Сообщения

21

Раскопки в Томах / Системный анализ политико-экономического строя нуменорских колоний

« : 09/11/2020, 10:59:12 »

Арнольд Ш.

При этом энт Древобород ни словом не упоминает нуменорцев, главных вырубателей Средиземского леса.

Нолдоры не владели Энедвайтом и Минхириатом. Нолдоры сидели в своих небольших анклавах. Так что отдавать или не отдавать чужие леса нуменорцам они были не властны. У них был какой-то паритет с племенем Халет, к числу которого принадлежали темнолицые. Припыли нуменоры и стали брать, что пожелают. Эльфам же в силу наличия Саурона приходилось делать морду ящиком.

Эльфийские леса нуменорцы не трогали, они вырубали людские. Эльфы-нольдор (и отчасти их друзья-синдар) были в Средиземье как высокотехнологичные инопланетяне среди первобытных людей. Эльфы Кэлебримбора владели Эрегионом. Это означает, что людей, которые там жили до них, эльфы прогнали из Эрегиона. Как вы думаете, Старый Тук, люди, жившие в Эрегионе, с радостью приняли предложение нольдор Кэлебримбора, собирать манатки и сваливать, или пытались протестовать, противодействовать воле лорда нольдор? И что сделали с теми, кто пытался? Эрегион стал волшебной эльфийской страной при Кэлебримборе, и оставался ею после падения Эрегиона:

...the Elves of this land were of a race strange to us of the silvan folk, and the trees and the grass do not now remember them; only I hear the stones lament them: deep they delved us, fair they wrought us, high they builded us; but they are gone. They are gone. They sought the Havens long ago.

Что до первобытных Зелёных эльфов, то для них лес и вовсе - кормящий ландшафт и охотугодья, им вырубка леса совсем не с руки.

Вы путаете. Зеленых эльфов во Вторую эпоху уже не было.

• Ответ
• Цитировать

22

Раскопки в Томах / Системный анализ политико-экономического строя нуменорских колоний

« : 09/11/2020, 10:40:42 »

Эльфам нужен был порт нуменорцев для войны с Сауроном, и не один.

Я таки повёлся на троллинг. Какой Саурон при Алдарионе? Анахронизм же. Гиль-гэлад себе что-то подозревает, но ничего концертного на Аннатара у него нет. Не факт даже, что Аннатар уже есть. До прихода Саурона в Эрегион и начала сотворения Колец ещё века и века. Но лес уже рубят и щепки летят.

"Когда Саурон снова начал набирать силу, Гил-галад направил Тар-Менельдуру (годы правления 740-942) письмо (882 год), в котором просил его и Алдариона, его сына, оказать помощь в борьбе против Саурона."

• Ответ
• Цитировать

23

Раскопки в Томах / Системный анализ политико-экономического строя нуменорских колоний

« : 09/11/2020, 01:57:08 »

Пропаганда и научный подход - не одно и то же.
Эльфов нет, на них легко свалить многое - не ответят. Но выгоден такой подход только валарам и тьме.

Эльфы объективно принимали участие в уничтожении лесов ради собственной выгоды. Это задокументировано в текстах Профессора минимум дважды: один раз прибывший по приглашению средиземских эльфов сын короля Нуменора основал порт и начал рубить лес вокруг, согласовав со своим эльфийским руководством. Второй раз - Трандуил, но масштабы не те уже, да.

При этом энт Древобород ни словом не упоминает нуменорцев, главных вырубателей Средиземского леса.

