, их есть и нельзя.
Название: Вегетарианцы ли эльфы?
Отправлено: Adenis от 08/06/2015, 16:25:13
Орки вот кушали людей - потому и были невменяемые.
Цитатку из источника, где орки кушают людей.
(Внезапно - ой, да?)
ВК. Разговор Углука с Гришнаком про Белую руку (Сарумана), которая кормит их человеческим мясом. Дальше - сами. Гугль-отец.
А также,внезапно, другой разговор других орков, которые рассказывают про эльфов, питающихся орочьим мясом.
Цитаты JRRT, где орки кушают людей, стало быть, не будет.
Название: Вегетарианцы ли эльфы?
Отправлено: Живой от 08/06/2015, 16:39:48
Adenis
Цитировать
А также,внезапно, другой разговор других орков, которые рассказывают про эльфов, питающихся орочьим мясом.
Дада, орки себя оклеветали.

Цитировать
Цитаты JRRT, где орки кушают людей, стало быть, не будет.
Плохой Профессор, придумал орков-людоедов, эльфов-охотников и хищных хищников.
Название: Вегетарианцы ли эльфы?
Отправлено: Adenis от 08/06/2015, 16:44:39
А с чего бы? Почему разрушение мира - это норма?
То есть есть ничего нельзя. Нужно лечь и войти в стазис, пока мир не кончится?
Вы меня спрашиваете? я-то человек, не эльф. Но и люди могут не убивать сущих. Даже если они неразумные.

Цитировать
Хищники сжирают всех травоядных, овцы вытаптывают всю траву.
Таки при наличии хищников популяция травоядных даже больше, чем при отсутствии. А при отсутствии хищников может наступить деградация экосистемы, как раз кролики съедят всю траву.
Но трава вполне растет и без кроликов.
Трава создана для того чтобы ее ели кролики, а кролики - чтобы есть траву. Я согласен. А лисы, волки и голлумы созданы, чтобы ловить и убивать кроликов. А убийцы, маньяки вроде чикатило, или убийцы позначительнее, вроде Г.Трумэна, созданы чтобы ограничивать поголовье людей. Я согласен с этим фактом. Но не согласен, что так от Бога.

Цитировать
Можно синтезировать белки и витамины,
Синтезировать из чего? Из мёртвых растений.
Из неорганики, как вариант. Углерод, кислород, водород, азот. И др. Можно из света синтезировать, из чистой энергии) у нас же фантастика. А можно промышленно выращивать белковые волокна, гигантские молекулы, и дополнять витаминами. Как у Ефремова в "Часе Быка".
Кому-то понравится выращивать фруктовые, плодовые деревья, орехи, ягоды. Грибы. Но это половинное решение.
Есть вариант с манной небесной. Или с хлебами и рыбами.
А еще проще отказаться от еды. Только Благодать Божия. Ну, Илуватарова.

Цитировать
убивая илипоедая убитых животных (вырубая леса и пр.) мы каждый день присягаем на верность тому, кто убивает. Разрушает. Уничтожает.
Убивая и поедая растения, мы каждый день присягаем... поедая солнечный свет, мы присягаем на верность тому, кто убивает Солнце.
Ложитесь и помирайте, короче, и не вздумайте есть трупы свёклы или картошки.
Да. В целом, положение у нас незавидное. Мы, люди, вынуждены заниматься неестественными вещами, при этом строить хорошую мину при плохой игре. Еще, кроме трупоедства, наш век короток - но это норма, говорим мы себе. Так и надо.

Цитировать
но есть и говорящие животные, разумные
Верно, их есть и нельзя.
Но их неизбежно съедят ваши эльфы, любители мясопродукции. Те и пискнуть на всеобщем не успеют.
Название: Вегетарианцы ли эльфы?
Отправлено: Adenis от 08/06/2015, 16:48:10
Adenis
Цитировать
А также,внезапно, другой разговор других орков, которые рассказывают про эльфов, питающихся орочьим мясом.
Дада, орки себя оклеветали.
Эльфов оклеветали, вы хотели написать?
Цитировать
Цитаты JRRT, где орки кушают людей, стало быть, не будет.
Плохой Профессор, придумал орков-людоедов, эльфов-охотников и хищных хищников.
«Музыку создает народ, а мы, композиторы, только аранжируем» (с) Gleenkae
Название: Вегетарианцы ли эльфы?
Отправлено: Живой от 08/06/2015, 16:50:10
Adenis
Цитировать
Эльфов оклеветали, вы хотели написать?
Не-не, про эльфов - как на духу. Нешто орки способны оклеветать эльфов? Нивжисть.
Название: Вегетарианцы ли эльфы?
Отправлено: Мёнин от 08/06/2015, 18:22:44
Вы меня спрашиваете?
Я вас и спрашиваю, чем вы питаетесь, если ничего, что может быть разумным в Арде, не убиваете. Траву, деревья, что угодно.

Цитировать
Но трава вполне растет и без кроликов.
Как ни странно — тоже нет :) Трава без угрозы также растёт хуже, чем с наличием поедателей.

Цитировать
А убийцы, маньяки вроде чикатило, или убийцы позначительнее,
А они не созданы. Они сами такие.

Цитировать
Из неорганики, как вариант.
Таких технологий сейчас нет, и у эльфов не было.
Цитировать
Можно из света синтезировать, из чистой энергии) у нас же фантастика.
Свет тоже разумен! Это же Арда, Дух Солнца и всё такое.
Цитировать
А можно промышленно выращивать белковые волокна, гигантские молекулы, и дополнять витаминами.
Выращивать из нефти, то есть мёртвых растений :)
Цитировать
Есть вариант с манной небесной. Или с хлебами и рыбами.
Простите, вы сказали "рыбами"?
Цитировать
А еще проще отказаться от еды.
Вперёд и с Песней.

Цитировать
Еще, кроме трупоедства, наш век короток - но это норма, говорим мы себе. Так и надо.
Извините, без трупоедства — хотя бы растительного, век ещё короче :)

Цитировать
Цитировать
но есть и говорящие животные, разумные
Верно, их есть и нельзя.
Но их неизбежно съедят ваши эльфы, любители мясопродукции. Те и пискнуть на всеобщем не успеют.
Что значит "неизбежно"? Хуана съели? Дрозда говорящего? Шелоб? Фангорна?
Название: Вегетарианцы ли эльфы?
Отправлено: Celebfor от 09/06/2015, 01:51:54
Если серьезно, то вот имеем пса-истребителя вампиров, Хуана. Размеры немаленькие, кормить надо - если следовать теории уважаемых собеседников - мясом.
Вопрос: чем тогда Хуан отличается от потомства Унголианты? валинорский пёс убивает все живое (съедобное), паучиха убивает все живое. Один ради еды, вторая ради еды. Но: один хороший, другая плохая. Больше разницы нет
Все люди едят, значит все люди одинаковые.  ;D  Я все же думаю, что граница добра и зла не в холодильнике. Вот смотрите, любому волку, орлу или, допустим, льву нужно есть мясо. Нужно. И вы ведь ничего не возражаете. Но насколько же человек важнее льва или волка?

Да, плотоядность - следствие грехопадения, в Арде - искажения. Суть одна. Да, это сопряжено с определенным драматическим аспектом, на многих животных, в т.ч. тех, которых люди едят распространяется наша эмпатия.  В любом случае, умерщление животных для пищи должно быть насколько это возможно, безболезненным и рациональным.
Название: Вегетарианцы ли эльфы?
Отправлено: Celebfor от 09/06/2015, 02:05:34
Цитатку из источника, где орки кушают людей.
Там и орки людей, и тролли гномов и т.п.
Название: Вегетарианцы ли эльфы?
Отправлено: Celebfor от 09/06/2015, 02:13:43
Но трава вполне растет и без кроликов. Трава создана для того чтобы ее ели кролики, а кролики - чтобы есть траву. Я согласен. А лисы, волки и голлумы созданы, чтобы ловить и убивать кроликов. А убийцы, маньяки вроде чикатило, или убийцы позначительнее, вроде Г.Трумэна, созданы чтобы ограничивать поголовье людей. Я согласен с этим фактом. Но не согласен, что так от Бога.
Изначально - несомненно. За исключением растений, их ели даже в Эдеме. Но теперь мир не таков. Можно обвешаться фиговыми листочками, но назад пути нет. Да и нужно ли назад.
Название: Вегетарианцы ли эльфы?
Отправлено: Adenis от 09/06/2015, 09:48:23
Я вас и спрашиваю, чем вы питаетесь, если ничего, что может быть разумным в Арде, не убиваете. Траву, деревья, что угодно.
Меня спрашиваете? я живу на Земле, и ем все подряд. Знакомые есть вегетарианцы и веганы, они животных не едят, а я ем, увы. Плакаю, давлюсь, ем.

Вот если бы в Арде я жил, в кач. эльфа... не ел бы животных точно. Плоды, фрукты, ягоды. Лембас. Хватало бы.

Цитировать
Но трава вполне растет и без кроликов.
Как ни странно — тоже нет :) Трава без угрозы также растёт хуже, чем с наличием поедателей.
Зависит от концентрации. Если много животных, копытные вытаптывают все подчистую. Свиньи еще и корни подрывают. Даже кролики выедают все под корень. Но да, удобряют почву, если небольшое стадо коров, например, и большой луг. Хотя травы все равно меньше.
Все таки без травоядных травы на лугу - ох, густые.
Но трава - она и есть трава. Чтобы по ней ходить и её есть. Даже в Арде. Это не деревья, которые могут быть разбужены.
Хотя я бы и траву жалел.

Цитировать
А убийцы, маньяки вроде чикатило, или убийцы позначительнее,
А они не созданы. Они сами такие.
Как орки, ага. Они не созданы, они сами возникли, когда б вы знали, из какого сора...

Цитировать
Из неорганики, как вариант.
Таких технологий сейчас нет, и у эльфов не было.
Потому что у "современного общества", фактич. у олигархии, нет задачи усовершенствовать технологию. Есть задача - разделить и властвовать.

Цитировать
Можно из света синтезировать, из чистой энергии) у нас же фантастика.
Свет тоже разумен! Это же Арда, Дух Солнца и всё такое.
Лучше всего конечно, как айнур в безвременье. Бестелесные, бессмертные.
Но мы заперты на нашей планетке, в смертных телах, к сожалению.

Цитировать
А можно промышленно выращивать белковые волокна, гигантские молекулы, и дополнять витаминами.
Выращивать из нефти, то есть мёртвых растений :)
Да, как вариант. И никого не убивать.
Цитировать
Есть вариант с манной небесной. Или с хлебами и рыбами.
Простите, вы сказали "рыбами"?
Да. Которые появились уже приготовленные из ниоткуда. Удобно. Вкусно. Сытно.

Цитировать
А еще проще отказаться от еды.
Вперёд и с Песней.
В волшебной стране, для волшебных существ (эльфов) - это рациональный, наилучший вариант.

Цитировать
Еще, кроме трупоедства, наш век короток - но это норма, говорим мы себе. Так и надо.
Извините, без трупоедства — хотя бы растительного, век ещё короче :)
Если не заниматься тяж.физ.трудом, вовремя отдыхать, жить без употребления мяса лучше и с физиологической, и с этической стороны.

Что значит "неизбежно"? Хуана съели? Дрозда говорящего? Шелоб? Фангорна?
Хуан сам кого хошь съест. И Шелоб. И Фангорн.
Не уверен на 100%, что пойманные голлумом и съеденные добреньким хозяином кролики не протестовали на всеобщем. Голлум-то и говорящих орков вкушал.
Название: Вегетарианцы ли эльфы?
Отправлено: Adenis от 09/06/2015, 09:55:47
Вот смотрите, любому волку, орлу или, допустим, льву нужно есть мясо. Нужно. И вы ведь ничего не возражаете. Но насколько же человек важнее льва или волка?
Не любому. Эдемскому, или нарнийскому, допустим, льву - не нужно.
И я возражаю против хищничества.

Да, плотоядность - следствие грехопадения, в Арде - искажения. Суть одна. Да, это сопряжено с определенным драматическим аспектом, на многих животных, в т.ч. тех, которых люди едят распространяется наша эмпатия.
Хотя бы частичный союзник у меня.

  В любом случае, умерщление животных для пищи должно быть насколько это возможно, безболезненным и рациональным.
Это смягчает, но все таки, если родителей ребенка убьют безболезненно, у нее точно также не будет родителей, как и у олененка, и у утенка. И он будет горевать.
А я против зла.

Название: Вегетарианцы ли эльфы?
Отправлено: Adenis от 09/06/2015, 10:02:06
Цитатку из источника, где орки кушают людей.
Там и орки людей, и тролли гномов и т.п.
Я все жду, когда вы цитанете Виноходова, на сам деле. т.е. цитату Толкина из его работы)
Случаи даже орочьего каннибализма были, но это - отклоенение. Так же как и канннибализм человечий.

Хотя на самом деле, вроде как, если тело (врага) мертво, а у тебя нет вариантов - умереть или съесть, то чего добру пропадать. Но тут имеется вложение: вырабатывается привыкание. И потом будешь жрать уже не труп.
Но это падение ниже плинтуса.
Я сомневаюсь, что, скажем в Мордоре, проголодавшийся орк покрупнее сожрал бы мелкого. Дисциплина - конёк Саурона.
Название: Вегетарианцы ли эльфы?
Отправлено: Adenis от 09/06/2015, 10:03:21
Но трава вполне растет и без кроликов. Трава создана для того чтобы ее ели кролики, а кролики - чтобы есть траву. Я согласен. А лисы, волки и голлумы созданы, чтобы ловить и убивать кроликов. А убийцы, маньяки вроде чикатило, или убийцы позначительнее, вроде Г.Трумэна, созданы чтобы ограничивать поголовье людей. Я согласен с этим фактом. Но не согласен, что так от Бога.
Изначально - несомненно. За исключением растений, их ели даже в Эдеме. Но теперь мир не таков. Можно обвешаться фиговыми листочками, но назад пути нет. Да и нужно ли назад.
ну, ... да.
Название: Вегетарианцы ли эльфы?
Отправлено: Juliana от 09/06/2015, 18:13:52
Про людоедство орков:

"the Hand that gives us man's-flesh to eat".

"Рука (Белая Рука, Саруман) кормит нас человечиной". Слова Углука из гл. "Урук-Хай"

 
Название: Вегетарианцы ли эльфы?
Отправлено: Мёнин от 09/06/2015, 20:39:33
Не любому. Эдемскому, или нарнийскому, допустим, льву - не нужно.
В Нарнии даже бобры с удовольствием едят ветчину.

Вы согласны в идеальных условиях убивать растения и пожирать их трупы, хотя в Арде и Нарнии они иногда разумны.
И что из этого следует?
Название: Вегетарианцы ли эльфы?
Отправлено: Celebfor от 10/06/2015, 04:48:35
Не любому. Эдемскому, или нарнийскому, допустим, льву - не нужно.
И я возражаю против хищничества.
Это как возражать против засухи, допустим.



Это смягчает, но все таки, если родителей ребенка убьют безболезненно, у нее точно также не будет родителей, как и у олененка, и у утенка. И он будет горевать.
А я против зла.
На мой взгляд, мясоедение не есть зло само по себе, это последствие зла, не более того. И на Земле, и в Арде.
Название: Вегетарианцы ли эльфы?
Отправлено: Celebfor от 10/06/2015, 05:01:45
Я все жду, когда вы цитанете Виноходова, на сам деле. т.е. цитату Толкина из его работы)
Случаи даже орочьего каннибализма были, но это - отклоенение. Так же как и канннибализм человечий.
Я сомневаюсь, что, скажем в Мордоре, проголодавшийся орк покрупнее сожрал бы мелкого. Дисциплина - конёк Саурона.
1. Ну, уруки Сарумана ели либо человечину (и сей факт считали очень важным для себя), либо трупы других орков под видом человечины. Тролли ели гномов, людей в Хоббите. Конкретные цитаты искать лень.
2. Да я бы не сказал, что дисциплина - конек Саурона. В ходе путешествия Фродо и Сэма по Мордору мы только и видим, как орки бьют, убивают орков, начиная с башни на Кирит-Унгол, заканчивая ссорой между двумя преследователями хоббитов и столкновением отрядов, спешащих к Моранонну у Изенмаута.
Название: Вегетарианцы ли эльфы?
Отправлено: Adenis от 10/06/2015, 09:29:35
Насчет засухи - совсем неудачный пример. Мне не нравится засушье, я построил канал или пробурил скважину. Или добыл воду из атмосферы. Или из термоядерного реактора. Или научился обходиться без воды.

1. Ну, уруки Сарумана ели либо человечину (и сей факт считали очень важным для себя), либо трупы других орков под видом человечины. Тролли ели гномов, людей в Хоббите. Конкретные цитаты искать лень.
Цитата: суперпереводчик Кистяковский
А тролль по-песьи припал на утесе
К останкам тещи -
 Ледащий, тощий -
Но теща была уже мертва.

2. Да я бы не сказал, что дисциплина - конек Саурона. В ходе путешествия Фродо и Сэма по Мордору мы только и видим, как орки бьют, убивают орков, начиная с башни на Кирит-Унгол, заканчивая ссорой между двумя преследователями хоббитов и столкновением отрядов, спешащих к Моранонну у Изенмаута.
Не найдете вы примеров последовательного орочьего каннибализма. А каннибалы и среди людей есть. И - точно - среди хоббитов.
Все таки убивать для еды и поедать уже мертвые тела - две большие разницы. Хотя одно может привести к другому, да.
Название: Вегетарианцы ли эльфы?
Отправлено: Adenis от 10/06/2015, 09:32:47
На мой взгляд, мясоедение не есть зло само по себе, это последствие зла, не более того. И на Земле, и в Арде.
Если ты убил кого-то (человека или зверя) ради еды, это второй этап одного злого дела.

Саурон и дисциплина - практич.синонимы:
Цитата: JRRT, Письмо 246
Но они могли бы победить Саурона в духе Саурона: создать империю с железной дисциплиной, громадным войском и военной машиной, и затем бросить Саурону вызов и победить его силой.
Название: Вегетарианцы ли эльфы?
Отправлено: Adenis от 10/06/2015, 09:42:10
Не любому. Эдемскому, или нарнийскому, допустим, льву - не нужно.
В Нарнии даже бобры с удовольствием едят ветчину.
Уверен, ветчина не входит в список обязательного перечня продуктов, необходимых для нарнийских бобров.

Вы согласны в идеальных условиях убивать растения
и пожирать их трупы, хотя в Арде и Нарнии они иногда разумны.
Не согласен. Я не согласен, когда кого-то убивают или пожирают. Я же не пожиратель.
Тем более деревья, которые могут быть "пробуждены".

И что из этого следует?
Сказал бы, да обидетесь
Название: Вегетарианцы ли эльфы?
Отправлено: Balin от 10/06/2015, 11:11:19
1. Ну, уруки Сарумана ели либо человечину (и сей факт считали очень важным для себя), либо трупы других орков под видом человечины. Тролли ели гномов, людей в Хоббите. Конкретные цитаты искать лень.
Цитата: суперпереводчик Кистяковский
А тролль по-песьи припал на утесе
К останкам тещи -
 Ледащий, тощий -
Но теща была уже мертва.

Злостный оффтопик
Не могу не отметить две вещи:

1. Использовать перевод КистяМура в качестве основы для рассуждений - это смело. А уж стихотворный - тем более.

Кистямур:В оригинале:
На несколько лет шерстолап охромел,
Едва ковыляет, белый как мел.
А тролль по-песьи припал на утесе
К останкам тещи —
Леденящий, тощий, —
Ему не жестко сидеть на утесе,
И зад у него все площе.
Tom's leg is game, since home he came,
And his bootless foot is lasting lame;
But Troll don't care, and he's still there
With the bone he boned from its owner.
Doner! Boner!
Troll's old seat is still the same,
And the bone he boned from its owner!

2. В оригинале там вообще, таким образом, дядя (nuncle).
3. Даже в предлагаемой Кистямуром концепции теща - "шерстолапа", то есть хоббичья, а не троллья.

Интересно, выдержаны ли прочие 19 страниц темы в том же духе...
Название: Вегетарианцы ли эльфы?
Отправлено: Adenis от 10/06/2015, 11:47:26
Даже в предлагаемой Кистямуром концепции теща - "шерстолапа", то есть хоббичья, а не троллья.
А чья же? Разумеется.
Название: Вегетарианцы ли эльфы?
Отправлено: Adenis от 10/06/2015, 20:37:06
не могли бы Вы уточнить
Название: Вегетарианцы ли эльфы?
Отправлено: Celebfor от 11/06/2015, 11:10:01
Если ты убил кого-то (человека или зверя) ради еды, это второй этап одного злого дела.
Ну, ставить знак равенства между жизнью человека и зверя - конечно смело.

А по теме уже высказался.
Название: Вегетарианцы ли эльфы?
Отправлено: Celebfor от 11/06/2015, 11:13:04
Не найдете вы примеров последовательного орочьего каннибализма. А каннибалы и среди людей есть. И - точно - среди хоббитов.
Все таки убивать для еды и поедать уже мертвые тела - две большие разницы. Хотя одно может привести к другому, да.
Давайте разделим каннибализм (поедание существ своего вида) и поедание иных разумных\говорящих существ.

Уруки Сарумана, судя по словам Углука питались человечиной.
Название: Вегетарианцы ли эльфы?
Отправлено: tolen от 11/06/2015, 13:48:33
Цитата: суперпереводчик Кистяковский
А тролль по-песьи припал на утесе
К останкам тещи -
 Ледащий, тощий -
Но теща была уже мертва.
А разве тролль не высказывал пожеланий схавать и самого хоббита, за что получил пинка по каменному заду? Или я чего-то попутал?
Название: Вегетарианцы ли эльфы?
Отправлено: Adenis от 11/06/2015, 18:55:01
Если ты убил кого-то (человека или зверя) ради еды, это второй этап одного злого дела.
Ну, ставить знак равенства между жизнью человека и зверя - конечно смело.
А по теме уже высказался.
убейте свою любимую собаку
Название: Вегетарианцы ли эльфы?
Отправлено: Adenis от 11/06/2015, 18:59:55
Цитата: суперпереводчик Кистяковский
А тролль по-песьи припал на утесе
К останкам тещи -
 Ледащий, тощий -
Но теща была уже мертва.
А разве тролль не высказывал пожеланий схавать и самого хоббита, за что получил пинка по каменному заду? Или я чего-то попутал?
он и не скрывал своих наклонностей. Тролль-живоглот.
Декларация о намекрениях и действитльно схавать кого-то - все таки разные вещи.
Замечу, что и эльфы декларировали одно, на деле же убивали орков пачками, сотнями, не задумываясь о том, что может это их родственники после "моргочьих пыток"

постояянно в оффтоп сползаем
Название: Вегетарианцы ли эльфы?
Отправлено: Adenis от 11/06/2015, 19:02:12
Не найдете вы примеров последовательного орочьего каннибализма. А каннибалы и среди людей есть. И - точно - среди хоббитов.
Все таки убивать для еды и поедать уже мертвые тела - две большие разницы. Хотя одно может привести к другому, да.
Давайте разделим каннибализм (поедание существ своего вида) и поедание иных разумных\говорящих существ.

Уруки Сарумана, судя по словам Углука питались человечиной.
Я против убийства ради еды, разумеется. Но также (и больше) - против убийства ради убийства

Цитата: Грышнак
"Падаль" он говорит?  Про  кого  -  про  нас?  Слыхали,  ребята,  они
человечину жрут; да не нас ли они едят, не нашу ли мертвечину?

и кстати, где вы увидели другой "разумный вид"? один биологический вид, эльфы, люди (и орки, хотя примеров у Толкина нет)
Название: Вегетарианцы ли эльфы?
Отправлено: Живой от 11/06/2015, 19:29:09
Adenis
Цитировать
Но также (и больше) - против убийства ради убийства

(http://risovach.ru/upload/2015/06/mem/muzhik_84462786_orig_.jpg)
Название: Вегетарианцы ли эльфы?
Отправлено: Virtual от 11/06/2015, 19:50:36
Живой, кажется, ваш ответ нарушает правило форума N2:
у нас не матерятся. Ни прямо, ни эвфемизмами, ни звёздочками, ни картинками.
Название: Вегетарианцы ли эльфы?
Отправлено: Живой от 11/06/2015, 20:39:42
Живой, кажется, ваш ответ нарушает правило форума N2:
у нас не матерятся. Ни прямо, ни эвфемизмами, ни звёздочками, ни картинками.
Вам кажется. Креститесь.
Название: Вегетарианцы ли эльфы?
Отправлено: tolen от 11/06/2015, 20:59:43
Декларация о намерениях и действительно схавать кого-то - все таки разные вещи.
В самом деле? А помещение тринадцати гномов и одного хоббита в мешки и обсуждение как их лучше приготовить - это, по-вашему, выходит тоже декларация о намерениях... если бы не волшебник, закончилось бы на этом знаменитое путешествие туда и обратно.
Что касается эльфов и оков, то первое время, если я правильно помню, эльфы были крайне аккуратны к оркам. Это уже потом, когда до них дошло мнение автора о неисправимости орков... да и то убивали орков пачками только по-тому, что эти пачки, колонны и толпы пёрли убивать эльфов. Разве нет?
И о вегетарианстве. В Средиземье эльфы охотились - это неоспоримо, очевидно, что охотиться ради удовольствия - противно естеству эльфов, следовательно охотились ради пропитания, хотя, вероятно, могли обойтись без мяса. Для лесных эльфов, впрочем, охота могла являться незаменимым источником пищи. Поскольку эльфы Средиземья и Валинора - суть один народ, это же в полной мере справедливо и для валинорских эльфов, за тем лишь отличаем, что в Валиноре не нужно было охотиться ради пропитания, там, видите ли, земля сама родила урожай за урожаем.
Название: Вегетарианцы ли эльфы?
Отправлено: Adenis от 11/06/2015, 22:00:13
Вы мне что, хотите приписать заявление (отрицание факта), что орки (не) ели человечину/орчатину/гномятину?
Вообще не об этом разговор. Разговор о том, что не должны уподобляться эльфы оркам даже в малейшей степени.

Но ладно.

А помещение тринадцати гномов и одного хоббита в мешки и обсуждение как их лучше приготовить - это, по-вашему, выходит тоже декларация о намерениях...
Обсуждалось двадцать лет назад еще на досках. Мистер Бэггинз был любитель... приукрасить. И книжку, Алую, он написал, и написал там много всякого. И вранья там порядочно.
Но ок. Пусть они, тролли, хотели убить гномов (и съесть или выкинуть, неважно) . Ну, эльфы не должны уподобляться.

первое время, если я правильно помню, эльфы были крайне аккуратны к оркам
Завидую Вашему долголетию. Простите, шучу). И вспомнил аккуратного Финрода еще.

