Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.


Ответ

Имя:
E-mail:
Тема:
Иконка сообщения:

подсказка: нажмите alt+s для отправки или alt+p для предварительного просмотра сообщения


Сообщения в этой теме

Автор: Galahad
« : 28/10/2008, 09:37:52 »

Цитировать
Я же говорю: это оффтоп. А Ваша новая тема не предполагает обсуждения человеческих жертвоприношений у язычников

Злостный оффтопик
Почему? Каждый выскажет свою аргументированную точку зрения о язычестве и христианстве.
Автор: Мёнин
« : 27/10/2008, 22:28:47 »

Цитировать
А про оффтоп ничего не скажу. Хотя и очень хочется кому-то показать его собственные ссылки.
Ну так покажите и расскажите.
Злостный оффтопик
Я же говорю: это оффтоп. А Ваша новая тема не предполагает обсуждения человеческих жертвоприношений у язычников
Автор: Galahad
« : 27/10/2008, 16:33:54 »

Предлагаю не раздувать этот оффтоп, а вынести обсуждаемую тему в Life, Universe and Everything. Очень надеюсь, что Мёнин к нам присоединится, коли уж дал о себе знать.  :)
Автор: Galahad
« : 27/10/2008, 13:56:30 »

Остается присоединиться к благодарности за интересные ссылки. Спасибо, Alleria.
Цитировать
Стоп-стоп-стоп!
Это же после грехопадения!
Уж врать-то откровенно не надо.

Я вру? Я цитирую. Ну и что, что после? Вы прочитайте внимательно! Если бы человек изначально был бессмертен, вопроса о том, чтобы не допускать его к Древу Жизни, во избежание обретения бессмертия не ставился. В тексте идет явное указание на нежелание приобщать человека к бессмертию. Наблюдается панический страх (Яхве вдруг говорит о Себе во множественном числе), что человек вдруг станет на одну ступень с теми, кто этого не желает.
Злостный оффтопик
И оставвьте этот хамский тон, Manveru давайте вести диалог культурно.
Цитировать
А про оффтоп ничего не скажу. Хотя и очень хочется кому-то показать его собственные ссылки.
Ну так покажите и расскажите.

Цитировать
Это - не религия. Это мифология, которая возникла до христианства, причём часто к этому примешивают не только Ветхий Завет, но и Каббалу (так, легенда о Лилит отсутствует в Ветхом Завете, но она имеет самое прямое отношение к вопросу телесности бесов). Такая смесь язычества греческого, язычества египетского, иудейской (поздней иудейской?) мистики никуда не исчезла по сей день.

 Интересно Вы называете религией одно лишь Христианство, а все остальные верования мифологией и язычеством.  В Древнем Египте и Греции была именно религия, со своей иерархией, структурой и мифологией. Мифология и религия это разные вещи, мифология, это идеологическая основа религии, повествующая о Богах, героях, основателях и Святых (в Христианстве она тоже есть). А религия, это когда население в эту мифологию верит, когда на её основе создан институт поклонения, снаряженный целым пластом праздников, обрядов и ритуалов, которые имеют влияние на всю жизнь общества. Вот вы говорите о смеси различных суеверий. Да именно из такой вот смеси и рождаются все религии. Например, миф об умирающем и воскресающем Боге был известен и египтянам, и грекам и индейцам доколумбовой Америки. Если убрать эту «примесь», то что тогда останется в Христианстве? Так что это не смешение, а процесс эволюции религиозных взглядов, их взаимодополнения и трансформации. Это не мифология возникла задолго до христианства, а само Христианства возникло из раннее существующих мифологий и оно неотделимо от общего мифологического пространства. Почитайте Джозефа Кэмпбелла, Карла Густава Юнга и Станислава Грофа. 
Автор: Galiusha
« : 25/10/2008, 17:47:03 »

Злостный оффтопик
Интересные ссылки, Alleria. Прочла с большим удовольствием :)
Автор: Alleria
« : 25/10/2008, 01:34:07 »