Никаких лесов взамен вырубленных ни эльфы, которые позвали нуменорцев, ни сами нуменорцы, не высаживали. Эльфам нужен был порт нуменорцев для войны с Сауроном, и не один. И военные базы Нуменора на территории Средиземья, чтобы Саурон сидел тихо, и инфраструктура, чтобы кормить бравых военных (форты, дороги, фермы). Эльфам, возможно, еще нужны были корабли, как транспорт? Нет, вряд ли. Средиземские остатки нольдор и прочие мориквенди в Аман не собирались, у одних кольца, у других заповедные любимые леса, и бессмертие у тех и других. Всё есть, чего еще надо? Cамим эльфам лес как таковой не нужен был никогда в промышленных масштабах, как нуменорцам, которые его вырубали и вывозили в бесчисленном количестве (ни один энт даже не пикнул). Эльфам нужен был профит, как Трандуилю - выпить, только эльфы во ВЭ ждали помощи от Нуменора, поэтому терпели небольшие неудобства, связанные с человеческими беженцами, которые пытаются забраться в их, эльфов, леса, которые рубить нельзя никому, кроме эльфов. Эти эльфийские леса, места компактного проживания эльфов нуменорцы не трогали, гоняли людей по Средиземью, вырубали леса с людьми, лишали людей возможности охотиться. Сами нуменорцы давно освоили многопольное земледелие, это в Средиземье у людей первобытно-общинный строй, может это и хорошо, что вот так жёстко дунэдайн мотивировали средиземцев перейти к земледелию: на месте вырубки можно выращивать растения для еды, например.

 С людьми Средиземья, низшей по отношению к дунэдайн расой, никаких серьезных отношений у них, похоже не было. Саурон подначивал людей-средиземцев против дунэдайн, которые местных  в грош не ставили, дунэдайн отвечали людям тем же. Немножечко фашизма в холодной воде. Чем это всё кончилось, известно.

• Ответ
• Цитировать

24

Раскопки в Томах / Системный анализ политико-экономического строя нуменорских колоний

« : 09/11/2020, 01:53:07 »

Эру! Да включите Вы процессор. Трандуил живёт в Мирквуде всю свою долгую жизнь. Пустошей кроме Амон ланка (Саурон) и Ист Байта (истерлинги) нет. Значит всё. Точка.

Старый Тук, Трандуил родился в Дориате. Эрин Гален стал Мирквудом сравнительно недавно, в 1100ТЭ. Следовательно, Трандуил не всю свою долгую жизнь живет в Мирквуде, а последние примерно две тысячи лет. Амон Ланк - это как раз место жительства Трандуила, до переселения его эльфов тьмы на северо-восток Эрин Галена.
Пустоши в Средиземье, а не внутри Мирквуда. Энт Treebeard​ бродил по Эрин Галену, заходил к Тому Бомбадилу в гости. И Кветлориэн, и Фангорн, всё это был один лес. После ВЭ уже нет, хотя может и раньше - мы же предположения строим тут.

• Ответ
• Цитировать

25

Раскопки в Томах / Системный анализ политико-экономического строя нуменорских колоний

« : 08/11/2020, 15:22:54 »

Как же нет пустошей?) Лес остался в Мирквуде, и западнее, где жил Бомбадил. Между ними - пустоши, а раньше это всё было один сплошной Эрин Гален, энт же рассказывал хоббитам, кажется. Кто вырубал леса, по-вашему, в таких количествах? Фангорн, Лориэн, Мирквуд, Вековечный лес - это всё один лес был когда-то.

• Ответ
• Цитировать

26

Раскопки в Томах / Системный анализ политико-экономического строя нуменорских колоний

« : 08/11/2020, 15:05:03 »

При (короле ) Трандуиле эльфы лес в огромном количестве на экспорт не отправляли. Переселились подальше от Мордора еще при Орофере с юго-запада на северо-восток, на противоположный край Эрин Галена.

Если рубить лес, остаются пни: новые деревья не посадишь, а выкорчевывать пни - не то что рубить, это проблемнее, да и зачем? можно отселиться подальше, и снова рубить там. Трандуил рубил лес на продажу, но немного, видимо, самовосстановление леса успевало за вырубками, не те масштабы, как при дунэдайн. Чтобы сажать новый лес самим, нужны специальные плантации саженцев, нужно культировать почву под саженцы, нужна воля для этого. Лесные эльфы Трандуила, который сам из синдар-иатрим, но народ его - эльфы тьмы, Мориквенди, у них даже письменности не было, продавали деревья за еду: они не занимались агрокультурой. Куда им высаживать деревья?