И о вегетарианстве. В Средиземье эльфы охотились - это неоспоримо, очевидно, что охотиться ради удовольствия - противно естеству эльфов, следовательно охотились ради пропитания, хотя, вероятно, могли обойтись без мяса.
ну вот вы счас себе всю аргументацию порушили. раз так, эльфы - вегетарианцы. Чтоб не валялись по Валинору протухшие недоеденные туши. Чтоб не освернять убийством святую землю, чтоб ни капли ничьей крови не пролилось.
Хорошо что вы не девушка и все таки с опаской относитесь к убийству=охоте, ради удовольствия.

в Валиноре не нужно было охотиться ради пропитания, там, видите ли, земля сама родила урожай за урожаем.
Ну вот тогда зачем убивать? Зачем? В Раю?
Название: Вегетарианцы ли эльфы?
Отправлено: Мёнин от 11/06/2015, 22:06:42
Предположим, это была проекция.
Переведём с читательского на русский:
"Мистер Адениз был большой любитель приукрасить. И в треде много чего написал всякого. И вранья там порядочно"
Верно я вас понял?
Название: Вегетарианцы ли эльфы?
Отправлено: tolen от 12/06/2015, 11:10:34
Ну вот тогда зачем убивать? Зачем? В Раю?
А разве я утверждал, что эльфы кушают мясо в Раю? Я там не был, утверждать что-либо не буду. Но вопрос ведь в том - вегетарианцы ли эльфы по своей природе. Очевидно, что ответ отрицательный. Эльфы могут употреблять мясо, и, более того, они его употребляют. В Средиземье, по крайней мере. И ещё раз повторю - поскольку эльфы Средиземья и Валинора - суть один народ, то для валинорских эльфов возможное вегетарианство не является чем-то само собой разумеющимся. Вероятно, мясоедение там может отсутствовать поскольку в этом нет необходимости. Но такая необходимость есть в Средиземье. И неверно утверждать, будь-то эльфы вегетарианцы, потому что они вегетарианцы, или потому что так Вам больше нравится.
Название: Вегетарианцы ли эльфы?
Отправлено: Adenis от 12/06/2015, 11:53:04
ну вот, уже лучше, хоть кто-то признал, что в Раю нет трупоедов
Название: Вегетарианцы ли эльфы?
Отправлено: Мёнин от 12/06/2015, 12:08:58
Так эльфы никогда не были в Раю.
Название: Вегетарианцы ли эльфы?
Отправлено: Adenis от 12/06/2015, 12:22:22
Так эльфы никогда не были в Раю.
аман - не рай?)
Название: Вегетарианцы ли эльфы?
Отправлено: Мёнин от 12/06/2015, 12:27:16
Парадиз, но не Небеса.
И там охотятся и убивают дичь, и валар благословляют это. Очевидно, что убийство из развлечения безо всякой пользы они одобрять не могли.
Всё.

Вы уже признались, что много приукрасили и просто наврали, что вы ещё хотите доказать?
Название: Вегетарианцы ли эльфы?
Отправлено: Adenis от 12/06/2015, 15:02:30
Парадиз, но не Небеса.
Причем тут небеса? Эдем, с Адамом и Евой,  был на Земле

И там охотятся и убивают дичь, и валар благословляют это.
Цитату, где охотятся ради еды в Валиноре

Вы уже признались, что много приукрасили и просто наврали, что вы ещё хотите доказать?
Желаемое выдаете.
Название: Вегетарианцы ли эльфы?
Отправлено: Мёнин от 12/06/2015, 15:48:46
Эдем — это Парадиз, но не Небеса. О том и речь.

Цитировать
Желаемое выдаете.
Нет. Вы признали, что любой текст может трактоваться как "враньё с приукрашиванием". Ни одного аргумента за то, что вы не подпадаете под собственное определение, вы не дали.
Вывод очевиден: все ваши аргументы попали в парадокс лжеца и истинными быть не могут.
Да-да, ровно с того момента, как написали "летописец наврал".

Цитировать
Цитату, где охотятся ради еды в Валиноре
Вы считаете, что они охотились и убивали зверей в Валиноре только ради развлечения, выкидывая мясо/кожу/мех?

И да, Толкин считал запрет на употребление мяса именно противоестественным.
Название: Вегетарианцы ли эльфы?
Отправлено: Adenis от 12/06/2015, 18:17:58
Эдем — это Парадиз, но не Небеса. О том и речь.
Конечно. Рай на земле, из которого выгнали Адама с Евой. И в этом раю, в  Эдеме, никто никого не ел. инфа 100%.

Цитировать
Желаемое выдаете.
Нет. Вы признали, что любой текст может трактоваться как "враньё с приукрашиванием". Ни одного аргумента за то, что вы не подпадаете под собственное определение, вы не дали.
Дал.
Вывод очевиден: все ваши аргументы попали в парадокс лжеца и истинными быть не могут.
Да-да, ровно с того момента, как написали "летописец наврал".
Бильбо не врал? Почитайте "Алую Книгу")
И вообще, читайте. Толкина. И эту тему.

Цитировать
Цитату, где охотятся ради еды в Валиноре
Вы считаете, что они охотились и убивали зверей в Валиноре только ради развлечения, выкидывая мясо/кожу/мех?
Пожалуйста, приведите цитату.
Повторю. Я считаю, что в Валиноре не убивали животных ради еды. Я считаю, что Оромэ и его гончие - охотники на чудовищ, а не на еду. Я считаю, что перед тем как Вам что-то сюда писать, надо перечитать тему. Ну, чтобы не повторяться.

И да, Толкин считал запрет на употребление мяса именно противоестественным.
Возможно. Но не в раю.

Еще раз. Запомните. Толкин = католик. Толкин = христианин. Не язычник. Он верит в одного бога.  Единого Всеотца. В переводе "Эру Илуватар".
Поэтому. Еще раз. Запоминайте.

Цитата: http://www.bible-center.ru/ru/bibletext/synnew_ru/ge/1:29
9 И сказал Бог: вот, Я дал вам всякую траву, сеющую семя, какая есть на всей земле, и всякое дерево, у которого плод древесный, сеющий семя; — вам сие будет в пищу; 30 а всем зверям земным, и всем птицам небесным, и всякому (гаду,) пресмыкающемуся по земле, в котором душа живая, дал Я всю зелень травную в пищу.

Вот почему, а не почему-то еще я верю, что эльфы в земном ардианском раю, но у того же самого Бога, не должны убивать.


Название: Вегетарианцы ли эльфы?
Отправлено: Живой от 12/06/2015, 19:06:46
Цитировать
Еще раз. Запомните. Толкин = католик. Толкин = христианин. Не язычник. Он верит в одного бога.  Единого Всеотца. В переводе "Эру Илуватар".
Поэтому. Еще раз. Запоминайте
Экий бугурт  ;D Запоминайте. Эру - не Яхве. Аман - не Эдем. Валары - не архангелы. Эльфы - не евреи (евреи - гномы). Моргот - не сотона.
Повторите.
Название: Вегетарианцы ли эльфы?
Отправлено: Мёнин от 12/06/2015, 19:12:37
Конечно. Рай на земле, из которого выгнали Адама с Евой. И в этом раю, в  Эдеме, никто никого не ел. инфа 100%.
В Валиноре-то ели.
И в Эдеме ели трупы растений, внезапно.

Цитировать
Дал.
Где? Вопрос выше вы проигнорировали.

Цитировать
Бильбо не врал? Почитайте "Алую Книгу")
Бильбо соврал только в первой редакции, которой вы не читали, и скорее всего никто из присутствующих не читал. Вы о ней только слышали... со слов хоббитов, которые упоминали старую версию как исправленную.
Цитировать
И вообще, читайте. Толкина. И эту тему.
Так я и давал вам опровергающие ваши позиции цитаты из Толкина, но вы отказались их принимать. Так что вы и читайте, ага. А не придумывайте невесть чего.

Цитировать
Повторю. Я считаю, что в Валиноре не убивали животных ради еды. Я считаю, что Оромэ и его гончие - охотники на чудовищ, а не на еду.
Речь не об Оромэ, а об Аредели и феанорингах. Они любили охотиться — но не на чудовищ, которых в обитаемой ими областями не водилось
Цитировать
Ну, чтобы не повторяться.
Вот и не повторяйтесь.

Цитировать
Возможно. Но не в раю.
В парадизе-Валиноре не считали ни в малейшей степени зазорным охотиться, при этом.

Цитировать
Еще раз. Запомните. Толкин = католик. Толкин = христианин. Не язычник.
Тогда почему вы пытаетесь сделать из него язычника-вегана? :)
А Иисус рыбу ел.

Цитировать
Я дал вам всякую траву, сеющую семя, какая есть на всей земле, и всякое дерево, у которого плод древесный, сеющий семя;
Так что, можно убивать ради пропитания растения и трупы их есть? Не ужасно это? Даже при том, что в Арде есть разумные растения?

Цитировать
Вот почему, а не почему-то еще я верю, что эльфы в земном ардианском раю, но у того же самого Бога,
Валинор создан валарами, а приход туда эльфов мог быть ошибкой с точки зрения Эру :)
Так что это не Небеса и даже не Эдем.

Цитировать
Моргот - не сотона.
Вполне себе сотона, в принципе. В общем смысле — однозначно.
Название: Вегетарианцы ли эльфы?
Отправлено: Adenis от 12/06/2015, 19:43:06
Цитировать
Еще раз. Запомните. Толкин = католик. Толкин = христианин. Не язычник. Он верит в одного бога.  Единого Всеотца. В переводе "Эру Илуватар".
Поэтому. Еще раз. Запоминайте
Экий бугурт  ;D Запоминайте. Эру - не Яхве. Аман - не Эдем. Валары - не архангелы. Эльфы - не евреи (евреи - гномы). Моргот - не сотона.
Повторите.
Насчет того, что Валар не архангелы, ну так я же и не писал такого.
Но вот то, что вы полагаете Эру и Яхве - два разных но единственных Бога?) Как насчет взаимоисключающий параграфов?
Я думаю, Толкин, как христианин, верующий в Троицу, писал о том же Боге-отце, что и в Библии - книге, которая была для него святой. Вряд ли возможно обратное.
Название: Вегетарианцы ли эльфы?
Отправлено: Adenis от 12/06/2015, 20:17:16
Конечно. Рай на земле, из которого выгнали Адама с Евой. И в этом раю, в  Эдеме, никто никого не ел. инфа 100%.
В Валиноре-то ели.
Мантра у вас такая? Ели-ели, ламу в  сарафане.
И в Эдеме ели трупы растений, внезапно.
Внимательнее прочитайте цитату из толедота.

Цитировать
Дал.
Где? Вопрос выше вы проигнорировали.
Меня уже как-то спрашивали, по чему я бью свою жену по утрам.

Цитировать
Бильбо не врал? Почитайте "Алую Книгу")
Бильбо соврал только в первой редакции, которой вы не читали, и скорее всего никто из присутствующих не читал. Вы о ней только слышали... со слов хоббитов, которые упоминали старую версию как исправленную.
Уже лучше.
Цитировать
И вообще, читайте. Толкина. И эту тему.
Так я и давал вам опровергающие ваши позиции цитаты из Толкина, но вы отказались их принимать. Так что вы и читайте, ага. А не придумывайте невесть чего.
Снова про феанорингов, их жен и детей? Так они и не только животных убивали. Это не норма, это больные, очень больные эльфы.

Цитировать
Повторю. Я считаю, что в Валиноре не убивали животных ради еды. Я считаю, что Оромэ и его гончие - охотники на чудовищ, а не на еду.
Речь не об Оромэ, а об Аредели и феанорингах. Они любили охотиться — но не на чудовищ, которых в обитаемой ими областями не водилось
А, ну вот, да. Они любили охотиться. А еще они любили самоутверждаться, и это мешало им добраться до истины. Мёнин, вы как сами, не феаноринг?
Цитировать
Ну, чтобы не повторяться.
Вот и не повторяйтесь.
Хорошо.


Цитировать
Возможно. Но не в раю.
В парадизе-Валиноре не считали ни в малейшей степени зазорным охотиться, при этом.
Голословно.

Цитировать
Еще раз. Запомните. Толкин = католик. Толкин = христианин. Не язычник.
Тогда почему вы пытаетесь сделать из него язычника-вегана? :)
Не пытаюсь.

А Иисус рыбу ел.
Людям Бог во времена Ноя разрешил есть мясо. см. st.Matchast. А Иисус, "he's a man, he's just a man" ;) Ну, возможно, так о нем какое-то время думали.

Цитировать
Я дал вам всякую траву, сеющую семя, какая есть на всей земле, и всякое дерево, у которого плод древесный, сеющий семя;
Так что, можно убивать ради пропитания растения и трупы их есть? Не ужасно это? Даже при том, что в Арде есть разумные растения?
Внимательнее читаем.

Цитировать
Вот почему, а не почему-то еще я верю, что эльфы в земном ардианском раю, но у того же самого Бога,
Валинор создан валарами, а приход туда эльфов мог быть ошибкой с точки зрения Эру :)
Так что это не Небеса и даже не Эдем.
Не впадайте уже в совсем крайнюю ересь

Цитата: http://www.henneth-annun.ru/forum/fan-kluby-geroev-i-akterov/50-posvyascheno-ostrouhim-pervorozhdennym-elfam-koroche-filial-1-a-22-print.html
It is said that among other matters Melko spoke of weapons and armour to the Gnomes, and of the power they give to
him who is armed to defend his own (as he said). The Elves had before possessed only weapons of the chase, spears and bows and
arrows, and since the chaining of Melko the armouries of the Gods had been shut. But the Gnomes now learned the fashioning of swords
of tempered steel, and the making of mail; and they made shields in those days and emblazoned them with silver, gold, and gems.

 Сказано, что среди других дел Мэлько рассказывал Нолдор об оружии и доспехах и о возможностях, которые они дадут тем, кто вооружится, чтобы защитить себя (как он говорил). Эльфы до этого владели только оружием для охоты: копьями, луками и стрелами, с тех пор, как Мэлько был заключен в цепи, оружейни [т.е. арсеналы] Валар были заперты. Но нолдор теперь научились ковать [более дословано - "придавать форму"] мечи из закалённой стали и кольчуги; и они делали щиты в те дни и украшали их серебром, золотом и драгоценными камнями.

(это 5 том, совсем ранняя Quenta Silmarillion)

Более поздний текст:

is told, also, that at this time Melkor would speak to the Eldar of weapons and armour, and of the power that they give to him that is armed to defend his own (as he said). The Eldar had before possessed no weapons, and since the chaining of Melkor the armouries of the gods had been shut. But the Noldor now learned the fashioning of swords of tempered steel, and the making of bows and of arrows and of spears; and they made shield shields in those days and emblazoned them with devices of silver
and gold and gems.

Говорилось, также, что в это время Мелькор рассказывал эльдар об оружии и доспехах и о силе, которую обретает тот, кто вооружен, дабы защитить то, что принадлежит ему...(как он говорил). Эльдар до этого не владели оружием, - и с тех пор, как Мелькор был скован, оружейные богов были закрыты. Но теперь Нолдор научились ковать мечи из закаленной стали, луки, копья и стрелы, и они делали щиты в те дни и украшали их эмблемами из серебра, золота и драгоценных камней.

К этому Толкин написал примечание 'No! They must have had weapons on the Great Journey.'

«Нет! Они должны были иметь оружие во время Великого Похода»

(это десятый том, средняя Quenta Silmarillion)

Самый поздний текст:

Now the Quendi had possessed weapons in Middle-earth, but not of their own devising. They had been made by Aule and sent as gifts by the hand of Orome, when it became known to the Valar that the Quendi were beset by prowling evils that had discovered the places of their dwelling beside Cuivienen; and more were sent later for the defence of the Eldar upon the Great March to the shores of the Sea. But all these were long unused, and lay in hoard as
memorials of old days half-forgotten; and since the chaining of Melkor the armouries of the Valar also had been shut.

В это время Квенди владели в Средиземье оружием, но не собственного изобретения. Это оружие было сделано Ауле и преподнесено как дар из рук Ороме, когда Валар стало известно, что Квенди были окружены рыскающими кругом враждебными тварями, которые разыскали места их жительства возле Куйвиенен; и еще более было послано позже для защиты Эльдар по время Великого Похода к берегам Моря. Но все это оружие длительное время не использовалось и лежало в кладовых как память о старых полузабытых днях – и с тех пор, как Мелькор был скован, оружейные богов были закрыты.
(Это десятый том, поздняя Quenta Silmarillion)

как видите, уважаемая публика, все уже написано до нас. 13 лет назад. Ну а самим  Толкиным еще пораньше, разумеется ;)
Название: Вегетарианцы ли эльфы?
Отправлено: Мёнин от 12/06/2015, 20:46:25
Мантра у вас такая? Ели-ели, ламу в  сарафане.
Ну что, признали, что ели? А что огород городили на триста сообщений?

Цитировать
Внимательнее прочитайте цитату из толедота.
И траву в пищу также, да.

Цитировать
Меня уже как-то спрашивали, по чему я бью свою жену по утрам.
То есть вы нигде на это не ответили и не опровергли.

Цитировать
Уже лучше.
То есть текст Толкина не врёт, тогда на что вы надеетесь?

Цитировать
Снова про феанорингов, их жен и детей? Так они и не только животных убивали.
Э, фокус не пройдёт. Во-первых, бунт Феанора произошёл позже, и только он назван Падением моральным. Во-вторых, охота Келегорма не просто не считалась чем-то больным, но даже заслужила ему подарки от Оромэ!

Цитировать
А, ну вот, да. Они любили охотиться. А еще они любили самоутверждаться, и это мешало им добраться до истины. Мёнин, вы как сами, не феаноринг?
Я не заметил в ваших словах истины. Я вижу только "я верую в то, что эльфы вегетарианцы, потому что я в это верую". Вы же не обосновываете свои аксиомы о разумности всех животных — просто повторяете их в двадцатый раз.

Цитировать
В парадизе-Валиноре не считали ни в малейшей степени зазорным охотиться, при этом.
Голословно.
См. выше про благословение Оромэ и обучение Келегорма. Феанора ученик Ауле учить перестал, как только Огнедух принялся за мечи, для сравнения.
Цитировать
Тогда почему вы пытаетесь сделать из него язычника-вегана? :)
Не пытаюсь.
Святой уверенностью в том, что эльфы не могли есть мяса при отсутствии жизненной необходимости, потому что не могли — именно пытаетесь. Потому что запрет есть мясо противоестественен.

Цитировать
Людям Бог во времена Ноя разрешил есть мясо. см. st.Matchast.
То есть никакого греха в этом нет, а разумной душой животные не обладают, ага. О чём я и говорил.
Моисей запрещает некоторые виды мяса разве что по гигиеническим соображениям.

Не впадайте уже в совсем крайнюю ересь

Цитировать
But the Gnomes now learned the fashioning of swords
А это то самое, о чём я ещё не читая цитаты сказал выше — мечи были осуждены, Феанора перестали учить.
Келегорма — продолжали учить "языку зверей и птиц", подарили собаку.

В Сильме-то и в обычном 77 года про мечи было, так что могли в дебри и не лезть.

Цитировать
оружейные богов были закрыты.
Верно. Но это не касалось копьев и луков, вполне естественных для охотников :)
Копья и луки в Валиноре сохранялись и до Непокоя Нолдор, ага.
Для чего сохранялись-то?
Для охоты.
Название: Вегетарианцы ли эльфы?
Отправлено: tolen от 14/06/2015, 14:21:22
Хотелось бы обратить внимание на пару важных замечаний, высказанных выше в дискуссии, но не замеченных по какой-то причине:
- во-первых, Аман - большой континент, не ограничивавшийся Валинором, там было полно затенённых земель, до которых не достигал свет Дерев. В конце концов, старушка Унгалианта тоже жила там;
- во-вторых, в Амане жили те же животные, что и в Средиземье.
Исходя из этого логично предположить, что охотились Феаноринги на хищных животных, чем заслужили благосклонность Ороме. Это конечно не отменят того факта, что эльфам в принципе было свойственно мясоедение, так что Феаноринги вполне могли добывать каких-нибудь благородных оленей, чтобы разнообразить стол.
Само по себе наличие охотничьего оружия, таким образом, ничего не доказывает.
Название: Вегетарианцы ли эльфы?
Отправлено: Celebfor от 19/06/2015, 01:01:42
Эдем — это Парадиз, но не Небеса. О том и речь.
Конечно. Рай на земле, из которого выгнали Адама с Евой. И в этом раю, в  Эдеме, никто никого не ел. инфа 100%.
Да я бы не сказал, что Валинор - аналог Эдема. Все же в Эдеме не было хищников и животные не умирали.
Название: Вегетарианцы ли эльфы?
Отправлено: Celebfor от 19/06/2015, 01:12:44
Людям Бог во времена Ноя разрешил есть мясо. см. st.Matchast.
Да еще Авель ягненка в жертву приносил.
Название: Вегетарианцы ли эльфы?
Отправлено: Adenis от 19/06/2015, 09:38:54
Эдем — это Парадиз, но не Небеса. О том и речь.
Конечно. Рай на земле, из которого выгнали Адама с Евой. И в этом раю, в  Эдеме, никто никого не ел. инфа 100%.
Да я бы не сказал, что Валинор - аналог Эдема. Все же в Эдеме не было хищников и животные не умирали.
Пожалуйста, найдите место в тексте, где в тексте Толкина убивают, едят друг дружку звери или эльфы в Валиноре. Обратную цитату приводили раза три.

Заметьте, чтобы убивать животных ради еды, вовсе не надо знать их язык. Напротив, это повышает степень сострадания и мешает убийству.


Название: Вегетарианцы ли эльфы?
Отправлено: Adenis от 19/06/2015, 09:41:49
Людям Бог во времена Ноя разрешил есть мясо. см. st.Matchast.
Да еще Авель ягненка в жертву приносил.
Авель родился вне Эдема, после изгнания Адама и Евы.
И разумеется, он не ел ягненка, принесенного в жертву своему племенному богу.
Название: Вегетарианцы ли эльфы?
Отправлено: Мёнин от 19/06/2015, 10:05:11
Обратную цитату приводили раза три.
Я что-то пропустил и где-то приводили цитату, что эльфы были в Валиноре вегетарианцами?
Название: Вегетарианцы ли эльфы?
Отправлено: Adenis от 19/06/2015, 13:05:08
Обратную цитату приводили раза три.
Я что-то пропустил и где-то приводили цитату, что эльфы были в Валиноре вегетарианцами?
Не просто пропустили, а сделали вид, что не заметили
Название: Вегетарианцы ли эльфы?
Отправлено: Adenis от 19/06/2015, 13:16:00
Вот, например.
А вы читали Сильмариллион, например?

"Valinor became more beautiful even than Middle-earth in the Spring of Arda; and it was blessed, for the Deathless dwelt there, and there naught faded nor withered, neither was there any stain upon flower or leaf in that land, nor any corruption or sickness in anything that lived; for the very stones and waters were hallowed."
Хороший аргумент, но цитата относится ко времени создания Валинора.

 Или вот:
"И Валар еще ничего не знали о ее существовании, а оттуда истекали зло Мелькора и тлетворное влияние его ненависти, отравляя весну Арда. Зелень начала чахнуть и гнить, а реки заполнились сорной травой и грязью. Образовались болота, зловонные и ядовитые, рассадники мух. Леса стали мрачными и опасными пристанищами страха, а звери превратились в рогатых и клыкастых чудовищ и обагрили землю кровью."
Все таки очень похоже на то, что хищничество (паразитирование и т.п) у животных - следствие порчи Мелькора.


Название: Вегетарианцы ли эльфы?
Отправлено: tolen от 19/06/2015, 17:15:00
Первое, вообще-то, не аргумент вовсе. Ну да, в Валиноре ничто не увядает, в том числе и сами эльфы, судьба которых в Средиземье малоприятна. Но Валинор - это ещё не весь Аман. Кроме того, бойня в Альквалондэ наглядно демонстрирует, как идеализированный мир разбивается о суровую действительность. Хотя, строго говоря, Альквалондэ тоже не Валинор.
Второе замечание тем более не аргумент. Появление хищников определенно связано с Мелькором, но хищники есть и в Амане, в Валиноре их нет, это да, но Валинор - это ещё не весь Аман. Хищничество животных, чтобы ни было его причиной, не имеет ни малейшего отношения к мясоедению эльфов и людей. У животных и Эрухини разное происхождение. Среди персонажей, созданных Толкином, буквально единицы охарактеризованы, как вегетарианцы. Это такая особенность, без указания которой, по умолчанию, герои едят мясо животных.
Тем, кто полагает эльфов Валинора вегетарианцами, необходимо найти прямые и недвусмысленные указания в текстах Толкина на то, что Валар запрещали есть мясо в Валиноре, либо же эльфы сознательно отказались от мяса, живя в Валиноре.
Название: Вегетарианцы ли эльфы?
Отправлено: Adenis от 21/06/2015, 12:32:18
Речь не о в той или иной степени неизбежно падших эльфах, оставшихся или ушедших обратно в Средиземье, а о лучших из них, о эльфах, населяющих кусочек Арды Неискажённой, Валинор.
Название: Вегетарианцы ли эльфы?
Отправлено: Adenis от 21/06/2015, 12:34:31
Как вариант, тем, кто полагает эльфов Валинора мясоедами, необходимо найти прямые и недвусмысленные указания в текстах Толкина на то, что Валар разрешали есть мясо в Валиноре, либо же эльфы сознательно пожирали плоть животных, живя в Валиноре.
Название: Вегетарианцы ли эльфы?
Отправлено: Живой от 21/06/2015, 13:15:49
Как вариант, тем, кто полагает эльфов Валинора мясоедами, необходимо найти прямые и недвусмысленные указания в текстах Толкина на то, что Валар разрешали есть мясо в Валиноре, либо же эльфы сознательно пожирали плоть животных, живя в Валиноре.

Как говорила незабвенная ФГР: "Пионэры!.."
Эльфы  в силу собственной физиологии могут есть мясо и едят его (в Средиземье). Стало быть, это Вы должны доказывать, что валинорские эльфы мясо  не едят. (Тут ровно та же позиция, что и с людьми, живущими в разных частях света: веганских народов не существует, хотя имеются отдельные травоядные особи или сообщества).
Название: Вегетарианцы ли эльфы?
Отправлено: Adenis от 21/06/2015, 14:51:26
Эльфы  в силу собственной физиологии могут есть мясо и едят его (в Средиземье). Стало быть, это Вы должны доказывать, что валинорские эльфы мясо  не едят. (Тут ровно та же позиция, что и с людьми, живущими в разных частях света: веганских народов не существует, хотя имеются отдельные травоядные особи или сообщества).
В средиземье может происходить что угодно. Там и падшие эльфы (после общения с Мелькором, вроде келегорма с куруфином), и злые (вполне "обычные") люди, которые другу горло за кусок металла перегрызут, и назгулы, и голлум, злые майа вроде саурона с балрогами. И орки, много орков.
Речь о благих, неиспорченных эльфах. Таких, какие они должны быть по природе, и каковыми они являются в Бессмертной Земле, Валиноре.
Насчет физиологии - есть мясо могут все млекопитающие.
Но известно, что бывает, например, с лошадьми (конями), которых мясом накормили.
То же и с другими живыми существами.
 
