Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.


Ответ

Имя:
E-mail:
Тема:
Иконка сообщения:

подсказка: нажмите alt+s для отправки или alt+p для предварительного просмотра сообщения


Сообщения в этой теме

Автор: Saferon
« : 24/11/2016, 23:11:56 »

Эру влияет на судьбу Берена, но не приходит в это САМ. Атрабет это утверждает вполне прямым текстом.
Спасибо. Ваша критика помогла увидеть новую структурно-типологическую параллель, которая бы красиво совместила идеи Профессора с Нуменорским мифом.
Автор: Мёнин
« : 23/11/2016, 11:06:22 »

Эру влияет на судьбу Берена, но не приходит в это САМ. Атрабет это утверждает вполне прямым текстом.

А в Дагорат и по легенде Арды, и по христианским представлениям физическое воплощение дьявола убивает не сам Творец, но его представители.
Автор: Saferon
« : 21/11/2016, 19:38:37 »

Тем не менее, полагаю, идея насчет Эру, бьющегося с Мелькором на кулачках, привела бы Профессора в изрядный фэйспалм  ;)
Тут ситуация сложнее, поскольку Вам могут возразить, что Профессор был христианином, а соответственно он вроде бы не должен видеть ничего плохого в том, что именно Эру лично должен победить Моргота. Однако тут есть один фундаментальный и важный нюанс, который почти всегда не упоминают, когда речь начинает заходить о приходе Эру. Я имею ввиду то, что приход Эру в мир для победы над Морготом воспринимался самим Профессором, как уже пародия на христианство:

  • Already it is (if inevitably) too like a parody of Christianity. ... Christopher Tolkien:  It seems to me therefore that there are problems in the Athrabeth Finrod ah Andreth for the interpretation of my father's thought on these matters; but I am unable to resolve them. It is unfortunate that the questionings with which this slip of paper begins are so elliptically expressed, especially the words 'Already it is (if inevitably) too like a parody of Christianity.' Obviously, he was not referring to the legend of the Fall: he was saying clearly that the introduction of such a legend would make 'it' - presumably, the Athrabeth - altogether into 'a parody of Christianity'. Was he referring then to the astonishing conception in the Athrabeth of 'the Great Hope of Men', as it is called in the draft A (p. 352), 'the Old Hope' as it is called in the final text (p. 321), that Eru himself will enter into Arda to oppose the evil of Melkor? (с) HoME, 10.

Не будем сейчас обсуждать психологические мотивы того, почему не только всевозможные толкиенисты игнорируют данные слова Профессора, но и почему сам Кристофер начинает доказывать своему уже отошедшему в мир иной отцу, что "отец, ну - нет, это не пародия":

  • Christopher Tolkien: But this surely is not parody, nor even parallel, but the extension - if only represented as vision, hope, or prophecy - of the 'theology' of Arda into specifically, and of course centrally, Christian belief. (c) HoME, 10.

Только объединение Нуменорского Мифа (он же пророчество Мандоса в конце Квенты) с постулируемым Профессором приходом Эру через структурно-типологическую взаимосвязь Турина&Феанора с Береном&Лютиэнь решает ту проблему, которую осознавал таки Профессор, ведь если Нуменорский Миф — не инсайдерская информация (скажем через Эарендиля), а просто чушь, то побеждает Моргота именно Эру и в таком случае мы имеем просто повторение христианской истории, а соответственно и пародию на неё в Арде, что отмечал сам Профессор.
Автор: Мёнин
« : 06/11/2016, 01:28:52 »

а что с теодицеей?
Cвобода воли.

Цитировать
Эру, придумал квест с Унголиантой, и на всякий случай пару читов. Такой добрый.
Квест с Унголиантой она спела сама.

Цитировать
И тут прилетели орлы.
Это позже было.