Скрытый текст (скрыть/показать)

А вот как поступают низкорослые, косоглазые, желтолицые:

На острове Ява в Индонезии в 2009 году каждая пара молодожёнов обязана посадить 10 деревьев, в то время как каждая пара, подающая на развод, должна посадить 50 деревьев. Это делается в целях борьбы с обезлесением острова

• Ответ
• Цитировать

27

Раскопки в Томах / Системный анализ политико-экономического строя нуменорских колоний

« : 08/11/2020, 02:48:59 »

Насчет вырубки средиземских лесов: известно из Хоббита, как этим баловались эльфы короля Трандуиля. Они обменивали строевой лес (отборные, высокие, самые лучшие трупы стволы деревьев) у людей на выпивку. Трандуиль, как и его сын, любил вино, сделанное по-человечески.
Т.о., есть свидетельство Профессора о том, как эльфы делали бизнес на вырубке лесов. Это были лесные, необразованные эльфы, понятно. Поэтому в начале второй эпохи (и ближе к середине), когда Трандуиль был молод, подданные его отца короля Орофера могли точно так же рубить лес для нуменорцев, сплавляя вниз по Андуину. Сам Eryn Galen эльфы не трогали, они в нём жили, а всё что рядом - вырубали? Орофер во вторую эпоху жил рядом с Амон Ланк (который много позже облюбует Некромант) - это юго-запад Мирквуда, Андуин рядом, сплавляй, не хочу.

У Толкиена есть указание, что раньше лес Eryn Galen, ныне называемый "Mirkwood" ("Лихолесье") был куда больше, сплошной лесной массив простирался до самого Шира. Во вторую эпоху, при Орофере лес вырубали все кому не лень (кроме хоббитов, которые рыли норы и кроме энтов, конечно): на дрова, на дома, на арматуру для гномских шахт, да мало ли, на луки и стрелы. Но вот чтобы так капитально уничтожить огромнейший массив! В 3ю эпоху лес оставался неизменным, размеры Мирквуда после Акаллабет особо не менялись, судя по картам.

Вывод: извели лес на материке нуменорцы, не без помощи низших эльфов (рабсилы) и высших эльфов (поставили задачу и подсказывали, где рубить, а где нет).

• Ответ
• Цитировать

28

Раскопки в Томах / Системный анализ политико-экономического строя нуменорских колоний

« : 07/11/2020, 12:52:50 »

Живые эльфы в Мандосе? Эльронд, родившийся ПОСЛЕ Войны Гнева?

Арнольд, вы что там курите?

Про Эльронда исправил, спасибо большое. Про "живых эльфов в Мандосе" - не нашел у себя. Эльфы не умирают в Арде (до Акаллабет), их смерть мнимая, отсутствие тела не означает настоящую смерть (безвозвратный уход из Эа, как у людей). С другой стороны, если "лишение жизни" это лишение тела, то в Мандосе они не живы, хотя и не мертвы. Про живых эльфов в Мандосе - если покажете где, поправлю.

Мысль в том, что Саурон действовал согласно воле валар: он отправлял эльфов в Аман, куда они от него бежали из страха, или будучи развоплощенными (убитыми его слугами). Валар не препятствовали убийствам эльфов - потому что, снова, это мнимая смерть, для эльфа смерть это утрата имущества (тела), досадная, но восполнимая волей валар.

Добавил: если уж нуменорцы гавани называют на квенья и на синдарине, значит, эльфы в их судьбе присутствуют активно. Вырубание лесов с подачи и согласия эльфов, с изгнанием людей вокруг строящейся для вывоза леса гавани, названной по эльфийски, означает, что чего-то недоговоривает летописец. История Нуменора, даже Акаллабет - это эльфийский взгляд. но другого нет.

• Ответ
• Цитировать

29

Раскопки в Томах / Системный анализ политико-экономического строя нуменорских колоний

« : 07/11/2020, 01:56:13 »

Всё это мы уже обсуждали, может не столь подробно. Однако до сих пор неизвестны мотивы Элроса, выбравшего смертную долю (что суть безумие в глазах любого из эльфов и людей Короля). Но что, если это была долгоиграющая жертва со стороны Элроса?

