Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.


Ответ

Внимание! Пока вы просматривали тему, появился новый ответ. Возможно, вы захотите изменить свое сообщение.
Имя:
E-mail:
Тема:
Иконка сообщения:

подсказка: нажмите alt+s для отправки или alt+p для предварительного просмотра сообщения


Сообщения в этой теме

Автор: Limit
« : 29/05/2023, 01:28:12 »

Писатель Толкин устроил тест своим читателям проверку, который позднее назовут "тест Войта-Кампффа". Тест на эмпатию. В большинстве своём читатели проверку не прошли.

Хотите сказать, что в большинстве своем читатели "Властелина" - бездушные репликанты?
Страшновато.
Хотя если верить альтернативной интерпретация сюжета фильма (книгу я не читал), согласно которой репликантов вообще не было, а тест был направлен на выявление инакомыслящих/опасных для власти корпорации.

Гномов точно так же можно было бы научить какому-то распространённому языку.
Какому? Люди и эльфы тогда еще спали, а валарин, как вы уже заметили, был слишком сложен.
Мнение Карла Хостеттера любопытно, но меня не убеждает. Да и почему "анти-параллель"-то?

Смысл обучить часть людей какому-то языку есть всегда. Неважно, старому или новоязу, чтобы разрушить их прежнюю идентичность, создав искусственную новую, пусть временную. "Орки" же огромной толпой разбежавшиеся по Средиземью после конца 3й эпохи,  они не вот легли и умерли в судорогах: они снова стали кем были.

Разае орки не устроили массовое самоубийство, когда Саурон развоплотился... ?
Впрочем, Черным Наречием они тоже не пользовались, хотя и заимствовали оттуда отдельные слова.
Автор: Adenis
« : 26/05/2023, 11:18:04 »

[Чёрное наречие основано на валарине? Интересная версия, раньше я об этом не слышал.
На улице или по радио об этом вам вряд ли расскажут. Читайте литературу.
Но в любом случае, тут есть одно существенное различие.
У гномов языка не было, он возник потому, что им надо было общаться друг с другом и с Аулэ, т.е. по сути - органическим путем.
Гномов точно так же можно было бы научить какому-то распространённому языку. Но Аулэ хотел быть богом гномов, народа, который он создал (в букв.смысле), чтобы они слушались только его (в букв.смысле.)

Подданные Саурона же общаться между собой уже могли, да и позже сумели найти, простите игру слов, общий язык без его посредства. К 3-ей эпохе практического смысла сохранять язык уже не было.
Смысл обучить часть людей какому-то языку есть всегда. Неважно, старому или новоязу, чтобы разрушить их прежнюю идентичность, создав искусственную новую, пусть временную. "Орки" же огромной толпой разбежавшиеся по Средиземью после конца 3й эпохи,  они не вот легли и умерли в судорогах: они снова стали кем были. Потомками эльфов-авари и людей.

Кстати, что Саурон создал свой Чорный Рэчь "...in a perverse antiparallel of Aulë's creation of Khuzdul for the Dwarves", указывает Carl Hostetter.
Автор: Adenis
« : 26/05/2023, 10:42:33 »

Подданные Саурона были такими же существами, как и все остальные: общались, строили планы, радовались жизни, страдали и умирали. Писатель Толкин устроил тест своим читателям проверку, который позднее назовут "тест Войта-Кампффа". Тест на эмпатию.

В большинстве своём читатели проверку не прошли.
Автор: Limit
« : 26/05/2023, 03:37:41 »

Властелин (вала) Аулэ, как и Саурон, пытался обучать своих подданных, в его случае дварфов/гномов/карликов, языку валар - валарину - с чуть большим успехом.

Чёрное наречие основано на валарине? Интересная версия, раньше я об этом не слышал. Но в любом случае, тут есть одно существенное различие.

У гномов языка не было, он возник потому, что им надо было общаться друг с другом и с Аулэ, т.е. по сути - органическим путем. Подданные Саурона же общаться между собой уже могли, да и позже сумели найти, простите игру слов, общий язык без его посредства. К 3-ей эпохе практического смысла сохранять язык уже не было.