Цитировать
Противники т.н. "ортодоксов", которые на деле никакие не ортодоксы, а очень даже "с гибким подходом", все сгорели на кострах и захлебнулись в своей крови на дыбах.
Лютер разве сгорел на костре? Или Мухаммад сгорел?
А иконоборцы так и сами иконопоклонников немало перебили.
Как, собственно, и катары, и вальденсы... Пока катары легата не убили — никто их не трогал. Не трогают неокатаров и сегодня, так что "всех сожгли" снова неверно.
Единственный известный пример — Ян Гус, но его вообще антипапа арестовал. Это в свою очередь не ортодокс. Да и то гуситы до сих пор здравствуют...
Цитировать
Это очень хороший аргумент: бог мне дал власть на тобой, еретик. и ведь не поспоришь.
Ни Зевс, ни Перун, ни Кали власть над еретиками никому не давали, так что ваше утверждение так же не верно, как и все окружающие.

Цитировать
1) Мелькор
Кажется, вы только что критиковали невмешательство Эру в дела Мелькора. А теперь осуждаете казнь Мелькора?
Цитировать
2)несметное количество балрогов
Так их почти всех эльфы перебили :)
Цитировать
4) Саруман
Грима ангел?
Цитировать
5) Саурон-вервольф
Ни Саурон тогда убит не был, ни среди его противников ангелов не значится.
Цитировать
6) первые орки.
Это вообще животные.
Цитировать
Впрочем, из "белого" списка здесь только Гэндальф, и то на пару дней.
Потому что тут Эру как раз вмешался :)

Цитировать
Типа: зачем сбили пешехода на переходе? согласно принципу свободы воли.
Э, нет. Вы "почему" на "зачем" не передёргивайте.
Пешехода, который нарушил ПДД и погиб, переехали "поэтому", а не "за это". Если пешехода переехал пьяный водитель, снова "поэтому", а "за это" тут вообще неприменимо.

Цитировать
а еще он заслуживал наказания, этот пешеход, это его бог покарал, я только инструмент.
"А кто каким судом судил, тот и сам так судим будет". Ага.

Цитировать
Чего, кто кого приносил кому?) Прям все люди вот так и приносили друг друга?как минимум 50% процентов должны быть невинными жертвами. Не сходится опять.
Если они бросали жребий, то они одинаково виновны :)
"И все они строили Дом и падали ниц".

Цитировать
Конечно, я бы выбрал жизнь среди мелькоропоклонников.  Надо же кому-то души спасать.
Вы правда предпочли бы ни за что погибнуть на алтаре Мелькору?
Автор: Saferon
« : 05/11/2016, 10:34:03 »

Цитата: Saferon
Черный Нуменорец Бурдук "Жестокий", противостоя своему конкуренту по наркоторговле в Хараде — харадриму Аслану "Златожирному", послал подопечных ему наемных убийц принести голову Аслану и сам занялся черным колдовством для ослабления последнего.
Извиняюсь за опечатку. Голову Аслана.

Цитата: Saferon
Как в первом случае действия Берена и Лютиэнь оказываются удачными в силу сопутствия воли Эру этим действиям, так и "смерть и последний конец" в конечном счете несомый Морготу Черным Мечом одновременно соединяет в себе как действия смертных, так и сопутствующую этим действиям волю/власть Эру.
Извиняюсь за опечатку. Действия детей Эру.
Автор: Adenis
« : 05/11/2016, 01:49:40 »

Всеблаг, насколько возможна всеблагость, не более чем возможно? Т.е. не абсолютно?)
Абсолютно, то есть благ ВСЕМ.
а что с теодицеей?

Цитировать
Про свободу воли людей оный Томмазо Аквино, доминиканец, пишет: она, свобода, существует, но у нее есть пределы.
Человеческая свобода, несомненно, ограничена скромными возможностями людей. Хотя людям Арды Творец благоволит, позволяя порой нарушать законы физики и преодолевать магию, которую не всякая Унголианта обойти может.
Эру, придумал квест с Унголиантой, и на всякий случай пару читов. Такой добрый.

