Форум Tolkien.SU
Толкинистика => Раскопки в Томах => Тема начата: vospominatel от 17/10/2008, 00:49:50
-
Почему Эру создал такой уязвимый мир, где любой из Айнуров мог перейти (или основать принцыпы) стороны зла. Что повлекло беды на Арду и страдания её народов?
-
..... принцыпы.......
принцЫпиальный вы наш
-
Это уж чисто Богословский вопрос. Задайте его лучше священнику. Не только Арда, но и наш с вами мир, где созданным существам дана свобода воли выбирать между Добром и Злом, наполнен страданием. Разве не так? Но на что был бы похож мир, где этой самой свободной воли бы не было? Сценка, где пляшут марионетки, за ниточки которых дергает демиург с довольной ухмылкой на устах. Наша с вами свобода воли (а также майаров, валаров, эльфов и прочих в мире Арды) - это великий дар. И несчастье, одновременно. Без неё бы не было никакого смысла жизни.
-
Все по промыслу Илуватара творится. В том числе и беды и страдания.
-
Он дал свободу Воли своим созданиям, Силавалар. Его промысел в этом, дать свободу своим творениям, чтобы они могли самих себя. Страдания же, последствия этой свободы, так как многиеиспользуют её отнюдь не во благо. Сам Творец страданий не создает. Их создают - его творения.
-
любой из Айнуров мог перейти (или основать принцыпы) стороны зла.
В этом вопросе прав Galahad:
созданным существам дана свобода воли выбирать между Добром и Злом
но и наш с вами мир,
Вообще-то свобода ангелов и свобода айнур различается. Так что давайте не будем про "наш мир", тем более, многие не согласятся, что ангелы в нём существуют.
Извините, Galahad, но всё-таки "богословский" (слово "богословие" редко пишут с прописной буквы)
А ещё, "майар", "валар" (также - "эльдар", "нолдор") а не "майары", "валары" и т.д. Потому что Maiar, а не Maiars, вот.
Что повлекло беды на Арду и страдания её народов?
Желание Моргота ей править.
-
Почему Эру та и Иные (...) не вмешивались в беды Арды?
-
Эру вмешивался в судьбу Арды, но не слишком много - тоже из-за свободы воли. Чтобы то, что айнур делали, являлось всё-таки и их действиями тоже.
При чём здесь Лукьяненко?
-
Почему Эру создал такой уязвимый мир, где любой из Айнуров мог перейти (или основать принцыпы) стороны зла. Что повлекло беды на Арду и страдания её народов?
Потому что не нужны Эру марионетки
Почему Эру та и Иные (...) не вмешивались в беды Арды?
Эру вмешивался, но редко. И то в очень в критических ситуациях. А так, Детям должна быть присуща самостоятельность.
-
Вообще-то свобода ангелов и свобода айнур различается. Так что давайте не будем про "наш мир", тем более, многие не согласятся, что ангелы в нём существуют.
Ангелы существуют, согласно религиозным воззрениям не совсем в нашем мире, а как бы параллельно ему. не могли бы вы объяснить, в чем же заключается разница между айнур и ангелами? По христианским воззрениям, все демоны, суть падшие ангелы. В чем разница? У мусульман, кстати, несколько иначе. Там Ангелы изначально добры и светлы. а джинны созданы также изначально носителями зла.
P.S. Спасибо за поправку по поводу валар и майар. А вот по поводу Богословия, не надо. Трактовки написания разные. В советское время слово Бог писали только с прописной буквы, и что?
-
в чем же заключается разница между айнур и ангелами?
В том, что майар могут пасть, уже пребывая в Арде, а иногда - исправиться, хотя и редко. Валар не ожидали бы исправления Моргота после его пленения, если бы оно было невозможно принципиально.
Те же ангелы, с точки зрения христианства, которые пали, пали до творения мира и исправиться не могут именно принципиально, по меньшей мере, до конца этого мира.
Вот как если бы действия айнур были полностью определены их выбором в Айнулиндалэ.