Мне очень трудно отвечать на такое количество неформатированного текста разом, тем более что от темы мы ушли окончательно, но вот тут по ЖЖ ссылку давали про Инквизицию. И про "Молот Ведьм" очень подробно сказано, Galahad, почитайте, пожалуйста.
http://beauty-n-beast.livejournal.com/165610.html
следующая часть:
http://beauty-n-beast.livejournal.com/165704.html


Цитировать
Когда я имел в виду, что христианство признавало то, что демонам присущи плотские грехи, то имел в виду именно эту, трансформировавшеюся религию эпохи инквизиции. 
Это - не религия. Это мифология, которая возникла до христианства, причём часто к этому примешивают не только Ветхий Завет, но и Каббалу (так, легенда о Лилит отсутствует в Ветхом Завете, но она имеет самое прямое отношение к вопросу телесности бесов). Такая смесь язычества греческого, язычества египетского, иудейской (поздней иудейской?) мистики никуда не исчезла по сей день.

Цитировать
Да, сатанизм реально существует. Сегодня у нас есть «одаренные» подростки, которые носят пентаграммы и бродят по кладбищам, называют своим хозяином Владыку Тьмы и прочее.
Если Вы думаете, что сатанизм ограничен этими подростками, Вы несколько "не в теме", уж извините. Даже Кроули или Ла Вей никак не подпадают под Ваше определение.
А если бы Вы почитали "Легенду Аданэли", то помнили бы также, что в Арде себя слугами Владыки Тьмы называли без всяких шуток... и для их жертв это были совсем не шутки.

Цитировать
Но знают ли они, что такое, например, пентаграмма.
Злостный оффтопик
Аналогично, Ваша ссылка отражает лишь часть информации. Пентакли известны не только викканам :), но и уже упомянутым каббалистам, в результате мне доводилось слышать  (не читать, конечно: Каббалу читать мне не положено) :) о ещё нескольких интерпретациях этого символа.
Автор: Мёнин
« : 24/10/2008, 21:39:28 »

Я сравнил Валар и языческих Богов с началами потому, что этому ангельскому чину дана власть над силами Природы.
Тулкас, Ниенна, Оромэ... Они не имеют отношения ни к каким "силам Природы". Ирмо и Намо тоже не могут считаться "природными" или "народными" "божествами".

Злостный оффтопик
А про оффтоп ничего не скажу. Хотя и очень хочется кому-то показать его собственные ссылки.
Автор: Manveru
« : 24/10/2008, 21:00:41 »

Цитировать
Быт.3:22 И сказал Господь Бог: вот, Адам стал как один из Нас, зная добро и зло; и теперь как бы не простёр он руки своей, и не взял также от дерева жизни, и не вкусил, и не стал жить вечно.
Стоп-стоп-стоп!
Это же после грехопадения!
Уж врать-то откровенно не надо.
Автор: Galiusha
« : 24/10/2008, 18:07:59 »

Злостный оффтопик
Читала в одном месте о средневековых орудиях пыток. Была такая вещь - полый стержень с иглой и рычажком, который позволял незаметно задвигать иглу в этот стержень. Применялся в случаях,о когда нужно было кого-то оклеветать по подозрению к принадлежности к ведьмовству. Считалось, что одержимый злыми духами человек не чувствует боли, и когда в него якобы втыкали иглу, а он не реагировал, то отсутствие боли было доказательством колдовства. Само наличие подобных "инструментов" обмана, "свода" признаков отклонения от нормы не является ли показателем того, что борьба с "ведьмами" велась довольно серьёзно и зачастую была способом различных злоупотреблений со стороны властей, светских и церковных? Пардон за оффтоп :-X
Автор: Galahad
« : 24/10/2008, 15:14:10 »

