Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.


Post reply

Name:
Email:
Subject:
Message Icon:

shortcuts: hit alt+s to submit/post or alt+p to preview


Topic Summary

Posted by: старый тук›
« on: 21/04/2023, 11:35:12 »

Логика в таких рассуждениях про добровольную одержимость есть. Эльфы, как известно, моровым поветриям не подвержены и живут очень и очень долго. А тут - чума бушует. И если бомжи-эльфы побещали кардоланцам неуязимость и долголетие в обмен на подселение, те могли массово согласиться. А дальше случилось занятное: чума не убила, а превратила одержимых в умертвий. В не-мёртвое. В нежить.
Posted by: Adenis›
« on: 21/04/2023, 10:02:40 »

Ну да. Тезисы (по ходу рассуждения):

1) "Тирн Гортад" (под другим названием) в середине 3й эпохи был жилым поселением, там были люди (как минимум во время кардоланской эпидемии чумы)

2) злыми "духами" могли быть только "плохие" эльфы или умайар, люди так не умеют

3) столько умайар в одном месте - необычно, их у Толкина-то раз-два и обчелся, а тут десятки, если не сотни. Значит всё же эльфы.

4) эти злые духи вселялись в живые тела, мертвые не имеют ценности.

5-v1) Человеческое население Тирн Гортада было "проклято", в них против их воли вошли "чужие",

либо (что вероятнее)

5-v2) население было вовсе не против "подселения", возможно, призвало "злых духов" само. Для подобных вещей требуется согласие - как пригласить войти вампира, например. Есть варианты, когда согласие не требуется, конечно, но эта версия мне кажется изящнее и логичнее. Целое поселение "заражено" "злыми духами" - при том что (это важно) - память у умертвий осталась как у кардоланцев! Т.е. злые духи если и вошли в тела людей, то не смогли, не успели или не особо пытались изгнать из тел духи их человеческих хозяев, исходных владельцев. Это могло быть частью контракта.

Способ действия назгульих колец был основан на эльфийских феа. Саурон создал Главное кольцо, вложив свой бессмертный дух - пока не будем уточнять подробности. Эльфы-мирдайн, создавшие будущие "гномские" и "человеческие" кольца, тоже должны были аналогично вложить в них, условно, "частицу себя", причем не в переносном смысле. Чтобы что-то получить, надо что-то отдать.

Исходя из этих рассуждений, умертвия - это люди, усиленные эльфийским fea, подобно тому, как назгулы - это люди, усиленные эльфийским fea, находящимся в кольцах. Это некромантия: этому искусству Аннатар-Саурон обучал Кэлебримбора и его коллег. Отличие в том, что эльфийская (по природе и по назначению, изначально) природа кольца назгул - работа тонкая, это искусство, а "создание" умертвия - простая и естественная: подселение в тело, "одержимость". Переселить, изгнать злых духов, например, в свиней было ещё некому.

Как контртезу можно, конечно, вспомнить про "призраков" Дунхарроу Арагорна, которых он повёл на бой с моряками ("пиратами") Умбара. Но это не совсем аналоги умертвий, призраки те, хоть и называются в книге "мертвецы", "Dead Men", но были вроде назгул, в призрачных, а не полуистлевших телах. С ними мне пока вообще не понятно. Мэри Сью Толкин любил и ценил, культивировал в разных ипостасях, но может со временем найдется найти хоть какое-то объяснение этому очередному притягиванию "бога из машины", мертвецам Дунхарроу.
Хотя... призраки могут быть аналогами умертвий, только спустя еще многие столетия, ведь призраки Дунхарроу старше умертвий на неск тысяч лет, они из конца Второй эпохи, а умертвия - только из середины Третьей эпохи. Может, умертвия еще бы развоплотились до стадии призраков?

P.S. По поводу колец - надо уточнять, разбираться, создавал ли Кэлебримбор сотоварищи кольца для гномов и людей специально, или же изначально это всё таки "эльфийские" кольца по себя, при участии Саурона. "Чисто эльфийские" три кольца - тут всё понятно, вроде бы. Заклинание "три кольца - эльфам, семь - гномам, девять - людям средиземья" - это было уже потом, при создании объединяющего, управляющего кольца Саурона. Возможно, изначально все кольца были "эльфийские", т.е. для эльфов? То, что Кэлебримбор лично подарил кольцо своему другу, королю гномов Дурину, не говорит о том, что кольца были "под гномов" изначально.

