Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.


Ответ

Имя:
E-mail:
Тема:
Иконка сообщения:

подсказка: нажмите alt+s для отправки или alt+p для предварительного просмотра сообщения


Сообщения в этой теме

Автор: Manveru
« : 06/12/2006, 14:05:52 »

Личность НЕ определяется памятью. Читайте, во-первых, топик, во-вторых - тему про Оруэлла в Литературе.
Из Оруэлла следует, что личности нет вообще.
Я, по-моему, достаточно ясно выразился - "тему про Оруэлла". Не Оруэлла, а тему про него. Чувствуете разницу?
Автор: Белькар Горьколист
« : 06/12/2006, 13:53:00 »

Личность НЕ определяется памятью. Читайте, во-первых, топик, во-вторых - тему про Оруэлла в Литературе.

Из Оруэлла следует, что личности нет вообще.
Автор: Мёнин
« : 01/12/2006, 06:35:49 »

Нет, не является.

Доказательством свободы являлось бы любое добровольное действие - просто "добровольное" и "свободное" фактически синонимы.
А "самоубийство" (т.е. автодеструкция) возможно даже у математической модели вроде "жизни" или персонажа компьютерной игры. При достаточной сложности рандомизатора доказать "недобровольность" поведения персонажа станет не проще, чем доказать добровольность такого поступка человека (более того, есть основания считать, что человек при совершении суицида в подавляющем большинстве случаев это делает не добровольно).
Автор: Ричард Нунан
« : 01/12/2006, 01:14:20 »

Такие "симуляции" при столкновениях с "объективной реальностью" могут корректироваться, но иногда возникают ситуации, при которых "симуляция" напрямую противоречит вновь поступающей информации (причем не на эпизодическом, а уже скорее на системном уровне); возможно, это как раз связано с т.н. "загвоздками". Тогда из "пирамиды" выдергивается этот "кубик", пирамида начинает рушиться. Вероятно, тогда начинает работать "аварийная система", которая пытается "разобрать" систему до начала лавинообразного разрушения, с возможностью "отстраивания заново" после замены проблемного элемента. Вот здесь-то и возникают противоречия: если, скажем, деструкция - переоценка ценностей, отречение от убеждений, эскапизм, сумасшествие, впадение в детство, - то она потенциально обратима. Если же деструкция есть разрушение организма (самоубийство в частности), то она необратима.
Не возникает ли тут ситуация, что адекватные кубики в основание пирамиды просто невозможно заложить по определению? Изначально мы закладываем "симуляции". Но ведь вновь поступающая информация (относительно некоторых загвоздок) несет лишь одну идею - отсутствие возможности получить точную и не симулятивную информацию. Максимум, на что могла бы рассчитывать "личность" хомо сапиенс - это наличие какого-либо экспериментатора (творца), который специально создал её. Но, тем самым, вопрос просто сдвигается на другой уровень. К тому же, может ли сам творец однозначно знать все возможные параметры созданной им модели? (любой модели!)? Сомневаюсь.
Может, тогда "личностью" можно назвать только того человека, который прошел эти этапы и сумел заново выстроить пирамиду на...пустом месте...без основания. Т.е. у которого не произошло "необратимой деструкции", а также не было замены одних симуляций другими (как при сумасшествии или впадении в детство).
С другой стороны, отсутствие адекватного основания априори лишает нас ряда возможностей дальнейшего решения некоторых вопросов, как теоретических, таки практических. Иначе говоря, сохраняясь как "личность", мы получаем лишь новые ограничения (кроме возможности продолжать жить дальше).
И еще одно.
Ричард_Нунан
Цитировать
И тут проблема предопределенности встает как никогда остро.
Цитата: Balin
Здесь я Вас не совсем понял: имеется в виду "предопределенность деструкции"?
Да, именно это. И Вы даете ясный ответ и хороший пример. Но если рассмотреть (только теоретически) другой вариант. А если необратимая самодеструкция - это и есть конечный этап становления личности? Естественно, деструкция по указанным выше мотивам, а не по любой причине. Т.е. примерно такая схема:
Родившийся младенец - выстраивание пирамиды с симуляциями в основании - противоречие новой информации с симуляциями - появление симуляций штрих - и т.д. - наконец, осознание отсутствия возможности создания не! симуляции - осознание того, что такое отсутствие накладывает вечные ограничения на развитие личности - необратимая самодеструкция личности как результат критического противоречия ограниченности и (априори присущего?) стремления личности как таковой к безграничной свободе (потенциальной свободе. Т.е. личность может сама ставить себе различные ограничения, но при этом сознавать, что они могут в любой момент быть сняты).

Прочитал я эту гору моего словесного хлама и понял. что, в общем-то, суть старая. Не является ли единственным возможным признаком и доказательством личности ее добровольное самоубийство?
P.S.Настоятельная просьба ко всем не рассматривать эти гипотезы в свете вечных форумских тем про любови, дружбы и суициды. Речь идет исключительно о возможных природных механизмах поведения природных же объектов. Вот как та же раковая клетка.]