Название: Вегетарианцы ли эльфы?
Отправлено: Живой от 21/06/2015, 16:21:55
Adenis
Цитировать
В средиземье может происходить что угодно. Там и падшие эльфы (после общения с Мелькором, вроде келегорма с куруфином), и злые (вполне "обычные") люди, которые другу горло за кусок металла перегрызут, и назгулы, и голлум, злые майа вроде саурона с балрогами.

Речь о благих, неиспорченных эльфах. Таких, какие они должны быть по природе, и каковыми они являются в Бессмертной Земле, Валиноре.

"Порченные" эльфы - это только последователи Феанора. На них лежит проклятье Мандоса. А вот авари ни разу не падшие и не порченные. Но дичь, однако, кушают. И в отличие от коней от мяса не дохнут. Равно как и эльфы, откликнувшиеся на Зов и долго-долго шедшие потом в Беллерианд от Куйвиэнена (или этим Эру манну посылал?) Так что низачот.
Название: Вегетарианцы ли эльфы?
Отправлено: Adenis от 21/06/2015, 16:38:54
Тут мы с вами расходимся в оценке. Я считаю, что авари, которые не последовали в Валинор по зову валар, еще более падшие, чем феаноринги, которые там все-таки пожили. Мелькор сколько угодно мог воздействовать на авари в Средиземье: если он смог сделать убийц соплеменников из нолдор за ограниченное время и в присутствии валар, то в отношении авари у него была еще большая свобода действий. И следовательно, авари - животноеды - глупые и недалекие в сравнении даже с нолдор, что говорить о ваниар, которые (как я считаю) животных есть не могли, ни по убеждению, ни по потребности.
Название: Вегетарианцы ли эльфы?
Отправлено: Живой от 21/06/2015, 16:43:38
Adenis
У Вас пока ничего, кроме домыслов на базе "я так хочу".
Найдете цитату, что авари - падшие/порченные - возвращайтесь.
Название: Вегетарианцы ли эльфы?
Отправлено: Adenis от 21/06/2015, 19:41:29
Ну, ведь именно из авари Мелькор понаделал орков.

И не передергиваете, "падшие" средиземские эльфы - это не абсолютная характеристика, а относительная: феаноринги - падшие, но они не полностью падшие существа, как орки. Но и феанорниги, и орки, и авари тоже - все подверглись обработке Мелькором-морготом, в разной степени.
Или вы считаете, что эльфы-авари, никогда не видевшие Валинора, не говорившие с Манвэ (пророком Эру) и вообще мало что понимающие в природе добра и зла, как-то избежали влияния Всеобщего Врага? Ни люди, ни гномы, ни нолдор и тэлери в Валиноре не избежали, а авари, множество из которых превратили в орков, и еще немало истребили в войнах, вот они как-то, живя по-соседству с врагом, остались чистыми и прекрасными в той же степени, что и эльфы валинорские?
Название: Вегетарианцы ли эльфы?
Отправлено: Adenis от 21/06/2015, 19:47:22
Adenis
У Вас пока ничего, кроме домыслов на базе "я так хочу".

Вы упорно хотите сделать эльфов людьми, вы и ваши соратники по дискуссии. Чтобы они жрали мясо, пили водку (это же нормально вполне, нормальные эльфийские посоны),  извините, трахались под луной, натанцевавшись. Может, авари, они так и делали, не знаю.
Но мне кажется, какая-то ответственность должна быть. Какое-то благочестие, аскетизм - без аскетизма никак, иначе падение.

Получается, эльфам дана бесконечная жизнь ("в пределах Арды", ага, но и дальше-то ведь Бог их не забудет, с чего бы), бесконечное здоровье. Все нахаляву. Так не бывает.
Название: Вегетарианцы ли эльфы?
Отправлено: tolen от 21/06/2015, 20:37:42
Ну, ведь именно из авари Мелькор понаделал орков.
Ай, а ведь Профессор так с этим вопросом толком не определился. Вы, похоже, берете на себя смелость решать в мире Толкина за Толкина.
Название: Вегетарианцы ли эльфы?
Отправлено: Живой от 21/06/2015, 22:42:45
tolen
Цитировать
Ай, а ведь Профессор так с этим вопросом толком не определился.
Разве это имеет значение?   ::)
Название: Вегетарианцы ли эльфы?
Отправлено: Живой от 21/06/2015, 22:47:36
Adenis
Цитировать
Вы упорно хотите сделать эльфов людьми, вы и ваши соратники по дискуссии. Чтобы они жрали мясо, пили водку (это же нормально вполне, нормальные эльфийские посоны),  извините, трахались под луной, натанцевавшись.
А чего вы хотели от существ, из которых Моргот наделал орков?

Название: Вегетарианцы ли эльфы?
Отправлено: Мёнин от 21/06/2015, 23:09:17
Ангрод, общаясь с Тинголом приблизительно впервые, прекрасно знает, что такое пьянство. Так что алкоголь в Валиноре был, даже не думайте это отрицать.
Название: Вегетарианцы ли эльфы?
Отправлено: Adenis от 22/06/2015, 09:27:16
Ангрод, общаясь с Тинголом приблизительно впервые, прекрасно знает, что такое пьянство. Так что алкоголь в Валиноре был, даже не думайте это отрицать.
А орки, орки в Валиноре были?
Название: Вегетарианцы ли эльфы?
Отправлено: Мёнин от 22/06/2015, 10:44:04
Оркиизэльфов — были. В Мандосе.
Название: Вегетарианцы ли эльфы?
Отправлено: Adenis от 22/06/2015, 11:15:36
ну, вот , орки в Валиноре (в Мандосе), и трупы животных, освежеванные. Вроде все как надо.

Название: Вегетарианцы ли эльфы?
Отправлено: Живой от 22/06/2015, 11:39:14
ну, вот , орки в Валиноре (в Мандосе), и трупы животных, освежеванные. Вроде все как надо.
Вот вы и прошли свои 5 стадий принятия неизбежного.
Название: Вегетарианцы ли эльфы?
Отправлено: Adenis от 22/06/2015, 12:39:07
может, у вас Толкин другой какой-то. Дмитрий Львович, например.
У J.R.R.Tolkien'а никаких орков в Мандосе, в Валиноре, не было и быть не могло.
Название: Вегетарианцы ли эльфы?
Отправлено: Virtual от 22/06/2015, 13:31:47
может, у вас Толкин другой какой-то. Дмитрий Львович, например.
У J.R.R.Tolkien'а никаких орков в Мандосе, в Валиноре, не было и быть не могло.

По крайней мере, однажды Дж.Р.Р.Толкин допустил такую мысль: Как это ни ужасно, не исключено, что в орках была эльфийская кровь. Тогда они, возможно, даже совокуплялись со зверями (стерильно!) – и позже с людьми. Срок их жизни стал бы короче. И, умерев, они бы отправились в Мандос и оставались там в заключении до Конца. (It remains therefore terribly possible there was an Elvish strain in the Orcs. These may then even have been mated with beasts (sterile!) - and later Men. Their life-span would be diminished. And dying they would go to Mandos and be held in prison till the End. (X:411))
Название: Вегетарианцы ли эльфы?
Отправлено: tolen от 22/06/2015, 17:28:16
Читайте "Преображенные мифы", необразованный вы наш ;) В эссе об "Орках" имеют место все три версии о происхождении орков. Если вы предпочитаете только одну, то это ваши проблемы и, увы, недостаток образования.

Что касается "падших" эльфов, то это, простите, чушь, каких свет не видывал. Тех эльфов, которых захватил Моргот, нет, они, как вы сами утверждаете, стали орками. А те эльфы, которые есть - к ним Моргот не имеет отношения. И вообще, возьмем эльфов Трандуила, эти жрут мясо и хлещут вино, в глаза не видели Валинора и Зов Моря они почти не слышат, но это всё равно "добрый народ".

Что касается Ваниар. Зачем же нам ограничивать свою фантазию банальным вегетарианством. Они же сидят у престолов Владык Мира, может им вообще хлеб насущный не нужен, пусть питаются, условно говоря, "духом святым".
Название: Вегетарианцы ли эльфы?
Отправлено: Adenis от 22/06/2015, 17:32:16
Если феа развоплощенного бессмертного существа, эльфа, так или иначе ставшего когда-то т.н. "орком", добровольно (а никак иначе она туда попасть не могла) пришла в Мандос и ее туда впустили, это уже не феа орка. Это уже эльф.
Никаких орков в Валиноре.
Название: Вегетарианцы ли эльфы?
Отправлено: Adenis от 22/06/2015, 17:43:08
Читайте "Преображенные мифы", необразованный вы наш ;)
Это Ваш способ самоутверждения, полагаю.

В эссе об "Орках" имеют место все три версии о происхождении орков.
Насчет чтения: чтение полезно. Могу ли я тоже порекомендовать Вам сравнить, скажем, толкинские раннюю и позднюю концепции орочьего происхождения? Ну там, где орки из нолдор, и где орки вообще к эльфам отношения не имеют.

Если вы предпочитаете только одну, то это ваши проблемы и, увы, недостаток образования.
Вы, несомненно, очень образованный и приятный собеседник. Но спасибо за замечание, добавлю к списку своих проблем еще эти.

Что касается "падших" эльфов, то это, простите, чушь, каких свет не видывал. Тех эльфов, которых захватил Моргот, нет, они, как вы сами утверждаете, стали орками. А те эльфы, которые есть - к ним Моргот не имеет отношения.
Вы полагаете, что есть эльфы в Средизимье, которые не видели света Дерев, не были в Валиноре, у нет волшебных эльфийских колец, при этом они как-то сами избежали влияния Мелькора-моргота, который не просто личность харизматичная и любит вмешиваться во внутреннюю политику: Моргот - он сам и есть Средиземье, им пропитано всё, земля, металлы, в меньшей степени воздух, еще в меньшей степени вода. Напишите, как эти авари сумели избежать влияния Врага.

И вообще, возьмем эльфов Трандуила, эти жрут мясо и хлещут вино, в глаза не видели Валинора и Зов Моря они почти не слышат, но это всё равно "добрый народ".
Да, добрый, относительно. Определенно добрее, чем орки, и добрее люди-харадримы.

Что касается Ваниар. Зачем же нам ограничивать свою фантазию банальным вегетарианством. Они же сидят у престолов Владык Мира, может им вообще хлеб насущный не нужен, пусть питаются, условно говоря, "духом святым".
Так я выше писал  об этом. Возможно, Вы не заметили.
Название: Вегетарианцы ли эльфы?
Отправлено: tolen от 22/06/2015, 17:52:48
Вы полагаете, что есть эльфы в Средизимье, которые не видели света Дерев, не были в Валиноре, у нет волшебных эльфийских колец, при этом они как-то сами избежали влияния Мелькора-моргота, который не просто личность харизматичная и любит вмешиваться во внутреннюю политику: Моргот - он сам и есть Средиземье, им пропитано всё, земля, металлы, в меньшей степени воздух, еще в меньшей степени вода. Напишите, как эти авари сумели избежать влияния Врага.
Да я так полагаю. Попробуйте опровергнуть.
Название: Вегетарианцы ли эльфы?
Отправлено: Живой от 22/06/2015, 19:32:14
Adenis

Цитировать
Вы полагаете, что есть эльфы в Средизимье, которые не видели света Дерев, не были в Валиноре, у нет волшебных эльфийских колец, при этом они как-то сами избежали влияния Мелькора-моргота, который не просто личность харизматичная и любит вмешиваться во внутреннюю политику: Моргот - он сам и есть Средиземье, им пропитано всё, земля, металлы, в меньшей степени воздух, еще в меньшей степени вода. Напишите, как эти авари сумели избежать влияния Врага.

Презумпция невиновности. Никто не должен  считаться испорченным/падшим, пока это не доказано.
Какие Ваши доказательства?
Название: Вегетарианцы ли эльфы?
Отправлено: Adenis от 23/06/2015, 13:42:06
Презумпция невиновности. Никто не должен  считаться испорченным/падшим, пока это не доказано.
Разве что несчастные орки. Ну, они явно плохие, только взгляните на них: уродливые, немытые, нечесаные. То ли дело душки эльфы.

Или вот гномы, мелкие, ноэгютнибин, да-да, те самые, на которых эльфы по незнанию как на животных охотились. Никто не должен считаться немясом, пока не будет доказано обратное. Вкусненькие гномсы, эльфийцам на обед.
Название: Вегетарианцы ли эльфы?
Отправлено: Adenis от 23/06/2015, 13:44:18
Вы полагаете, что есть эльфы в Средизимье, которые не видели света Дерев, не были в Валиноре, у нет волшебных эльфийских колец, при этом они как-то сами избежали влияния Мелькора-моргота, который не просто личность харизматичная и любит вмешиваться во внутреннюю политику: Моргот - он сам и есть Средиземье, им пропитано всё, земля, металлы, в меньшей степени воздух, еще в меньшей степени вода. Напишите, как эти авари сумели избежать влияния Врага.
Да я так полагаю. Попробуйте опровергнуть.
Нет, это так я полагаю, это мои аргументы и факты.
Название: Вегетарианцы ли эльфы?
Отправлено: Живой от 23/06/2015, 14:25:06
Adenis
Цитировать
Разве что несчастные орки. Ну, они явно плохие, только взгляните на них: уродливые, немытые, нечесаные.
Профессор всегда прав. Увы.

Так какие Ваши доказательства?
Название: Вегетарианцы ли эльфы?
Отправлено: Adenis от 23/06/2015, 15:07:35
...секунду...
Название: Вегетарианцы ли эльфы?
Отправлено: Virtual от 23/06/2015, 21:26:07
Adenis, ваше упорство в битве – пример настоящего «северного мужества»! В любом случае, хорошо, что ваши вопросы заставляют людей смотреть в тексты. Я позволю себе пространное отступление от темы.
Конечно, вы правы, когда говорите «все Средиземье осквернено злом». Однако вы не правы, когда говорите «Моргот и есть Средиземье». Йаванна, например, говорит иначе: «все Средиземье осквернено злом мелькора, который трудился над ним столь же мощно, как и любой из нас» (Х:241). То есть Средиземье имеет «мелькор-составляющую» (melkor-ingredient), но также имеет и Манве-составляющую, Улмо-составляющую, Ниенна-составляющую и проч.
Эру предначертал своим Детям пробудиться в Средиземье. При этом «Эру предначертал Детям телесный дом для фэа, и союз фэа и хрондо (>хроа)» (Х:221). Поэтому тела всех эльфов имеют «мелькор-составляющую»: «те, у кого есть тела, взлелеянные посредством хроа Арды, имеют склонность к Мелькору, малую или большую: никто из них не свободен от него полностью, будучи воплощенным» (Х:400). И поэтому «Валар были встревожены, когда поняли, что все их труды по охране Валинора напрасны, если хоть что-то, живое или неживое, будет перенесено туда из Средиземья» (Х:258). Но их тревоги запоздали: они уже пригласили в Валинор эльфов.
Был ли приход эльфов в Валинор ошибкой? Мандос говорит: «Так суждено (So it is doomed)». Но у Валар не было единого мнения по этому поводу: «боги собрались на совет и их мнения разделились. Некоторые (главным среди них был Улмо) считали, что Квенди нужно оставить жить свободно, как им угодно, в Средиземье, чтобы своим искусством и дарованиями они приводили в порядок эти земли и исцеляли их раны. Но большинство боялись за Квенди в опасном мире, кроме того, они полюбили красоту эльфов и желали их дружбы» (Х:162).
Эру не говорит, что решение Валар было ошибкой. Он просто замечает в разговоре с Манве: «что до моих Перворожденных, разве не увели вы большое число их в Аман из Средиземья, в котором я их поселил?» (Х:362) Но Толкин (как и Улмо) считает, что это была ошибка: «Приглашение, которое получили Эльдар, – уйти в Валинор и жить там, не ведая опасностей, исходящих от Мелькора, – на самом деле не соответствовало замыслу Эру. Это было сделано из-за тревоги и страха перед Мелькором, а решение эльфов принять приглашение было продиктовано тем, что они впервые узнали о блаженстве Амана и красоте и величии Валар, будучи совсем юными и неопытными. Последствия были самыми бедственными: эльфы Средиземья остались слабыми, и поэтому Люди не получили помощи и наставничества, которые должны были получить от своих «старших братьев», и оказались в большей опасности перед могуществом и ложью Врага. А поскольку эльфы по природе своей были чужды жизни под защитой в Амане, а не в Срединных Землях (как было им предназначено), то одним из последствий оказался бунт Нолдор». (Parma Eldalamberon 17: 178-9, комментарии Толкина к ВК)
На это я и хочу обратить ваше внимание: с одной стороны, и Валинор, и добрые намерения Валар – не панацея от всего, а с другой – и Срединные Земли не такое уж средоточие зла.
Теперь о вегетарианстве Ваниар. Увы, Толкин не написал о них почти ничего. Выражение «они сидят у престолов Владык Мира» ничего не объясняет: в средневековой хронике так может описываться пребывание дружины у престола короля. А что если предположить, что Ваниар и были дружиной Манве? По крайней мере, о них известно одно: войско Ваниар отправилось на Войну Гнева и сражалось с Врагом, с его драконами, орками и людьми. Были ли воины Ваниар вегетерианцами? Сомневаюсь, что мы сможем найти у Толкина цитату, дающую однозначный ответ.
Название: Вегетарианцы ли эльфы?
Отправлено: Celebfor от 28/06/2015, 02:18:15
Людям Бог во времена Ноя разрешил есть мясо. см. st.Matchast.
Да еще Авель ягненка в жертву приносил.
Авель родился вне Эдема, после изгнания Адама и Евы.
И разумеется, он не ел ягненка, принесенного в жертву своему племенному богу.
1. Разумеется после. И что?
2. Все человечество тогда представляло небольшое племя.
Название: Вегетарианцы ли эльфы?
Отправлено: Celebfor от 28/06/2015, 02:38:03
Вы упорно хотите сделать эльфов людьми, вы и ваши соратники по дискуссии. Чтобы они жрали мясо, пили водку (это же нормально вполне, нормальные эльфийские посоны),  извините, трахались под луной, натанцевавшись. Может, авари, они так и делали, не знаю.
Но мне кажется, какая-то ответственность должна быть. Какое-то благочестие, аскетизм - без аскетизма никак, иначе падение.
Получается, эльфам дана бесконечная жизнь ("в пределах Арды", ага, но и дальше-то ведь Бог их не забудет, с чего бы), бесконечное здоровье. Все нахаляву. Так не бывает.
Благочестие эльфам, полагаю, свойственно, хотя и не поголовно. А вот аскетизм - сугубо людской путь. Основной смысл аскезы - попытка исправления искажения природы человека от первородного греха - когда тело не вполне подчиняется душе, а душа -духу. По крайней мере, в Христианстве так.
Эльфам аскетизм не нужен, у них эта иерархия не нарушена.
Название: Вегетарианцы ли эльфы?
Отправлено: Thilis от 28/06/2015, 11:24:34

Вы упорно хотите сделать эльфов людьми, вы и ваши соратники по дискуссии. Чтобы они жрали мясо, пили водку (это же нормально вполне, нормальные эльфийские посоны),  извините, трахались под луной, натанцевавшись. Может, авари, они так и делали, не знаю.

А они и были людьми. По крайней мере, с биологической точки зрения. Иначе те браки, о которых сказано у Профессора (Берен и Лутиэн, Туор и Идриль, Арагорн и Арвен), не могли бы давать плодовитое потомство. А про потомков Берена и Лутиэн вообще прямо сказано, что их род не прервётся, пока стоит мир. И таки да, раз они рожали детей, то, значит, и трахались. И, как ни прискорбно, людские пороки им были свойственны, хотя и в меньшей степени, чем людям. Взять хотя бы Трандуила с его злоупотреблением пиршествами. Или Тингола, которому очень захотелось Сильмарилл и очень не захотелось зятя из смертных, и он не придумал ничего лучше, чем отправить Берена за Сильмариллом в Ангбанд. Про Феанора с сыновьями я вообще молчу. Мясо эльфы ели (перечитайте "Хоббита"!). Что же до водки - вряд ли эльфы знали, что это такое, но вино очень даже пили.
Название: Вегетарианцы ли эльфы?
Отправлено: Thilis от 28/06/2015, 11:32:02

Благочестие эльфам, полагаю, свойственно, хотя и не поголовно. А вот аскетизм - сугубо людской путь. Основной смысл аскезы - попытка исправления искажения природы человека от первородного греха - когда тело не вполне подчиняется душе, а душа -духу. По крайней мере, в Христианстве так.
Эльфам аскетизм не нужен, у них эта иерархия не нарушена.

И таки да, аскетизм - это людской путь, да и то не для всех. Очень многие суровые аскеты (Сергий Радонежский, к примеру) прямо запрещали тупо следовать их пути. И разлад между духом и телом у эльфа возможен, хотя и редок У Маэдроса он точно был. Иначе он не покончил бы с собой.
Название: Вегетарианцы ли эльфы?
Отправлено: InnaLte от 05/07/2015, 00:01:02
Скажите кто-нибудь, а разве феар орков не содержатся в отдельном чертоге в Мандосе?
Ведь они под Законом, как и все Воплощенные.
Эльфы не были вегетарианцами, и в Великом Походе они тоже охотились. Еще Аулэ говорил, что Детям нужно будет есть (и строить, и дерево им понадобится).
Вегетарианцы даже тогда были редки - например, Берен.
Название: Вегетарианцы ли эльфы?
Отправлено: Мёнин от 05/07/2015, 13:44:49
Злостный оффтопик
В самой ранней версии орки — неживые големы, в одной из поздних — неразумные животные. В таком случае нечему лететь в Мандос.
В другой поздней версии орки в большинстве происходят из людей, а люди в Мандосе не содержатся долго.
Так или иначе, посмертная судьба орка соответствует судьбе его предков.
Название: Вегетарианцы ли эльфы?
Отправлено: InnaLte от 05/07/2015, 18:58:07
Ясно. А еще я читала, что орки "выведены" из друэдайн, и что они были похожи в чем-то, в частности в телосложении. И поэтому между ними была непреодолимая ненависть.
Там еще сказано, что и у тех и у других глаза способны были загораться красным огнем.
Название: Вегетарианцы ли эльфы?
Отправлено: Adenis от 06/07/2015, 09:45:02
Тут очень содержательные были сообщения (cпасибо, Virtual), вообще у всех все по делу и объемно весьма. Нет у меня сил отвечать уже по существу, уж простите.

Мы представляем литературных героев (а эльфы именно такие) так, насколько нам позволяет наша фантазия, границы которой, в свою очередь определены не только нами, но и автором текста: если автор хоть чуть намекает, что, скажем,  волк из "Красной Шапочки" это не просто волк, а двоюродный муж сестры шапкиной бабушки, родителей которого зверски убили при штурме логова бабушкины (и след. шапкины) родственники, то картина преображается. У нас появляется свобода воображения, волк уже не глуповатый хотя и коварный людоед, он мстит за убитых родных, кровь за кровь.

Даже если, как в сказке Перро или Гримм, Волк нарисован с одной стороны, людоедом, с другой стороны циничным любителем переодеваний, это не простой волк, согласитесь. И у него есть внутренний мир. И что-то еще скрывается за банальным сюжетом преступления и наказания. Читатель попроще прочитает и забудет историю. А другой, более внимательный, будет вдумываться в суть. Анализ поведенческих психотипов волка и девочки. Поиск причин будущего поведения взрослого волков на стадии волчат. Влияние цвета шапочки на гормональный фон. И т.д.
Название: Вегетарианцы ли эльфы?
Отправлено: Живой от 06/07/2015, 10:07:46
Adenis
Понять серийного маньяка и простить его.
Название: Вегетарианцы ли эльфы?
Отправлено: Adenis от 06/07/2015, 17:14:19
(Вот. Вы видите не волка, но маньяка -человека. Срабатывает интеллектуальная функция, присущая людям. Хотя в сказке и на картинках всего лишь животное, хищное, семейство псовых.)

Надоела мне, если честно, эта эпопея эльфовеганская,
каждый видит мир в меру своей испорченности.
Если нолдор охотились на животных, а Голлум на орков, это не значит, что все эльфы убивают и поедают животных, а все хоббиты убивают и поедают орков.
Тем более в раю. У того же самого Бога, что и Господь Земли, у Всеединого Отца.