Оффтопик, увы.

• Ответ
• Цитировать

30

Раскопки в Томах / Системный анализ политико-экономического строя нуменорских колоний

« : 07/11/2020, 01:55:43 »

Скрытый текст (скрыть/показать)

(в моём предыдущем сообщении был образчик эльфославного квендилицизма, т.е., как должны писать эльфоверные. )

Ну и наконец: такой нависающий фактор, как Саурон всегда сделает эльфов сговорчивыми. У нуменорцев определенно был интерес к Кольцам, чем Саурон воспользовался на опережение - так появились улайри. Результат немного отрезвил и вынудил призадуматься. Эльфы тоже повели свою игру, намекая на открывающиеся перспективы в разе устранения Саурона. Но одних намёков было недостаточно, а Три Кольца нолдоры держали под спудом. И все вместе - и Саурон и нолдоры - не извещали нуменорцев о существовании правящего Главкольца, каждый по своим очевидным причинам.
Вероятно по этой же причине Ар-Фаразон не трогал нолдор, оставляя их про запас на случай неудачи с Валинорской кампанией. Кто ж  знал, что неудача станет финальной.

1) валар интересовали только эльфы, где водятся и как приобрести. Поэтому валар не было дела до людей, они боги не людей, а эльфов, поэтому валар самоустранились (как казалось многим) от дел Средиземья. Проблемы смертности эльфов в Средиземье валар не волновали, т.к. у валар был Мандос, гигантский эльфоприёмник (который и для людей тоже, но как побочный эффект), и все эльфы живыми или не очень окажутся там
2) Нуменорцы и их нуменорские колонии, при валаропослушных королях Нуменора, служили интересам валар. А интересы валар - сделать так, чтобы все эльфы покинули заражённую морготом территорию Средиземья, и пришли к ним, в бессмертные земли, припасть к ногам.
3) Тогда для валаропослушных нуменорцев, которые нужны чтобы следовать целям валар, важнейшей задачей будет способствовать их, эльфов, перемещение в Аман. Если эльфы под угрозой Саурона и орков будут покидать Средиземье - хорошо, они окажутся в Амане. Если Саурон перебьет эльфов - хорошо, они окажутся в Амане. Это не фанфик, в отличие от САПЭСНК топика, это тексты Профессора. Кэлебримбор не поплыл бы в Аман - ему хорошо было в Эрегионе. Значит, надо чтобы он там оказался как-то иначе, пусть и без тела. Пусть флот Тар-Минастира плывёт подольше. И пусть Саурон продолжает действовать в Средиземье и дальше.

• Ответ
• Цитировать

31

Раскопки в Томах / Системный анализ политико-экономического строя нуменорских колоний

« : 07/11/2020, 01:32:40 »

Можно строить какие угодно версии, это всё не очень важно, если не видеть главного.

Объективно, Эльрос был гораздо более благ, чем Эльронд. К нему приходил Эонвэ, а не к средиземским нольдор, которые как были изгнанниками, мятежниками, так и оставались, и в этом не сильно отличались от Саурона в глазах валар. Когда Эльронд выбрал эльфийское бессмертие, но не в Валиноре - это извращение. Эльронд пытался оставаться в Средиземье до последнего, он использовал кольца, созданные под руководством Саурона для этого - это тоже грех, в глазах валар. Галадриэль, эльфийские короли и отчасти Эльронд (который все же был очень благим, т.к. сын Эарендиля) хотели сами править в Средиземье, без валар, а вот Эльрос смиренно выбрал смертную долю и стал правой рукой валар среди людей.

По правилам, нольдор должны были явиться из Средиземья на суд валар сами. Эльронд родился жил (поправил - спасибо, Juliana, см.сообщение ниже) много позже Войны Гнева, когда это предложение было открыто для всех нольдор, даже самых закоренелых в грехе, вроде оставшихся феанорингов, даже для Саурона Валинор был открыт. Ничто не мешало Эльронду отплыть в Аман - даже  будучи утопленным, он бы оказался там, на суде у Намо. Но Эльронд упирался и не хотел справедливого суда валар, не хотел жить в Валиноре. Можно спорить, что де Эльронд не по своей воле оставался в Средиземье, а как противовес - это неправда. Волей валар было собрать всех эльфов под своим крылом в Амане, точка.