Ангелы существуют, согласно религиозным воззрениям не совсем в нашем мире, а как бы параллельно ему.
И этим, кстати, тоже отличаются :)
Истари, а также Мелиан связывали себя с настоящим телом на долгое время - тоже случай, существование которого в нашем мире могут не признавать христиане.
В советское время слово Бог писали только с прописной буквы, и что?
Наоборот, писали со строчной. ;)
Трактовки написания разные.
Конечно, написание имён собственных со строчной буквы - тоже можно считать интерпретацией, как и написание прилагательных с прописной. Но это же неправильно.
Вы способны привести пример в литературе беллетристической или официальной церковной, где "Богословие" писалось бы так?
-
майар могут пасть, уже пребывая в Арде, а иногда - исправиться, хотя и редко
Назовите хоть одного балрога, который бы, подобно Дарту Вейдеру вернулся на светлую сторону. ;) И еще, падение Мелькора началось до сотворения Арды.
Давайте вести беседу по существу, а не придираться к словам и опискам, o`k? Я сожалею об ошибке по поводу прописной и строчной букв. Богословие. это (ИМХО).Некоторые пишут Свет и Тьма с прописной, их никто в этом не упрекает. :)
-
майар могут пасть, уже пребывая в Арде, а иногда - исправиться, хотя и редко
Назовите хоть одного балрога, который бы, подобно Дарту Вейдеру вернулся на светлую сторону.
Я и говорю - редко. Из "исправившихся", то есть оставивших идею взбунтоваться против валар, можно назвать, по-видимому, одного только Оссе.
Хотя неизвестно, действительно ли никто из слуг Моргота после Войны Гнева не раскаивался до конца.
И еще, падение Мелькора началось до сотворения Арды.
Да, но валар всё равно считали, что он мог раскаяться. Хотя и ошиблись - он раскаиваться не желал..
Некоторые пишут Свет и Тьма с прописной, их никто в этом не упрекает. :)
Понимаете, "Свет" и "Тьма" тогда понимаются как некие высшие силы.
Я считаю, что человеческое знание даже о таких понятиях само высшей силой или живым существом не является.
-
Так что давайте не будем про "наш мир", тем более, многие не согласятся, что ангелы в нём существуют.
Я в нашем мире сравнивал не только айнур и ангелов. Разве людям в Арде и у нас дана не одинаковая свобода? Я в нашем мире сравнивал не только айнур и ангелов. Разве людям в Арде и у нас дана не одинаковая свобода? В этом все очень, похоже, и в том к чему такая свобода приводит, тоже. По поводу айнур… Толкиен был убежденным католиком, это известно всем. И свой мир он создавал, основываясь на христианских принципах. Он переписывал «Аинулиндале» несколько раз, потому что хотел подвести идею творения Арды под христианское мировоззрение (удалось ли ему это, не мне судить). И прототипом айнур послужили именно ангелы. В падении Мелькора-Саурона нельзя не разглядеть отголосок (причем весьма ощутимый) истории Люцифера. Почитайте: Святитель Игнатий, епископ Кавказский и Черноморский. СЛОВО ОБ АНГЕЛАХ.
-
Разве людям в Арде и у нас дана не одинаковая свобода?
Конечно же, нет.
В нашем мире люди должны были быть бессмертными до Падения, а в Арде смерть и уход из мира возможны для них изначально. И не только возможны, но и обязательны.
С другой стороны, в Арде говорили об "уходе в другие миры", как если бы люди были только гостями, а после ухода из нашего мира, по христианскому учению будет Страшный Суд, и кроме рая и ада возможностей нет. Рай - не "другие миры", а ближе к понятию Арды Исцелённой... но это всё не объясняет изначальной смертности людей.
Он переписывал «Аинулиндале» несколько раз,
Первые варианты Айнулиндалэ не так уж сильно отличаются от известного нам по Сильмариллиону. Информация об айнур менялась гораздо сильнее.
В падении Мелькора-Саурона нельзя не разглядеть отголосок (причем весьма ощутимый) истории Люцифера.