Цитировать
заснул, бедняжка. Саквиль-Бэггинзы, может, и не в одном глазу бы.
Ну она там весь Ангбанд усыпила, не исключая балрогов.
("Внимание! У автора заканчиваются идеи. Ждем орлов!")
И тут прилетели орлы.

Цитировать
которые уничтожили других, отличных от них христианских отцов церкви, или способствовали уничтожению.
Это неверный ни исторически, ни методологически взгляд. Противники хотели уничтожить ортодоксов чаще, чем ортодоксы их, это раз; и, несмотря на все подтасовки "исторического подхода", ортодоксия старше и продолжает хранить единство и последовательную логику, собственно, в вероучении. Оппоненты же их учили в масштабе "два гностика — пять мнений" и даже рассматриваться могут только, собственно, в сравнении с каноном.
Странно. Специально же нехилый тред был у нас, про это про всё. Противники т.н. "ортодоксов", которые на деле никакие не ортодоксы, а очень даже "с гибким подходом", все сгорели на кострах и захлебнулись в своей крови на дыбах.  Это очень хороший аргумент: бог мне дал власть на тобой, еретик. и ведь не поспоришь.

Цитировать
Эру Илуватар сам или посредством валар уничтожает острова и континенты вместе с их обитателями.
Чтобы острова и континенты не разнесли к балрогам весь физический реалм на клочки мелкие. Увы нарушителям.
Т.е. меньшее зло для последующего добра, которое постоянно, правда, откладывается, потому что нужно снова что-то фиксить. Всеблагость вкупе со всемогуществом, они такие.

Цитировать
Эру И. неисчислимые года наблюдает как одни его ангелы убивают других
Дайте что ли примеры, как одни его ангелы убивают других его ангелов... особенно тёмные светлых. Примеры?
1) Мелькор 2)несметное количество балрогов 3) Гэндальф 4) Саруман 5) Саурон-вервольф 6) первые орки. Впрочем, из "белого" списка здесь только Гэндальф, и то на пару дней.
Цитировать
и умирают точно так же в муках, как и разбойники.
А это и есть теодицея свободы воли, в точности повторяющая христианскую, плюс Легенда Аданэли, усугубляющая ещё более не в пользу людей их грехопадение.
Типа: зачем сбили пешехода на переходе? согласно принципу свободы воли. а еще он заслуживал наказания, этот пешеход, это его бог покарал, я только инструмент.
Адам всего лишь съел плод против правил, а люди Арды приносили своих собратьев в жертву во имя Мелькора. Люди сами, даже не по приказу Мелькора как таковому.
Чего, кто кого приносил кому?) Прям все люди вот так и приносили друг друга?как минимум 50% процентов должны быть невинными жертвами. Не сходится опять.

Цитировать
Внутренний автор же у него обычно точен и лаконично правдив.
И в текстах совершенно конкретно утверждает благость Эру и морготство его противников.
Вы сами предпочли бы жить среди мелькоропоклонников из легенды Аданэли или безбедно на Тол Эрессеа до конца старости? Только честно.
Конечно, я бы выбрал жизнь среди мелькоропоклонников.  Надо же кому-то души спасать.
Автор: Мёнин
« : 05/11/2016, 01:04:45 »

Всеблаг, насколько возможна всеблагость, не более чем возможно? Т.е. не абсолютно?)
Абсолютно, то есть благ ВСЕМ.
А "всеблагость за пределами всего" — это бессмысленная абстракция.

Цитировать
Про свободу воли людей оный Томмазо Аквино, доминиканец, пишет: она, свобода, существует, но у нее есть пределы.
Человеческая свобода, несомненно, ограничена скромными возможностями людей. Хотя людям Арды Творец благоволит, позволяя порой нарушать законы физики и преодолевать магию, которую не всякая Унголианта обойти может.

Цитировать
Ээ, по силам в чем? Мелькор не справился с магией Лютиэнь,
Не Мелькор, а многократно павший Моргот, да ещё и увлечённый совершенно телесными страстями (текст прозрачен).

Цитировать
заснул, бедняжка. Саквиль-Бэггинзы, может, и не в одном глазу бы.
Ну она там весь Ангбанд усыпила, не исключая балрогов.