Всё, я соглашаюсь. Эльфы едят мясо. Эльфы едят мясо, как и орки. Почему эти грязные твари моргота могут жрать мясо, а эльфам нельзя? И эльфам можно жрать.
Название: Вегетарианцы ли эльфы?
Отправлено: Живой от 06/07/2015, 23:14:38
Adenis
Эльфов, жрущих мясо, считать  орками.
Понять и простить волкоманьяка. Красная шапочка - виктимная нимфоманка.
Название: Вегетарианцы ли эльфы?
Отправлено: Adenis от 07/07/2015, 11:04:00
Нет. Эльфов жрущих мясо считать эльфами. Эльфы-веганы - девиация.
Название: Вегетарианцы ли эльфы?
Отправлено: Мёнин от 07/07/2015, 11:47:45
Не "девиация", а "личное решение, к которому никого нельзя обязывать".
Название: Вегетарианцы ли эльфы?
Отправлено: Adenis от 07/07/2015, 13:01:20
Ну, в принципе, да. Каждый волен решать, кем ему сегодня пообедать
Название: Вегетарианцы ли эльфы?
Отправлено: Мёнин от 07/07/2015, 17:29:10
"Чем".
Название: Вегетарианцы ли эльфы?
Отправлено: Adenis от 08/07/2015, 14:11:45
Ок, да.
Название: Вегетарианцы ли эльфы?
Отправлено: Adenis от 13/08/2015, 23:51:19
Замечу кстати, что все летающие холодно-и теплокровные волшебные и не очень  животные  - мясоеды. Вспомним Хогвартс - тамошние летающие лошади не травой питаются, отнюдь. Роулинг списала с Толкинского мира почти все, если не все правила. Да и банально пищеварительная система травоядных весит втрое больше чем у мясоедов, с ней не взлететь.
И конечно же, Великие Орлы у Толкина питаются мясом. Им не так и много надо, примерно отару в неделю на гнездо. Специально обученные эльфы (вариант: люди, орки) специально выращивают животных, самых разных, от кабанов до слонов, чтобы разнообразить орлороцеон. Ну, в Валиноре - только эльфы. Эльфы-животноводы. Полагаю, так. А есть еще варианты?
Ну и соотв, если элфьы выращивают мясо для тамошних орлов, они и сами его едят. Так что вопрос, конешно, решенный, эльфы - НЕ вегетарианцы, а МЯСОеды. Вопрос в другом. Кошерно ли мясо.
Название: Вегетарианцы ли эльфы?
Отправлено: tolen от 14/08/2015, 21:15:29
Злостный оффтопик
Вопрос в другом. Кошерно ли мясо.
Халяль
Название: Вегетарианцы ли эльфы?
Отправлено: Мёнин от 17/08/2015, 22:52:05
Говорящий дрозд не мясоед. Зайцы Радагаста Олень Трандуила Лебеди Альквалондэ, кит Уин... ладно, последний не птица.
Название: Вегетарианцы ли эльфы?
Отправлено: Adenis от 18/08/2015, 17:51:13
Обычный, неговорящий дрост - мясоедт. Как и лебеть. Но все таки они не поедают центнер за присест, как Вел.орел, или пару килограмм, как среднестатич.эльф.
Название: Вегетарианцы ли эльфы?
Отправлено: Thilis от 18/08/2015, 21:14:25
Говорящий дрозд не мясоед. Зайцы Радагаста Олень Трандуила Лебеди Альквалондэ, кит Уин... ладно, последний не птица.
А это ещё неизвестно, каким-таким китом был Уин. Отряд китообразных включает три семейства: китов настоящих, кашалотов и дельфинов. Два последних - хищные. Киты настоящие питаются планктоном, то есть мельчайшими рачками. Это тоже пища животная.
Название: Вегетарианцы ли эльфы?
Отправлено: Balin от 25/08/2015, 14:50:15
От модератора: Тут, конечно, Другой Взгляд, но длинные цитаты из чьих-то опусов сомнительного качества, не имеющие отношения к Толкину, пожалуй, излишни.
Название: Вегетарианцы ли эльфы?
Отправлено: Adenis от 25/08/2015, 16:37:34
Хм. "идите отсюда", воспоследует далее, или можно оспорить как-то эти тезисы:
Цитата: Balin
"длинные цитаты из чьих-то опусов сомнительного качества, не имеющие отношения к Толкину, пожалуй, излишни"
?
Название: Вегетарианцы ли эльфы?
Отправлено: Balin от 25/08/2015, 16:54:55
Злостный оффтопик
Хм. "идите отсюда", воспоследует далее, или можно оспорить как-то эти тезисы:
Цитата: Balin
"длинные цитаты из чьих-то опусов сомнительного качества, не имеющие отношения к Толкину, пожалуй, излишни"
?

Оспаривайте, кто ж мешает. =) Оживленные кенгуру, рубящие головы людям, явно к Толкину отношения не имеют. Определение "длинные" готов убрать, оверквотинг сам по себе дело не страшное.
Название: Вегетарианцы ли эльфы?
Отправлено: Adenis от 25/08/2015, 17:55:35
Очевидно, ответ "нет", ведь надо как минимум вернуть текст обратно.
Ну, ничего. Жаль, что увидели только то, что увидели.
Цитаты снэйповские кто-нибудь заметил, надеюсь, и сорокинский "роман" в конце. Жаль, если нет.

Разумеется, памфлет- последнее средство против тех, кто протестует, чтобы поедали их, но сами с удовольствием поедают других, хотя бы и в сказке. Оппонентам воспринять факт, что эльфы не могут быть трупоедами мешает их железобетонная кожа - пробить ее можно только с пом.кенгуру с топором.

Отсутствие эмпатии - писал про это выше. Это часто наблюдается у людей. Начинается это с животных, люди не думают, что им больно - а потом переносят на людей.
Эльфы НЕ могут быть "в норме" мясоедами, т.е., трупоедами (животные уже мертвы), если они те, кем кажутся. Хотя кем они кажутся? Всем по разному. Агрессия, жажда убивать, которую непременно вызывает мясо (уж это не стоит отрицать)

Толкин любил известную картинку со стариком-прообразом Гэндальфа и олененком. По трупоедской логике, кто-то из них, кто покрупнее, сьел второго. По моей (и полагаю, авторской, Толкинской) - нет.

Balin'а я очень хорошо понимаю. Надо избегать неудобных моментов в стройной, казалось бы, теории. Есть парадоксы в описании и Амана, и Средиземья. Лучше их избегать, не заостряя внимания.

Отстутствие эмпатии исследовано у многих известных авторов весьма подробно. Повторюсь: Ф.К.Дик с его андроидами (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B5%D1%87%D1%82%D0%B0%D1%8E%D1%82_%D0%BB%D0%B8_%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80%D0%BE%D0%B8%D0%B4%D1%8B_%D0%BE%D0%B1_%D1%8D%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%BE%D0%B2%D1%86%D0%B0%D1%85%3F) (людьми, у которых на генетич.уровне убрана эмпатия ) и Уэллс с его островом (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D1%81%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%B2_%D0%B4%D0%BE%D0%BA%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B0_%D0%9C%D0%BE%D1%80%D0%BE), и отарки (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B5%D0%BD%D1%8C_%D0%B3%D0%BD%D0%B5%D0%B2%D0%B0_%28%D1%80%D0%B0%D1%81%D1%81%D0%BA%D0%B0%D0%B7%29) Северуса Гансовского. Это если не считать множества реалистических произведений, где проблема рассматривается более привычно.

Отрывок, который был удален легкодышащимвэтомпрекрасноммире Balin'ым, как раз пытался дискутировать с противниками расширения эмпатии с животных на человека. Цитаты Снэйпа, которые я использовал, должны были привести к другому Северу - Гансовскому и его разумным человекообразным медведям, у которых, напротив, эмпатия максимально подавлена.

Все это печально
Название: Вегетарианцы ли эльфы?
Отправлено: Adenis от 25/08/2015, 18:10:09
Да. Забыл написать. Отличие между человеком и эльфом в Арде - гораздо значительнее, чем кажется, знака равенства нет, даже приблизительного. Поэтому только два или три смешанных брака за 3 эпохи.

Отличие же людей от валар, от айнур вроде Мелькора - по образу мыслей, по стилю жизни - настолько катастрофически огромны, что для вообще-то для айнур люди - вроде как животные для людей. Даже для не самых плохих эльфов - Тингола вспомним. И только эмпатия поможет, никакой логики: какой смысл айнурам, валарам, вмешиваться в людские судьбы? Все равно они живут так коротко, что не успевают ничего понять, и видят только то, что им видимо.

Есть мысли (у самого Толкина), что дескать, все равно люди лучше, чем эльфы и айнур. Ну, вот так. У них вот судьба такая, необычная. Но де-факто мы имеем беспомощных (в силу своей краткой жизни) людей, но могучих айну и сильных эльфов. И отношение людей-животных не совсем, но что-то вроде такого же, как айну и людей.
Но айну не едят людей. За нек.исключением.
Название: Вегетарианцы ли эльфы?
Отправлено: InnaLte от 25/08/2015, 18:52:41
Об этом спорили-спорили, спорили-спорили, спорили-спорили...но я считаю что лучше всего обо  всём об этом высказался САМ профессор Толкин в своих произведениях. Разве нет?
Название: Вегетарианцы ли эльфы?
Отправлено: Naugperedhel от 25/08/2015, 21:00:19
Да. Забыл написать. Отличие между человеком и эльфом в Арде - гораздо значительнее, чем кажется, знака равенства нет, даже приблизительного. Поэтому только два или три смешанных брака за 3 эпохи.
И целая страна Полуэльфов у Элронда (см. в черновиках). ;D И куча детей.
И Толкин писал что эльфы относятся к хомо сапиенс.
Известных браков эльфийских повелителей - три. Митреллас?
Название: Вегетарианцы ли эльфы?
Отправлено: Naugperedhel от 25/08/2015, 21:22:08
Отличие же людей от валар, от айнур вроде Мелькора - по образу мыслей, по стилю жизни - настолько катастрофически огромны, что для вообще-то для айнур люди - вроде как животные для людей. Даже для не самых плохих эльфов - Тингола вспомним. И только эмпатия поможет, никакой логики: какой смысл айнурам, валарам, вмешиваться в людские судьбы? Все равно они живут так коротко, что не успевают ничего понять, и видят только то, что им видимо.

Есть мысли (у самого Толкина), что дескать, все равно люди лучше, чем эльфы и айнур. Ну, вот так. У них вот судьба такая, необычная. Но де-факто мы имеем беспомощных (в силу своей краткой жизни) людей, но могучих айну и сильных эльфов. И отношение людей-животных не совсем, но что-то вроде такого же, как айну и людей.
Но айну не едят людей. За нек.исключением.
ваше субъективное мнение, приписывание своих мыслей персонажам Арды. высосано из пальца. Без каких-либо доказательств из текстов Толкина.
Валар даже на своего в доску айнура Мелько войной пошли чтобы защитить этих ваших "животных", по их просьбе. Ульмо к вашим "животным" приплывал.
300 лет коротко? да вы привереда.
Напомню, что беспомощный Исилдур победил айнурчика Саурона.
Название: Вегетарианцы ли эльфы?
Отправлено: Adenis от 25/08/2015, 21:53:44
ваше субъективное мнение, приписывание своих мыслей персонажам Арды. высосано из пальца.
Науг) ранее, в другом месте, Вы не были столь категоричны.

Без каких-либо доказательств из текстов Толкина.
Ну, элементарные такие вещи приводить в виде прямых цитат... Что Валар заперлись у себя на материке, и людей категорически туда не впускали, оставив их в кач.заклания (хотя как посмотреть)  своим врагам...

Валар даже на своего в доску айнура Мелько войной пошли чтобы защитить этих ваших "животных", по их просьбе. Ульмо к вашим "животным" приплывал.
По одной версий, которая может быть вполне себе притянута, это и есть валарская эмпатия. Как у людей к животным.
Хотя по другой версии валар было на людей плевать: они заперлись в Валиноре, Нуменор был разрушен вместе с людьми, да и в Белерианде, полагаю, жило какое-то количество аданоподобных... Эльфы будут возрождены в Амане, а вот белериандских, гондорских, нуменорских, арнорских  прочих аданов, погибших из-за Саурона - их не воскресить. А всего-то навсего надо было аккуратно и вовремя поймать Властелина Колец за одно место (некий палец, ну, с кольцом).

300 лет коротко? да вы привереда.
Триста лет в масштабе вечности...

Напомню, что беспомощный Исилдур победил айнурчика Саурона.
Вот Науг, это вы специально, ага?  Исилдур же не побеждал Саурона. Обломком Нарсила отрубил ему палец, но вышло так, что без Кольца на пальце у Саурона разрушился телесный оболочк. Вообще, скорее это Саурон (часть его бессмертной души в Кольце) победил Исилдура, заставив одеть Кольцо, а затем соскользнув с пальца.
Во всех этих взаимных убийствах, вопрос скорее не силы а везения, или если угодно, судьбы, предначертания.



Название: Вегетарианцы ли эльфы?
Отправлено: Naugperedhel от 25/08/2015, 22:41:30
Цитировать
Что Валар заперлись у себя на материке, и людей категорически туда не впускали, оставив их в кач.заклания (хотя как посмотреть)  своим врагам...
Враньё. Валинор не был заперт. У людей была физическая возможность туда доплыть - Фаразон доплыл и высадился на берег. Эарендил позже тоже доплыл, и был принят. Ну, запрещали на словах. Но кто отличился и был чист духом - привечали. Вон двух-трех полуросликов - людей, между прочим, приняли в Амане.
Их дом - их правила. у людей вон Средиземье есть обетованное. а валар хотят себе тихо на пенсии отдохнуть от трудов. Люди вон эмигрантов тоже не привечают нынче. Но это не значит что относятся как к животным. Причем тут животные? Которые в Валиноре, кстати, тоже были, равенства тут по-любому нет, или вы хотите сказать что человеки были хуже животных для валар? И растений? ;D
Нолдор они тоже запрещали после бунта туда приплывать. Нолдор - животные?
И вы не увиливайте. Прямые цитаты из текстов Толкина о том что валар считали людей животными, как доказательства ваших слов - в студию.
Цитировать
По одной версий, которая может быть вполне себе притянута, это и есть валарская эмпатия. Как у людей к животным.

притянута. за уши. ну да, валар собрали войско и поперлись воевать в тяжелой долгой битве с мелько, сау, балрогами и другими падшими могучими айнур только из эмпатии. Ага.
Цитировать
Вот Науг, это вы специально, ага?  Исилдур же не побеждал Саурона. Обломком Нарсила отрубил ему палец, но вышло так, что без Кольца на пальце у Саурона разрушился телесный оболочк.
То есть Саурон победил Исилдура и я неправильно читал ВК? Хотя Саурон исчез, надолго, его войско разметали, кольцо забрали. И всё это - один удар мечом Исилдура. Вроде как победа. Не считается, да?
Я уж не говорю про то как простые парни нуменорцы спокойно разгромили айнурчика Сау с его войском, и привезли его, усмиренного, к себе. Беззащитненькие...
Итого, все ваши домыслы неверны и легко опровергаются.
Название: Вегетарианцы ли эльфы?
Отправлено: Adenis от 26/08/2015, 11:53:09
Враньё. Валинор не был заперт
По моим данным, у Толкина валар в начале Первой эпохи соорудили вокруг Амана непреодолимый "сонный" барьер, пройти который (людям) можно было только по согласованию с валар (а для этого надо было как-то с ними еще пообщаться иначе), а позднее континент Аман вовсе физически удален с планеты (Арды). Может, чего не знаю?
Название: Вегетарианцы ли эльфы?
Отправлено: Adenis от 26/08/2015, 12:01:52
валар считали людей животными, как доказательства ваших слов - в студию.
Возможно, вы меня не поняли, я не писал, что валар считают людей за животных.

Разница в ментальности, в глубине мышления, в знаниях и разумности между бессмертными айнур и людьми, которые живут одно мгновение - подобна разнице между разумом людей и животных. Подобна. Как соотношение  (животные):(люди) и (люди):(айнур). нет знака равенства между соотношениями.

Т.е. Благородные айнур не питаются людьми (их мучениями), в отличие от неблагородных. Поэтому благородные эльфы, в общем, не должны есть животных.
Название: Вегетарианцы ли эльфы?
Отправлено: Adenis от 26/08/2015, 17:06:03
Ну хотя последний тезис, наверное, снова неубедителен.
Народ как рассуждает (вот и в Р.Нунановском путеводителе): телери-авари едят мясо животных, нолдор охотятся (на кого-то, возможно на животных). Значит ВСЕ эльфы ДОЛЖНЫ есть мясо.
Более того, народ утверждает, что эльфов научили охоте (и соотв. поеданию добычи) сами валар. И сами валар, соответственно, едят мясо. Прям с утра и начинают.

Да пусть бы Мелькор, который на зверей не охотился и мяса не ел (а не было зверей на севере в снегах, откуда) их всех поуничтожал, и таких валарсов, и эльфийцев. Не переживал бы.

(Ээ, в смысле, что как бы убить нельзя ни айну, ни эльфа, только уничтожить тело - которое восстанавливается.)
Название: Вегетарианцы ли эльфы?
Отправлено: Naugperedhel от 26/08/2015, 20:48:36
Ну хотя последний тезис, наверное, снова неубедителен.
Народ как рассуждает (вот и в Р.Нунановском путеводителе): телери-авари едят мясо животных, нолдор охотятся (на кого-то, возможно на животных). Значит ВСЕ эльфы ДОЛЖНЫ есть мясо.
Более того, народ утверждает, что эльфов научили охоте (и соотв. поеданию добычи) сами валар. И сами валар, соответственно, едят мясо. Прям с утра и начинают.

Да пусть бы Мелькор, который на зверей не охотился и мяса не ел (а не было зверей на севере в снегах, откуда) их всех поуничтожал, и таких валарсов, и эльфийцев. Не переживал бы.

(Ээ, в смысле, что как бы убить нельзя ни айну, ни эльфа, только уничтожить тело - которое восстанавливается.)
Остапа несло... ;D
Что ВСЕ (эльфы) и ДОЛЖНЫ (есть мясо) - вы придумали сами, и теперь героически сами себя оспариваете. Ваши оппоненты говорят о ФАКТЕ, что эльфы (конкретные, а не ваще все и всегда) ели мясо животных. И всё. Какие-то эльфы могли и не есть мясо животных, как люди-вегетарианцы - не едят животных. Эльфы (не обязательно все), не были должны есть, но и не были должны не есть мясо животных.

Цитата: Adenis
Разница в ментальности, в глубине мышления, в знаниях и разумности между бессмертными айнур и людьми, которые живут одно мгновение - подобна разнице между разумом людей и животных. Подобна. Как соотношение  (животные):(люди) и (люди):(айнур). нет знака равенства между соотношениями.

Т.е. Благородные айнур не питаются людьми (их мучениями), в отличие от неблагородных. Поэтому благородные эльфы, в общем, не должны есть животных.
Разница в ментальности, в глубине мышления, в знаниях и разумности между айнур и людьми подобна разнице не только между людьми и животными, но и разнице между взрослыми людьми и глупыми малыми детьми. Отсюда, взрослые люди едят детей. Благородные люди, конечно, стараются не есть детей...
Мало того, животные также едят людей. Благородные животные, конечно, стараются этого не делать. Отсюда, люди ели эльфов и айнур (благородные люди, конечно, старались этого не делать). И дети едят взрослых - благородные дети, конечно, стараются этого не делать...
Круговорот логики Адениса.  :D
Более того, разница в ментальности, в глубине мышления, в знаниях между Эйнштейном и Аденисом... Не буду продолжать. ;D
Не натягивайте тёплое на мягкое. ;D
Название: Вегетарианцы ли эльфы?
Отправлено: Adenis от 27/08/2015, 09:24:59
Взрослые умнее детей, и поэтому умные должны есть глупых - весьма странный Вы делаете вывод. На обород, умные должны понимать, что своих младших детей или братьев есть нельзя.
И таки да, орки ели людей, и дикари  - но нельзя им уподобляться. Людей есть нельзя - в этом и Мёнин (полагаю) со мной солидаррен.

Повторю еще исходные тезисы, ок.
1) Эльфы _могут_ без мяса. Люди в общем тоже, но им тяжелее (у них аналог феа, если был он был, слабее).
2) Убивать кого-либо или разрушать что-либо (это я для Менина, для которого животные неживые, как кусок глины) красивое, в котором есть Музыка, созданное Богом (=Эру) - дурной стиль и недостойно разума. 
3) У эльфов развита эмпатия (сочуствие, жалость к живым). У эльфов вообще все развитее, и сострадание-сердце, и разум-мозги, и знают они о мире намного больше - я про поживших эльфов, в сравнении с людьми. Конечно, знания айнур еще неизмеримо выше, они были до создания Эа.
4) отличие животных от людей по уровню разума и эмпатии имеется. Отличие эльфов от людей менее значительное, имеется. Отличие айну от эльфов имеется. Отличие Эру (как бесконечной бесконечности) от айну бесконечно и имеется.

Ergo, эльфы не должны убивать  животных ради еды.
Вывод : эльфы (нормальные, не падшие) не едят ни людей, ни орков, ни братьев наших меньших (зверей).
Название: Вегетарианцы ли эльфы?
Отправлено: Naugperedhel от 27/08/2015, 18:17:15
Самый главный вывод - что ни эльфы, ни лично Толкин ничего Аденису НЕ ДОЛЖНЫ. ;D
Эльфы и люди разные бывают. У кого настолько развита эмпатия, у кого нет.
Эльфы сражались и убивали. Если бы они так дрожали над каждым живым существом, они не смогли бы убивать. А уж если могут убить орка, человека, и даже другого эльфа (привет Феанору и телери), то уж животное на обед...
Возможно, некие нежные эльфийские девы и страдали по каждому живому существу (как часто страдают по живым существам земные людские девы), и не могли убить. А суровые эльфийские мужи-воины вполне могли не быть настолько эмпатичны, спокойно убивали животных и ели их.
Такова селяви...
Название: Вегетарианцы ли эльфы?
Отправлено: Naugperedhel от 27/08/2015, 18:36:46
Взрослые умнее детей, и поэтому умные должны есть глупых - весьма странный Вы делаете вывод. На обород, умные должны понимать, что своих младших детей или братьев есть нельзя.
Каких еще бород? ;D
Цитировать
Разница в ментальности, в глубине мышления, в знаниях и разумности между бессмертными айнур и людьми, которые живут одно мгновение - подобна разнице между разумом людей и животных. Подобна. Как соотношение  (животные):(люди) и (люди):(айнур). нет знака равенства между соотношениями.
Аналогия разницы умственного развития (Разница в ментальности, в глубине мышления, в знаниях и разумности) и способности есть или не есть других (менее умственно развитых) существ - это ваша аналогия. Моя аналогия подобна вашей по вашему же критерию, лишь противоположный вывод  :D (нет знака равенства между соотношениями  ;D).
Цитировать
2) Убивать кого-либо или разрушать что-либо (это я для Менина, для которого животные неживые, как кусок глины) красивое, в котором есть Музыка, созданное Богом (=Эру) - дурной стиль и недостойно разума. 
Не вам решать что кому достойно.
Сколько вы убили и сожрали красивых фруктов, овощей, хлеба и всяческих трупов растений? Это недостойно разума! Ведь в них есть Музыка, созданная Эру!
Многие великие умы и великие творцы (включая Толкина) были на войне, убивали, и ели мясо животных.
Я уж не говорю о кровожадных эстетах японцах, которые сочиняли красивые стихи, рисовали картины, но при этом хладнокровно и жестоко убивали людей толпами.
Разум, творчество, эстетика и жестокость, мясоедение вполне совместимы. Многие находят эстетику в кулинарии, и в войне...
Название: Вегетарианцы ли эльфы?
Отправлено: Adenis от 28/08/2015, 09:54:28
Аналогия разницы умственного развития (Разница в ментальности, в глубине мышления, в знаниях и разумности) и способности есть или не есть других (менее умственно развитых) существ - это ваша аналогия. Моя аналогия подобна вашей по вашему же критерию, лишь противоположный вывод  :D (нет знака равенства между соотношениями  ;D).
Слуги Ада пожирают тех, кто ниже них. Ангелы Рая дают им шанс взлететь. (Ну, так должно быть, в теории.)

Цитировать
2) Убивать кого-либо или разрушать что-либо (это я для Менина, для которого животные неживые, как кусок глины) красивое, в котором есть Музыка, созданное Богом (=Эру) - дурной стиль и недостойно разума. 
Не вам решать что кому достойно.
Почему?

Сколько вы убили и сожрали красивых фруктов, овощей, хлеба и всяческих трупов растений? Это недостойно разума! Ведь в них есть Музыка, созданная Эру!
Деревья производят пищу (плоды), но сами ей не являются. И деревья, и животные в Арде могут быть (или стать) говорящими (одушевленными?), разумными и обладающими теми же главными признаками одушевленности, что и люди. Это называется  "пробуждение". Если деревья могут быть "разбужены", о чем написано у Толкина явно, полагаю, также могут быть "разбужены" и животные.
На самом деле, это парадокс (см. диалог Аулэ и Йаванны), один из тех, которые Толкин сам явно разрешить не сумел или не захотел.Поэтому надо решить систему уравнений и получить решение. И проб сердце не забывать.
Простым решением будет все свалить на Мелькора, дескать, он внес искажение в Музыку. Но это не так, или не совсем так, я полагаю.

Многие великие умы и великие творцы были на войне, убивали, и ели мясо животных. Включая Толкина.
Вы про Арду, или про Землю? Т.е. Землю в исторический период?

Разум, творчество, эстетика и жестокость, мясоедение вполне совместимы. Многие находят эстетику в кулинарии, и в войне...
Готмог с Сауроном, судя по Вашему, находили, да.


Название: Вегетарианцы ли эльфы?
Отправлено: Adenis от 28/08/2015, 10:09:17
И да, конечно - Толкин пошёл воевать, убивать людей (надеюсь, никого не убил). Это не значит, что нормально убивать людей. Это ненормально, и прямо противоречит христианству, религии, чьим адептом был JRRT (если не считать католицизм отдельной религией).  Думаю, что такое противоречие, извращение, также повлияло его на творчество.

Подробнее (http://hari-katha.org/svami/iisus2.htm) про парадокс
Название: Вегетарианцы ли эльфы?
Отправлено: Мёнин от 28/08/2015, 10:18:45
Цитировать
(это я для Менина, для которого животные неживые, как кусок глины)
\
Как говорил тот же автор,
На обород,
Животные не неживые, а неразумные. У них есть живое хроа. Всё.

Только некоторые, например, говорящие животные могут иметь, а могут и не иметь фэа. Даже об энтах и орлах Профессор не был убеждён до конца!

Цитировать
Это ненормально, и прямо противоречит христианству, религии
Убийство людей — да. Поедание животных — не вполне. Толкин прямо называл запрет есть мясо "неестественным". Возможным для некоторых людей, будь то монахи или иной человек с гейсом вроде Беорна, но который нельзя было бы вешать на всех.
Название: Вегетарианцы ли эльфы?
Отправлено: Naugperedhel от 28/08/2015, 19:04:13
Цитировать
2) Убивать кого-либо или разрушать что-либо (это я для Менина, для которого животные неживые, как кусок глины) красивое, в котором есть Музыка, созданное Богом (=Эру) - дурной стиль и недостойно разума. 
Не вам решать что кому достойно.
Почему?
А с чего вдруг именно вам это решать? Пусть решают достойнейшие. Например, Толкин. Чем вы лучше Толкина? Чего это вы вдруг лучше Толкина знаете всё о том, кому что стоит есть, или не есть, что есть дурной стиль и что недостойно разума? Мания величия?

Цитировать
3) У эльфов развита эмпатия (сочувствие, жалость к живым). У эльфов вообще все развитее, и сострадание-сердце, и разум-мозги, и знают они о мире намного больше - я про поживших эльфов, в сравнении с людьми.
А к чему тут прямая связь разума и эмпатии? Разум рационален. А эмоции в основном иррациональны. Чем умнее человек, тем меньше у него эмоций и основывается он на логике (фильм "Люси" видели?). Если эльфам нужна питательная пища, необходимые для организма вещества, содержащиеся в мясе (им зиму зимовать, доспехи носить и в бою сражаться надо), им нужно кормить своих собак и ловчих соколов - для них могло быть рациональнее убить для получения мяса животное. Кроме того, они могли правильно выбирать жертв, чтобы убийство животного не было таким уж злом. Например, убивать злобных кабанов, пожилых, покалеченных кем-то ранее и одряхлевших животных - тех, кто и так скоро помер бы сам или не смог бы уйти от хищника (избавить от страданий). Плюс убийство излишка животных для регулирования численности популяции и сохранения экосистемы (привет австралийским кроликам). Спасти всё живое в долине от голодной смерти (что будет если кролики сожрут всю траву) важнее чем жизнь части популяции этих самых кроликов. Это убийство животных рационально и является благом.