Разумеется, Мелькор "списан" с Дьявола (не вполне точно наименование "Люцифер", т.к. оно более позднее), но при этом очевидна и разница. Кроме вопроса исправления, Мелькор-Моргот вообще более "человечен".
В христианстве полагается, что никакого греха, кроме Гордыни, Дьявол в своём падении не совершал, а Моргот обладает многими человеческими грехами, которые демоны в христианстве не делают сами, а только совращают на это людей.
Достоверно известно о его похоти, жадности, гневе. А Дьявол нетелесен - и грехов смертного тела не несёт.
Если Вы этого не знаете, то изучайте литературу дальше.
И помните о том, что собеседник может не признавать авторитет специалиста, на которого Вы ссылаетесь.
-
В нашем мире люди должны были быть бессмертными до Падения, а в Арде смерть и уход из мира возможны для них изначально. И не только возможны, но и обязательны.
С чего это Вы взяли, что до Грехопадения человек был бессмертен? Быт.3:22 И сказал Господь Бог: вот, Адам стал как один из Нас, зная добро и зло; и теперь как бы не простёр он руки своей, и не взял также от дерева жизни, и не вкусил, и не стал жить вечно.
Информация об айнур менялась гораздо сильнее
Об этом я и говорю, Толкиен очень хотел, чтобы они были похожи на Ангелов.
В христианстве полагается, что никакого греха, кроме Гордыни, Дьявол в своём падении не совершал, а Моргот обладает многими человеческими грехами, которые демоны в христианстве не делают сами, а только совращают на это людей.
Достоверно известно о его похоти, жадности, гневе. А Дьявол нетелесен - и грехов смертного тела не несёт.
Гордыня была не единственным грехом дьявола, а основополагающим. Это не одно и то же. Она явилась той основой, от которой появились все иные, известные грехи. И похоть, и жадность, и злоба это её прямые следствия. По поводу того, что христианским демонам страсти не ведомы… А сколько в средневековье было буйнопомешаных ведьм, утверждавших, что они вступили с сатаной в сексуальные связи? А все истории о шабашах, которым в то время верили 95% населения? Сюда же можно отнести и суккубов, кстати. Вспомним историю о Мерлине, не имевшим смертного отца. Так что в христианском мировоззрении демоны были не только катализатором, возбуждавшим в человеке соответствующие грехи, но и сами несли эти грехи в себе.
Вы можете и не признавать авторитетов, но ознакомиться с темой не мешает, раз уж спор пошел в это русло.
-
С чего это Вы взяли, что до Грехопадения человек был бессмертен?
Из катехизиса (http://catholic.uz/library/books/catechism/content.htm).
Вы можете не соглашаться в трактовке с Церковью, но Вы не можете утверждать за Церковь, что именно в ней принято...
Об этом я и говорю, Толкиен очень хотел, чтобы они были похожи на Ангелов.
И так, и не так: Конечно, они сознательно являются подобием ангелов, но они ими не являются.
И похоть, и жадность, и злоба это её прямые следствия.
Для человека - да. Но это всё равно - грехи телесные, а вот ангелы телом не обладают.
А все истории о шабашах, которым в то время верили 95% населения?
Шабаши, то есть встречи разнообразных язычников, мистерии которых могли выглядеть для неподготовленного зрителя весьма странно, даже если там ничего такого не было бы.
Вспомним историю о Мерлине, не имевшим смертного отца.
Не историю, а миф :)
Так что в христианском мировоззрении демоны были не только катализатором, возбуждавшим в человеке соответствующие грехи, но и сами несли эти грехи в себе.
В народном сознании - иногда были. Но народное сознание, во многом смешивающее христианство с совершенно языческими представлениями (хоть с обрядами, хоть с магией, хоть с расизмом), не является в чистом виде христианским мировоззрением.
Вы можете и не признавать авторитетов, но ознакомиться с темой не мешает, раз уж спор пошел в это русло.
Мне придётся Вас огорчить: авторитет святителя Игнатия не способен превысить авторитет Церкви...