Alleria,наш спор принял совсем не то направление и превратился в сплошной офтоп, не имея к Арде и к изначальной теме никакого отношения. Да, Христианство действительно признает бессмертие до грехопадения, и я неправильно выставил свою точку зрения, утверждая, что это не так. Данная религия,  действительно это признает, я лишь хотел сказать, что в Библии, в тех местах, где это самое Грехопадение описывается, об этом не то что не упоминается, но и есть намеки на явное противоречие с официальной доктриной. Просто я поставил знак равенства между тем, что написано в Священных текстах и тем, что исповедует доктрина. Оказывается, между этими двумя постулатами есть явное противоречие, и это далеко не единственный пример. Просто надо вспомнить, что религиозные идеи подвержены процессу эволюции, в зависимости от эпохи и уровня людского самосознания. И выйдя на новый уровень, христианство приняло новое мировоззрение, хотя официально и продолжало опираться на «ветхие» догмы. Т.е, это была уже абсолютно иная религия, лишь формально проистекающая от иудаизма. Такой же процесс эволюции произошел и в Средние века, когда утвердилась вера в шабаши, и в то, что демоны обладают общечеловеческим букетом  грехов. Официально, это новая доктрина противоречила Христианству в его чистом, первоначальном варианте, но процесс трансформации религиозного мировоззрения был уже необратим и мы видим уже абсолютно иную религию, принявшую и переварившую в себе осколки прежнего «языческого» мира и его верований. Тоже самое, кстати, произошло и на Руси. Подвожу итог, этому долгому и нудному эссе. Христианство противоречило Ветхому завету в плане создания теории телесного бессмертия, но оставалось при этом Религией, утверждавшей эту теорию и вместе с тем, мировоззрение, этой теорией взращенное, распространялось на людские массы, так что все просто перестали видеть противоречия, раз официальная доктрина это утверждает. То же самое с ведьмами и демонами, раз это приняла официальная доктрина в лице католической церкви, значит, так оно и есть, и видимого противоречия никто уже и не заменит. Когда я имел в виду, что христианство признавало то, что демонам присущи плотские грехи, то имел в виду именно эту, трансформировавшеюся религию эпохи инквизиции. 
Автор: Galahad
« : 24/10/2008, 12:28:30 »

 :-\

Цитировать
«...как одним человеком грех вошел в мир, так и смерть перешла во всех человеков, потому что в нем все согрешили» (Рим 5, 12).

А раз смерть пришла к людям... значит - её не было.


Цитировать
и никак уж не может содержать в себе о Предначальных днях информацию сверх той, что есть в Ветхом Завете.
Вы неправы. Есть и Новый Завет.

Я говорю о том, что информация о начальном периоде человеческой истории, сотворении Адама и Евы и Грехопадении содержится в первых  главах книги Бытия. В Новом Завете, в основном, рассказывается о жизни и проповеди Иисуса Христа  и его апостолов. Приведенная Вами цитата из (Рим 5, 12) подтверждает бессмертие человека, но в первоисточнике, откуда и черпали информацию авторы Нового завета, Т.Е. В Ветхом Завете этого нет! Вот вся информация, которую там можно найти, это текст, являющийся священным и бесспорным источником для всех  христиан, и не только для них   Цитирую еще раз:


Цитировать
Быт.3:1 Змей был хитрее всех зверей полевых, которых создал Господь Бог. И сказал змей жене: подлинно ли сказал Бог: не ешьте ни от какого дерева в раю?
Быт.3:2 И сказала жена змею: плоды с дерев мы можем есть,
Быт.3:3 только плодов дерева, которое среди рая, сказал Бог, не ешьте их и не прикасайтесь к ним, чтобы вам не умереть.
Быт.3:4 И сказал змей жене: нет, не умрёте,
Быт.3:5 но знает Бог, что в день, в который вы вкусите их, откроются глаза ваши, и вы будете, как боги, знающие добро и зло.