Цитировать
которые уничтожили других, отличных от них христианских отцов церкви, или способствовали уничтожению.
Это неверный ни исторически, ни методологически взгляд. Противники хотели уничтожить ортодоксов чаще, чем ортодоксы их, это раз; и, несмотря на все подтасовки "исторического подхода", ортодоксия старше и продолжает хранить единство и последовательную логику, собственно, в вероучении. Оппоненты же их учили в масштабе "два гностика — пять мнений" и даже рассматриваться могут только, собственно, в сравнении с каноном.

Цитировать
Эру Илуватар сам или посредством валар уничтожает острова и континенты вместе с их обитателями.
Чтобы острова и континенты не разнесли к балрогам весь физический реалм на клочки мелкие. Увы нарушителям.
Цитировать
Эру И. неисчислимые года наблюдает как одни его ангелы убивают других
Дайте что ли примеры, как одни его ангелы убивают других его ангелов... особенно тёмные светлых. Примеры?

Цитировать
и умирают точно так же в муках, как и разбойники.
А это и есть теодицея свободы воли, в точности повторяющая христианскую, плюс Легенда Аданэли, усугубляющая ещё более не в пользу людей их грехопадение.
Адам всего лишь съел плод против правил, а люди Арды приносили своих собратьев в жертву во имя Мелькора. Люди сами, даже не по приказу Мелькора как таковому.

Цитировать
Внутренний автор же у него обычно точен и лаконично правдив.
И в текстах совершенно конкретно утверждает благость Эру и морготство его противников.
Вы сами предпочли бы жить среди мелькоропоклонников из легенды Аданэли или безбедно на Тол Эрессеа до конца старости? Только честно.
Автор: Adenis
« : 05/11/2016, 00:29:37 »

Бог всеблаг, насколько возможна всеблагость, и всемогущ, насколько могущество вообще может быть.
Всеблаг, насколько возможна всеблагость, не более чем возможно? Т.е. не абсолютно?)
Про свободу воли людей оный Томмазо Аквино, доминиканец, пишет: она, свобода, существует, но у нее есть пределы. Такой вот, как бы сказать, осторожный человек.

Цитата: Мёнин
между Лото Саквиль-Бэггинсом и Мелькором разница по силам меньше, чем между Мелькором и Эру. Если это не всемогущество, то какое всемогущество вам нужно?
Ээ, по силам в чем? Мелькор не справился с магией Лютиэнь, заснул, бедняжка. Саквиль-Бэггинзы, может, и не в одном глазу бы.

Цитата: Мёнин
"Б-г не делает то, что лишено смысла". В этом христианские Отцы Церкви также без всяких исключений единодушны.
Вы, полагаю, имеете в виду в т.ч. тех христианских Отцов Церкви, которые уничтожили других, отличных от них христианских отцов церкви, или способствовали уничтожению. В совершенно физическом смысле. Если так, это не очень авторитетный источник.

Цитировать
Что Эру есть само благо, вполне чётко утверждается в Myth Transformed и в общеизвестных Атрабэт, в авторских комментариях, кажется. Так что опять же не знаю, какие тут претензии вообще.
Нет-нет. Эру Илуватар сам или посредством валар уничтожает острова и континенты вместе с их обитателями. Эру И. неисчислимые года наблюдает как одни его ангелы убивают других и стирают с земли созданное ими. Эру И. гордится, нет, не просто тем, что люди умирают, а как  они мучаются, болеют, страдают, дерутся за кусок еды или призрак удовольствий, либо ведут "благой" образ жизни (хотя как можно вести благой образ жизни, когда принял правила игры) и умирают точно так же в муках, как и разбойники. Яхве-Иегова отдыхает, в сравнении с этим, хм, сверхсуществом.
Толкин может писать от самого себя (английского профессора) что угодно, хоть самую противоречивую неправду. Внутренний автор же у него обычно точен и лаконично правдив. Поэтому-то и такое обширное, благодатное поле для дискуссий, что нет однозначности в выводах.
Автор: Мёнин
« : 04/11/2016, 23:26:05 »

Бог всеблаг, насколько возможна всеблагость, и всемогущ, насколько могущество вообще может быть.
Подробнее читайте у св. Фомы Аквината, если хотите.