В этом ответ на вопрос - плавали ли свободно эльфы из Амана в Средиземье и обратно. Нет, не плавали, кроме отдельного исключения в виде Глорфинделя, со специальным заданием. Средиземские эльфы отплывали в Аман всегда на своих собственных кораблях: речь о  второй эпохе, когда Валинор в Амане еще физически  существовал. Эльфам не присылали кораблей с запада: это было бы насильным навязыванием, эльфы должны были оставить бренный мир по своей воле.

Изначально нуменорцы были выше средиземских эльфов. Нуменорцы не могли попасть в Аман, а средиземские - не хотели.  Возможность была, возможно, нуменорцы строили корабли с подачи лордов эльфов - из расчета, что и эльфам перепадёт дерева на корабли? Нуменорцы тогда называли гавани на высоком квенья, и имена королей брали на квенья. Средиземские эльфы квенья в большинстве своем забыли или не знали.

• Ответ
• Цитировать

32

Раскопки в Томах / Системный анализ политико-экономического строя нуменорских колоний

« : 07/11/2020, 00:42:26 »

Нуменор мог и смог раздавить Саурона, причём как только дошло до боевых действий, совершил это молниеносно, как будто только и делал, что воевал. И это против Артано с его тысячелетним опытом войны.

На самом деле, не смог - ни в первый раз, в 1700ВЭ, ни второй, в 3261ВЭ. Первый раз не хватило сил или политической воли додавить, второй раз Саурон начисто переиграл нуменорского короля.

Нуменорцам нужен был строевой лес, руда, самоцветы, но не нужно было Средиземье как таковое. Технически, оккупировать Мордор и успешно претендовать на место Саурона как континентального гегемона мог любой из нуменорских королей, задолго до падших королей Нуменора. Нуменорцев обучал Эонвэ. Чему он, боевой генерал, командующий войсками Валинора, их мог научить, кроме как воевать? Остальное науки - прикладные к теории войн. Нуменорцы должны были стать буфером между Аманом и Средиземьем, чтобы никто из смертных не смел посягать на бессмертные земли. Рано или поздно средиземские люди, под руководством Саурона или какого-то другого властелина нашли бы способ преодолеть преграду валар, топящий деревянные корабли. Люди в Средиземье достигли бы уровня технологий (или их дал бы им Саурон), чтобы преодолеть силу природы, валар. Нуменорцы - сторожевые псы Амана, не должны были позволять такого развития событий.
Когда нуменорцы вышли из под контроля, их пришлось уничтожить. Нельзя, чтобы гвардия бунтовала против своих хозяев.

• Ответ
• Цитировать

33

Раскопки в Томах / Системный анализ политико-экономического строя нуменорских колоний

« : 06/11/2020, 10:35:29 »

Хронология переименований порта: 1) Виньялондэ - "Новая Гавань" на квенья, 2) Лонд Даэр = Срединная гавань на синдарине (построили порт Пеларгир, восстановили/построили заново Виньялондэ между двумя портами 3) Лонд Даэр Энед = Великая срединная Гавань (на синдарине).

Всё это было и повторится вновь

• Ответ
• Цитировать

34

Вопросы и Ответы / Зачем Мелькор и Саурон убивали эльфов?

« : 05/11/2020, 20:04:24 »

Действительно, зачем, если эльфы тут же окажутся в Амане, в Мандосе, и возродятся там, как новенькие?

Скрытый текст (скрыть/показать)

если что, это не ответ

• Ответ
• Цитировать

35

Вопросы и Ответы / Символика Запада

« : 05/11/2020, 01:20:01 »

Здравствуйте!

Здравствуйте!

У Толкиена на Западе находится Аман, Благословенный Край, где обитают бессмертные - Валар, майар, эльфы.