P.P.S Считаю, что с "мертвецами Дунхарроу" Толкин очень сильно облажался просчитался, и литературно/сюжетно, и концептуально/идеологически. Литературно - потому что это типичное затыкание сюжетной дыры. Концептуально - потому что никто, ни один злодей, ни Мелькор, ни Саурон не совершал такого святотатства - запирал целый народ людей в Эа (материальном мире) на много тысяч лет, не давая им уйти к Эру Илуватару. При этом по всему выходит, что сам Эру Илуватар им и не разрешал уйти, мучая их в виде призраков. Кстати, точно так же Эру Илуватар поступил и с дунэдайн Нуменора, которых он "на дно морское" опустил, в ожидании Конца света и Последней битвы. Ладно нуменорцы, но люди Дунхарроу всего лишь не захотели гибнуть за невесть откуда взявшихся "правоверных" Людей Запада (т.е.дунэдайн) - и их за это в призрачную дивизию... То, что они "поклонялись Саурону" - э, так и вы, нуменорцы поклонялись, еще как. Сбежавшие Элендил с сыновьями - тоже поклонялись ведь, пока не сбежали!

Quote from: Элендиль убеждает отца не предавать своего короля
Неужели ты предашь короля? Нас обвиняют в том,  как тебе известно, что мы изменники и доносчики, но до сегодняшнего дня в этих обвинениях не было ни слова правды
Впрочем, с учетом того, что в совр. кафолической схеме грешные люди благодаря Доброму Всепрощающему христианскому Богу попадают в ад навсегда, это еще цветочки.
Posted by: старый тук›
« on: 20/04/2023, 17:13:12 »

"Бездомные" эльфы вполне могли быть под началом у Некроманта и Ангмарца. И эти как раз могли вселяться в умертвий, чтобы завладеть через ритуал или пытки телами изловленных на погостах живых, изгнав их из хроа.
Posted by: Adenis›
« on: 20/04/2023, 13:54:21 »

Некромант, который (предположительно) в прошлой жизнях звался Саурон, Аннатар, Майрон - сотрудничал с эльфами. Сотрудничество это в разные эпохи происходило по-разному и с разной степенью успешности. С Финродом не очень, с Кэлебримбором гораздо более успешно. Почему бы не предположить, что и с другими эльфами у Саурона была коллаборация? Эти эльфы могли быть из авари, не такие идейные, как Финрод. Даже Галадриэли с Кэлебримбором казалось, что вот сделаем колечки, и заживём. А то что Аннатар вовсе не из Валинора, о чем Галадриэль прекрасно знала, и уж точно сообщила Кэлебримбору, ну это и неважно.

Вот такие вот "другие" эльфы могли быть теми "злыми духами", посланными главным слугой Саурона, Королём-Чародеем в разорённое чумой и войной городище Кардолана, Тирн Гортад. Если другие города  к тому времени были разорены более чем полностью, Тирн Гортад оставался последним жилым поселением. Тарбад был покинут, последние жители ушли оттуда в Артедайн во время чумы 1636 3Э. Минхириат - по соседству с Тирн Гортадом - был в очередной раз опустошен, люди, пытавшиеся населить Тирн Гортад, были, полагаю, как раз из Минхириата.

Вот здесь автор (Тирендиль) в докладе на Весконе рассуждает схожим со мной образом, но идёт еще дальше, предполагая, что Тирн Гортад (под другим именем, конечно же) был ни много, ни мало столицей Кардолана. Это возможно, и даже весьма вероятно, раз последний князь Кардолана погиб при обороне Тирн Гортада и был похоронен там поэтому, а не потому что это, дескать, "могильники". Вопрос только в том, нужна ли Кардолану "столица", в полноценном смысле. Кардолан - осколок Арнора, столицей которого был Аннуминас.