Автор: Мёнин
« : 01/12/2006, 00:28:59 »

Вообще говоря, личность непременно - а) уникальна б) в какой-то степени свободна
Причины и способы этого выбора - могут лежать выше. Но сам выбор должен принадлежать личности.
Автор: Мумр
« : 01/12/2006, 00:26:21 »

11й уровень личность, если существует, выбирает сама. Иначе смысл личности бессмысленный.
Или, строго говоря, личность перестаёт быть таковой

То, что личность выбирает - это, мне кажется, уже выше личности как таковой.
Автор: Мёнин
« : 01/12/2006, 00:23:41 »

11й уровень личность, если существует, выбирает сама. Иначе смысл личности бессмысленный.
Или, строго говоря, личность перестаёт быть таковой
Автор: Мумр
« : 01/12/2006, 00:18:50 »

Я называю личностными, по такой модели, уровни 10 и 11. И только.

Насчёт 11-ого я не уверен.
Автор: Ричард Нунан
« : 30/11/2006, 23:56:46 »

Продолжу постепенно:)

Цитата: Balin
"Если у нас есть концепция (идея) стола ... то мы можем совершенно по-разному конфигурировать совершенно разные элементы. Но пока мы знаем, что создаем стол, не важно, раскладной ли, стиля бидермейер, авангардный, чертежный, - мы вправе считать все производимые изменения вариациями в пределах одной системы. Однако если мы решим, что создаем не стол, а стул, это будет уже переход к новой системе."
То есть для создания стратифицированного представления нам нужно изначально иметь концепцию системы? Но если для стола или стула это просто, то как быть с системой "личность"? Если говорить конкретно, то где будет проходить граница между изменениями, находящимися в пределах "личности", и изменениями, которые ведут к переходу к новой системе?
С одной стороны, на настоящий момент понятие "личность" можно рассматривать, вероятно, только применительно к людям (компьютеров и т.п., способных претендовать на рассмотрение, еще нет). Есть два варианта. Или личность будет свойственна каждому человеку, или нет.
1 вариант: "личность"="человек" (как H.s.s.). В этом случае, очевидно, личность как система будет определяться исключительно взаимодействием материала сперматозоида с материалом яйцеклетки. При любых вариантах их биохимических составляющих, которые позволяют пройти путь от зиготы до новорожденного. Вариант явно неадекватный (особенно, если вспомнить "маугли").
2 вариант: Система "личность" применима не к каждому человеку. Тогда из каких уровней мы будем выделять критерии для решения вопроса - есть личность или нет у данного человека? Идти придется с верхних уровней.
Предлагаю попробовать определиться с критериями, а затем выяснить, чем они будут определяться. Например, могут ли определенные воздействия окружающей среды при любой структуре уровней 1-6 приводить к возникновению личности. Или для того, чтобы они к этому привели, необходимы совершенно определенные структуры на этих уровнях.
Автор: Мёнин
« : 30/11/2006, 22:17:28 »

Я называю личностными, по такой модели, уровни 10 и 11. И только.

Злостный оффтопик
4 и 5й уровни объединить или вычеркнуть из пятого то, что написано в четвёртом.
Автор: Neloth
« : 30/11/2006, 19:32:07 »

Предположим, что есть механизм, обладающий колоссальными (сравнивыми с имеющимися у человеческого мозга) способностями к обработке информации. <...> Должны ли мы после наблюдения за этим механизмом счесть, что у него есть личность? Нет, мы же договорились, что сознания у него на самом деле нет  
Самосознания, может быть, и нет (хотя компьютеры, по-моему, гораздо четче, чем люди, знают границу между собой и внешним миром). Насчет сознания - непонятно, как можно постулировать, что его нет, учитывая, что "О наличии сознания у кого-либо, кроме как у себя самого, нет никакой возможности судить, принципиально нет!". Но личностью я его признАю без оговорок.
личность, в таком понимании этого слова, от памяти, скорее всего, зависит.
Автор: Manveru
« : 30/11/2006, 19:15:21 »

Личность, скорее всего, определяется памятью,
Личность НЕ определяется памятью. Читайте, во-первых, топик, во-вторых - тему про Оруэлла в Литературе.
Автор: Neloth
« : 30/11/2006, 19:04:47 »

Личность, скорее всего, определяется памятью, "Я" - самосознанием, вопрос только в том, что именно осознает самосознание.
Для дальнейшего рассмотрения вопроса требуется определение слова "себя".
Автор: Мумр
« : 30/11/2006, 18:11:22 »

что, в данном случае, подразумевается под словом "личность"?

Не знаю. Я это и показываю - мы не знаем, что такое личность. Мы знаем только, что она не.
Автор: Neloth
« : 30/11/2006, 17:22:18 »

И так, тело личность не определяет, память личность не определяет, эмоции личность не определяют. Товарищи, а что вас определяет?  ;)
что, в данном случае, подразумевается под словом "личность"?