Аман как континент не сам по себе "благословенный", а потому что валар захотели сделать это место таким.

Скрытый текст (скрыть/показать)

Могли бы выгнать Мелькора на южный полюс, и поселиться в Мордоре - тогда был бы он "благословенный". Но да, валар, майар "бессмертны", потому что не живут по-настоящему (у них нет постоянных тел), а то, что не живёт, умереть не может. Эльфы - те бессмертны в Валиноре и окрестностях, благодаря стараниям валар эльфы в Амане не устают от жизни, в отличие от Средиземья, где валар не расстарались.

его Айнур соответствуют ангелам, причем, Ангелы, оставшиеся верными Богу (Эру), вошедшие в мир сотворенный, как раз там, на западе и поселились (после обрушения Светильников), а ангелы падшие, отвергнувшие Бога (Эру) и последовавшие за своим первым впавшим во зло мятежным предводителем (Мелькором) соответственно, пребывали с ним ( также сами разбредались иногда), и на Западе не показывались (за исключением Унголиант).

Если быть точнее, Мелькор одно время официально проживал в Амане, в Валиноре.

ведь есть у одного человека какие соображения: https://noldo-ecthelion.livejournal.com/88742.html И это гораздо .

На то они и человеки, чтобы соображать. Или питать иллюзии по этому поводу. В случае автора по ссылке - имхо, первый вариант. Человек соображает, молодец.

Когда создавался неувядающий Валинор, не было ни востока, ни запада - если судить по месту, где восходит солнце, а не по магнитным полюсам Имбара, о которых прямо ничего не сказано. Поэтому говорить, что "Валинор на западе" стало иметь смысл после уничтожения деревьев и их замены на Солнце и Луну. Задним числом Аман стал находиться на западе - но это потому, что валар так захотели, запустив солнце (в легендах - плод погибшего Древа) на орбиту в этом направлении, а не наоборот. Если брать позднейшую, доработанную Толкиеном историю Эа и Арды, в которой Солнце существовало изначально, т.к. Арда - солнечная система (было бы странно называть систему солнечной без солнца), то слова "запад и восток" вроде бы приобретают изначальный смысл. Но, однако, солнца не было видно до конца эпохи Дерев - суть не меняется.

• Ответ
• Цитировать

36

Другой Взгляд / Есть причины считать эльфов изначально добрыми и положительными героями?

« : 03/11/2020, 13:19:47 »

>никакой конкретной критики  авторских тезисов не воспоследовало

А какой смысл, ели это своего рода idee fixe? Ты ему двадцатый раз ответишь - он двадцать первый спросит

В топике не утверждается, что эльфы хуже или лучше людей. Утверждается, что они точно такие же как люди, со всеми их достоинствами, но без телесных недостатков, что, однако, не является причиной отсутствия также недостатков душевных. Эльфы могут быть каннибалами (ели гномов), эльфы способны на близкородственные связи : Галадриэль и Келеборн, двоюродные брат с сестрой, как и Маэглин, хотевший силой взять Идриль замуж, и т.д., эльфы - убийцы: не только феаноринги, а целое племя нольдор в Альквалондэ, Эол Тёмный, Маэглин, еще много более спорных случаев и т.д.. Это не означает, что эльфы хуже людей, это означает, что они изначально не должны представляться, как некие ангелы, добрые и хорошие, а должны видеться читателю точно так же, как и люди - имеющие недостатки, способные привести их к ужасным вещам. Эльфы могут казаться лучше людей - пока у них всё хорошо. Если эльфов спровоцировать, как Мелькор Феанора, они точно так же теряют контроль, как и люди, начинают убивать и предавать, как и люди. Мы же не считаем людей как расу однозначно добрыми и положительными - есть разные люди, хорошие и не очень. Хотя в целом я считаю людей (и эльфов) скорее добрыми (не все так думают), это не правило для всех, и не показатель для расы в целом.