-
«Бог, сотворивший и сохранивший все Словом, в сотворенных вещах дает людям непрерывное свидетельство о Себе Самом; желая, кроме того, открыть путь высшего спасения, Он открыл Себя с самого начала нашим прародителям»6. Он призвал их к глубинному общению с Ним, облачив их в сияние благодати и правды.
Это Откровение не было прервано грехом наших прародителей. Ведь Бог «после грехопадения обещал им искупление и ободрил их надеждой спасения; Он беспрестанно проявлял заботу о роде человеческом, чтобы даровать жизнь вечную тем, кто через постоянство в добре ищет спасения»7.
Что-то я не нашел в приводимом Вами тексте указаний на изначальную телесную бессмертность человека. Впрочем, может быть, плохо искал. Не могли бы Вы привести точную цитату. И что означает ваше высказывание: Вы можете не соглашаться в трактовке с Церковью, но Вы не можете утверждать за Церковь, что именно в ней принято...
Я процитировал Библию, тот первоисточник, на котором базируется большая часть христианского Предания, в том числе и упомянутый Вами катехизис. Там нигде не сказано, что человек был бессмертен до Грехопадения, верно? Так почему вы приводите источник, опираетесь на него, хотя по отношении к Библии он является вторичным, и никак уж не может содержать в себе о Предначальных днях информацию сверх той, что есть в Ветхом Завете.
Конечно, они сознательно являются подобием ангелов, но они ими не являются.
Между прочим, классификация ангелов в Христианстве довольно сложна. Вот Вам ссылочква, ознакомьтесь. http://www.duhpage.sed.lg.ua/Biblioteka/Faith/book08/02.htm (http://www.duhpage.sed.lg.ua/Biblioteka/Faith/book08/02.htm)
Особенно обратите внимание на Начала, не напоминают ли валаров? Или тех, кого так называемые язычники называли Богами?
[В народном сознании - иногда были. Но народное сознание, во многом смешивающее христианство с совершенно языческими представлениями (хоть с обрядами, хоть с магией, хоть с расизмом), не является в чистом виде христианским мировоззрением.
Да, народ этому верил. Люди всему всегда верят (сегодня ситуация мало изменилась). Но если бы это, как вы выразились «народное сознание» не было присуще высшим иерархам Католической церкви, ни одного человека не сожгли бы на костре, а все рассказы по поводу шабашей и ведьм причисли бы к разряду языческих суеверий. (Так кстати и было в начальный период существования церкви, в период Августина, например). Но затем ситуация изменилась, первоначальное Христианство (тут Вы правы) уступило абсолютно иной религии, чьи служители могли состряпать такой шедевр как «Молот ведьм». Но это не была народная религия, а государственная! И Церковь, в лице своих священников и епископов, верила в то, что женщины и мужчины способны вступать в сексуальный контакт с демонами, верила в то, что на шабаше присутствует сам сатана. Инквизиция реально убивала людей за это, и в сознании людей выработалась вера в то, что это правда. Кому ж верить было в те времена, как не попу? Так что в культе распространения этих идей виноваты не люди, а церковники.
Шабаши, то есть встречи разнообразных язычников, мистерии которых могли выглядеть для неподготовленного зрителя весьма странно, даже если там ничего такого не было бы.
Верно. Абсолютно верно. Не смогли в свое время уничтожить всех последователей Древней традиции и культов, давайте назовем их сатанистами, придумаем пару небылиц и настроим народонаселение против. Продуманный ход католичества, придумавший искусственную религию «сатанизм», навесив её на язычников и развязав, таким образом, себе руки.
-
Там нигде не сказано, что человек был бессмертен до Грехопадения, верно?
Ка-ак это не сказано?
В день, когда вкусишь от плода этого дерева - смертью умрёшь.
Это Бытие, простите. Адам умер сразу после того, как вкусил? Нет. А что с ним произошло? Именно это и произошло: он стал смертен.
Или Вам кажется, что наказание Адама состояло исключительно в трудовой повинности и ношении кожаных одежд?