Сколько вы убили и сожрали красивых фруктов, овощей, хлеба и всяческих трупов растений? Это недостойно разума! Ведь в них есть Музыка, созданная Эру!
Деревья производят пищу (плоды), но сами ей не являются. И деревья, и животные в Арде могут быть (или стать) говорящими (одушевленными?), разумными и обладающими теми же главными признаками одушевленности, что и люди. Это называется  "пробуждение". Если деревья могут быть "разбужены", о чем написано у Толкина явно, полагаю, также могут быть "разбужены" и животные.
На самом деле, это парадокс (см. диалог Аулэ и Йаванны), один из тех, которые Толкин сам явно разрешить не сумел или не захотел.Поэтому надо решить систему уравнений и получить решение. И проб сердце не забывать.
Простым решением будет все свалить на Мелькора, дескать, он внес искажение в Музыку. Но это не так, или не совсем так, я полагаю.
Даже свое собственное олвароедение вы хотите свалить на мелькора! Не сворачивайте на деревья. Олвар - это "растения, имеющие корень", включая деревья, травы, кусты и др. Прочие сожранные вами растения, в особенности корнеплоды? Морковь, свекла, картофель, лук, чеснок! Даже лишенные земли, они некоторое время живые! Нещадно убиваемые злаки - пшеница, рожь, ячмень, овес. Зерна - это ведь живые зародыши, дети растений (как и плоды деревьев)! Как вы можете их всех убивать и есть их обезображенные трупы, или даже живьём, пить их кровь?! Ведь они тоже произведения искусства - каждая картофелина как драгоценный камень, каждый колосок - золото! В них также Музыка Эру! А ведь растения имеют чувства, это доказано опытами (о чем сказано даже в вашей кришнаитской агитке, но кришнаиты тоже убивают и жрут растения, хотя верят что у тех есть душа, душееды, вот ведь парадокс). За каждую сожранную картофелину вы будете отвечать перед Яванной!
Я уж не говорю о туалетной бумаге - что есть измельченные и переработанные трупы деревьев. А вы их... О Эру! У меня нет слов чтобы передать всю суть вашего осквернения трупов деревьев. Это хуже поедания!
То, что вы сами, лично, творите с олвар - это недостойно разума и дурной тон, по вашим же словам. И вы еще кого-то чему-то поучаете? Попросите лучше прощения у картошки.
На самом деле парадокс существует лишь в вашей голове. Олвар и келвар созданы чтобы служить детям Эру, кормить и обогревать их. О чем прямо сказано Толкином в главе об Аулэ и Яванне. Такие дела...
Название: Вегетарианцы ли эльфы?
Отправлено: Adenis от 29/08/2015, 23:22:29
А с чего вдруг именно вам это решать? Пусть решают достойнейшие. Например, Толкин. Чем вы лучше Толкина?
)) или там, ну... Б. Обама. Чем я лучше Обамы? Пусть он решает.

Чего это вы вдруг лучше Толкина знаете всё о том, кому что стоит есть, или не есть, что есть дурной стиль и что недостойно разума? Мания величия?
Если меня будут есть, и я попробую возражать, мне скажут, что это мания величия и я всего лишь еда. Примерно это рассказывали чудом спасшие жертвы великанов-людоедов из книги "The Хоббит".

А к чему тут прямая связь разума и эмпатии? Разум рационален. А эмоции в основном иррациональны. Чем умнее человек, тем меньше у него эмоций и основывается он на логике (фильм "Люси" видели?). Если эльфам нужна питательная пища, необходимые для организма вещества, содержащиеся в мясе (им зиму зимовать, доспехи носить и в бою сражаться надо), им нужно кормить своих собак и ловчих соколов - для них могло быть рациональнее убить для получения мяса животное. Кроме того, они могли правильно выбирать жертв, чтобы убийство животного не было таким уж злом. Например, убивать злобных кабанов, пожилых, покалеченных кем-то ранее и одряхлевших животных - тех, кто и так скоро помер бы сам или не смог бы уйти от хищника (избавить от страданий). Плюс убийство излишка животных для регулирования численности популяции и сохранения экосистемы (привет австралийским кроликам). Спасти всё живое в долине от голодной смерти (что будет если кролики сожрут всю траву) важнее чем жизнь части популяции этих самых кроликов. Это убийство животных рационально и является благом.
Согласенс с вамисс, убийссство являетссся благомсс. Вкусненькие гномсы...

Даже свое собственное олвароедение вы хотите свалить на мелькора! Не сворачивайте на деревья. Олвар - это "растения, имеющие корень", включая деревья, травы, кусты и др. Прочие сожранные вами растения, в особенности корнеплоды? Морковь, свекла, картофель, лук, чеснок! Даже лишенные земли, они некоторое время живые! Нещадно убиваемые злаки - пшеница, рожь, ячмень, овес. Зерна - это ведь живые зародыши, дети растений (как и плоды деревьев)! Как вы можете их всех убивать и есть их обезображенные трупы, или даже живьём, пить их кровь?! Ведь они тоже произведения искусства - каждая картофелина как драгоценный камень, каждый колосок - золото! В них также Музыка Эру! А ведь растения имеют чувства, это доказано опытами (о чем сказано даже в вашей кришнаитской агитке, но кришнаиты тоже убивают и жрут растения, хотя верят что у тех есть душа, душееды, вот ведь парадокс). За каждую сожранную картофелину вы будете отвечать перед Яванной!
За кажное убитое и неразбужденное дерево. Не за листья травы.
Но вообще да, кто сказал (я не говорил), что вообще есть земную пищу (растения в т.ч.) - это правильно и хорошо? Есть версия, что это одно из выдуманных Врагом искушений. Он-то сам старался стать все более материальным.

Я уж не говорю о туалетной бумаге - что есть измельченные и переработанные трупы деревьев. А вы их... О Эру! У меня нет слов чтобы передать всю суть вашего осквернения трупов деревьев. Это хуже поедания!
То, что вы сами, лично, творите с олвар - это недостойно разума и дурной тон, по вашим же словам. И вы еще кого-то чему-то поучаете? Попросите лучше прощения у картошки.
Секунду, ув.гном. Я-то не эльф. Т.е., я без мяса если и могу, то в условиях конкуренции с мясоедами, гормональной конкуренции... Мда. Человеческий капитализм предполагает насилие, и веганы, увы,... Но хотя не всегда.
Но мы же про эльфов пишем. У них метаболизм другой, феа имеется, которая в Арде может вуществовать отдельно от тела, сильная, сильнее души человеческой, для которой назгульи кольца только как стабилизаторы работают, помогают не уйти из.

На самом деле парадокс существует лишь в вашей голове. Олвар и келвар созданы чтобы служить детям Эру, кормить и обогревать их. О чем прямо сказано Толкином в главе об Аулэ и Яванне. Такие дела...
Ну, тогда гномы созданы служить оркам, чтобы снабжать их свежим мясом. О чем не прямо, но сказано в "Хоббите" и  В.К.
Название: Вегетарианцы ли эльфы?
Отправлено: Мёнин от 29/08/2015, 23:30:33
Цитировать
Но вообще да, кто сказал (я не говорил), что вообще есть земную пищу (растения в т.ч.) - это правильно и хорошо? 
Толкин говорил, Библия говорила... не согласны — не ешьте,..
Название: Вегетарианцы ли эльфы?
Отправлено: Naugperedhel от 30/08/2015, 09:24:06
Даже свое собственное олвароедение вы хотите свалить на мелькора! Не сворачивайте на деревья. Олвар - это "растения, имеющие корень", включая деревья, травы, кусты и др. Прочие сожранные вами растения, в особенности корнеплоды? Морковь, свекла, картофель, лук, чеснок! Даже лишенные земли, они некоторое время живые! Нещадно убиваемые злаки - пшеница, рожь, ячмень, овес. Зерна - это ведь живые зародыши, дети растений (как и плоды деревьев)! Как вы можете их всех убивать и есть их обезображенные трупы, или даже живьём, пить их кровь?! Ведь они тоже произведения искусства - каждая картофелина как драгоценный камень, каждый колосок - золото! В них также Музыка Эру! А ведь растения имеют чувства, это доказано опытами (о чем сказано даже в вашей кришнаитской агитке, но кришнаиты тоже убивают и жрут растения, хотя верят что у тех есть душа, душееды, вот ведь парадокс). За каждую сожранную картофелину вы будете отвечать перед Яванной!
За кажное убитое и неразбужденное дерево. Не за листья травы.
Но вообще да, кто сказал (я не говорил), что вообще есть земную пищу (растения в т.ч.) - это правильно и хорошо? Есть версия, что это одно из выдуманных Врагом искушений. Он-то сам старался стать все более материальным.
Секунду, ув.гном. Я-то не эльф. Т.е., я без мяса если и могу, то в условиях конкуренции с мясоедами, гормональной конкуренции... Мда. Человеческий капитализм предполагает насилие, и веганы, увы,... Но хотя не всегда.
Но мы же про эльфов пишем. У них метаболизм другой, феа имеется, которая в Арде может вуществовать отдельно от тела, сильная, сильнее души человеческой, для которой назгульи кольца только как стабилизаторы работают, помогают не уйти из.
Повторю, что олвар - это все "растения, имеющие корень". Все растения - живые существа, имеют чувства, чувствуют боль, и по мнению кришнаитов, приведенном вами, имеют душу. Что за расовая дискриминация олвар и древесный шовинизм? Яванна переживала за всех олвар:
Цитировать
Все мои творения дороги мне... Все они по-своему дороги мне, - ответила Йаванна, - и все нужны друг другу. Но кельвар могут убежать или защитить себя, а олвар, растущие, не могут. А из олвар дороже всех мне деревья.
В любом случае, каждый плод дерева - это древесное дитя, из которого должно было вырасти новое дерево. Сколько вы загубили детей деревьев? Тысячи, сотни тысяч? Попросите у Яванны прощения за каждое загубленное древесное дитя.
Что значит "я без мяса если и могу"? Вы еще и мясоед, пожиратель кельвар? Что за смешные отмазки "гормональной конкуренции", "насилия в капитализме"? Переезжайте на Кубу, в социализьм.  ;D Миллионы людей живут вегетарианцами, даже целые нации (в самом что ни на есть капитализьме, привет индийцам), а вы "не можете" и себя отмазываете?
И вы спрашивали "почему не мне судить"? Вот уж воистину, "а судьи кто?"! Вы осмеливаетесь судить других, выносить суждения что убивать животных и есть мясо - дурной тон и недостойно разума, судить Толкина, что он писал или поступал неправильно, вещать о его отклонениях и извращении?! По какому праву? Может, оглянетесь на себя, и начнете с себя?
Может, у эльфов и был несколько другой метаболизм, всё же они были "хомо сапиенс" (по словам Толкина), ели и нуждались в еде,  и долго без еды не могли существовать (по крайней мере, может кто и мог, но явно не все). Во втором томе Утраченных сказаний нолдо Берен, сын Эгнора-охотника, испытывал голод - да такой, что даже рылся в отбросах орочьей стоянки в поисках еды (кстати, он был великий охотник, искусный в ловле зверей и птиц). Сказано, что  гномы Аулэ лучше других говорящих народов переносили голод, но и они страдали от голода в "Хоббите".
К тому же, поедание мяса животных было для них морально допустимо, т.к. кельвар и олвар даны детям Эру в услужение, в том числе для пропитания, по воле Эру.
Название: Вегетарианцы ли эльфы?
Отправлено: Adenis от 31/08/2015, 10:33:20
Цитировать
Но вообще да, кто сказал (я не говорил), что вообще есть земную пищу (растения в т.ч.) - это правильно и хорошо? 
Толкин говорил, Библия говорила... не согласны — не ешьте,..
В Библии ничего нет про эльфов. А люди могут есть что хотят, они все равно скоро умрут, так или иначе.
Название: Вегетарианцы ли эльфы?
Отправлено: Adenis от 31/08/2015, 10:53:24
Даже свое собственное олвароедение вы хотите свалить на мелькора! Не сворачивайте на деревья. Олвар - это "растения, имеющие корень", включая деревья, травы, кусты и др.
Есть разница, которую Вы не хотите замечать.
Если корова съест траву на лугу, вырастет новая, из того же корня (если коров будет не слишком много и они не вытопчут пастбище).
Если отрубить и съесть ветку дерева, дереву неприятно да это и неразумно (будет меньше плодов). Но ветка отрастет новая.
Если отрубить ногу корове или человеку, их тела умрут навсегда.

Поэтому есть людей и коров неразумно. Лучше пить молоко коров и пользоваться плодами рук людей (возделанные поля, сады, вещи архитектура и прочее). Отрывать кусок и поедать, чтобы удовлетворить сиюминутный голод - жестоко, и просто глупо. Все равно что понадобилась лампочка - разбил фару у первой попавшейся машины, и вывернул. Можно от хозяина схлопотать.
Есть разные ситуации. В Средиземье эльфам было неуютно, когда шли постоянные войны. Надо было есть мясо. Ну раз они ели. Но
это форс-мажор.

И вы спрашивали "почему не мне судить"? Вот уж воистину, "а судьи кто?"! Вы осмеливаетесь судить других, выносить суждения что убивать животных и есть мясо - дурной тон и недостойно разума, судить Толкина, что он писал или поступал неправильно, вещать о его отклонениях и извращении?! По какому праву? Может, оглянетесь на себя, и начнете с себя?
Я не эльф, а разговариваем мы про эльфов. Причем здесь я? Людям хорошо бы питаться растительной пищей, или вовсе обходиться без пищи, но даже с первым есть известные проблемы.

Может, у эльфов и был несколько другой метаболизм, всё же они были "хомо сапиенс" (по словам Толкина), ели и нуждались в еде,  и долго без еды не могли существовать (по крайней мере, может кто и мог, но явно не все).
Почему бы эльфам, самы совершенным, которые ближе всего к айнурам (и дистанционно тоже), не научиться обходиться без еды... Если это обход Закона, данного Богом (Эру), то да, нельзя. Но не уверен, что это так. Энты пили воду, питались праной) Ну, может, хлорофилл у них был повышенный.

Во втором томе Утраченных сказаний нолдо Берен, сын Эгнора-охотника, испытывал голод - да такой, что даже рылся в отбросах орочьей стоянки в поисках еды (кстати, он был великий охотник, искусный в ловле зверей и птиц). Сказано, что  гномы Аулэ лучше других говорящих народов переносили голод, но и они страдали от голода в "Хоббите".
Вот и пишу, что если форс-мажорные обстоятельства... Но вообще, как бы все равно, есть себе подобных... если в Арде животных и птиц можно разговорить, "одушевить", как и растения-деревья.

К тому же, поедание мяса животных было для них морально допустимо, т.к. кельвар и олвар даны детям Эру в услужение, в том числе для пропитания, по воле Эру.
Поэксплуатировать слугу, а потом съесть. Жаль, Сэм Гэмджи Вас не слышит.
Название: Вегетарианцы ли эльфы?
Отправлено: Мёнин от 31/08/2015, 10:57:04
В Библии ничего нет про эльфов. А люди могут есть что хотят, они все равно скоро умрут, так или иначе.
Люди и эльфы по Толкину между собой почти не отличаются с большого масштаба. Человека можно сделать эльфом, а эльфа человеком ангелической волей.
А если эльф ничего не будет есть, он помрёт гораздо раньше правильно питающегося человека.
Название: Вегетарианцы ли эльфы?
Отправлено: Adenis от 31/08/2015, 18:12:11
Люди и эльфы по Толкину между собой почти не отличаются с большого масштаба.
Полагаю, напротив, различия очень значительны, хотя и не бросаются в глаза. И по физиологии, и (<=>) по психологии. И в этом, как мне кажется, корень непонимания проблемы, которая в заголовке темы. Все эти тезисы легко выводятся/доказываются.

Вот, возможно, самые значимые:
0) Их жизнь ограничена лишь длительностью существования вселенной. Всегда живут неограниченно долго, либо в виде симбиоза с телом, либо отдельно от него.
1) Они не знают страха, в т.ч. главного - страха (человеческой) смерти, так как физически не способны умереть (в человеческом смысле)
2) К некоторому возрасту эльфы физически теряют способность к размножению

Отсюда множество интересных следствий. Схожесть есть лишь нескольких первых столетий, но хотя эльфы взрослеют позже, свои знания и опыт перенимают у учителей неизмеримо более мудрых, чем люди (особенно если речь о эльфах валинорских).

Человека можно сделать эльфом, а эльфа человеком ангелической волей.
Пример такой метаморфозы, пожалуйста. В Арде, разумеется.
А если эльф ничего не будет есть, он помрёт гораздо раньше правильно питающегося человека.
Эльф не может умереть.

Название: Вегетарианцы ли эльфы?
Отправлено: Мёнин от 31/08/2015, 18:43:35
Эльф не более не может умереть, чем человек. Бестелесная душа эльфа попадает в Мандос так же, как и человеческая, если не владеет силами, привязывающими её к Арде (и сила не владеет ими).

Цитировать
либо отдельно от него.
Нет, смерть тела считается смертью, душа без тела не живёт. См. "Законы и обычаи эльдар".

В рамках книги призраки людей даже более живые, чем призраки эльфов, которых мы как раз ни в одном из романов не видим (лишь утверждение об их существовании).

Цитировать
К некоторому возрасту эльфы физически теряют способность к размножению
Люди, очевидно, тоже теряют.
Всё одно к одному.


Цитировать
Пример такой метаморфозы, пожалуйста. В Арде, разумеется.
Всё те же Туор и Лутиэн.
Туор при этом не переставал, по-видимому, есть (в отличие от ещё одного неумирающего человека — Фаразона)
Название: Вегетарианцы ли эльфы?
Отправлено: Adenis от 31/08/2015, 22:28:04
Эльф не более не может умереть, чем человек. Бестелесная душа эльфа попадает в Мандос так же, как и человеческая, если не владеет силами, привязывающими её к Арде (и сила не владеет ими).
Не так. Человек навсегда уходит в неизвестность, за круги земные, за пределы Арды. Эльф _гарантированно_ (может быть) воскрешен в Амане, его феа не покидает Арды. То есть, его гарантированно способны вернуть к жизни. Другое дело, что валар спесивы заботятся о проблеме перенаселения и не воскрешают всех подряд (родственники в шоке)

Цитировать
либо отдельно от него.
Нет, смерть тела считается смертью, душа без тела не живёт. См. "Законы и обычаи эльдар".
Да запросто живет. Приходите эльфы в Мандос, вас здравуром мирувором угощу. Мандос (учреждение) находится в материальном мире (для живых эльфов это тоже верно), следовательно, и доступ к нему для живых физически не ограничен.

Цитировать
К некоторому возрасту эльфы физически теряют способность к размножению
Люди, очевидно, тоже теряют.
Не очевидно. Люди (их лучшая часть) успешно размножаются до самой смерти. А вот эльфы 0.0001 или меньше процента времени ведут активную половую жизнь - и потом все, ограничетель некий. Не знаю, моральный или встроенный, биологический. Склоняюсь ко второму.

Человека можно сделать эльфом, а эльфа человеком ангелической волей.
Цитата: Adenis
Пример такой метаморфозы, пожалуйста. В Арде, разумеется.
Всё те же Туор и Лутиэн.
Нет,  оба раза Эру вмешался. Толкин специально в письме указывал. Еще поищите.

Название: Вегетарианцы ли эльфы?
Отправлено: Мёнин от 01/09/2015, 01:57:23
Не так. Человек навсегда уходит в неизвестность, за круги земные, за пределы Арды.
После Мандоса.
Цитировать
Эльф _гарантированно_ (может быть) воскрешен в Амане, его феа не покидает Арды.
Не гарантированно, а может.
Человек тоже может, если валар это было бы нужно.
Цитировать
То есть, его гарантированно способны вернуть к жизни.
Не гарантированно, поскольку есть унаты.
Цитировать
Другое дело, что валар спесивы заботятся о проблеме перенаселения и не воскрешают всех подряд (родственники в шоке)
Напротив, воскрешают, если могут. Но не все хотят.

Цитировать
следовательно, и доступ к нему для живых физически не ограничен.
Пруф на общение с мёртвыми?

Цитировать
Не очевидно. Люди (их лучшая часть) успешно размножаются до самой смерти.
Слово "климакс" вам, видимо, незнакомо...
Цитировать
А вот эльфы 0.0001 или меньше процента времени ведут активную половую жизнь
Одна десятитысячная от процента? Одна миллионная жизни?
Сто лет (разница между годом рождения Арвен и её братьев) умножить на миллион — сто миллионов.
Не подскажете эльфа, который прожил бы сто миллионов лет, если всего времени, которое в Арде в принципе кто-либо считал (несколько раньше Пробуждения эльфов) около 50, максимум 60 тысяч лет?

Цитировать
Не знаю, моральный или встроенный, биологический. Склоняюсь ко второму.
Так он у всех живых существ есть. Чем дольше жизнь — тем меньше рождений.

Цитировать
Нет,  оба раза Эру вмешался. Толкин специально в письме указывал. Еще поищите.
Случай Туора валар решали. Полуэльфов точно валар решали. Возвращение Берена из Мандоса по просьбе Лутиэни — решение Мандоса, иначе зачем его вообще было просить?
Так что.
Название: Вегетарианцы ли эльфы?
Отправлено: Alex The Owl от 02/09/2015, 22:42:29
   Adenis, вы двигаетесь в опасном направлении.
  Моральный перфекционизм, подобный вашему, со временем может превратиться в свою противоположность, что отчасти произошло со мной.
   Наша Вселенная в своей физической сути, ее объективные  законы не имеют никакого отношения к морали и гуманизму. Категории добра и зла для Космоса - ничто, их там нет. То, что мы называем высокоморальным поведением - выработанная в ходе эволюции социальной и биологической система реакций, способствующая устойчивости социума. Причем, как и сам человек, не вполне совершенная. 
Вне социума добра и зла нет - есть лишь законы биологии и физики, безнравственные  и беспощадные. Поэтому "христианскому" всемилосердию есть место лишь во взаимоотношениях разумных существ. Надо видеть грань, отделяющую общество разумных от природы.
    Природу надо беречь, поддерживать,  заботиться о ней, любить, как нормальный хозяин/хозяйка заботится о своем доме - просто потому что человек без нее не может - но не надо переносить на взаимоотношения с ней те принципы, что уместны лишь для общества разумных. Она этого не понимает и не прощает.
    Вы же, в конце концов, поняв безжалостность внеразумной Вселенной, и не видя грани между ней и разумными, из максимализма и бескомпромиссности можете впасть в иную крайность - полное отрицание разумного и прекрасного:
"Никакого абсолюта, никакой правды, никакой красоты, никакой идеи, одни лишь водовороты формы, нескончаемые, неукротимые.
Вечный голод! Вечная война! Перемены и боль бесконечные и беспрерывные."
Алистер Кроули(с)

 Не совершайте моей ошибки! Одумайтесь!

Название: Вегетарианцы ли эльфы?
Отправлено: Варяг от 03/09/2015, 05:02:19
Ну вот . Прошел почти год , а тут ничего не изменилось , все также пережевывается важнейшая тема "Вегетарианцы ли эльфы" , список новвх интересных тем впечатляет . Специально , для знаек английского , которые возомнили о себе , что они пуп Земли и непревзойденные знатоки Толкина , статья : http://www.gazeta.ru/science/news/2015/09/02/n_7541621.shtml ( может мозги кому вправит) . Особый привет модератору Balin-у , благодаря умелому модерированию сайт цветет , пахнет и множится пользователями . А есть кого модерировать ? Может на пенсию , а ? Модерировали , модерировали , да не вымодерировали .
Господа , не пора ли поменять политику партии к пользователям (сойти с пьедесталов , тронов) и повернуться к ним лицом , а не другим местом , глядишь и люди потянутся ?
Название: Вегетарианцы ли эльфы?
Отправлено: Живой от 03/09/2015, 11:12:50
Alex The Owl
Вы сделали ценное замечание, но конкретно - совершенно бесполезное. ))

А так - да. Гэндальф, к примеру, - манипулятор и рассчётливый делец. Но Саурона это ни разу добром не далает.  А тётушка Унголианта вообще внеморальна - живая чёрная дыра.
Название: Вегетарианцы ли эльфы?
Отправлено: Мёнин от 03/09/2015, 11:29:59
Злостный оффтопик
Унголианта вполне обычно аморальна. Падшая айну как падшая айну, ничего непонятного.
Название: Вегетарианцы ли эльфы?
Отправлено: Живой от 03/09/2015, 11:50:40
Злостный оффтопик
Унголианта вполне обычно аморальна. Падшая айну как падшая айну, ничего непонятного.
Пруф, что она - айну.
Название: Вегетарианцы ли эльфы?
Отправлено: Мёнин от 03/09/2015, 12:59:10
Злостный оффтопик
Эльдары не знают, откуда она взялась, но кое–кто говорит, что бессчетными веками раньше, когда Мелькор впервые с завистью взглянул на Владения Манвэ, она descended from darkness, окружающей Арду, и она была одной из тех, кого Мелькор растлил и привлек к себе на службу.
Порождение хаоса и тьмы не нужно было бы растлевать, да.
Повторюсь, это всё офтопик. Вегетарианкой она не была.
Название: Вегетарианцы ли эльфы?
Отправлено: Живой от 03/09/2015, 13:10:27
Злостный оффтопик
Порождение хаоса и тьмы не нужно было бы растлевать, да.
Почему нет? Оно же само по себе - никакое. Его растлили - ему понравилось. "О, да здесь неплохо кормят!".
Название: Вегетарианцы ли эльфы?
Отправлено: Adenis от 03/09/2015, 13:45:50
Злостный оффтопик
А вот кстати, точно, не просто зверюга она, а айну в теле зверюги: Мёнин цитировал, что Унголианта пришла в Арду извне.
Злостный оффтопик
[оч.сильно злостный оффтоп] (насчет ее вегетарианства можно поспорить, деревья, ну, древа, она употребляла. или даже раз она питалась светом, то сама была растением, типа подвижной орхидеи

Варяг, что-то не понял, о чем Вы. Тут дискуссия.

Alex the Owl, это вы правы, да. Но мне не хочется доказывать (хотя это легче, да и не требуется), что эльфы в произведениях Толкина тратили бесконечную жизнь даже не впустую, а на оргии при свете луны.
Название: Вегетарианцы ли эльфы?
Отправлено: Живой от 03/09/2015, 21:17:17
Злостный оффтопик
А вот кстати, точно, не просто зверюга она, а айну в теле зверюги...
Прухв.  8)
Название: Вегетарианцы ли эльфы?
Отправлено: Adenis от 04/09/2015, 09:23:14
Злостный оффтопик
"она descended from darkness, окружающей Арду, и она была одной из тех, кого Мелькор растлил и привлек к себе на службу."
Букв. Унголиант = "Паук Тьмы". Она не с Арды, не создана Валар или самим Мелькором. Она пришла и воплотилась сама.
Да и стал бы побаиваться ее Мелькор, каб она была просто оч. большой неразумной членистоногой?