Если посмотреть на карту Арнора, можно заметить множество разных "холмов". Дальние, Белые, Южные, Северные холмы. Башенные, холмы Weathertop ("туманные", или "заверти", или "заветрия" в разных переводах). И наши Barrow-Mounds.

Северные холмы - это Форност. В Форносте находился  палантир Аннуминаса, после оставления последнего. Холмы Weathertop - это Башня Амон Сул, там тоже был палантир. Слово "башня" не означает одинокое сооружение - это гарнизон, который надо кормить и обслуживать, а значит, это обязательно поселение, небольшой город.

В Кардолане было несколько достаточно крупных городов, претендующих на столицу. Тирн Гортад под конец существования Кардолана мог стать столицей из-за его уважаемой древности, месторасположения (в центре), а также из-за разрушения и вымирания прочих городов от войн и чумы. Было ли столицей место, которое стало называться "Тирн Гортад" изначально, после распада Арнора на незалэжные королевства? Это возможно. Но думаю, что, например, богатый (возрожденный в 3 эпоху) Тарбад мог претендовать звание столицы более уверенно. Ставка князя для сбора дани - "погост" - вот то, чем всегда был  Тирн Гортад.

Spoiler (click to show/hide)
Posted by: старый тук›
« on: 20/04/2023, 13:16:54 »

Попутно: вас не смущало, что в мире Толкина совершенно отсутствует криминал? Никакой мафии, ндрагенды, триады. Одни только глупые тролли. Да, можно предположить, что больших и малых воров сразу вешали, как на Диком Западе. Но внимательный читатель вспомнит, что Король-Чародей захватил Форност во главе разбойного сброда. То есть уже тогда существовали назгульские ЧВК, систематично абсорбирующие маргиналов и криминал в свои ряды, и бросающие их на штурм торговых домов и престольных градов.
Posted by: старый тук›
« on: 20/04/2023, 13:06:49 »

Тут совсем криминальный сценарий нарисовался. Врачи-вредители. Агенты Некроманта, которые под видом профилактики и лечения мора (привет вакцинам) вводили здоровых людей в транс, изгоняя или вводя феа в грёзы, а бесхозные тела занимали злые духи. Приходилось отселять одержимых в курганы. Где они стали известны, как умертвия.
Posted by: Adenis›
« on: 20/04/2023, 13:02:30 »

Quote from: старый тук on 20/04/2023, 12:57:08
*** А пирамиды - это жилища египтян, откуда их выгнали жадные жрецы и фараоны.
Хороший пример, кстати. Пирамиды это 100% не гробницы.
Posted by: старый тук›
« on: 20/04/2023, 12:57:08 »

А пирамиды - это жилища египтян, откуда их выгнали жадные жрецы и фараоны.
Posted by: Adenis›
« on: 20/04/2023, 12:29:40 »

Barrow-mounds

Не уверен, что Толкин был в курсе того, что я вам сейчас поведаю, но возможно и был. Если так, то всё становится интереснее.

Barrow-mounds - это не "могильники" и не "могильные холмы". Эти два слова переводятся как "Холмы-насыпи", т.е. насыпные, рукотворные холмы (или курганы, кому как больше нравится).

Если бы переводчики "Властелина колец" озадачили себя вопросом о значении этого слова, они бы перевели эту фразу в ед.ч. не как "Могильник", а как "Погост". Погост изначально - не кладбище. Это место для гостей, для купцов и приезжих, а также - внимание - для сбора дани. Место, где останавливался князь. Это не я придумал, это Веселовский Степан Борисович, академик АН СССР. Погост разрастался, приезжали и рождались люди, они умирали.

Тут бы мне остановиться, написать, что холмы-курганы на другом берегу реки от поселения, на некотором расстоянии от реки - это все же могильник, курганы созданы с единственной ритуальной целью, чтобы захоронить в них тела умерших. В нашем (сказочном, фэнтезийном) случае - умерших потомков дунэдайн Кардолана.

Но у меня изначально возникли сомнения. Зачем столько курганов? Зачем складывать в курганы столько всего полезного - не столько золота-драгоценностей но и одежды, оружия, утвари? Я не только про курганы Тирн Гортада, а и, например, про насыпные холмы Любытино Новгородской области. Любытино - известное место, там давно ведутся раскопки.  Также "в Любытино на месте проживания древних славян, среди курганов и захоронений воссоздана настоящая деревня 10-го века, со всеми хозяйственными постройками и необходимой утварью."