И от чего тогда освобождал людей Христос - не от смерти ли? Не смерть ли он пришёл победить и победил?
Если Вы смеете говорить о христианстве - будьте корректны, я Вас очень прошу.
И ещё. У нас в мире уже есть одно христианство. Если Вы придумываете новую трактовку Библии - это Ваше право. Но будьте добры, назовите её по-другому. Это имя (христианство) уже занято определённой системой взглядов. Не вводите других в заблуждение.
-
Что-то я не нашел в приводимом Вами тексте указаний на изначальную телесную бессмертность человека. Впрочем, может быть, плохо искал. Не могли бы Вы привести точную цитату.
Можно и цитату. Раздел Последствия Адамова греха для человечества (http://catholic.uz/library/books/catechism/0121.htm#s1p7a3t3):
«...как одним человеком грех вошел в мир, так и смерть перешла во всех человеков, потому что в нем все согрешили» (Рим 5, 12).
А раз смерть пришла к людям... значит - её не было.
и никак уж не может содержать в себе о Предначальных днях информацию сверх той, что есть в Ветхом Завете.
Вы неправы. Есть и Новый Завет.
Между прочим, классификация ангелов в Христианстве довольно сложна.
Да, это деление мне известно.
Особенно обратите внимание на Начала, не напоминают ли валаров? Или тех, кого так называемые язычники называли Богами?
Как ни странно, буквально "валар" с Quenya переводится как Силы. Ангельский чин "Силы" - пятый по счёту. Кого-то из валар скорее можно сравнить с архангелами.
Тут есть, впрочем, некоторая неувязка: классификация эта, конечно, не еретична, и основана в целом на Писании; но многое из сказанного по ссылке люди описали уже намного позже, чем было провозглашено Евангелие. И если уж Вы предполагаете, что после составления Библии новых "сведений" представлено быть не должно, то и эта классификация - хорошая богословская теория, но не догма.
Но если бы это, как вы выразились «народное сознание» не было присуще высшим иерархам Католической церкви, ни одного человека не сожгли бы на костре, а все рассказы по поводу шабашей и ведьм причислили бы к разряду языческих суеверий.
Хотя эта тема уходит в оффтоп, мне придётся Вас разочаровать и в этом вопросе: католическая Церковь именно так и относилась к подобным процессам: как к языческим суевериям; часто именно священники пытались опротестовывать решение светских властей о казнях ведьм. Аналогично, инквизиторам было предписано всё, что можно было описать не как колдовство, а как иллюзии или человеческие действия, считать именно наваждениями (иногда, конечно, бесовскими) или человеческими действиями.
чьи служители могли состряпать такой шедевр как «Молот ведьм»
Вас постигнет сейчас ещё одно разочарование: «Молот ведьм» Католическая Церковь запретила к публикации!
И Церковь, в лице своих священников и епископов,
Вот здесь Вы совершаете очень грубую подмену. Понятно, что в любой достаточно крупной организации найдётся хотя бы один паршивец. И не один найдётся. Это совершенно не значит, что именно Церковь защищает их идеологию или их действия.
Таким образом, Церковь боролась и с этими взглядами, увы, иногда и среди священников. Но и в наше будто бы просвещённое время среди священников встречаются лица совершенно безграмотные, это же не делает их ошибки "заслугой" христианства... или церковной точкой зрения.
Инквизиция реально убивала людей за это
Вы сами выше заметили, что здесь идёт речь о государственной позиции, а не церковной: то есть убивала не инквизиция, а обычный палач. По приговору, в большинстве случаев, обычного суда.
и в сознании людей выработалась вера в то, что это правда.
Скажите, а как же эта вера тогда выработалась у римлян, которые тоже казнили, если считали, что обвиняемый или обвиняемая навредила другому человеку колдовством? Как эта вера выработалась у негров в Африке до прихода европейцев?
Эта вера просто сумела пережить христианизацию Европы - именно что в народном сознании. Несмотря на то, что ещё в Х веке Карл Великий издал закон, по которому наказывали того, кто обвинял других в колдовстве (!)