"The Eldar knew not whence she came; but some have said that in ages long before she descended from the darkness that lies about Arda, when Melkor first looked down in envy upon the Kingdom of Manwe, and that in the beginning she was one of those that he corrupted to his service. But she had disowned her Master, desiring to be mistress of her own lust, taking all things to herself to feed her emptiness; and she fled to the south, escaping the assaults of the Valar and the hunters of Orome, for their vigilance had ever been to the north, and the south was long unheeded. Thence she had crept towards the light of the Blessed Realm; for she hungered for light and hated it. In a ravine she lived, and took shape as a spider of monstrous form, weaving her black webs in a cleft of the mountains"

И , кстати, вот (http://www.wirade.ru/Archive/839_Ainur_Classification.htm)
Название: Вегетарианцы ли эльфы?
Отправлено: Живой от 04/09/2015, 12:11:45
Adenis
Пруф. Вместо тысячи слов.
Название: Вегетарианцы ли эльфы?
Отправлено: Adenis от 05/09/2015, 20:50:14
Злостный оффтопик
Adenis
Пруф. Вместо тысячи слов.
Видали разумных пауков?
Отдельную тему создайте, или попросите вынести
Название: Вегетарианцы ли эльфы?
Отправлено: Мёнин от 08/09/2015, 22:50:14
Кстати, про питание Валар:
«Великие Валар сего не совершают: они не порождают, не едят и не пьют ничего кроме возвышенного "асари" - в знак их владычества и пребывания в Арде и ради благословения пищи Детей.»

(Осанве-кента)
Асари в "индексе" текста переводится как "праздник", то есть некие праздничные дары эльфов они могут съесть чисто символически, но не более того.
Название: Вегетарианцы ли эльфы?
Отправлено: Adenis от 21/09/2015, 17:38:52
Злостный оффтопик
Цитата: Кот Морис
...Перед прыжком Морис производил впечатление хорошо смазанной машины для убийства. Это впечатление испортилось за миг перед прыжком. Зад поднялся, все быстрее раскачиваясь из стороны в сторону, хвост хлестал по воздуху, потом Морис прыгнул, выпустив когти...
- Пик!
- Итак, мои условия таковы — сказал Морис дрожащему в его когтях комку. - Ты должен что-нибудь сказать. Что угодно. Например, «Отпусти меня», или даже «Помогите!». Боюсь, что писка здесь недостаточно. Это просто шум. Просто скажи, и я тебя отпущу. Никто не может меня упрекнуть в этом отношении.
- Пик! - прокричала мышь.
- Достаточно честно, - сказал Морис, и убил ее одним движением. Он оттащил ее обратно в угол, где поднявшийся и теперь сидящий на соломе Кит приканчивал бутерброд с маринованной говядиной.
- Она не заговорила, - поспешно сказал он.
- Я тебя не спрашивал, - ответил Кит.
- Я имею в виду, что дал ей шанс, - продолжил Морис. - Ты же меня слышал, верно? Ей всего лишь нужно было сказать, что она не хочет, чтобы ее съели.
- Хорошо.
- Тебе хорошо, я имею в виду, что тебе не приходится разговаривать с бутербродами, - продолжил Морис таким тоном, что было понятно, что его все еще что-то беспокоит.
- Я бы не знал, что им сказать, - ответил Кит.
- Хочу заметить, что я с ней даже не играл. - сказал Морис. - Один удар старой доброй лапой и - «Она черкнула лишь прощай». Впрочем, ничего она не черкала, ведь в ней не было ни капли разума.
- Я тебе верю, - сказал Кит.
- Она ничего не почувствовала, - настаивал Морис.
Название: Вегетарианцы ли эльфы?
Отправлено: Александра1988 от 08/04/2020, 18:28:07
Кста-ати. Предыдущий оратор мне кое о чём напомнил :)

Эльфы же не вегетарианцы? Ведь нет же? В старой теме (http://tolkien.su/forum/index.php/topic,19971.0.html) из Вопросов и Ответов и про рыбу из Моря упомянуто и про дичь из лесов ("Дичь утоляет голод", ага  ;D ежели кто, кроме меня, это помнит)
Другое дело, что эльфийская потребность в животной пище, наверное, была не очень велика.

Получается, что в фильме эльфы Ривенделла просто поиздевались над гномами, притащив им ворох салатных листьев вместо еды.

В книге не описываеться стол, который накрыли эльфы. Мне кажеться, что Джексон просто нашел это забавным, как эльфы и гномы относяться к друг другу. Или  решил добавить в свой фильм немножко юмора.
Название: Вегетарианцы ли эльфы?
Отправлено: DenBBU от 13/04/2021, 10:45:55
Из чего состоит обычный рацион Эльфа?
Название: Вегетарианцы ли эльфы?
Отправлено: старый тук от 13/09/2021, 09:03:22
Возрадуйтесь, коллего, ваши банкуют.

Меж тем Грета Тунберг наступает по всем фронтам. Сногсшибательная новость последних дней - концерн Фольксваген сделал все свои корпоративные столовые для служащих... вегетарианскими. Или, говоря проще - теперь в этих столовых нет мясных блюд. Вообще. Никаких. На заводах Фольксвагена работают сотни тысяч человек, так что новация, скажем мягко, весьма значимая.

https://sapojnik.livejournal.com/3607146.html
Название: Вегетарианцы ли эльфы?
Отправлено: Adenis от 21/09/2021, 10:27:37
концерн Фольксваген сделал все свои корпоративные столовые для служащих... вегетарианскими.
Это неправда, к сожалению. Или к счастью.
Хотя какая разница: концерн Фольксваген - детище Гитлера: вот если бы концерт Фольксваген самоликвидировался, исчез навсегда, было бы интереснее.

Я так на всякий случай повторю в 100500й раз: в Средиземье средиземские эльфы ели все подряд и делали что им в голову взбредёт. В Средиземье средиземские эльфы убивали тела эльфов, орков и гномов. Что еще хуже, могли после смерти своего тела и/или развоплощения отнимать и занимать тела живых эльфов или людей.

Если что-то вполне возможно по ходу событий, значит, это скорее все произошло. Если эльфы считали нормой есть животных, возможно, разумных (как узнаешь?), если эльфы убивали гномов "принимая их за животных" , значит они могли есть гномов. И орков. Принципиального аргумента против не наблюдаю. Эльфы-авари (и их соседи, нандор, даже высокие синдар) жили в гармонии с природой Средиземья: не уничтожали животных просто так, давали им успеть восстановить популяцию. Не изменяя своей природной эстетике это позволяло им убивать (кровь, кишки, расчленёнка) и поедать вкусных, по их мнению, животных. Там же все так делали, в Средиземье. Это традиция, это нормально.

Иное дело эльфы в Валиноре, рядом с этичными валар (по кр. мере, поначалу). Кроме эстетической стороны, весьма гибкой, у валинорских эльфов еще этическая сторона мировоззрения. Согласно которой, вообще-то, получение удовольствий (=самореализация) неизбежно вступает в конфликт с желаниями других существ.

Если я захочу съесть вот этого конкретного оленя: а это оказался ручной любимый олень ребенка моих соседей. И вот я сижу у огня и думаю, о всём, что я съел, о луговых цветах и мотыльках, в которых я запёк очередной труп, и о жёлтых листочках, паутинках, осенней ушедшей порой, с утренним туманом и серебряным солнцем, когда я этот труп сожрал.

Хотя. Можно оставаться очень этичным, цивилизованным, и приходить на скотобойню, смотреть, как убивают животных. Что в этом плохого? Можно смотреть, как убивают и разделывают жирафа (https://rg.ru/2014/02/11/giraf-site.html), в присутствии детей, которые до того его травкой кормили Это же просто биомашина, робот бездушный. То, что животное выразительно делает глазками, плачет, гримасы корчит, когда его убивают - ну это просто оно имитирует. Спросите тут любого мёнина (или вот теперь Старый Тук за них): животное хитрое, оно даже в смерти своей пытается досадить людям тем, что изображает человеческое поведение. А на самом деле это биоробот, который вкусный, и которого надо разделать и съесть.
И пива, пива больше, от него извилины в мозгах слипаются так приятно.

Предвосхищая возражения,
- "эльфы убивали животных не для забавы, а чтобы насытиться": это неправда. Насытиться эльфы могли и без убийства животных. Есть лембас, пить мирувор, нам не страшен злой Мордор.
- "без мяса нельзя, там незаменимые аминокислоты!": надоел лембас, не можешь без животного белка? кушай яйца, пей молоко, ешь мёд. Яйца неоплодотворенные, диетические, куры, корова и пчелы не обидятся, если за ними ухаживать взамен. Подданным Трандуиля можно лосиху не убивать, а договориться: молоко в обмен на лояльность.

Но это все примитивно: за множество веков эльфы могли бы развить  выдающиеся биотехнологии, выращивать мясо волшебным образом: (https://ru.wikipedia.org/wiki/Мясо_из_пробирки) просто клетки мяса, если уж так хочется. Как у Ефремова в "Часе Быка", готовый фарш.

Дело в другом. Убийство, пусть животного - это удовольствие Срединного мира, от которого его жители - потребители удовольствий - не могут вот так отказаться. В свежем мясе убиваемого животного есть гормоны которые вырабатывает тело под страхом смерти, в попытке выжить.

Однако, есть еще один аргумент за поедание мяса эльфами, возможно, самый важный.

Чтобы убивать себе подобных, братьев по разуму, надо тренироваться на братьях меньших. Если у тебя рука дрожит, не можешь убить курицу, то не сможешь убить своего соседа совершенно точно. Если на тебя нападут, ты будешь сидеть и дрожать, и бояться, ждать, пока всё закончится. А закончиться оно может только твоей смертью, когда твой сосед решит, что ты ему мешаешь жить, или неплохо бы твое симпатичное чучелко у него над кроватью подвесить, или Б-г ему велел тебя убить, еретика, или еще чего-то.

В Валиноре, под защитой валар, которые своей волей, своим Законом создали безопасную зону для проживания - вот там, казалось бы, можно и убивать животных, не боясь, что потом этот способ развлечения перенесут и на тебя самого.
Но что-то не сработало и в Валиноре.

Что говорить про Средиземье, где лактовеган Беорн убивает орков не для еды, а потому что ему хочется их убивать? Они, орки, у него вызывают ненависть, и он их убивает, хотя и не ест, но развешивает тушки по периметру усадьбы, для красоты. Медведь же, гормоны свои надо куда-то девать, вот и отрывается раз в месяц. А был бы добрый, орколюбивый - орки бы его так же развесили на своём заборе.

Средиземье. В своём сеттинге Толкин не позволяет договариваться существам, которых он сделал изначально врагами. Автор всегда прав, не так ли?

Нужно понимание, что так просто убийцы не приходят к вам, и не стреляют в вас из ружья картечью. Зерно должно упасть на плодородную почву: можно осознанно убивать людей, при этом никогда не трогая и не обижая животных, но это редкость, психика таких индивидуумов серьезно нарушена, и я не верю на самом деле в такое отсутствие эмпатии к людям, при наличии её к животным. Вчерашний псих - психически больной, впрочем, экспертиза покажет, и неизвестно, может он и животных бы перестрелял. Но мы здесь рассуждаем о здоровых эльфах - вымышленных существах, которые, однако, имеют прообраз на нашей Земле.
Название: Вегетарианцы ли эльфы?
Отправлено: старый тук от 21/09/2021, 14:39:56
Не читал, но осуждаю.
Даже коровы едят мелюзгу. Но людям это - табу и харам.
Веганы - это джайнисты в самом безумном своём изводе.
Название: Вегетарианцы ли эльфы?
Отправлено: Adenis от 21/09/2021, 14:47:02
Полагаю, это от отсутствия большого ума. Это комплимент, если что.
Название: Вегетарианцы ли эльфы?
Отправлено: старый тук от 21/09/2021, 15:03:41
Таки не понял: это самокритика или самопохвала (самопахлава)?
Название: Вегетарианцы ли эльфы?
Отправлено: Adenis от 21/09/2021, 15:04:26
Таки не понял: это самокритика или самопохвала (самопахлава)?
специально подписал: это комплимент.
Название: Вегетарианцы ли эльфы?
Отправлено: старый тук от 21/09/2021, 15:06:24
То есть второе.
Название: Вегетарианцы ли эльфы?
Отправлено: Adenis от 21/09/2021, 15:09:39
Это комплимент, например, жвачным.
Название: Вегетарианцы ли эльфы?
Отправлено: старый тук от 21/09/2021, 15:15:31
Ну да.
Название: Вегетарианцы ли эльфы?
Отправлено: Adenis от 21/09/2021, 15:40:32
веганы-джайнисты, это не худшее что может быть. Есть еще дзен-сунниты, буддисламисты, эти червям поклоняются.
Название: Вегетарианцы ли эльфы?
Отправлено: старый тук от 21/09/2021, 15:43:30
Д - Дюна.
Вильнёв - м....к. Ещё с Прибития ясно.
Название: Вегетарианцы ли эльфы?
Отправлено: Adenis от 21/09/2021, 16:04:48
Надо еще понимать, что Творцу неинтересны дружба и любовь сами по себе. Эльфы не полюбят орков, и наоборот, хищник не полюбит свою еду, пусть бы и говорящую.

Цитата: ФоЭР
Он создал «духи» своим детям (Эльфам и Людям) такой природы, что они нуждались в физических телах и любили их, и полюбили бы, в них нуждаясь, все красоты и чудеса окружающего их физического мира.

Привязал их к своим телам, и сделал так, чтобы они любили свои тела и нуждались в них. Если бы не нуждались, то и не любили бы, не ценили, и не были привязаны. Биохимия тел эльфов такова, что они не могут не есть и не пить - хотя способны терпеть голод, видимо, намного дольше людей. Красоты и чудеса окружающего их физического мира эльфы неизбежно попробуют на вкус: их тело подскажет им. Те, кто слабее, не будут сдерживать себя, и попробуют другие тела - животных, по сути своей такие же как у них, только без эльфийского fea. Еще более слабые (и обреченные на эту слабость Творцом, заложившим возможность и создавшим условия) будут пробовать чужие тела в разнообразном виде, живом, полуживом, полумертвом. Исследовать не только вкус, но и другие их свойства. Вселяться в них. Саурон подскажет.
Название: Вегетарианцы ли эльфы?
Отправлено: старый тук от 21/09/2021, 16:13:50
И всё чисто-добровольно (или нет) - как с вакциной.

Вот как вы полюбите тысячелетнее убожище, ведая, кто оно есть? Иное дело - если оно родится вашим ребёнком, а вы его совершенно не помните прежним. И оно себя.
О - обнуление.

Название: Вегетарианцы ли эльфы?
Отправлено: Adenis от 21/09/2021, 16:42:37
Вот как вы полюбите тысячелетнее убожище, ведая, кто оно есть? Иное дело - если оно родится вашим ребёнком, а вы его совершенно не помните прежним. И оно себя.
Это версия отвергнутая католиком-Толкином)
он же не джайнист какой-то. Но вообще-то это эта версия всегда была основной у многих ... религиозных течений. В которых Творец-демиург неизбежно неблаг, неважно, трансцендентен или нет.

Генон, как и Толкин, был католиком, и тоже не признавал реинкарнацию людей с блокированием памяти о прошлых жизнях, он был за метемпсихоз, это другое. Если думать о Творце как о благом и трансцендентном, казалось, бы, зачем снова и снова порождать новые души, и тут же навсегда убивать забирать, не давая шанса исправиться? Но в этом и фокус. Свинье надо вовремя подсыпать корму, чтобы не хрюкала. Система без перерождения или с частичным (метемпсихоз (http://arcto.ru/article/936)) гораздо лучше реинкарнации: там Творец еще что-то обязан, его можно поймать за руку, а вот в системе, где умирают навсегда - как уличить шулера, который отказывается с тобой играть, хотя бы и по своим правилам?
Название: Вегетарианцы ли эльфы?
Отправлено: Adenis от 21/09/2021, 17:28:24
Ну то есть, если мы всё таки считаем Толкина хотя бы католиком. Я-то уверен, что Толкин - католик до мозга когтей, или что-то вроде. Концепция брака у него чисто католическая: брак не просто желателен, он необходим. Если бы не "священные" браки между эльфами и людьми, не было бы Лутиэн, Эаренделя и прочих главных действующих лиц. Да вообще бы не было никого) Под браком, повторю, имеется в виду союз тел, дающих потомство: "духовный союз" это к валар, у воплощенных - союз во плоти, ради плоти и во имя её. Потомство.

В то время как в "просто христианстве" (=павлианстве) брак - это чисто профилактическая мера (https://fil.wikireading.ru/11954).
Цитата: ап.Павел
хорошо человеку не касаться женщины. Но, во избежание блуда, каждый имей свою жену, и каждая имей своего мужа
Чтобы если уж грешить (любая половая связь = грех), так по минимуму. Видите, насколько ужасная это религия, христианство, Ст.Тук? И насколько лучше и приятнее  католицизм, где добрые целомудренные рыцари-католики пьют добрые напитки в перерывах между грабежами крестовыми походами в компании целомудренных дам со слоем белил, скрывающих следы сифилиса?

Поэтому, рассуждая о поедании животных эльфами, нужно признать, что это сущая мелочь в сравнении с прочими вещами, которые (затемнённые) эльфы позволяют себе в Средиземье (но не обязательно в Валиноре).
Название: Вегетарианцы ли эльфы?
Отправлено: старый тук от 21/09/2021, 17:39:24
У эльфов иммунитет к сифилису.
Название: Вегетарианцы ли эльфы?
Отправлено: старый тук от 21/09/2021, 17:43:53
Цитировать
Генон, как и Толкин, был католиком,

Генон позорно слился и принял ( в обоих смыслах) ислам. Он - ренегат, что обнуляет прежние мысли, как предшествие предательства. Не просто отринул веру - что было бы четным - а нашел место сгуриями и бачи-бази, сообразно потребностям. Чмошник, короче.
Название: Вегетарианцы ли эльфы?
Отправлено: Adenis от 22/09/2021, 01:15:29
Цитировать
Генон, как и Толкин, был католиком,

Генон позорно слился и принял ( в обоих смыслах) ислам. Он - ренегат, что обнуляет прежние мысли, как предшествие предательства. Не просто отринул веру - что было бы четным - а нашел место сгуриями и бачи-бази, сообразно потребностям. Чмошник, короче.
Не скрывал своих предпочтений, став суфием открыто. Католиком и суфием быть никто не мешает одновременно. У  Генона и Толкина есть много общего.
Цитата: Генон
Именно внутри католицизма можно обнаружить последние остатки того традиционного духа, который еще сохранился на Западе.


Цитировать
Принятие Ислама сам Генон не афиширует внешне, но с этих пор в мире суфизма он становится более известен под именем Абдуль-Вахид Йахья, "Служитель Сущего Единого". Но несмотря на принятие Ислама Генон активно участвует в жизни духовного Запада, публикуя множество статей, книг, рецензий, посвященных традиционным доктринам и символам, а также критике современной цивилизации и особенно современного Запада. Кроме того, Генон публикует много материалов в защиту Католицизма и Христианства в целом. Большинство этих статей он написал как раз вскоре после своего принятия Ислама. Однако в этом нет ничего парадоксального, так как Генон считал Христианство (и в частности, Католицизм) единственной аутентичной традиционной формой на современном Западе, а свое принятие Ислама никогда не рассматривал как пример для подражания. Это был скорее чисто индивидуальный выбор. Большинству же людей Запада Генон советовал не менять религию, а открывать инициатические и посвятительные аспекты в рамках самой христианской традиции, которую он считал подлинным откровением и одним из ликов Абсолютной Истины.

Цитата для тех, кто критикует Генона за принятие им ислама.

Название: Вегетарианцы ли эльфы?
Отправлено: старый тук от 22/09/2021, 10:24:44
Это всё чёткая мина при скверной раздаче. Чтобы не стать изгоем в своём кругу, приходится включать двурушничество. Но двум богам служить нельзя; избравший ислам предаёт Христа. Если он вообще был христианином.
Честнее, несомненно честнее отречении и отказ от всякой веры, по причине той же теодицеи. Но нет, Рене хочет усидеть одной жопой на двух стульях. Все т.н. французские мыслители  - шлюхи  в душЕ.
Название: Вегетарианцы ли эльфы?
Отправлено: старый тук от 22/09/2021, 10:33:25
Мыслитель, бххх.
(https://otvet.imgsmail.ru/download/c596efd4a421535ea6ae3424689074f3_i-382.jpg)
Название: Вегетарианцы ли эльфы?
Отправлено: Корнэя от 24/11/2022, 13:55:37
Эльфы веганы. В книгах нигде не упоминается мясо у эльфов. Сам Толкиен говорил если не у поминается значит не было. Вот только хоббиты на развалинах Изенгарда мясо подавали Леголасу, Арагорна и Гимли. Но там не сказано что Леголас это мясо ел.
Название: Вегетарианцы ли эльфы?
Отправлено: Adenis от 24/11/2022, 14:56:35
Тут всё таки надо смотреть на ситуацию.
Злостный оффтопик
Эльфы не едят мяса, допустим. Однако эльфы постоянно охотятся, ездят/ходят на охоту. К чему бы?
Возможно, дело в том, что лесные зайцы, кролики и особенно олени - это звери, выведенные мелькором-морготом, у них ужасные рога, и они (эти звери) норовят все истоптать своими ужасными копытами, уничтожить и пожрать зеленую растительность. Огромные стада оленей в древние времена уничтожали леса и целые территории эльфов. Естественно, что ненависть к этим лесным монстрам у эльфов сохраняется и по сей день.


Название: Вегетарианцы ли эльфы?
Отправлено: Adenis от 24/11/2022, 15:51:19
Перечитал обсуждение сейчас.

Почему-то забыли (и я просмотрел) явную вещь. Эльфы - бессмертны и живут в "Бессмертных Землях". Которые "бессмертные" не потому что там правда всё бессмертное, нетленное, а просто для рекламы.
Из живых и бессмертных там только сами эльфы. Валар с майарами не бессмертные, они вообще неживые, вечные. Бессмертие эльфов тоже не абсолютное (т.е. фальшивое), но в ср. с миром Средиземья можно сказать, полное, если уж разница жизни в 5-10 тысяч лет у людей и у эльфов. Если вы родились, повзрослели, постарели и умерли, как и ваш отец и дед, и внук и правнук, а эльф заметно ничуть не постарел, значит, эльфы

Следовательно, мои претензии на эльфов-строгих веганов в Валиноре - беспочвенны. Их земли никакие не Бессмертные. Страна Бессмертных Эльфов, а не Бессмертная Страна. Название - просто реклама, маркетинг.

Если бы земли Валинора были действительно Бессмертными, то и животные в них бы не умирали, подобно эльфам. Но никаких "эльфийских" бессмертных животных, кроме населенных майарскими душами, массово не наблюдалось. Были гончие собаки, усиленные Оромэ, были орлы, усиленные Манвэ. Они жили весьма долго - но они были говорящими! И равными эльфам по статусу, т.е. питаться ими не стали бы, в первую очередь по причине риска для здоровья охотника.

Если бы в Валиноре были бессмертные олени, свиньи, кролики - всё было бы иначе. После убийства бессмертным эльфом бессмертного оленя на охоте этот олень получал бы (по эльфийскому образцу) новое тело. Как кабан Сэхримнир.

Этого нюанса Толкин для своих эльфов не предусмотрел. Валинор это не Вальгалла, хотя и похожа.

То есть сейчас я думаю, что Мёнин и прочие были правы, эльфы и в Валиноре спокойно жрали мясо обычных животных. Не потому что это нормально, я и сейчас считаю, что это ненормально, проливать кровь живых существ, если ты можешь этого не делать.. А потому, что эльфы, в целом, не имеют человеческих, свойственных смертным этики, морали. Совести.


Западные партнёры дунаданов привили им свои обычаи, они же учили их много лет. Затем дунэдайн приплыли к ним.
Дальше вы знаете.
Название: Вегетарианцы ли эльфы?
Отправлено: Adenis от 24/11/2022, 16:02:35
При этом:
Цитата: ПМ
Аман был создан для валар, и потому всем созданиям, что были принесены туда, выращены, выведены или созданы для жизни в Амане, была дана такая скорость развития, чтобы один год жизни их сородичей на Земле соответствовал в Амане одному валарскому году, чтобы валар могли жить там в мире и радости.
Предположу, что это правило (год за семь или даже за ~100) работало до удара Мелькора и отключения в Валиноре света Двух Деревьев. Потом год стал обычным, солнечным, и по длительности тоже. Но всё же это правило работало.

Однако (теперь читайте внимательно). Если буквально понимать текст цитаты, можно подумать, что росли животные Валинора тоже очень медленно, в ср. со Средиземскими.  То есть, чтобы убить оленя на охоте, надо было ждать не пару лет, а 14 солнечных лет, или вообще 200, по новейшей хронологии. Если эльфы действительно любили охотилиться и охотились, то они перебили всю фауну Валинора очень быстро, не дав возможности ей восстановить популяцию. Либо - эльфы очень быстро завезли обычных животных, средиземских, которые быстро размножаются, и охотились уже на них. 

Либо они не охотились.

Но они охотились!
Название: Вегетарианцы ли эльфы?
Отправлено: InnaLte от 24/11/2022, 20:43:13
Эльфы веганы. В книгах нигде не упоминается мясо у эльфов. Сам Толкиен говорил если не у поминается значит не было. Вот только хоббиты на развалинах Изенгарда мясо подавали Леголасу, Арагорна и Гимли. Но там не сказано что Леголас это мясо ел.

Нет, это не так.
У Толкина много упоминаний, и он нигде не говорил, что если не упоминается, то значит не было.
Это Арагорновы штаны. О них же нигде не упоминается, значит, не носил он их...
А так вот, сразу: Белег постоянно носил с собой мясо и вино;
Охотникам на Волка эльфы принесли мясо и прохладительные напитки;
В Голубых горах бродили охотники (принявшие власть Тингола), и не на бабочек же они там охотились;
Сын Ородрета попал в засаду, охотясь на вепря;
Тингол вообще охотой увлекался. Любил он охоту.
Эльфы нормальный народ, они не взлетают над цветочками, питаясь нектаром.
Название: Вегетарианцы ли эльфы?
Отправлено: InnaLte от 24/11/2022, 20:49:43

 А потому, что эльфы, в целом, не имеют человеческих, свойственных смертным этики, морали. Совести.