Цитировать
И сказал Господь Бог змею: за то, что ты сделал это, проклят ты пред всеми скотами и пред всеми зверями полевыми; ты будешь ходить на чреве твоём, и будешь есть прах во все дни жизни твоей;
Быт.3:15 и вражду положу между тобою и между женою, и между семенем твоим и между семенем её; оно будет поражать тебя в голову, а ты будешь жалить его в пяту.
Быт.3:16 Жене сказал: умножая умножу скорбь твою в беременности твоей; в болезни будешь рождать детей; и к мужу твоему влечение твоё, и он будет господствовать над тобою.
Быт.3:17 Адаму же сказал: за то, что ты послушал голоса жёны твоей и ел от дерева, о котором Я заповедал тебе, сказав: не ешь от него, проклята земля за тебя; со скорбью будешь питаться от неё во все дни жизни твоей;
Быт.3:18 терния и волчцы произрастит она тебе; и будешь питаться полевою травою;
Быт.3:19 в поте лица твоего будешь есть хлеб, доколе не возвратишься в землю, из которой ты взят, ибо прах ты и в прах возвратишься.
Быт.3:20 И нарек Адам имя жене своей: Ева, ибо она стала матерью всех живущих.
Быт.3:21 И сделал Господь Бог Адаму и жене его одежды кожаные и одел их.
Быт.3:22 И сказал Господь Бог: вот, Адам стал как один из Нас, зная добро и зло; и теперь как бы не простёр он руки своей, и не взял также от дерева жизни, и не вкусил, и не стал жить вечно.
Быт.3:23 И выслал его Господь Бог из сада Едемского, чтобы возделывать землю, из которой он взят.
Быт.3:24 И изгнал Адама, и поставил на востоке у сада Едемского Херувима и пламенный меч обращающийся, чтобы охранять путь к дереву жизни.

Прах есть, в прах и возвратишься. Нигде нет указания на то, что до Грехопадения человека ждала иная участь. В этом тексте ясно говорится, что было сделано все возможное, чтобы человека к Древу Жизни не допустить. И изгнали их не из-за того, что они вкусили плод с древа Познания добра и Зла, а чтобы не добрались до другого. Почитайте книги Захарии Ситчина. Там дается интересная трактовка всем этим кажущимся неясностям.


Цитировать
Как ни странно, буквально "валар" с Quenya переводится как Силы. Ангельский чин "Силы" - пятый по счёту. Кого-то из валар скорее можно сравнить с архангелами.

Я сравнил Валар и языческих Богов с началами потому, что этому ангельскому чину дана власть над силами Природы.
Цитировать
Хотя эта тема уходит в оффтоп, мне придётся Вас разочаровать и в этом вопросе: католическая Церковь именно так и относилась к подобным процессам: как к языческим суевериям; часто именно священники пытались опротестовывать решение светских властей о казнях ведьм. Аналогично, инквизиторам было предписано всё, что можно было описать не как колдовство, а как иллюзии или человеческие действия, считать именно наваждениями (иногда, конечно, бесовскими) или человеческими действиями.


Послушайте, ну что Вы, действительно! Согласен, некоторые рассказы об ужасах инквизиции преувеличены. И по поводу Молота ведьм. Да, эту книга церковь запретила (официально ;)). Но это не мешало руководствоваться ей при выявлении еретиков и ведьм.

Цитировать
сатанизм реально существует постольку, поскольку существуют люди, именующие себя сатанистами, и снова нельзя это считать "христианской выдумкой".
И в-третьих, а что же там выдумали христиане? То, что языческие жрецы переодевались в самые странные одежды (которые для простого человека выглядели, в результате, дьявольскими), устраивали оргии и совершали человеческие жертвоприношения - всё это сочинение христиан? Или всё-таки неоднократно подтверждалось самыми разными источниками, включая историков Древнего Рима?..

Давайте без таких вот фанатично-христианских фантазий.
Да, сатанизм реально существует. Сегодня у нас есть «одаренные» подростки, которые носят пентаграммы и бродят по кладбищам, называют своим хозяином Владыку Тьмы и прочее. Но знают ли они, что такое, например, пентаграмма.    http://hechisera.org.ru/ar83.htm http://www.stud.isu.ru/legion/symb.htm