Не смогли в свое время уничтожить всех последователей Древней традиции и культов, давайте назовем их сатанистами, придумаем пару небылиц и настроим народонаселение против. Продуманный ход католичества, придумавший искусственную религию «сатанизм», навесив её на язычников и развязав, таким образом, себе руки.
Вы снова всё перепутали. Во-первых, сам подобный ход, то, что сейчас называют "пиаром", применялся и к христианам в Древнем Риме, так что это совершенно не христианское изобретение; во-вторых, сатанизм реально существует постольку, поскольку существуют люди, именующие себя сатанистами, и снова нельзя это считать "христианской выдумкой".
И в-третьих, а что же там выдумали христиане? То, что языческие жрецы переодевались в самые странные одежды (которые для простого человека выглядели, в результате, дьявольскими), устраивали оргии и совершали человеческие жертвоприношения - всё это сочинение христиан? Или всё-таки неоднократно подтверждалось самыми разными источниками, включая историков Древнего Рима?..
Но весь этот разговор о Церкви и конфессиях не имеет отношения к Арде; Если же имеет, только то, что всего этого в Арде...
Ой, нет, было, было.
Человеческие жертвоприношения во имя Моргота были.
Языческие культы были, которые майар иногда устраивали в свою честь.
Даже были атеисты.
Что из этого важно - что сатанизм, морготопоклонничество в Арде действительно было... но, Вы уж простите, оно было придумано совсем не в Валиноре.
-
:-\
«...как одним человеком грех вошел в мир, так и смерть перешла во всех человеков, потому что в нем все согрешили» (Рим 5, 12).
А раз смерть пришла к людям... значит - её не было.
и никак уж не может содержать в себе о Предначальных днях информацию сверх той, что есть в Ветхом Завете.
Вы неправы. Есть и Новый Завет.
Я говорю о том, что информация о начальном периоде человеческой истории, сотворении Адама и Евы и Грехопадении содержится в первых главах книги Бытия. В Новом Завете, в основном, рассказывается о жизни и проповеди Иисуса Христа и его апостолов. Приведенная Вами цитата из (Рим 5, 12) подтверждает бессмертие человека, но в первоисточнике, откуда и черпали информацию авторы Нового завета, Т.Е. В Ветхом Завете этого нет! Вот вся информация, которую там можно найти, это текст, являющийся священным и бесспорным источником для всех христиан, и не только для них Цитирую еще раз:
Быт.3:1 Змей был хитрее всех зверей полевых, которых создал Господь Бог. И сказал змей жене: подлинно ли сказал Бог: не ешьте ни от какого дерева в раю?
Быт.3:2 И сказала жена змею: плоды с дерев мы можем есть,
Быт.3:3 только плодов дерева, которое среди рая, сказал Бог, не ешьте их и не прикасайтесь к ним, чтобы вам не умереть.
Быт.3:4 И сказал змей жене: нет, не умрёте,
Быт.3:5 но знает Бог, что в день, в который вы вкусите их, откроются глаза ваши, и вы будете, как боги, знающие добро и зло.
И сказал Господь Бог змею: за то, что ты сделал это, проклят ты пред всеми скотами и пред всеми зверями полевыми; ты будешь ходить на чреве твоём, и будешь есть прах во все дни жизни твоей;
Быт.3:15 и вражду положу между тобою и между женою, и между семенем твоим и между семенем её; оно будет поражать тебя в голову, а ты будешь жалить его в пяту.
Быт.3:16 Жене сказал: умножая умножу скорбь твою в беременности твоей; в болезни будешь рождать детей; и к мужу твоему влечение твоё, и он будет господствовать над тобою.
Быт.3:17 Адаму же сказал: за то, что ты послушал голоса жёны твоей и ел от дерева, о котором Я заповедал тебе, сказав: не ешь от него, проклята земля за тебя; со скорбью будешь питаться от неё во все дни жизни твоей;
Быт.3:18 терния и волчцы произрастит она тебе; и будешь питаться полевою травою;
Быт.3:19 в поте лица твоего будешь есть хлеб, доколе не возвратишься в землю, из которой ты взят, ибо прах ты и в прах возвратишься.