Автор: старый тук
« : 25/05/2023, 15:07:01 »

Радагаст есть и Медвед есть, но как бы не Медвед.
Профессору пришлось изрядно извернуться, чтобы спрятать славян и ариев за кулисы.
Автор: Adenis
« : 25/05/2023, 14:11:35 »

с практической точки зрения конструировать для этого собственный синтетический язык было излишеством.
Властелин (майа) Саурон в точности следовал традиции валар. Властелин (вала) Аулэ, как и Саурон, пытался обучать своих подданных, в его случае дварфов/гномов/карликов, языку валар - валарину - с чуть большим успехом. В итоге гномы заговорили на своем языке: валарин был непростым языком, лишь некоторые из эльфов вроде Феанора могли на нём говорить (не идеально), гномы говорили на миксе из валарина и каких-то средиземских языков с собственными улучшениями, конечно. Поэтому гномов никто не понимал, что они там бормочут.

Автор: Limit
« : 25/05/2023, 12:58:26 »

В таком случае я не принадлежу к этой категории лиц 8)

Ещё один момент: я могу ошибаться, но я не искажаю информацию намеренно. Так что я попрошу оставить подобные инсинуации, если вы хотите продолжать дискуссию.

Он называет себя глашатаем и послом
"I am a herald and ambassador" - ВК т.3, кн.5, гл.10
Это - род его деятельности, профессия, а я имел в виду то, как он себя позиционирует/идентифицирует.


не царское это дело для сау - учить орочьи наречия, которые к тому же были различны и образованы от разных языков, разного строя, согласно Приложениям к ВК. Живут орки рядом с гномами - говорят на коверканном гномьем, рядом с Долом - на коверканном дольском. Проще придумать своё на основе родного валарина и заставить выучить орков.

И как он ими в таком случае командовал - не зная языка-то? Подручные? Ментальные коммуникации?

Помимо орков Мордору служили и многочисленные человеческие племена и народы. Можно было взять одно из их наречий.
К тому же вы говорите - "проще", но затея-то не удалась. Лингва-франка у тех же орков - вестрон, а союзные ему люди, судя по всему, общаются на своих языках.

Я не оспариваю то, что он хотел ввести единый язык для всех своих подданных. Мысль в том, с практической точки зрения конструировать для этого собственный синтетический язык было излишеством. 
Автор: Adenis
« : 24/05/2023, 11:58:21 »

Цитата: Limit
Но у титула есть определенная семантика, верно? Он не называет себя просто "глашатай".
Враньё. Он называет себя глашатаем и послом
Только я вижу, что логики в этом ответе Naugperedhel нет?
Всё-таки хотелось бы какой-то адекватности, логичности в ответах, на будущее. К тому же Limit это "Граница", "Предел", а не вовсе "Ограниченный", возможно Naugperedhel стоит почаще пользоваться английским словарём.

Слово "Burzum" в заклинании Саурона и надписи на его  Кольце означает Darkness, "Тьма". Предвечная Тьма = Kuma, та же самая, которую упоминал в клятве Феанор с братьями, тот Феанор, чьим Тенгваром были написаны слова надписи на Кольце.
Dark Lord, "Тёмный Властелин" - изначально титул Мелькора, который искал во внешней Тьме Предвечное Пламя, и, согласно текстам Толкина, не нашёл. Затем Саурон, как слуга и преемник Мелькора, стал именоваться так во Вторую Эпоху - однако всегда подчеркивая, что он только служит своему Властелину. Титул этот, очевидно, переходящий.



Автор: Naugperedhel
« : 24/05/2023, 08:16:18 »

Цитировать
Но у титула есть определенная семантика, верно? Он не называет себя просто "глашатай".
Враньё. Он называет себя глашатаем и послом
"I am a herald and ambassador" - ВК т.3, кн.5, гл.10

Цитировать
Разница между этими случаями в том, что в Чёрной Речи не было практической необходимости. Кхуздул, орочий, первый эльфийский - всё были были нужны непосредственно для коммуникации, но к моменту возникновения Мордора необходимости в этом уже не было: достаточно было просто взять наиболее распространенное наречие и начать "проталкивать" его сверху. Т.е. это сконструированный язык в мире сконструированных языков, искусственный вдвойне. Что характерно - свою задачу он, по-большему счёту, не выполнил.
Враньё.
не царское это дело для сау - учить орочьи наречия, которые к тому же были различны и образованы от разных языков, разного строя, согласно Приложениям к ВК. Живут орки рядом с гномами - говорят на коверканном гномьем, рядом с Долом - на коверканном дольском. Проще придумать своё на основе родного валарина и заставить выучить орков.
Цитировать
It is said that the Black Speech was devised by Sauron in the Dark Years, and that he had desired to make it the language of all those that served him
Сказано, что Черное Наречие было изобретено Сауроном в Тёмные Годы, и что он хотел сделать его языком всех, кто ему служил.
слова Толкина, см. Приложения к ВК. Точка.
Цитировать
и цели опорочить кого-либо у меня нет.
Враньё. Для любого нормального толкиниста приравнять Толкина и саурона, под надуманным предлогом - кощунство.
Выплеснуть свой комплекс неполноценности ничтожества на могилу мертвого великого писателя - последняя радость ничтожного тролля.
Автор: Limit
« : 24/05/2023, 00:40:36 »