То есть курганы и поселение - это естественно и нормально. Никто не будет строить архитектурные излишества где-то далеко от города, потому что нужны инструменты, рабочие руки, и главное надо поддерживать эти курганы, а также защищать от воров. Вот вы долго строили курган, потом сложили туда кучу полезных вещей и  дорогих украшений, а назавтра пришли вредные гномы во главе с проф.взломщиком-хоббитом, и все вынесли.

Но что если курганы - это и есть поселения? Посмотрите на хоббичьи курганы с их "норами", как их обычно изображают. Загуглите, выпадут картинки с курганами, в которых окна и двери, или только двери - как и в "могильных" курганах. И ничего, хоббиты живут себе.

В реальности, не обяз. у Толкина, зачем цивилизации столько усилий по постройке бесполезных сооружений? Скажете, это влиятельные люди, князья, вот у Толкина богатая знать  Кардолана похоронена в курганах... Больше нечем было заняться, кроме как курганы рыть? Здесь должно быть поселение, но никаких следов домов, зато множество  рукотворных холмов-"гробниц", оборудованных для "жизни после смерти". Ну, принято считать так.

Что если эти холмы были местом проживания местного населения - еще в 1Э, до прихода благородных дунэдайн, ограбивших и заставивших отстраивать им огромные города-крепости? В холмах было удобно, приезжает князь, собирает дань, в т.ч. в виде живых душ, рабочих рук. Постепенно холмы вымирали, пытались заселяться снова - об этом указано у Толкина, что во время чумы попытка заселить холмы таки была, тут-то и пригодились "злые духи Рудаура".

Posted by: старый тук›
« on: 15/04/2023, 19:17:27 »

Хыыыы
Quote
Около 1636 года Т. Э. [12] Великая чума распространилась на Кардолан с юго-запада, и большая часть населения Кардолана умерла. Король -Чародей послал [13] злых духов из Ангмара и Рудаура в Могильники, населявшие заброшенные курганы. [3] Возможно, что террор Могильных Умертвий предотвратил любую попытку переселить Могильных Даунов. [14]
Posted by: старый тук›
« on: 15/04/2023, 19:15:34 »

А матчасть по умертвиям - раз-два и обчёлся.
Posted by: Adenis›
« on: 15/04/2023, 17:18:02 »

Всё, больше ничего? ну, мне тоже надоело.
Posted by: старый тук›
« on: 15/04/2023, 14:57:09 »

Иногда полезно работать не только на передачу. Тогда не придётся "избивать чучело".
Posted by: старый тук›
« on: 15/04/2023, 14:39:46 »

Это невдалость перевода. Там покинутые курганы.
Posted by: Adenis›
« on: 15/04/2023, 14:33:25 »

Quote from: старый тук on 15/04/2023, 13:46:10
... ...злые духи из Ангмара и Рудаура пробрались в покинутые могильники и поселились там».
В покинутые могильники они пробрались, вымершие.
Вам самому фраза "покинутые могильники" странной не кажется?

Здесь есть комментарий с отсылкой к источнику:
Quote
Around T.A. 1636[12] The Witch-king sent[13] evil spirits from Angmar and Rhudaur to the Barrow-downs, which inhabited the deserted barrows.[3] It is possible that the terror of the Barrow-wights prevented any attempt to resettle the Barrow-downs.[14]

"the terror... prevented any attempt to resettle the Barrow-downs" - "ужас...  препятствующий любым попыткам переселения".

Т.е. до войны и последующей чумы это место было жилым. Это было что-то вроде долины царей место захоронения рядом со столицей, как и положено. Может не в курсе, но "могильники" Др.Египта находятся в непосредственной близости от Луксора - который, в свою очередь - древняя столица Египта, Фивы. "Построен" на месте г. Фивы, т.е. он и есть древний Уасет, Фивы стовратные. На одном берегу Нила могильники, а на втором- жилой город, столица Среднего и Нового Царств.