Быт.3:20 И нарек Адам имя жене своей: Ева, ибо она стала матерью всех живущих.
Быт.3:21 И сделал Господь Бог Адаму и жене его одежды кожаные и одел их.
Быт.3:22 И сказал Господь Бог: вот, Адам стал как один из Нас, зная добро и зло; и теперь как бы не простёр он руки своей, и не взял также от дерева жизни, и не вкусил, и не стал жить вечно.
Быт.3:23 И выслал его Господь Бог из сада Едемского, чтобы возделывать землю, из которой он взят.
Быт.3:24 И изгнал Адама, и поставил на востоке у сада Едемского Херувима и пламенный меч обращающийся, чтобы охранять путь к дереву жизни.
Прах есть, в прах и возвратишься. Нигде нет указания на то, что до Грехопадения человека ждала иная участь. В этом тексте ясно говорится, что было сделано все возможное, чтобы человека к Древу Жизни не допустить. И изгнали их не из-за того, что они вкусили плод с древа Познания добра и Зла, а чтобы не добрались до другого. Почитайте книги Захарии Ситчина. Там дается интересная трактовка всем этим кажущимся неясностям.
Как ни странно, буквально "валар" с Quenya переводится как Силы. Ангельский чин "Силы" - пятый по счёту. Кого-то из валар скорее можно сравнить с архангелами.
Я сравнил Валар и языческих Богов с началами потому, что этому ангельскому чину дана власть над силами Природы.
Хотя эта тема уходит в оффтоп, мне придётся Вас разочаровать и в этом вопросе: католическая Церковь именно так и относилась к подобным процессам: как к языческим суевериям; часто именно священники пытались опротестовывать решение светских властей о казнях ведьм. Аналогично, инквизиторам было предписано всё, что можно было описать не как колдовство, а как иллюзии или человеческие действия, считать именно наваждениями (иногда, конечно, бесовскими) или человеческими действиями.
Послушайте, ну что Вы, действительно! Согласен, некоторые рассказы об ужасах инквизиции преувеличены. И по поводу Молота ведьм. Да, эту книга церковь запретила (официально ;)). Но это не мешало руководствоваться ей при выявлении еретиков и ведьм.
сатанизм реально существует постольку, поскольку существуют люди, именующие себя сатанистами, и снова нельзя это считать "христианской выдумкой".
И в-третьих, а что же там выдумали христиане? То, что языческие жрецы переодевались в самые странные одежды (которые для простого человека выглядели, в результате, дьявольскими), устраивали оргии и совершали человеческие жертвоприношения - всё это сочинение христиан? Или всё-таки неоднократно подтверждалось самыми разными источниками, включая историков Древнего Рима?..
Давайте без таких вот фанатично-христианских фантазий.
Да, сатанизм реально существует. Сегодня у нас есть «одаренные» подростки, которые носят пентаграммы и бродят по кладбищам, называют своим хозяином Владыку Тьмы и прочее. Но знают ли они, что такое, например, пентаграмма. http://hechisera.org.ru/ar83.htm (http://hechisera.org.ru/ar83.htm) http://www.stud.isu.ru/legion/symb.htm (http://www.stud.isu.ru/legion/symb.htm)
Берет он свое начало именно с того периода, когда Средневековые церковники, дабы укрепить свое влияние, пошатнувшиеся до того распространением катаров, решили создать образ "Врага". За основу были взяты древние языческие культы, например, бывший некогда весьма популярен образ козла http://feng-shui.peterlife.ru/mythologicalencyclopedia/mythological-encyclopedia-016.htm. Приведите- ка мне ссылочку, что древние кельты или германцы устраивали оргии и одевались в жуткие одежды (насчет жертвоприношений, согласен. Животных. Наличие людских факт недоказанный, придуманный римлянами при завоевании Галлии и Британии). Друиды одевались в белые одежды, и ничего устрашающего в их облике для простого христианина не было. Скорее они напоминали христианских отшельников.