Берет он свое начало именно с того периода, когда Средневековые церковники, дабы укрепить свое влияние, пошатнувшиеся до того распространением катаров, решили создать образ "Врага".  За основу были взяты древние языческие культы, например, бывший некогда весьма популярен образ козла  http://feng-shui.peterlife.ru/mythologicalencyclopedia/mythological-encyclopedia-016.htm. Приведите- ка мне ссылочку, что древние кельты или германцы устраивали оргии и одевались в жуткие одежды (насчет жертвоприношений, согласен. Животных. Наличие людских факт недоказанный, придуманный римлянами при завоевании Галлии и Британии). Друиды одевались в белые одежды, и ничего устрашающего в их облике для простого христианина не было. Скорее они напоминали христианских отшельников.
Автор: Alleria
« : 23/10/2008, 22:44:52 »

Что-то я не нашел в приводимом Вами тексте указаний на изначальную телесную бессмертность человека. Впрочем, может быть, плохо искал. Не могли бы Вы привести точную цитату. 

Можно и цитату. Раздел Последствия Адамова греха для человечества:

«...как одним человеком грех вошел в мир, так и смерть перешла во всех человеков, потому что в нем все согрешили» (Рим 5, 12).

А раз смерть пришла к людям... значит - её не было.

Цитировать
и никак уж не может содержать в себе о Предначальных днях информацию сверх той, что есть в Ветхом Завете.
Вы неправы. Есть и Новый Завет.

Цитировать
Между прочим, классификация ангелов в Христианстве довольно сложна.
Да, это деление мне известно.

Цитировать
Особенно обратите внимание на Начала, не напоминают ли валаров? Или тех, кого так называемые язычники называли Богами?
Как ни странно, буквально "валар" с Quenya переводится как Силы. Ангельский чин "Силы" - пятый по счёту. Кого-то из валар скорее можно сравнить с архангелами.
Тут есть, впрочем, некоторая неувязка: классификация эта, конечно, не еретична, и основана в целом на Писании; но многое из сказанного по ссылке люди описали уже намного позже, чем было провозглашено Евангелие. И если уж Вы предполагаете, что после составления Библии новых "сведений" представлено быть не должно, то и эта классификация - хорошая богословская теория, но не догма.

Цитировать
Но если бы это, как вы выразились «народное сознание» не было присуще высшим иерархам Католической церкви, ни одного человека не сожгли бы на костре, а все рассказы по поводу шабашей и ведьм причислили бы к разряду языческих суеверий.

Злостный оффтопик
Хотя эта тема уходит в оффтоп, мне придётся Вас разочаровать и в этом вопросе: католическая Церковь именно так и относилась к подобным процессам: как к языческим суевериям; часто именно священники пытались опротестовывать решение светских властей о казнях ведьм. Аналогично, инквизиторам было предписано всё, что можно было описать не как колдовство, а как иллюзии или человеческие действия, считать именно наваждениями (иногда, конечно, бесовскими) или человеческими действиями.

Цитировать
чьи служители могли состряпать такой шедевр как «Молот ведьм»
Злостный оффтопик
Вас постигнет сейчас ещё одно разочарование: «Молот ведьм» Католическая Церковь запретила к публикации!

Цитировать
И Церковь, в лице своих священников и епископов,

Злостный оффтопик
Вот здесь Вы совершаете очень грубую подмену. Понятно, что в любой достаточно крупной организации найдётся хотя бы один паршивец. И не один найдётся. Это совершенно не значит, что именно Церковь защищает их идеологию или их действия.
Таким образом, Церковь боролась и с этими взглядами, увы, иногда и среди священников. Но и в наше будто бы просвещённое время среди священников встречаются лица совершенно безграмотные, это же не делает их ошибки "заслугой" христианства... или церковной точкой зрения.

Цитировать
Инквизиция реально убивала людей за это
Злостный оффтопик
Вы сами выше заметили, что здесь идёт речь о государственной позиции, а не церковной: то есть убивала не инквизиция, а обычный палач. По приговору, в большинстве случаев, обычного суда.