Adenis, у эльфов как раз-таки совесть есть. А вот у большинства людей совесть давно стала рудиментом. Скоро бранным словом станет.
Название: Вегетарианцы ли эльфы?
Отправлено: Adenis от 25/11/2022, 00:41:27
Понятие "совесть" есть у только смертных людей, потому что им есть что терять. Боги всегда прекрасно обходились без этого понятия.
Название: Вегетарианцы ли эльфы?
Отправлено: Adenis от 25/11/2022, 15:52:37
у эльфов как раз-таки совесть есть
Кстати. Покажите мне пример из текстов Толкина, где у эльфов проявляется наличие человеческой совести.
Название: Вегетарианцы ли эльфы?
Отправлено: driver от 26/11/2022, 10:58:01
Здоровая Совесть это Единение с Богом.

У некоторых Существ нет Совести, но есть другое Единение с Богом.

Иначе никак нельзя - будешь социопатом. ;)
Название: Вегетарианцы ли эльфы?
Отправлено: Adenis от 26/11/2022, 11:24:50
Здоровая Совесть это Единение с Богом.

У некоторых Существ нет Совести, но есть другое Единение с Богом.

Иначе никак нельзя - будешь социопатом. ;)
Верно, у некоторых существ нет совести в человеческом смысле, никакой  "другой совести" для людей не существует. У людей одна мораль - человеческая.
У всех богов нет человеческой совести. Некоторые из богов могут эту совесть имитировать, на должном уровне - как будто они люди, и тогда они люди (в том числе). Единение с другими, у которых человеческой совести нет, и им нет дела до неё, означает собств. низкое моральное падение. Телепатически соединяясь с существами на других планетах, есть высокая вероятность, что это будут падшие существа.
Название: Вегетарианцы ли эльфы?
Отправлено: InnaLte от 27/11/2022, 20:10:05
Кстати. Покажите мне пример из текстов Толкина, где у эльфов проявляется наличие человеческой совести.

А чем человеческая Со-Весть отличается от нечеловеческой? Толкин-то писал, что каждый эльф внутри своей феа знал о том, всегда знал, хорошо он поступает или плохо. И это его прямая связь с Единым. Эльф с этим рождался. Это и есть Со-Весть. И, согласно Толкину, зло не есть что-то одно для людей и что-то другое для эльфов. С совестью точно также.
А то, может вы еще потребуете доказательств наличия гномской совести? Или орочьей?
 
Название: Вегетарианцы ли эльфы?
Отправлено: InnaLte от 27/11/2022, 20:17:42
Телепатически соединяясь с существами на других планетах, есть высокая вероятность, что это будут падшие существа.

Ну-да, ну-да...
А вот Толкин писал, что падшей расой как раз-таки были люди...мелькорохини которые.
И вдруг оказывается, что даже боги почему-то должны ориентироваться именно на людей, а человеческая мораль (часто весьма сомнительная и ханжеская) должна быть почему-то для всех (и для богов в том числе) ориентиром. И с чего бы это? А, ясно, Профессор был не прав!!
Название: Вегетарианцы ли эльфы?
Отправлено: Adenis от 27/11/2022, 21:27:29
Кстати. Покажите мне пример из текстов Толкина, где у эльфов проявляется наличие человеческой совести.
А чем человеческая Со-Весть отличается от нечеловеческой?
Тем, что люди (по Толкину) смертны, у них есть единственная жизнь в этом мире, после чего они навсегда покидают Землю (Имбар). Саурон мог убить сколько угодно эльфов, сколько угодно скормить своим волкам, это будет не человеческая, настоящая смерть, а мнимая смерть. Телу будет больно, но сам эльф никуда не делся, вот он. Поэтому Эльфы и Саурон сколько угодно могли воевать между собой, Глорфиндель убивать балрогов, а балроги эльфов, и каждый снова воскресал и снова приходил на место своего убийства, чтобы отомстить. Это нечеловеческая логика, и совести у таких существ в человеческом понимании - нет. Их не беспокоит факт убийства, убийство это не то же самое, грех убийства для человека, потому что это разрушение тела. Которое снова можно воссоздать, и только.
Название: Вегетарианцы ли эльфы?
Отправлено: Adenis от 28/11/2022, 12:33:51
А вот Толкин писал, что падшей расой как раз-таки были люди...мелькорохини которые.
Толкин такого не писал.
Люди у Толкина не являются "падшей расой", Ни Эру, ни Мелькор не сотворил/сделал людей падшими.

И вдруг оказывается, что даже боги почему-то должны ориентироваться именно на людей, а человеческая мораль (часто весьма сомнительная и ханжеская) должна быть почему-то для всех (и для богов в том числе) ориентиром. И с чего бы это? А, ясно, Профессор был не прав!!
Человеческие понятия морали, совести чужды тем, кто не может умереть в Арде по-настоящему, покинуть её. Чтобы понять, каково быть смертным, возможно, необязательно становится по-настоящему смертным, но надо жить среди смертных, думать как они. Если жить среди богов, ты думаешь как бог. Богам/валарам в Валиноре нет дела до смертных, и не было никогда.
Название: Вегетарианцы ли эльфы?
Отправлено: InnaLte от 29/11/2022, 19:31:35
Толкин такого не писал.
Люди у Толкина не являются "падшей расой", Ни Эру, ни Мелькор не сотворил/сделал людей падшими.

Толкин писал...что люди на заре своего существования предали того, кто их создал - Эру Илуватара и поклонились Мелькору, признав его богом своим и над собою. После чего Природа их и Судьба (глобально) были навсегда изменены. Толкин писал, что это и было Падением  Людей. Которые хотели всего и сразу. Андрэт рассказывала Финроду, да.
И (Толкин писал), что даже на лучших из них (на людях) лежит какая-то тень, а ростки зла в их сердцах  прорастают снова и снова.
Эльфы не обязаны иметь человеческую совесть, ибо эльфы не человеки. У эльфов есть совесть, она в них встроена, ибо как раса в целом, они остались непадшими. У людей с этим сложнее, в некоторых людских языках даже слова такого нету - "совесть".
Ни Валар, ни Эльфы не могут быть в ответе за то, что люди смертны. Не они создавали людей.
Название: Вегетарианцы ли эльфы?
Отправлено: Adenis от 30/11/2022, 12:24:04
Толкин такого не писал.
Люди у Толкина не являются "падшей расой", Ни Эру, ни Мелькор не сотворил/сделал людей падшими.
Толкин писал...что люди на заре своего существования предали того, кто их создал - Эру Илуватара и поклонились Мелькору, признав его богом своим и над собою. После чего Природа их и Судьба (глобально) были навсегда изменены.

Цитата: Комментарий к Беседе Финрода и Андрет
Финрод хотел сказать, что Мелькор не "изменил" людей, а "соблазнил" их (сманил к себе на службу) в самом начале их истории, и тогда Эру изменил их "судьбу". Ибо Мелькор мог соблазнить умы и души отдельных людей, но был не в силах сделать это наследственным и изменить (вопреки воле и замыслу Эру) положение целого народа во Времени и в Арде.
Злой (или не важно какой) дядя приходит в детский сад и говорит: я большой, у меня много конфет, поклоняйтесь мне, и конфеты ваши! Дети тут же согласны обожествить дядю за конфеты. Потом приходит воспитательница и наказывает детей, потому что нельзя брать конфеты у чужих. Дети стоят наказанные в углу, а дядя всё это время машет кульком с конфетами: воспитательница и не думала его выгонять из детсада, полицию вызывать. А зачем? Есть ведь дети, их наказывать интереснее. Наказанные дети в своем углу продолжают жертвоприношения своему богу, раз уж всё равно наказанные.
Схема эта порочна, хотя и напрашивается. Хороший директор детсада со своими воспитателями, один из которых после увольнения стал злым дядей с конфетами. Это зло, антихристианство в чистом, неразбавленном виде. Не простить детей, прощая их снова и снова, терпеливо воспитывая, а раз и навсегда проклясть. Типичная римская схема: даётся одна попытка, затем в ад, и сиди там до конца света.

Эльфы не обязаны иметь человеческую совесть, ибо эльфы не человеки.
Совершенно верно! Если у вас уже всё есть, зачем вам какая-то совесть? Совесть это способ нищим и голым выжить, сочувствуя друг другу, совесть - это эмпатия. Эльфам не нужна эмпатия, и электроовцы не нужны. Эльфы их тоже сожрут, вместо того, чтобы ухаживать и любить их - просто так, потому что есть потребность, встроенная. Нет у них встроенной потребности такой, они не уберлюди, они убернелюди. Чтобы появилась, надо у эльфов забрать их эльфийские свойства бессмертия и здоровья, и тогда они станут просто людьми, как Лутиэн.


У эльфов есть совесть, она в них встроена, ибо как раса в целом, они остались непадшими. У людей с этим сложнее, в некоторых людских языках даже слова такого нету - "совесть".
Слова нету, а совесть есть. У людей. У эльфов наоборот. Нельзя сидеть тысячи лет и смотерть, как гибнут люди - от разных причин. Нельзя установить барьер для людей, "пояс Мелиан", и сидеть-смотреть, как за этим барьером гибнут люди. Это только совершенно бессовестные, бесчувственные, не обладающие эмпатией существа так могут делать.

Ни Валар, ни Эльфы не могут быть в ответе за то, что люди смертны. Не они создавали людей.
Подробнее с этого места. Вы обладаете информацией, что валар не принимали участия в создании людей?
Название: Вегетарианцы ли эльфы?
Отправлено: InnaLte от 30/11/2022, 19:21:00
Читайте Сильмариллион. Там совершенно точно сказано, Кто создал людей. И что Валар в создании людей (и эльфов) участия не принимали. От слова "совсем".
Можно сидеть и смотреть, как гибнут люди от разных причин - как правило, люди сами в этих причинах виноваты, и сами должны навести порядок в жизни своей расы и в своём, людском мире.
Можно создать пояс Мелиан и не пускать туда людей. Дориат создавался во времена, когда люди еще не появились в Средиземье. И предназначалось сие королевство исключительно для эльфов и для их жизни в нем. Бессовестные в этом случае те из людей, которые полагают, что мир вертится исключительно вокруг людской расы и что все должны их лечить/кормить/спасать. Это инфантильная позиция: людям все должны! Все-все должны! А зависть к эльфам вообще нехорошее чувство. Очень нехорошее. Нуменор тому подтверждение. Как же трудно принять мысль, что у эльфов Своя жизнь и они ничего не должны людям! Эльфы и так слишком многое для людей сделали - даже разговаривать первых людей учили эльфы в Мурменалде, согласно Толкину. Землями поделились, податями не обкладывали. Учили всему, что люди способны были воспринять. Но этого оказывается мало!
Типично морготская позиция - забрать у эльфов и стать, как Лютиэн! И абсолютное игнорирование того, что обо всем этом писал Толкин. Ах да, Толкин ведь был неправ!
Слово "нелюдь" не всегда оскорбление. А изначально это слово всего лишь говорило о принадлежнойти к Иной расе, более древней, нежели людская.
Название: Вегетарианцы ли эльфы?
Отправлено: Adenis от 01/12/2022, 11:36:13
Читайте Сильмариллион. Там совершенно точно сказано, Кто создал людей. И что Валар в создании людей (и эльфов) участия не принимали. От слова "совсем".
Айнур были исполнителями Первой, Второй и Третьей темы Эру Илуватара Некоторые из них также исполняли "тему" Мелькора

Очевидно, именно айнур,  буквально, исполнили (=создали) Эа/Арду и всё что на ней, включая Перворожденных-эльфов (судьбу которых они знали, кроме завершающего этапа).
[/quote]
Можно сидеть и смотреть, как гибнут люди от разных причин - как правило, люди сами в этих причинах виноваты, и сами должны навести порядок в жизни своей расы и в своём, людском мире.
Спасение утопающих - дело рук самих утопающих.

Дориат создавался во времена, когда люди еще не появились в Средиземье.
Путаете с Эгладором. Эгладор находился там же, где Дориат, но не был окружён забором Мелиан, с колючкой и автоматчиками по периметру.
Дориат возник на месте Эгладора примерно в один срок с появлением людей - когда были уничтожены два валинорских дерева, появилось Солнце с Луной, Мелькор сбежал в Средиземье, тут и "проснулись" люди. Странное совпадение. Вопрос: почему бы людей не разбудить пораньше, лет на 300, когда Мелькора заперли в Мандосе, и обучить их? Глупый, не заслуживающий ответа вопрос.

И предназначалось сие королевство исключительно для эльфов и для их жизни в нем.
Если речь про Дориат, то определенно да. И всех, кто не подданый Элу Тингола и Мелиан, или не эльф, или уже не эльф, но пытается проникнуть внутрь, необходимо убить, или лишить рассудка. Это логично.

Бессовестные в этом случае те из людей, которые полагают, что мир вертится исключительно вокруг людской расы и что все должны их лечить/кормить/спасать. Это инфантильная позиция: людям все должны! Все-все должны! А зависть к эльфам вообще нехорошее чувство. Очень нехорошее.
Бедные не должны завидовать богатым, они должны покорно служить им. Это понятно.

Нуменор тому подтверждение. Как же трудно принять мысль, что у эльфов Своя жизнь и они ничего не должны людям! Эльфы и так слишком многое для людей сделали - даже разговаривать первых людей учили эльфы
Вообще-то нет. Разговаривать на своём, эльфийском наречии эльфы вынуждали людей в тех немногих областях, в которых людей терпели. В целом эльфы людей (кроме уберлюдей из Нуменора) не терпели, в Дориат случайным людям был вход воспрещён.
Дориат - большая область, лакомая территория - там много рек, охотничьи угодья, хороший климат и вообще там очень хорошо и удобно. Эльфы забрали эту территорию себе. Ну что же, они первые родились, первыми застолбили, это нормально.
Кроме Дориата были области нолдор, в которых людям жить разрешалось - на определенных условиях, ставящих этих людей в положение изгоев по отношению ко всем остальным людям в Средиземье.

Типично морготская позиция - забрать у эльфов и стать, как Лютиэн!
Забрать у эльфов - это нормально. Сами ведь они не отдадут, значит, надо забрать. Эльфы забрали себе лучшие территории, почему бы не забрать тоже?

Но одно дело забрать, что плохо лежит, а другое дело придти и всех убить. Эльфы-нолдор пришли в Нарготронд, перебили и прогнали гномов. Пришли в Гондолин , перебили и прогнали гномов. Да, это гномы построили и тот и другой город - ну и что, ведь нолдорам надо где-то жить и обороняться от Моргота? Гномы еще понастроят себе городов, они умеют.

И абсолютное игнорирование того, что обо всем этом писал Толкин. Ах да, Толкин ведь был неправ!
Что же писал Толкин?
Слово "нелюдь" не всегда оскорбление. А изначально это слово всего лишь говорило о принадлежнойти к Иной расе, более древней, нежели людская.
Согласен, разумеется. Нечеловек - это не обладающий качествами, присущими среднестатистическому человеку. Моралью, совестью, эмпатией. А так же, возможно, лживостью, коварством. "Нечеловек" не обязательно плохо (для людей). Роботы бывают полезными.
Название: Вегетарианцы ли эльфы?
Отправлено: InnaLte от 01/12/2022, 14:34:02
Эльфы пришли в Мир много позже создания Арды. И пришли Извне. Валар в их создании участия не принимали. К людям это тоже относится.
Мой призыв прочесть Сильмариллион, конечно же, пропадёт втуне.
Отнять у эльфов это позиция глистов, то бишь паразитов. В те времена было много незанятой земли  - бери, строй, создавай! Но нет, это трудно и долго. Трудиться еще! Можно отнять построенное другими, поселиться в их городах. Вполне по-мелькорски. Паразиты всегда стремятся отнять всё у созидателей, а желательно еще их и поработить. Всё и сразу!
Сначала людям что-то должны были эльфы, теперь им должен Иисус Христос - ждуны/веруны будут сидеть ровно (пардон), бубнить какие-то неизвестно кем составленные жуткие тексты и ждать...он же должен! Прийти и их спасти! Им и шевелиться не надо)
А, многие люди считают,что им должны инопланетяне/космический разум/зелёные человечки. Они прям должны явиться и все людям ДАТЬ. Всё и сразу! Научить, спасти, вразумить, вылечить, построить - люди, они такие! Все им должны. Вы, Adenis, видимо тоже так считаете.
А что писал Толкин  извольте прочесть сами, да еще и не один раз, да поройтесь в Текстах. И сами все найдете. А то у меня сейчас свободного времени не очень много.
Люди, конечно же, имеют совесть - все "добрые" люди мирятся с существованием торговцев детьми, хотя они существовать вообще не должны. Мирятся со всем остальным - от обилия совести, наверное.  Сколько совести было у охранников Саласпилса, отводящих детей в печи и выкачивающих из них кровь? Эльфы (во всех произведениях Толкина) в таких деяниях ни уличены, ни замечены не были. А вот люди, служившие в Ангбанде и (согласно Толкину) соперничавшие с орками в жестокости (и воевавшие с ними плечом к плечу, согласно Толкину) - были. У Толкина упоминались люди, создавшие (сами!!), а не отнявшие у кого-то, свои могучие Королевства, ничего не желавшие отнимать у эльфов, не запятнанные дружбой с Сауроном и падением Нуменора, редко считавшиеся с Гондором и воспитывавшие гондорских принцев. И с эльфами им делить было нечего, у этих людей было все своё.
Название: Вегетарианцы ли эльфы?
Отправлено: InnaLte от 01/12/2022, 14:45:55
Касаемо эльфийского бессмертия - профессор Толкин пояснял многое. И тот же Саурон знал эту причину, знал, что люди, плывшие воевать Аман, бессмертия эльфов не получат. Саурон обманывал нуменорцев. Тот же Моргот никогда не смог бы сделать своих орков бессмертными, это не его Прерогатива. Он только смог исказить уже живших, имеющих Феар. А бессмертие, отнятое у эльфов, это пресловутая морковка. Но морковка на то и морковка, ее используют по назначению, она должна болтаться перед носом у ослика. Вот-вот, вот-вот...видит око, да зуб неймёт.
Некоторые эльфы завидовали людям, хотели покинуть Круги. Но...

Туора воспитали эльфы, и он оказался достойнейшим человеком.
Турина воспитали эльфы, Тингол его даже  усыновил, но это вылезло боком двум эльфийским королевствам. С людьми всегда так,  общение с людьми для эльфов - это лотерея. Повезет или не повезет.
Название: Вегетарианцы ли эльфы?
Отправлено: Adenis от 01/12/2022, 15:29:22
Эльфы пришли в Мир много позже создания Арды. И пришли Извне. Валар в их создании участия не принимали.
То есть айнур принимали, по тексту Айнулиндалэ, исполняя 1,2,3 тему Эру Илуватара, а валар не принимали - правильно вашу логику понимаю?

К людям это тоже относится.
Думаете, Эа с людьми создал какой-то другой хор айнур? Или людей не было в 3й теме?
Название: Вегетарианцы ли эльфы?
Отправлено: Adenis от 01/12/2022, 15:36:47
Касаемо эльфийского бессмертия - профессор Толкин пояснял многое. И тот же Саурон знал эту причину, знал, что люди, плывшие воевать Аман, бессмертия эльфов не получат. Саурон обманывал нуменорцев. Тот же Моргот никогда не смог бы сделать своих орков бессмертными, это не его Прерогатива. Он только смог исказить уже живших, имеющих Феар. А бессмертие, отнятое у эльфов, это пресловутая морковка. Но морковка на то и морковка, ее используют по назначению, она должна болтаться перед носом у ослика. Вот-вот, вот-вот...видит око, да зуб неймёт.
Некоторые эльфы завидовали людям, хотели покинуть Круги. Но...

Туора воспитали эльфы, и он оказался достойнейшим человеком.
Турина воспитали эльфы, Тингол его даже  усыновил, но это вылезло боком двум эльфийским королевствам. С людьми всегда так,  общение с людьми для эльфов - это лотерея. Повезет или не повезет.

Ну всё таки Мелькор и сам не хотел быть бессмертным, он и свое собственное тело превратил в человеческое по сути - рана не заживала (у эльфов зажила бы), его можно было убить, гораздо проще, чем балрога. При этом сами эльфы (Финрод, в беседе с Андрет) признают, что недооценивали Мелькора: его слабость была обманчивой, Мелькор-моргот стал намного сильней, чем был до начала истории перворождённых, подчинив себе материю Арды целиком, а не отдельные виды материи и народы, как валар.

Пока валар соблазняли тех, кто им приглянулся, кого, как валар считали, можно и стоило воспитывать - эльфов-эльдар, прельстив их качеством жизни в Валиноре, светом дерев и возможностью возрождения в новом теле, Мелькор сыграл по-крупному. Вся материя, в т.ч. материальные fanar валар, тела эльфов и людей - все это во власти Мелькора. Пока валары просят, Мелькор даже не приказывает - он просто желает, и всё происходит, как ему хочется. Вот так-то.

Туор был спецпроектом, вроде Арагорна. В отличие от Арагорна, его сделали эльфом, и случилось это еще в Средиземье - до того, как он пересек непреодолимый для смертных барьер Амана. Туор не смог бы убить Маэглина, будучи простым смертным, не мог бы командовать эльфами в гондолине, говоря им куда идти. Или мог бы, как зять короля - но он, будучи смертным, никогда не стал бы мужем бессмертной дочери бессмертного короля - см. историю Берена. Турин не был простым смертным, он был избранным Ульмо (которого игнорил), с мечом Гурфангом и в супердоспехах - поэтому он убил дракона, и Белега убил. Туор аналогично, только еще и бессмертие ему выдали.

Если бы Туор женился на эльфийской принцессе, и та стала бы смертной - Тургон бы заплакал и обиделся на валар. А так Тургон экспрессом с радостью попал в Валинор (через Мандос) - зная, что его дочь не станет смертной. Ведь Туор уже был эльфом.
Название: Вегетарианцы ли эльфы?
Отправлено: Adenis от 01/12/2022, 15:41:02
Подытоживая: ваши (и не только ваши) выводы по поводу моральных качеств эльфов сделаны не из текстов Толкина. А из изначального (выдуманного не Толкиным, а в собств. голове) тезиса: эльфы - значит добрые и хорошие. И поэтому (подставить нужное). Например, не могут есть животных. Или наоборот, могут есть животных (что плохого в доброй закуске и выпивке?) Или могут есть, а могут не есть (некоторые эльфы - вегетарианцы, почему нет). Или наоборот, едят только животных (растения есть опасно, энты злые, могут наказать) и т.д.
Название: Вегетарианцы ли эльфы?
Отправлено: Adenis от 01/12/2022, 15:59:08
Эээ. Во избежание недопонимания цитаты из Айнулиндалэ:
Цитировать
Ибо Дети Илуватара были задуманы им одним: они пришли с третьей темой, их не было в теме, которую задал вначале Илуватар, и никто из айнуров не участвовал в их создании.
Здесь читатель обычно забывает, что все темы исполнялись айнурами. Первые две темы, и тема Мелькора могли развиваться самими айнурами, а третья тема осталась целиком за авторством Илуватара. Но это не значит, что её исполнял Илуватар лично: он был дирижер, его инструментами продолжал оставаться хор айнур.

Т.о. непосредственное участие хора айнур в создании воспроизведении по образцу Эру Илуватара эльфов и людей - налицо. Затем айнур стали валар и майар, повторяя эти же темы уже в реальности Арды.  Валар/майар создавали тело Арду по своему, как им захочется, согласно их свободе в  1й и 2й темах, заданных Илуватаром, но развитых и сочиненных айнур.  С эльфами и людьми было иначе - внутри Эа бывшие айнур, ныне валар и майар, не могли отклониться от варианта Эру Илуватара ни на йоту.

Такие дела.
Название: Вегетарианцы ли эльфы?
Отправлено: zelluloza от 15/06/2023, 19:28:57
Извините, но эльфы занимались охотой даже в Валиноре.
Равно же и опьянение им было знакомо ещё там.

Действительно, вряд ли их можно отнести к вегетарианцам, однако.
Название: Вегетарианцы ли эльфы?
Отправлено: Adenis от 15/06/2023, 19:53:54
эльфы занимались охотой даже в Валиноре.
Занимались, но недолго. Быстро перебили всех оленей и прочих вкусных зверушек, говорящих и не очень, потом побежали через Хелькараксэ в Средиземье. Чтобы самим стать оленями.

Серьезно, сколько надо времени, чтобы истребить живность в лесах? Куда делся европейский тур, например?
Название: Вегетарианцы ли эльфы?
Отправлено: старый тук от 15/06/2023, 22:00:01
Серьезно, сколько надо времени, чтобы истребить живность в лесах?

Для лесных жителей, не занимающихся СХ - вечность. Все эти ханты-манси-пермяки жили в гомеостазе, и реки кишели рыбой.
Название: Вегетарианцы ли эльфы?
Отправлено: Adenis от 16/06/2023, 10:39:38
причем здесь рыба? эльфы не голлумы, охотятся на млекопитающихся.
Название: Вегетарианцы ли эльфы?
Отправлено: старый тук от 16/06/2023, 12:06:03
Кто сказал, что эльфсы не ели рыбсы?
Название: Вегетарианцы ли эльфы?
Отправлено: Adenis от 16/06/2023, 13:18:43
На самом деле (не в сказках) средневековая дичь в средневековых западных лесах/полях убивалась и съедалась "чернью" очень-очень быстро. Не только вкусные и легкоубиваемые олени, но мелкие тетерева и куропатки. Поэтому существовал Норманнский лесной закон - не только про королевские леса, но и про окрестности лесов. Никому (кроме людей короля в своем праве, разумеется) нельзя не то что охотиться, но даже просто находиться в лесу. В законе были учтены мелкие подробности, например, каким собакам можно было в лес, а каким нет: у пойманной собаки должны были быть (заранее) отрублены три пальца на лапе - чтобы не могла охотиться. Если не отрублены, значит, собака вне закона и её в расход.

Вот почему пёс Хуан убежал из Валинора нафик

С браконьерами-людьми средневековый лесник (подчиняющийся шерифу) формально так поступить не мог - должен был вести на суд. Но если не отвел, браконьер сбежал и его личность не может быть подтверждена, спросят с лесника, поэтому лесники, полагаю, поступали с браконьерами сурово.

Источничек (https://tal-gilas.livejournal.com/185183.html)

P.S. Можно пытаться утверждать, что-де "эльфы не такие", что они "охотятся правильно" и "берегут экологию".
Нет, они такие же, как люди, только хуже в том смысле, что безнаказаннее (не задушишь не убьешь) и оттого обладают еще меньшим количеством эмпатии к жертвам по ср. с людьми. Эльф Мёнин тут был такой - считал животных биороботами.