Давайте обойдемся без переходов на личности (иначе я буду вынужден прекратить беседу). Я конечно скрываюсь под ником, но, вероятно, не более, чем вы - и цели опорочить кого-либо у меня нет.

И конечно, Саурон, как и Моргот, как и Ауле, как и Оромэ = создали свои языки (орквин, ЧН, кхуздул, праквендийский по ранней версии этимологии языков Арды) для улучшения понимания, взаимодействия со своими подопечными - орками, гномами, эльфами.
А Толкин создал свои языки Арды для своих эстетических вкусовых потребностей - хотел слушать эстетически красивую речь по его личному эстетическому вкусу, ну, и для украшения своего выдуманного мира.
Разница между этими случаями в том, что в Чёрной Речи не было практической необходимости. Кхуздул, орочий, первый эльфийский - всё были были нужны непосредственно для коммуникации, но к моменту возникновения Мордора необходимости в этом уже не было: достаточно было просто взять наиболее распространенное наречие и начать "проталкивать" его сверху. Т.е. это сконструированный язык в мире сконструированных языков, искусственный вдвойне. Что характерно - свою задачу он, по-большему счёту, не выполнил.

Что же касается эстетической составляющей - я сомневаюсь, что Саурон бы не стал бы сочинять что-то ему самому бы казалось неприятным.


Впрочем, Ограниченный (вероятно, под этим ником в очередной раз трусливо скрываются аденис или сын унитазов - шаркич) не может или не хочет понять что Уста Саурона - это не желание стать частью тела Саурона, а просто титул глашатая, делегирующий ему полномочия говорить от лица Сау.

Но у титула есть определенная семантика, верно? Он не называет себя просто "глашатай". К тому же человек настолько с ним "сроднился", что даже собственное имя забыл.

С другими замечаниями согласен.
Автор: Adenis
« : 23/05/2023, 23:25:27 »

Замечу только, что Солнце было скрыто манвистами, а не мелькористами. Солнце означало гегемонию солнечного народа над звездным народом, людей над эльфами. Мелькор распечатал Солнце, дважды постаравшись уничтожить стационарные солнцезаменители, и во второй раз ему это успешно удалось.

Этот текст очень смешной, очень. Толкин, полагаю, смеялся, когда писал его (а перевводчик - когда переводил)
Автор: Naugperedhel
« : 23/05/2023, 22:54:31 »