Цитировать
и в сознании людей выработалась вера в то, что это правда.
Злостный оффтопик
Скажите, а как же эта вера тогда выработалась у римлян, которые тоже казнили, если считали, что обвиняемый или обвиняемая навредила другому человеку колдовством? Как эта вера выработалась у негров в Африке до прихода европейцев?
Эта вера просто сумела пережить христианизацию Европы - именно что в народном сознании. Несмотря на то, что ещё в Х веке Карл Великий издал закон, по которому наказывали того, кто обвинял других в колдовстве (!)
Цитировать
Не смогли в свое время уничтожить всех последователей Древней традиции и культов, давайте назовем их сатанистами, придумаем пару небылиц и настроим народонаселение против. Продуманный ход католичества, придумавший искусственную религию «сатанизм», навесив её на язычников и развязав, таким образом, себе руки.
Злостный оффтопик
Вы снова всё перепутали. Во-первых, сам подобный ход, то, что сейчас называют "пиаром", применялся и к христианам в Древнем Риме, так что это совершенно не христианское изобретение; во-вторых, сатанизм реально существует постольку, поскольку существуют люди, именующие себя сатанистами, и снова нельзя это считать "христианской выдумкой".
И в-третьих, а что же там выдумали христиане? То, что языческие жрецы переодевались в самые странные одежды (которые для простого человека выглядели, в результате, дьявольскими), устраивали оргии и совершали человеческие жертвоприношения - всё это сочинение христиан? Или всё-таки неоднократно подтверждалось самыми разными источниками, включая историков Древнего Рима?..

Но весь этот разговор о Церкви и конфессиях не имеет отношения к Арде; Если же имеет, только то, что всего этого в Арде...
Ой, нет, было, было.
Человеческие жертвоприношения во имя Моргота были.
Языческие культы были, которые майар иногда устраивали в свою честь.
Даже были атеисты.

Что из этого важно - что сатанизм, морготопоклонничество в Арде действительно было... но, Вы уж простите, оно было придумано совсем не в Валиноре.
Автор: Manveru
« : 23/10/2008, 22:09:43 »

Цитировать
Там нигде не сказано, что человек был бессмертен до Грехопадения, верно?
Ка-ак это не сказано?
Цитировать
В день, когда вкусишь от плода этого дерева - смертью умрёшь.
Это Бытие, простите. Адам умер сразу после того, как вкусил? Нет. А что с ним произошло? Именно это и произошло: он стал смертен.
Или Вам кажется, что наказание Адама состояло исключительно в трудовой повинности и ношении кожаных одежд?
И от чего тогда освобождал людей Христос - не от смерти ли? Не смерть ли он пришёл победить и победил?

Если Вы смеете говорить о христианстве - будьте корректны, я Вас очень прошу.

И ещё. У нас в мире уже есть одно христианство. Если Вы придумываете новую трактовку Библии - это Ваше право. Но будьте добры, назовите её по-другому. Это имя (христианство) уже занято определённой системой взглядов. Не вводите других в заблуждение. 
Автор: Galahad
« : 23/10/2008, 11:47:41 »

Цитировать
«Бог, сотворивший и сохранивший все Словом, в сотворенных вещах дает людям непрерывное свидетельство о Себе Самом; желая, кроме того, открыть путь высшего спасения, Он открыл Себя с самого начала нашим прародителям»6. Он призвал их к глубинному общению с Ним, облачив их в сияние благодати и правды.
 Это Откровение не было прервано грехом наших прародителей. Ведь Бог «после грехопадения обещал им искупление и ободрил их надеждой спасения; Он беспрестанно проявлял заботу о роде человеческом, чтобы даровать жизнь вечную тем, кто через постоянство в добре ищет спасения»7.


Что-то я не нашел в приводимом Вами тексте указаний на изначальную телесную бессмертность человека. Впрочем, может быть, плохо искал. Не могли бы Вы привести точную цитату. И что означает ваше высказывание:
Цитировать
Вы можете не соглашаться в трактовке с Церковью, но Вы не можете утверждать за Церковь, что именно в ней принято...

Я процитировал Библию, тот первоисточник, на котором базируется большая часть христианского Предания, в том числе и упомянутый Вами катехизис. Там нигде не сказано, что человек был бессмертен до Грехопадения, верно? Так почему вы приводите источник, опираетесь на него, хотя по отношении к Библии он является вторичным, и никак уж не может содержать в себе о Предначальных днях информацию сверх той, что есть в Ветхом Завете.