Если вы вообще читали Толкина, Осанвэ-кэнту в частности, то вы знаете, что между Лото Саквиль-Бэггинсом и Мелькором разница по силам меньше, чем между Мелькором и Эру. Если это не всемогущество, то какое всемогущество вам нужно?
"Б-г не делает то, что лишено смысла". В этом христианские Отцы Церкви также без всяких исключений единодушны.

Что Эру есть само благо, вполне чётко утверждается в Myth Transformed и в общеизвестных Атрабэт, в авторских комментариях, кажется.
Так что опять же не знаю, какие тут претензии вообще.

Цитировать
И да, хорошим тоном считается переводить цитаты. Не все знают английский достаточно хорошо.
Более того, это правило подфорума №7
Автор: Adenis
« : 04/11/2016, 00:33:22 »

Извиняюсь, что встреваю опять) Но тут ошибка: бог католиков  как раз не всеблаг, но всемогущ. Толкин стремится это всеми силами показать, и показывает на примерах.
Автор: Rincewind
« : 04/11/2016, 00:00:37 »

Elvenstar

"Смахнуть фигуру с доски" необязательно означает растереть ее в порошок. Впрочем, я принимаю ваш аргумент. Толкиен понимал, что бог не может быть одновременно всемогущим, всеведущим и добрым, и решил вопрос теодицеи отказом от всемогущества. Тем не менее, полагаю, идея насчет Эру, бьющегося с Мелькором на кулачках, привела бы Профессора в изрядный фэйспалм  ;)

О том, что будет после Битвы Битв.
Из Осанвэ-кента - «И тогда, при прямом приказе Эру и Его властью, Мелькор потерпит окончательное поражение и  будет лишен силы решать и перерешать что-либо».
Имхо, эта фраза относится не к Дагорат, а к в Войне гнева и изгнанию Мелькора из Арды в конце 1-й Эпохи. В оригинале прошлое время, не будущее, тогда как Последняя битва даже для нас еще впереди. 
Therefore not until the last, and not then except by the express command of Eru and by His power, was Melkor thrown utterly down and deprived for ever of all power to do or to undo.
Автор: Juliana
« : 03/11/2016, 19:23:54 »

Saferon, не то чтобы мне не нравится ваша идея, просто не надо такой безапелляционности там, где цитаты вовсе не однозначны.

Кстати, не помню про то, чтобы Феанор перековывал Черный Меч. Не подскажете, откуда информация?
Автор: Saferon
« : 03/11/2016, 18:20:03 »

Что я постоянно замечаю лично для себя, это конструктивное участие Elvenstar'a в моих заметках. Вот и сейчас хочу выразить ему спасибо от себя за новую информацию. Спасибо Elvenstar. После некоторого времени раздумий, я пришел к выводу, что можно определенным образом изменить предложенную мной реконструкцию Последней Битвы с учетом предложенной тобой информации. Причем, эта новая реконструкция должна будет удовлетворить скептиков вроде Julian'ы, настаивающей и настаивающей вполне здраво на том, что можно было бы охарактеризовать, как более динамический и личностный аспект участия Эру в его противостоянии Морготу.

Сначала определимся с термином противостояние (oppose). Можно сказать:

  • Черный Нуменорец Бурдук "Жестокий", противостоя своему конкуренту по наркоторговле в Хараде — харадриму Аслану "Златожирному", послал подопечных ему наемных убийц принести голову Аслану и сам занялся черным колдовством для ослабления последнего.

Противостояние есть? Есть. Контакт тет-а-тет есть? Нет.

Идем далее.