Властелин Колец это скорее сам Толкин - он их выдумал в конце-то концов (на русскоязычных обложках обычно так и пишут: "Дж. Р. Р. Толкин. Властелин Колец"). В связи с этим можно обратить внимание на интересный момент: единственный персонаж толкиновской мифологии, который создает язык без практической необходимости подобно Толкину - это Саурон. Исходя из этого, можно сделать вывод, что Саурон считал себя - злом (что, впрочем, и так понятно - стал бы он иначе именовать себя Тёмным Властелином?). Позиция его слуг раскрыта хуже, но, учитывая то, насколько они были ему преданы (один даже претендовал на то чтобы быть частью его тела, а многие после его смерти совершили самоубийство), можно предположить наличие некоторой солидарности и в этом вопросе.
Ограниченный (кто бы не скрывался трусливо под его ником, аденис или шаркич), в силу своей ограниченности, не может понять, что Dark lord ("темный лорд/повелитель" или "повелитель тьмы") по семантике никак не связано со злом - это просто констатация факта оттенка его одежд или его магии повеления тучами, что затмевали солнце и вызывали тьму. И так называют его другие народы. Сам он себя называл Mairon the Admirable, Tar-mairon ("King Excellent" = Король Превосходный, Великолепный) и Annatar = "Lord of Gifts" = Повелитель / лорд даров.
Тьма не тождественна злу, хоть и часто сопровождает его. Темные эльфы-мориквенди  - это не собственно эльфы-зло, а эльфы Средиземья и Белерианда, синдар, нандор и авари, не отправившиеся в Аман и не видевшие Свет Древ, родившиеся и жившие во Тьме.
И конечно, Саурон, как и Моргот, как и Ауле, как и Оромэ = создали свои языки (орквин, ЧН, кхуздул, праквендийский по ранней версии этимологии языков Арды) для улучшения понимания, взаимодействия со своими подопечными - орками, гномами, эльфами.
А Толкин создал свои языки Арды для своих эстетических вкусовых потребностей - хотел слушать эстетически красивую речь по его личному эстетическому вкусу, ну, и для украшения своего выдуманного мира.
Впрочем, Ограниченный (вероятно, под этим ником в очередной раз трусливо скрываются аденис или сын унитазов - шаркич) не может или не хочет понять что Уста Саурона - это не желание стать частью тела Саурона, а просто титул глашатая, делегирующий ему полномочия говорить от лица Сау. Если Ограниченный действительно не может этого понять, он действительно - ограниченный.
Впрочем, это всего лишь очередная попытка шаркича или адениса обгадить Толкина, приравняв его к Саурону по высосанным из хобота мумака поводам.
Автор: Limit
« : 23/05/2023, 03:30:46 »

Властелин Колец это скорее сам Толкин - он их выдумал в конце-то концов (на русскоязычных обложках обычно так и пишут: "Дж. Р. Р. Толкин. Властелин Колец"). В связи с этим можно обратить внимание на интересный момент: единственный персонаж толкиновской мифологии, который создает язык без практической необходимости подобно Толкину - это Саурон. Исходя из этого, можно сделать вывод, что Саурон считал себя - злом (что, впрочем, и так понятно - стал бы он иначе именовать себя Тёмным Властелином?). Позиция его слуг раскрыта хуже, но, учитывая то, насколько они были ему преданы (один даже претендовал на то чтобы быть частью его тела, а многие после его смерти совершили самоубийство), можно предположить наличие некоторой солидарности и в этом вопросе.
Автор: старый тук
« : 22/05/2023, 15:35:23 »

Всё то же самое, но короче, сказал Геродот в начале своей Истории: Боги не любят счастливых людей.
Кто не понял - тот поймёт.
Автор: Adenis
« : 22/05/2023, 14:42:05 »

"Добро vs зло", это не "майар vs умайар" - это слишком общо, и даже не "истари vs балроги". Был ли добрым (относительно "злого" Саурона) Гэндальф, который навел хоббита на Кольцо Саурона, потом заставил хоббита хранить это колечко 50 с лишним лет, затем правильно смотивировал правильно воспитанного племянника нести это колечко в Ородруин - подвергая обоих смертельному риску? Это другое?  Злой Саурон - он ведь хотел эльфам добра, чтобы они жили - не тужили в Средиземье? Или он их обманывал, хотел сделать рабами?

Деление на доброе и злое в отношении нечеловеческой высшей морали - это корректное деление. Деление на доброе и злое по признаку "это полезно нам" (эльфам/людям/оркам, нужное подчеркнуть) - это некорректно. Майар, служившие валинору, могли быть и добрыми и злыми:  "добрый", т.е. провалинорский Оссэ топил корабли с эльфами и людьми, не допуская их к Аману, майа Мелиан из Валинора своей магией "пояса Мелиан" вокруг Дориата убивала "орков" (= непровалинорских авари), людей (вообще всех эдайн, неэдайн) и прочих нежелательных существ, желавших попасть в Дориат. (Точно так же поступала потом Галадриэль в своём лесу Лориэн.) Это плохо или хорошо? Это плохо для убитых ими, но хорошо для валар, например. Что эльфу хорошо, орку смерть, и наоборот.

Если бы Толкин сделал свою вселенную так, чтобы орки не рождались орками, а становились по мере деградации, например, как Голлум, дело было другим. Можно было бы понять и принять методы валар, убивавших (топивших) неугодных, можно было бы принять методы нуменорцев, убивавших мешающих им аборигенов на континенте, а также методы эльфов (совершенно аналогичные первым, хотя настолько явно не подсвеченные автором).