Живность в Валиноре (если она там была) эльфы поэтому должны были истребить очень быстро. Вот пауков в пустыне на западе - нет, не истребили. Пауки злые, кусаются. А олени нет, с ними проще.

P.P.S для эльфов замечу еще, что Шервуд и его шериф, а также лесники шерифа, сказочные или настоящие во времена сказочного или настоящего Робина Гуда был вполне католическими. Время раскола еще не наступило.

P.P.P.S поэтому - и это наиболее логичная версия - эльфы занимаются животноводством. Свиноводством. Свинья наиболее выгодна: быстро растёт, много мяса. не уничтожает леса, не вытаптывает поля (т.к. живёт себе в сарае.). К тому же охотиться на свинью домашнюю удобнее гораздо, если вы валинорский эльф. Вышел утром, потянулся, пошел в сарай, поохотился, тут же мясо тебе. Если своевольно в лес поскакать за оленем - от сеньора Оромэ атата будет. С свиньёй все проще - сам вырастил, сам поохотился. Только навоз убирать успевай.

О том, какой проблемой было восстановить популяцию лесных животных, красноречиво говорит жестокость природоохранных законов тех средневековых времен:

Цитировать
За браконьерство в конце XII в. полагается смертная казнь через повешение (Ричард I ужесточил Лесной закон, вернув обычаи эпохи Вильгельма Руфуса и Генриха II, когда браконьеры в обязательном порядке платились with limb and life – т.е., подвергались смертной казни или увечью). Напомним: смертной казни подлежат начиная с 14 лет (для мужчин) или с 12 (для женщин). В виде особой милости (для старика или малолетнего) смертная казнь может быть заменена на отрубание руки /пальцев (как правило, указательного и среднего, чтобы впредь нельзя было натянуть тетиву) или лишение глаза. Сходным образом за преступление платится и собака браконьера – ее вешают или отрубают лапу. Лишь в 1217 г. смертную казнь за браконьерство вновь сменили на штраф, тюремное заключение сроком на год или пожизненное изгнание из страны.
инфа (не 100%, но около того) отсюда (https://sherwood-arrow.livejournal.com/44114.html)
Название: Вегетарианцы ли эльфы?
Отправлено: старый тук от 16/06/2023, 21:28:07
Так это на Острове, где леса всё вырубались, а популяция людей и овец всё росла. А Лихолесье по площади больше территории Германии, практически площадь двух Белоруссий. Целиком заросших Беловежской пущей. Разумеется, там хватит дичи на всю популяцию Зелёных эльфов, ещё и останется, учитывая, сколько их осталось после Дагорлада.

Как они потом решили такой чудовищный демографический перекос? Многоженством?
Название: Вегетарианцы ли эльфы?
Отправлено: Adenis от 17/06/2023, 00:55:05
Так это на Острове, где леса всё вырубались, а популяция людей и овец всё росла. А Лихолесье по площади больше территории Германии, практически площадь двух Белоруссий. Целиком заросших Беловежской пущей. Разумеется, там хватит дичи на всю популяцию Зелёных эльфов, ещё и останется, учитывая, сколько их осталось после Дагорлада.

Как они потом решили такой чудовищный демографический перекос? Многоженством?
Ну зачем вы тут же перекидываете тему? Разумеется, когда эльфов в средиземье осталось после 1й эпохи чуть-чуть, их роль в истреблении животных сильно уменьшилась - этим людям теперь заниматься пришлось. Речь про Аман-Валинор, про тамошних эльфов, которых туда наприглашали немеряно, столько, что прежде лесным телерям пришлось срочно мореплавание и добычу морской рыбы осваиваивать, вместе с кораблестроением, чтоб самим прокормиться и других прокормить.
Название: Вегетарианцы ли эльфы?
Отправлено: старый тук от 17/06/2023, 21:56:33
С Валинором могло быть вообще как угодно, с особым биоценозом, где дичь плодится 24/7. Потому что атк решила Йаванна. А эльфы являются естественным регулятором популяции - зачем и пригласили. Иначе олени сожрут всю зелень. Волков-то нет.
Название: Вегетарианцы ли эльфы?
Отправлено: Adenis от 18/06/2023, 02:16:31
Фантазировать можно что угодно. Например, как в "первой" версии, что звезды на небе созданы Властелиншей Вардой из света деревьев Амана. Смешно? Смешно.Поэтому Толкин позднее объявил эту версию не то чтобы враньем - но "легендами". Легенды, знаете ли, не врут. Просто вводят в заблуждение - но красиво же.

В той "первой" чисто проэльфийской версии был пассаж, что Мелькор "лгал" людям, что он-де создал Солнце, Луну и звезды. Это ж вранье! Все знают, что звезды создала Варда из света дерев. Так-то! Потом выяснилось, что нет, но уже неважно, Мелькору голову отрубили к тому времени.

Где, откуда бралась энергия на "свет Деревьев Валинора"?  Почему люди появились точь в точь после уничтожения этого источника света, привлекательного для эльфов и (в еще большей степени) самих валар? Толкин проводит параллель между кольцами мирдайн/Аннатара (точнее, в большей степени тремя эльфийскими) и двумя деревьями. Эффект одинаковый: застой, стасис, противодействие замыслу Эру Илуватара. Если бы деревья существовали на момент появления в Арде людей,  это было бы аналогично эффекту - раздать всем людям по назгульему кольцу. Поэтому-то людей не пускали в Аман - живыми, пусть уже деревьев не было давно, а традиция-то осталась.

Сравнивать Валинор можно с Кветлориэном (кольцо Нэнья у Галадриэль) , Ривенделом (кольцо Вилья у Элронда ), Дориатом (сила майа Мелиан) - и там и там эффект один. Охранные системы, завязанные на могущественных айнур-валар-майар. Как там размножались олени и прочие олени - можно представить лучше, т.к. текстов про них больше, чем про Валинор. Суть одна. Нужны были валар или майа, или... Возможно, два волшебных дерева Валинора питались напрямую от кого из валар, тем самым истощая и умаляя его (или их, или всех валар). Лично мне проще предположить, что тюрьма Мандос была как-то связана с двумя деревьями, источником "волшебного света". И с духами эльфов (возможно, не только эльфов), заточенных в Мандосе. Ну потому что вообще-то этим самым древесным светом питалась в т.ч. и падшая майа Унголиант. Которую звали на синдарине - Гверлум. Ничего это слово не напоминает? Гверлум-гверлум, добренькие валарсы.

Название: Вегетарианцы ли эльфы?
Отправлено: Adenis от 19/06/2023, 02:02:04
Дискуссия эта очень долгая :) Конечно, эльфы не могут себе отказать в богатствах Арды, в т.ч. зажарить свежеубитое мясцо. Конечно, эльфы жрут мясо, за обе щеки - если его еще можно добыть. Конечно, это мясо, как и всё, что в плоти Арды - мелькорово, это его. Поэтому и нужны были Дерева, чтобы как-то размелькорить плоть, материю. Богатства, которыми соблазнял Мелькор - это материальные богатства, в т.ч. удовольствия от пищи. Скажете, это Илуватар же все придумал, поэтому поститься - это ерунда? Ну вот ваниар, которые у ног валар, они не охотились на оленей, и развязный образ жизни не вели - как "тёмные" эльфы, вроде Тёмного эльфа Эола, который жил-не тужил, мог себе позволить заловить эльфийку и вынудить (стокгольмский синдром) к женитьбе, да еще и ребенка ей заделать (не к добру). Ел он оленей? Ел. Ловил и жрал. Чем он лучше Унголиант, которая вообще-то майа была (а кем еще)? Унголиант в своей пещерке в Амане питалась чистым светом Двух Деревьев (ну, по очереди, они ж по очереди светили). Чем Унголиант, до того, как ее нашел и соблазнил нажраться вусмерть Мелькор, чем она хуже того же тёмного эльфа из дориатского приграничья? Сидела она себе в норке, маленькая (ну, небольшая), кушала иногда кого-то, но основная-то диета - свет Валинора! Святая женщина. А эльфы оленей жрали по Средиземью, в Валиноре, повторю, всех оленей истребил Оромэ за полчаса своей сворой, поэтому свиней растили нолдор у себя там - без вариантов, сало мирувором запивали.

Никакая "дичь" в Валиноре "не плодится 24/7", Старый Тук. Сэхримниры если и водились в Амане, то одомашнились и стали обычными свиньями: энергии Дерев не хватало на всякие волшебные излишества, эльфы там сажали и растили культуры посевные, как и в Средиземье - росло лучше, да, круглый год урожай снимали регулярно - ну так место-то хорошее. Деревья светоносные нужны были для нейтрализации Мелькоровых проделок, а не чтобы там всем все забесплатно и даром, как у двух евроценных написано. Если бы все было, как в рекламе, бежали бы туда эльфы из Средиземья сломя голову. А они не бежали и не плыли. После уничтожения Деревьев, во время 2й эпохи - и подавно поостыли к аманской тюрьме, Мандосу - других достопримечательностей, кроме архитектурных, там не осталось, а в Средиземье кольца волшебные у Кэлебримбора...

Я вижу рекламу. Приходите эльфы, я вас валинорским чаем угощу. Чая не стало, угощать нечем. Но вы всё равно приходите, в Мандосе место найдем. Маркетинг не вот прям.

Отречение от плоти, от материи, от Мелькора - вот что хотелось Манвэ. Чтобы эльфы сидели у ног (у положительного электрода), молились, постились, слушали осанвэ - писал раньше. Вся прелесть - от мира. Желание плоти, желание радоваться отравленному миру - это порочное желание. Сам мир благ, но он отравлен - и поэтому, увы, не благ. Но благ. Но не благ. Вот так. Ну то есть, хочу оленя сожрать, Мелькор мне: жри! Ты ж эльф, тебе все можно! А чтоб оленя сожрать, надо его поймать: это лук, стрелы, либо силки, либо яма с кольями. Деревья надо срубить. Тут меня, хорошего и доброго эльфы-любителя оленины, энты с Йаванной и заловили. И пожурили, и по доброму так направили в Мандос, ну потому что они мне добра желают, а в Мандосе хорошо, виртуальные макароны дают.

А в Мандосе меня спрашивает Намо: ну, чем вот ты занимался в Средиземье, эльф, скажи мне? Я говорю: оленей убивал и жрал. Вот и всё моё занятие. Мандос-Намо мне в ответ: ну посиди тут тогда, пока не расхочешь плоти и не образумишься. А я хочу оленины! Страх как хочу. Сижу в Мандосе и только и думаю, как я оленя убиваю, потом кусок вырезаю и жру. Ну, пожарив, конечно. И сидеть мне, доброму и прекрасному эльфу в Мандосе еще долго-долго.
Название: Вегетарианцы ли эльфы?
Отправлено: старый тук от 19/06/2023, 12:10:08
Ну вот были у эльфов в Валиноре и луки и стрелы. Воевать там было не с кем. Значит для охоты. Хотя поборники неохоты могут утверждать, что сугубо для рыбалки. Имеют право.




Название: Вегетарианцы ли эльфы?
Отправлено: Adenis от 19/06/2023, 12:41:38

Старый Тук, вы не в России живете? :) Видео выше запрещено к показу в России. Ну, ладно.

Лук, стрелы, а также учебник философии говорят о том, что их хозяева, если захотят, могут тренироваться в стрельбе из лука и изучать философию.

Американцы в 19 веке убили почти всех своих бизонов за тридцать лет: потому что могли. У них было из чего их убивать. Вспомните, как Леголас истреблял урукхай/орков: каждая стрела несла смерть, он был профи. Единственное, что могло удержать таких леголасов, это моральный закон внутри них. Отличается моральная внутренность эльфов от людей принципиально? Мой ответ - нет.

Полагаете, что эльфам было чем развлечься в лесу (неважно, в Амане или в Средиземье) кроме охоты? Поясните, чем именно. Если вы полагаете, что в Валиноре не существовало жёстких законов, ограничивающих охоту (как на бизонов в Йеллостоуне), напишите, чем эльфы отличаются от других проф.охотников, и почему у эльфов не должно быть желания добыть/истребить как можно больше дичи - хотя бы потому, что иначе её истребит другой охотник/траппер. Эльфы бывают жадные? Да. Завистливые? да. В Валиноре были жадные и завистливые эльфы? Да. Стоит одному эльфу подумать, что ему чего-то нехватает, что ему недодают - тут же бойня в Альквалондэ.
Название: Вегетарианцы ли эльфы?
Отправлено: старый тук от 19/06/2023, 14:53:55
Потому, что для лесных эльфов дикая дичь - основа выживания. Как для эвенков или индейцев. Нет дичи - нет индейцев.
В Лоориэне очевидно иначе, но там - Нэнья. Особые климатические условия.
Название: Вегетарианцы ли эльфы?
Отправлено: Adenis от 19/06/2023, 15:04:02
Потому, что для лесных эльфов дикая дичь - основа выживания. Как для эвенков или индейцев. Нет дичи - нет индейцев.
В Лоориэне очевидно иначе, но там - Нэнья. Особые климатические условия.
С этим согласен, да. Валар цивилизовали эльфов, запретили им истреблять живность ради веселья. Индейцы в Северной Америке истребили всех бизонов, кроме одного вида - самого злобного и быстрого, истребили лошадей и верблюдов, вообще всех, кого можно было съесть. Но у них не было валар.
Ну то есть эльфы в Валиноре охотились, конечно, но осторожно. Следили за популяцией. Не так, как в Средиземье до переселения в Валинор, да и после тоже: вспомним, что отец Леголаса Трандуил и его лесные эльфы меняли у людей из Озерного города лес (стволы деревьев) на еду и выпивку (это есть в текстах). Т.е. зверушек они всех поели, а деревьев в лесу было еще много. Также король лесных эльфов собирал дань за сплав товаров (=леса) по реке.
Название: Вегетарианцы ли эльфы?
Отправлено: старый тук от 19/06/2023, 15:25:07
Нолдоры лишь перенесли свою привычку к охоте в Валинор из Средиземья, где они были вынуждены пробавляется охотой, покуда кочевали на запад. Манны небесной дедушко Эру им не отсыпал.
Название: Вегетарианцы ли эльфы?
Отправлено: Adenis от 19/06/2023, 16:38:16
А тут не согласен. Охота - это то, чем занимались эльфы в свободное от охоты время. Книг у них (до исхода в Валинор) не было, алфавит Феанор (ладно, Румиль) им придумал спустя тысячи солнечных лет после пробуждения Первого, Второго и Третьего, книжек не читали. Интернета не было. Размножаться им быстро надоедало. Перегонный куб не изобрели. Исследование природы и пробование на зуб всего, что можно попробовать, что распробовали, начинали активно употреблять вовнутрь, но охота - это не для еды, не для результата, это процесс. Вообще, есть версия, что эльфам не очень-то нужна была еда - изначально.
Название: Вегетарианцы ли эльфы?
Отправлено: Adenis от 19/06/2023, 17:55:28
Манны небесной дедушко Эру им не отсыпал.
Кстати. А чем вообще питались только что проснувшиеся эльфы на берегу озера, до встречи с Оромэ и прочими валар? Сырую рыбу жрали, как голлумы? или мелькор-прометей им огоньку предложил сразу же?
Название: Вегетарианцы ли эльфы?
Отправлено: старый тук от 19/06/2023, 22:58:05
И как в отсутствие солнечного света происходила вегетация?..
Название: Вегетарианцы ли эльфы?
Отправлено: старый тук от 19/06/2023, 22:59:05
Чем заменялся фотосинтез?
Название: Вегетарианцы ли эльфы?
Отправлено: Adenis от 20/06/2023, 16:58:45
святым духом Манвэ, полагаю. И до, и после уничтожения Двух деревьев Валинора. Поэтому Манвэ и другие валар, включая Тулкаса, настолько ослабели и умалились, что не смогли пойти воевать в Средиземье, войско возглавил его подручный.

Еще вариант, что Мелькор (или кто-то еще, или какая-то комбинация) купировал свет Солнца только в видимом диапазоне - а в "мягком" ультрафиолетовом, который имеет основное значение для фотосинтеза - нет.
Название: Вегетарианцы ли эльфы?
Отправлено: Adenis от 21/06/2023, 01:18:27
Вообще (я всегда предпочитаю всеобщий подход), с эльфами всего два варианта. Уверен, Толкин позволил бы или даже позволял себе такие рассуждения и обсуждения с друзьями-коллегами по клубу.

Вариант 1. Эльфы - ослабленные материей духи, для которых Манвэ сотоварищи создал тела (может и Мелькор поучаствовал, очень даже вероятно, по кр.мере на этапе проектирования в хоре айнур).

Вариант 2. Эльфы это усиленные валар(-ами) (особ.Манвэ) люди. И здесь тоже мог поучаствовать Мелькор - но не напрямую, не в Эа.

Конечно же это всё было согласно и по воле Эру Илуватара. Все что произошло - происходит и произошло согласно плану Эру Илуватара. Все что не происходит и не произошло - нет. Это понятно.

Тогда "проснувшимся" эльфам, "взявшимся невесть откуда" (а на самом деле очень даже известно откуда, только валарам известно, а не нам с вами) вовсе не обязательно было немедленно начинать питататься, употреблять внутрь вещества Арды. Их тела еще не приросли к материи, Мелькор с его материальной привязкой к Эа не проник внутрь их. Если их оболочка - все еще fana - или какая-то переходная форма, у Мелькора так тоже было, когда он "умалился" после Утумно, но еще не полностью потерял способность к самостоятельному воплощению - тогда эльфы могут обходиться без еды. Это как зависимость по нарастающей: чем больше они привязываются к материи, тем больше материя привлекает их. Первые эльфы - патриархи Имин, Тата, Энель - №№1,2,3, - не умели говорить, но понимали друг друга и своих соплеменник без слов - осанвэ. Потом они придумали речь с помощью материального рта и материального воздуха, его модулированных колебаний. Затем они поняли, что в бренном мире есть много бренных (бесполезных для духа) вещей, но для этого надо поверить, что эти вещи и процесссы им нужны и они могут с ними взаимодействовать. Так у первоэльфов появился холод, голод, желания обладания, собственность владения и т.д. Эльфы стали материальнее, и ближе к Мелькору. Они вступили в Игру, приняли её правила, стали частью Эа, и не просто частью - а запертыми внутри мира навсегда. У людей этого не происходит по причине краткости существования людей в одном теле: люди не успевают привыкнуть. Никто не может удержать свободный дух внутри Эа, кроме самого этого духа, прежде бывшего свободным.

2й вариант я тоже рассматриваю, но он менее вероятен.
Название: Вегетарианцы ли эльфы?
Отправлено: Adenis от 21/06/2023, 11:38:05
...добавлю, что сама по себе еда - не грех, ведь она от Эру Илуватара. Грех - это употребление "плохой", порченной Мелькором еды, материи, не обработанной предварительно стерилизующим Светом валар, т.е. светом Двух Светильников или Двух Деревьев. В Валиноре, очевидно, еда была безопасной. Эльфы могли придти в валинорский супермаркет и не иметь печальных последствий. А в Средиземье еда была плохой, все, кто её ели - подчинялись в итоге Мелькору.


Вот почему еда должна быть импортной. Лучше переплатить втрое (или вдесятеро), но купить валинорских окорочков, ножки Тулкаса, грудки Ваны (по весьма привлекательным ценам, Тулкас подтвердит).
Название: Вегетарианцы ли эльфы?
Отправлено: старый тук от 21/06/2023, 12:03:51
Первое (в)падение эльфов: Моргот научил их есть.
Название: Вегетарианцы ли эльфы?
Отправлено: Adenis от 21/06/2023, 13:36:45
Первое (в)падение эльфов: Моргот научил их есть.
Не факт что Мелькор-моргот, и не факт, что именно "есть", т.е. кушать. Первые эльфы, экспериментируя с плотью Арды, могли вовсе не есть пищу, но подключаться к кровеносной системе других существ, например. Почему нет? Это удобно, практично: не надо убивать оленя, подключился, насытился.


Ну ладно.
Цитата: Легенда о пробуждении квенди, HoME10
Пока первые тела квенди создавались из "плоти Арды", они, квенди, спали "во чреве Земли", под зелеными травами, и пробудились, когда выросли.

Ну то есть 1) это легенда, т.е. информация неточная, вводящая в заблуждение, что не означает её бесполезности  2)  это легенда эльфов 3) сказка, пересказанная людям так и в той степени информативности, как надо эльфам, не больше и не меньше.

Из этого маленького фрагмента можно понять, что: 1) эльф (=fea эльфа) спали где-то "во чреве Земли", т.е. весьма глубоко под землей. Одно эльфы, отдельно тела эльфов, их "одежда". У меня пока только одна теория: существовало некое место,  наподобие тюрьмы Мандос "во чреве Земли", и там спали эльфы. Тем временем для них готовились (выращивались? создавались уже в полный размер?) тела.

Касательно темы обсуждения - этим телам не нужно было питание, или к ним трубки какие-то подводились?) технические вопросы и вообще технологию Толкин-старший обсуждать не любит.

Похоже, что вышеописанный способ" использовался валар и позднее, в Амане, когда лишенные тел, развоплощенные эльфы получали новые тела. Дословно по цитате из HoME, только заметить "чрево Земли" словом "залы Мандоса". А можно и не заменять. Мандос это Аид, царство мёртвых - а оно под землей.

Согласно этому всему тело Мириэль лежало нетленным много лет. Сотен лет. И ничего, не испортилось совсем. Тут опять вилка: либо благодаря "девам Эстэ", служившим Эстэ, супруге валы Ирмо, либо это опять свет Дерев. Либо - это наиболее вероятно - совокопность всего, что есть в Валиноре, а именно присутствие валар, их сила. Могущество Эстэ, Ирмо, самого Манвэ с Вардой. Поддерживая в своих слугах, в своих подданных - эльфах не просто жизнь, а высокий уровень этой жизни, валар умалялись, точно так же как Мелькор, который занимался ровно тем же в Средиземье, только он был один и намного более активен, поэтому падение его было быстрее и нагляднее.

Все это к тому, что эльфам не нужна еда, когда есть подпитка от валар - в виде "дев Эстэ" ли, света Дерев ли, неважно. Вся эта энергия - от валар и валиэ. Высоким эльфам Высокого Валинора нужна была еда и питье - как ритуальное действие. Не стало валар - не стало Валинора и не стало эльфов. У меня даже есть подозрение в связи с этим, что в общем-то разрушение Валинора (которое вместе с Нуменором случилось) - это было вот поэтому же. Илуватар решил, валар всё. И эльфы всё. Как назгул без Единого кольца. Всё.

Вот так мне видится некоторая часть картины. Но есть еще один интересный текст (http://www.kulichki.com/tolkien/cabinet/poter_sk/gilfanon.html). Здесь тоже самое, но про людей. Точно так же люди (их тела) лежат во "чреве земли" - в пещере, куда забрел эльф Нуин .

К слову (не думаю, что это отмечали ранее), ранние тексты Толкина более "классичны" в плане исторической, не выдуманной Толкином мифологии. И позднее в текстах оставались слова Эрех, Урук - это шумерские слова, но без расшифровки и словно намеренно вне контекста.
В ранних текстах Толкина  было еще слово "Кор", название  В оригинале Кор, Кур (К-Р) - это подземный мир шумеров, где правит Эрешкигаль, "великая подземная госпожа", и Нергал, называемый "владыкой залов". Которых можно соотнести с толкинскими Вайре и Намо. Для сомневающихся есть связка: Кор (который потом станет просто городом эльфов Кортирионом, а затем Тирионом) изначально назывался Хаббанан. Необычное имя?

Цитата: К.Толкин
"þã gebletsode felda under þãm steorrum" [«блаженные поля под звёздами»], в двух текстах "Хаббанан" в заглавии было изменено на "Эруман", в третьем "Эруман" стояло с самого начала.
<…> слово Эруман означает «(находящийся) за обиталищами манир» (т.е., к югу от Таниквэтиль, где жили подчиненные Манвэ духи воздуха)», а слово «Манир» связано с «"манос", значение которого – «дух, ушедший к валар или в Эрумани», и мани – «благой, святой». Смысл этих этимологических связей остаётся непонятным. <…> Стихотворению предпослано краткое прозаическое вступление.
Отсюда (https://vk.com/wall-146787020_5751)
На самом деле "смысл этих этимологических связей" вполне понятен.
Цитата: О волшебных сказках
Эльфы пришли из Кора, расположенного рядом с землёй валар: они жили рядом с ангелами. <…> Хаббанан, который также граничит с Валинором, это место, «где все кончаются пути», по сю сторону от самого Рая. Возможно, это видение для того, чтобы утешить тех, кто встретится со смертью: христианское чистилище, наблюдаемое сквозь стекло фэери
Цитата: Книга Утраченных Сказаний
Хаббанан - край, где приближаешься к местам, что не принадлежат людям. Там воздух душист, а небо вельми глубоко, ибо просторна Земля. В подзвездном крае Хаббанан, Где все кончаются пути, Там эхо песни дальних стран И слабый отзвук струн летит К тем, кто собрался вкруг огня ... Сыны счастливые Его С высокогорных тех лугов, Где славят Бога самого И шорох трав, и песнь ручьев. (Перевод А. Дубининой ).. ... Некоторые, «а их больше всего», отправляются на ладье смерти в (Хаббанан) Эруман, где они скитаются во мраке и терпеливо ожидают Великого Конца; некоторых хватает Мэлько и мучает их в Ангаманди — «Железных Преисподнях»; немногие отправляются жить к богам, в Валинор.


Вообще же, по-моему, Толкин написал ранние версии легенд в здравом уме и твердой памяти, и переписал их тоже в здравом уме и твердой памяти. Это значит, что это не исправление "ошибок", а другой взгляд, возможно, более точный, а возможно искаженный, но в любом случае это взгляд эльфов - в поздних вариантах. В раннем варианте это взгляд человека Эриола/Эльфинэ, и этот взгляд должен отличаться от эльфийского - и отличается. В этом причина.

Так вот, подводя черту: пресловутые "фэй" не столь зависимы от материи, если вообще зависимы - в начале. Мудрый "фэй" Ту, он же Туво, уважавший пожелания Илуватара (=его слуга) не будить спящих до времени людей-детей, он же будущий Саурон - он тоже "фэй", эльф, скажем так, условно. в той же мере, как и Гильфанон с Нуином. Это  означает, что и эльфы - фэй, или были фэй, т.е. свободными от плотной зависимости духами, но потом "окончательно воплотились". Можно подумать, это "окончательное воплощение" привилегия одного Мелькора, ха. Да все они (духи) со временем воплощались, а затем исчезали - развоплощались, потому что сил поддерживать плотную форму было все меньше.

Поэтому ответ на вопрос темы, полагаю такой: идеальные эльфы ("фэй") изначально независимы от плоти, в т.ч. от её питания, от пищи. Но все идеальное приходит в упадок в этом мире.