Толкиен указывает (цитату можно найти), "телесные" преимущества эльфов (здоровье, красота, долгая жизнь) это следствие эльфийского fea, которое контролирует тело-hroa много лучше, чем человеческое. Но Толкиен не указывает, что этот контроль феа на hroa так же распространяется на этическую сторону поведения. Мелькору достаточно было украсть камни у Феанора, чтобы тот начал убивать своих друзей - это типичное человеческое поведение. При этом Мелькор непосредственно на Феанора не влиял, Феанор с Мелькором в Валиноре принципиально не общался, в отличие от пары Кэлебримбор-Саурон, где Саурон веками взаимодействовал с нольдор и их главой непосредственно, вербально. При этом Кэлебримбор поначалу с подачи Саурона пытался вяло преследовать эльфов Кэлеборна, но потом повёл себя адекватно, в итоге, раздав и спрятав любимые колечки. А вот Феанор - напротив, жил рядом с валар, учился у Аулэ а не у Саурона, но с катушек слетел по полной. С особенностями феа в плане контроля тела это вообще не связано.

Свойство fea управлять hroa не мешало феанорингам и Маэглину сделать то, что они сделали - убивать и предавать, принуждать насильно и проецировать свою волю. Мелькор тут причём, но он был катализатором того, что уже было внутри у них, и не только у определённых эльфов.

Иными словами, ты можешь быть очень крутым, сильным, умным, как отарки - но чисто по-человечески быть чудовищем.

• Ответ
• Цитировать

37

Вопросы и Ответы / Иллюстрации Дениса Гордеева...

« : 02/11/2020, 00:36:43 »

Хоббиты у него с плоскостопием. Про плоскостопие или его отсутствие у хоббитов Толкиен ничего не указывает, так что художник в своём творческом праве.
Надеюсь, это не автор топика.

• Ответ
• Цитировать

38

Вопросы и Ответы / Была ли другая Арда и другие Валар и Майар?

« : 01/11/2020, 23:56:05 »

Однако вопрос топика все же имел и смысл, и отрицательный ответ ("нет"), до модернизации, до расширения Толкиеном своей фэнтезийной Вселенной, когда королевство Арда стало только одним из множества миров. До этого валар были уникальны, и за пределами Арды почти сразу начиналось То, Чего Нет. С появлением Эа и многих других айнур в других мирах внутри Эа, вопрос стал некорректным, хотя эта "некорректность" не бросается в глаза.

Но посмотрите: хор айнур изображал творение Эа, а не одного из множества миров, Арды, при этом Мелькор объявил своим только королевство Арда - а вовсе не всю Эа. Мелькор и прочие валар, в будущем его антагонисты, занимались вплотную только Ардой - они создавали её, разрушали, боролись за власть на ней, и влияли на её новых обитателей, эльфов и людей. Только в Арде Мелькор стал смертным, только Арду он сделал своим Кольцом. При этом, когда Мелькор-моргот умер (был казнён), он покинул не Арду - а пределы всей Вселенной- Эа.

Здесь, конечно, авторская недоделка. Толкиен расширил вселенную, но не захотел расширять на эту вселенную власть своих валар. Мелькор, восстав против воли своего Творца,  испортил только лишь одну Арду, и всё: это так, потому что над другими звездными системами в Эа у него не то что не было власти - он и не стремился к ней, Кольцо моргота - это только лишь Арда, а не вся Эа.

Это важный момент, повторю, который упускается.

• Ответ
• Цитировать

39

Вопросы и Ответы / Была ли другая Арда и другие Валар и Майар?

« : 01/11/2020, 23:41:05 »

В одном тексте Толкиен пишет, что все равны - айнур, майар, эльфы, люди.

Все разумные создания/духи, произошедшие от Эру, "равны" по значимости и статусу вне зависимости от возраста и могуществ

В других же текстах описывается иерархия: валар могут и должны судить эльдар, но не наоборот. Судить, объявлять приговор, и приводить в исполнение.

И разве не дал я Валар царство над Ардой, и власть над всем сотворѐнным в ней, дабы управлять им по своей воле под моей волей?

Подумал, - а что если первая цитата вовсе не противоречит второй?