Но орки рождаются орками, и эльфами или людьми стать не могут - никак, вообще никак. А значит они не виноваты в этом, в том, что они орки.

Тут речь про майар, и вот с балрогами и прочими умайар дело обстоит иначе, ага? А вот и нет. Умайар - это результат выбора, да, но они создания Эру Илуватара, и создавая их, он создал их без возможности выбирать - своими ангелами. Выбор, однако, был сделан, и этот выбор был не личностный, а сверхличностный.  Мелькор не выбирал, когда завёл свою контртему в Первом Хоре, и он не будет выбирать, когда восстанет снова в Конце Врёмён. Если бы он лично выбирал, он бы выбрал что-то еще, чем заведомо проигрышный вариант, чисто логически. Но таков план Эру Илуватара. А если вдруг Мелькор и вправду откажется играть свою роль, тут же найдется новый Мелькор. Найдут.

Айну Мелькор - инструмент хора, напомню снова. Вала Мелькор - это независимый инструмент внутри Эа, однако, следующий сценарию изначальной Музыки.

Если бы Илуватар немедленно почистил ряды Первого Хора Айнур после первых же попыток Мелькора изменить Музыку, дело было бы, снова, другим. Но нет: Илуватар сделал то, что сделал. Все его искажения, сама Арда Искажённая - это совершенно намеренное, целенаправленное и осознанное решение. С учетом того, что айнур - это тоже Эру Илуватар (его производные, но не переставшие быть его составляющими), все становится совершенно понятно.

Проблема в недопонимании еще оттого, что принятая в российском "толкиноведении" (кстати, это слово - уникальное изобретение спец. для русского языка, в оригинале "tolkien studies", два слова, означает изучение [творчества] Толкина) картина, будто есть Прекрасные валар и их соотв.майар, которые сражаются за Добро против Зла, это не то что бы представление о них самого Толкина. Добро - это не сытые эльфы и хоббиты на прекрасной цветущей лужайке, нет. Это вообще не стационарное явление, а процесс. Если бы Гэндальф хотел видеть сытых довольных эльфов и хоббитов, первое, что он должен был сделать - помирить их с орками и людьми. И умертвиями.

Или уничтожить всех врагов эльфов. Такие попытки были, кстати. Уничтожались, к несчастью, и эльфы, и те, другие. Борьба за добро со злом требует жертв, увы. И не одноразовых - вот один раз давайте убьём нечаянно хороших, а потом-то заживём! Нет, жертвы будут постоянные. Можно убивать = приносить в жертву чужих вместо своих, но рано или поздно "чужие" закончатся. А жертвы Первоархонту, Эру Илуватару, они необходимы. Потому что процесс.

Но дело именно в этом, в процессе. Мир (стасис) в Валиноре, война (процесс) в Средиземье - вот норма жизни. И установили ее не Гэндальф и не валар. Это решение Небесной Канцелярии, даже не земного Валинора. Духовное развитие, по мысли автора (Толкина, и Эру Илуватара тоже) - вот то, что необходимо земным существам. Пусть развиваются духовно, а не живот пивной развивают. Несут Кольцо в Ородруин, или на худой конец взламывают драконьи лежбища. Пусть Мелькор хитрит и изворачивается, а валар его ловят и наказывают. Пусть Саурон делает кольца, эльфы их принимают, и потом всем Средиземьем расхлёбывают. Иначе не будет процесса.

Майар и умайар, как и другие боги, побольше, помельче - суть инструменты Архи-господа Эру Илуватара,  супербога. Они его инструменты, в букв. смысле (инструменты Первого Хора), как кольца для Саурона, как Кольцо- вся Арда - у Мелькора-Моргота. Весь/вся вселенная Эа - Кольцо Илуватара. Вообще, название "Властелин Колец" - это не только про Саурона (хотя про него в частности).


Еще добавлю, что есть такие люди, среди, хм, толкиноведов, которые верят (или не верят, но хотят чтобы другие верили) в то, что если убить всех плохих, наступит Добро. Только надо ВСЕХ плохих орков (или кого-то там) убить, если хотя бы один останется и сбежит, тогда не считается.
Сейчас эти самые люди (не очень-то люди, но все таки), они или уехали, или притихли, и свою теорию продвигают в своих жж-шках и других чуть менее чем ранее публичных местах. Это очень стройная и древняя теория.