Цитировать
Конечно, они сознательно являются подобием ангелов, но они ими не являются.

Между прочим, классификация ангелов в Христианстве довольно сложна. Вот Вам ссылочква, ознакомьтесь. http://www.duhpage.sed.lg.ua/Biblioteka/Faith/book08/02.htm
Особенно обратите внимание на Начала, не напоминают ли валаров? Или тех, кого так называемые язычники называли Богами?
[
Цитировать
В народном сознании - иногда были. Но народное сознание, во многом смешивающее христианство с совершенно языческими представлениями (хоть с обрядами, хоть с магией, хоть с расизмом), не является в чистом виде христианским мировоззрением.


Да, народ этому верил. Люди всему всегда верят (сегодня ситуация мало изменилась). Но если бы это, как вы выразились «народное сознание» не было присуще высшим иерархам Католической церкви, ни одного человека не сожгли бы на костре, а все рассказы по поводу шабашей и ведьм причисли бы к разряду языческих суеверий. (Так кстати и было в начальный период существования церкви, в период Августина, например). Но затем ситуация изменилась, первоначальное Христианство (тут Вы правы) уступило абсолютно иной религии, чьи служители могли состряпать такой шедевр как «Молот ведьм».  Но это не была народная религия, а государственная! И Церковь, в лице своих священников и епископов, верила в то, что женщины и мужчины способны вступать в сексуальный контакт с демонами, верила в то, что на шабаше присутствует сам сатана.  Инквизиция реально убивала людей за это, и в сознании людей выработалась вера в то, что это правда. Кому ж верить было в те времена, как не попу? Так что в культе распространения этих идей виноваты не люди, а церковники.
Цитировать
Шабаши, то есть встречи разнообразных язычников, мистерии которых могли выглядеть для неподготовленного зрителя весьма странно, даже если там ничего такого не было бы.

Верно. Абсолютно верно. Не смогли в свое время уничтожить всех последователей Древней традиции и культов, давайте назовем их сатанистами, придумаем пару небылиц и настроим народонаселение против. Продуманный ход католичества, придумавший искусственную религию «сатанизм», навесив её на язычников и развязав, таким образом, себе руки.



Автор: Alleria
« : 21/10/2008, 21:50:14 »

С чего это Вы взяли, что до Грехопадения человек был бессмертен? 
Из катехизиса.
Вы можете не соглашаться в трактовке с Церковью, но Вы не можете утверждать за Церковь, что именно в ней принято...

Цитировать
Об этом я и говорю, Толкиен очень хотел, чтобы они были похожи на Ангелов.
И так, и не так: Конечно, они сознательно являются подобием ангелов, но они ими не являются.

Цитировать
И похоть, и жадность, и злоба это её прямые следствия.
Для человека - да. Но это всё равно - грехи телесные, а вот ангелы телом не обладают.

Цитировать
А все истории о шабашах, которым в то время верили 95% населения?
Шабаши, то есть встречи разнообразных язычников, мистерии которых могли выглядеть для неподготовленного зрителя весьма странно, даже если там ничего такого не было бы.

Цитировать
Вспомним историю о Мерлине,  не имевшим смертного отца.
Не историю, а миф :)

Цитировать
Так что в христианском мировоззрении демоны были не только катализатором, возбуждавшим в человеке соответствующие грехи, но и сами несли эти грехи в себе. 
В народном сознании - иногда были. Но народное сознание, во многом смешивающее христианство с совершенно языческими представлениями (хоть с обрядами, хоть с магией, хоть с расизмом), не является в чистом виде христианским мировоззрением.

Цитировать
Злостный оффтопик
Вы можете и не признавать авторитетов, но ознакомиться с темой не мешает, раз уж спор пошел в это русло.
Злостный оффтопик
Мне придётся Вас огорчить: авторитет святителя Игнатия не способен превысить авторитет Церкви...
Но даже если подобный спор возникает, я всё-таки попрошу привести место, если этот автор говорил о человеческих грехах, которые демоны именно желают творить, а не только совращают на это человека.