Все произошедшие от Эру равны вне зависимости от возраста (в Арде, который условен) и могущества, при этом происходят от Эру только лишь сами валар и, опосредованно, их слуг-майар, т.е. все, кто входил в Первый Хор). Следовательно, появившиеся в Арде на Имбаре "как-то сами" (Толкиен не поясняет, как)  эльфы и люди, соотв. квенди ("говорящие") и атани ("вторые"), не происходят от Эру напрямую, как валар/айнур, о которых прямо сказано, что их создал Эру Илуватар. Поэтому валар судят эльфов (например, в Мандосе) и людей (вообще везде), выносят приговор и управляют ими по своей воле - но под волей Эру Илуватара, разумеется.

Тогда всё остальное тоже приходит в норму. Мелькор властвует над людьми, остальные валар, извергнувшие Мелькора из своего числа (и наоборот) - над эльфами. Когда Мелькор, по мнению валар, начинает выходить за рамки дозволенного ему (кем?) и только тогда - валар вмешиваются, и Мелькор, все еще не обретя смертную, подобную человеческой природу, зная о том, что его ждёт, позволяет сковать себя цепью и доставить на суд в Валинор, где проведет 300 валианских лет в заточении. Мелькор (еще не "моргот", и даже уже под этой кличкой) вполне мог развоплотиться и сбежать в любой момент, как это сделал Саурон после Аталантэ?

По теме. Вопрос, были ли другая "Арда" и другие "валар и майар" мог бы быть уместен, если 1) взять слова в кавычки, 2) была другая Вселенная-Эа и 2) был другой Эру Илуватар, Творец Эа, Чертогов Безвременья и всея Вселенной. Но мы знаем, что у евреев и мусульман Б-г (Яхве/Аллах) один и един, а у  христиан он хоть и кажется дуалистичным (или даже троичным, при наличии Бога-Духа), но всё тот же еврейский Б-г. Соответственно, никаких миров кроме Эа нет, потому как - зачем Творцу повторяться, и создавать другие вселенные-"Эа", с такими же или похожими качествами, где будет свой Мелькор, получше или похуже нашего, или его не будет вовсе?

• Ответ
• Цитировать

40

Life, Universe and Everything / Блаватская о Сведенборге

« : 28/10/2020, 16:30:49 »

Чтение на еврейском языке еврейских текстов - начиная c Письменной Торы (на иврите), хотя бы и почти совпадающей с  католическим/протестанским Ветхим Заветом,  затем Талмуда (который большую часть на арамейском) и затем - каббалистической литературы - в средневековье каралось смертной казнью - как коллаборационизм. Папа Григорий №9й вплотную занялся этим вопросом и сжег 24 воза (!) еврейских свитков и книг с Талмудом и прочим. Этот же папа Григорий №9, который собссно придумал инквизицию, активно католицизировал финнов, блокировал русских, ввёл для них эмбарго на технологии и материалы - всё как счас. Григорий воспользовался тем, что в Талмуде было множество антихристианских пассажей, и удачно убрал конкурентов-евреев.

Исаак Ньютон был каббалист, исследователь еврейской литературы, как и Сведенборг. Он также уважаем теософами, но Исаак был компетентнее: он действительно знал еврейские языки (древний иврит - язык Письм.Торы), мог свободно читать на них, знал он и  и арамейский, язык  Талмуда.
Каббала это серьезная наука, неудивительно что выдающиеся ученые своего времени, как Исаак Ньютон, её изучали, и Сведенборг тоже как-то пытался. Самостоятельно это было сделать невозможно - нужен учитель, раби. Мало выучить язык (хотя самому это тоже невозможно - словарей-то не было),  мало правильно уметь прочесть текст, в котором нет запятых, абзацев, огласовок. Главное - чтобы тебе рассказали, какой смысл в той или иной фразе. Это и философия, и алхимия, и теология, и много чего еще одновременно. Орден "Золотая Заря", его адепты, занимался ровно тем же самым, что и Ньютон - изучением Каббалы, но они и учили новых посвященных. Теперь-то многие тексты есть в свободном доступе и переведены на языки неизбранных народов, непонятно для чего.

• Ответ
• Цитировать