Я подумал, какую структурно-типологическую связь собственно обнаруживает удачное участие Турина с Черным Мечом (resp. Феанором) против Моргота? Вспомним, что первое удачное участие Детей Эру вместе (т.е. эльф + человек) против Моргота, это похода Берена и Лютиэнь за Сильмариллами, которые находились непосредственно у Моргота. Что связывает между собой Берена и Лютиэнь? Любовь. Именно она заставляет их действовать вместе для получения Сильмариллов. Действиям Берена и Лютиэнь сопутствует удача, очевидно, в силу участия Эру:

  • The chief of the stories of the Silmarillion, and the one most fully treated is the Story of Beren and Lúthien the Elfmaiden. Here we meet, among other things, the first example of the motive (to become dominant in Hobbits) that the great policies of world history, 'the wheels of the world', are often turned not by the Lords and Governors, even gods, but by the seemingly unknown and weak – owing to the secret life in creation, and the pan unknowable to all wisdom but One, that resides in the intrusions of the Children of God into the Drama. It is Beren the outlawed monal who succeeds (with the help of Lúthien, a mere maiden even if an elf of royalty) where all the armies and warriors have failed: he penetrates the stronghold of the Enemy and wrests one of the Silmarilli from the Iron Crown. Thus he wins the hand of Lúthien and the first marriage of mortal and immortal is achieved. (c) Tolkien, Letter 131.
  • Главное из преданий «Сильмариллиона», и притом наиболее полно разработанное — это «Повесть о Берене и эльфийской деве Лутиэн»{154}. Здесь, помимо всего прочего, мы впервые встречаемся со следующим мотивом (в «Хоббитах» он станет доминирующим): великие события мировой истории, «колесики мира», зачастую вращают не владыки и правители, и даже не боги, но те, кто вроде бы безвестен и слаб, — благодаря тайной жизни творения и той составляющей части, неведомой никому из мудрых, кроме Единого, которую привносят в Драму Дети Господни. Не кто иной, как Берен, изгой из рода смертных, добивается успеха (с помощью Лутиэн, всего лишь слабой девы, пусть даже эльфийки королевского рода) там, где потерпели неудачу все армии и воины: он проникает в твердыню Врага и добывает один из Сильмарилли Железной Короны. Таким образом он завоевывает руку Лутиэн и заключается первый брачный союз смертного и бессмертной. (c) Толкиен, Письмо 131.

Что связывает между собой Турина и Феанора? Очевидно месть и реализация (действование) этой мести основана на применении против Моргота — Черного Меча, выкованного Феанором, но принадлежащего Турину. Как в первом случае действия Берена и Лютиэнь оказываются удачными в силу сопутствия воли Эру этим действиям, так и "смерть и последний конец" в конечном счете несомый Морготу Черным Мечом одновременно соединяет в себе как действия смертных, так и сопутствующую этим действиям волю/власть Эру.

В этом и только в этом смысле противостояние Эру — Морготу действительно носит динамический и личностный характер.
Автор: Elvenstar
« : 03/11/2016, 07:11:04 »

Письмо Толкина №211 - «То, что духи, наделенные свободной волей, неуничтожимы даже силой их Создателя, тоже неизбежная деталь, если верить в их существование или вводить их в художественный вымысел».

О том, что будет после Битвы Битв.

Из Осанвэ-кента - «И тогда, при прямом приказе Эру и Его властью, Мелькор потерпит окончательное поражение и  будет лишен силы решать и перерешать что-либо».
Автор: Rincewind
« : 03/11/2016, 03:35:42 »

даже битвы на физическом плане.

Битва Эру с Мелькором на физическом плане - это абсурд, простите. Эру у Толкиена - абсолютное божество, ему достаточно пальцами щелкнуть, чтобы убрать ненужную фигуру с доски. Видимо, ему интересно, как его создания справятся сами, и чья стихия в них окажется сильнее.

В них - это в людях, в частности. Толкиен четко пишет: встанут в Конце времен за эльфов - Вторая музыка и всем мороженое, встанут за Мелькора - неудачная чашка Петри отправляется в автоклав.