-
Alleria,наш спор принял совсем не то направление и превратился в сплошной офтоп, не имея к Арде и к изначальной теме никакого отношения. Да, Христианство действительно признает бессмертие до грехопадения, и я неправильно выставил свою точку зрения, утверждая, что это не так. Данная религия, действительно это признает, я лишь хотел сказать, что в Библии, в тех местах, где это самое Грехопадение описывается, об этом не то что не упоминается, но и есть намеки на явное противоречие с официальной доктриной. Просто я поставил знак равенства между тем, что написано в Священных текстах и тем, что исповедует доктрина. Оказывается, между этими двумя постулатами есть явное противоречие, и это далеко не единственный пример. Просто надо вспомнить, что религиозные идеи подвержены процессу эволюции, в зависимости от эпохи и уровня людского самосознания. И выйдя на новый уровень, христианство приняло новое мировоззрение, хотя официально и продолжало опираться на «ветхие» догмы. Т.е, это была уже абсолютно иная религия, лишь формально проистекающая от иудаизма. Такой же процесс эволюции произошел и в Средние века, когда утвердилась вера в шабаши, и в то, что демоны обладают общечеловеческим букетом грехов. Официально, это новая доктрина противоречила Христианству в его чистом, первоначальном варианте, но процесс трансформации религиозного мировоззрения был уже необратим и мы видим уже абсолютно иную религию, принявшую и переварившую в себе осколки прежнего «языческого» мира и его верований. Тоже самое, кстати, произошло и на Руси. Подвожу итог, этому долгому и нудному эссе. Христианство противоречило Ветхому завету в плане создания теории телесного бессмертия, но оставалось при этом Религией, утверждавшей эту теорию и вместе с тем, мировоззрение, этой теорией взращенное, распространялось на людские массы, так что все просто перестали видеть противоречия, раз официальная доктрина это утверждает. То же самое с ведьмами и демонами, раз это приняла официальная доктрина в лице католической церкви, значит, так оно и есть, и видимого противоречия никто уже и не заменит. Когда я имел в виду, что христианство признавало то, что демонам присущи плотские грехи, то имел в виду именно эту, трансформировавшеюся религию эпохи инквизиции.
-
Читала в одном месте о средневековых орудиях пыток. Была такая вещь - полый стержень с иглой и рычажком, который позволял незаметно задвигать иглу в этот стержень. Применялся в случаях,о когда нужно было кого-то оклеветать по подозрению к принадлежности к ведьмовству. Считалось, что одержимый злыми духами человек не чувствует боли, и когда в него якобы втыкали иглу, а он не реагировал, то отсутствие боли было доказательством колдовства. Само наличие подобных "инструментов" обмана, "свода" признаков отклонения от нормы не является ли показателем того, что борьба с "ведьмами" велась довольно серьёзно и зачастую была способом различных злоупотреблений со стороны властей, светских и церковных? Пардон за оффтоп :-X
-
Быт.3:22 И сказал Господь Бог: вот, Адам стал как один из Нас, зная добро и зло; и теперь как бы не простёр он руки своей, и не взял также от дерева жизни, и не вкусил, и не стал жить вечно.
Стоп-стоп-стоп!
Это же после грехопадения!
Уж врать-то откровенно не надо.
-
Я сравнил Валар и языческих Богов с началами потому, что этому ангельскому чину дана власть над силами Природы.
Тулкас, Ниенна, Оромэ... Они не имеют отношения ни к каким "силам Природы". Ирмо и Намо тоже не могут считаться "природными" или "народными" "божествами".
А про оффтоп ничего не скажу. Хотя и очень хочется кому-то показать его собственные ссылки.
-
Мне очень трудно отвечать на такое количество неформатированного текста разом, тем более что от темы мы ушли окончательно, но вот тут по ЖЖ ссылку давали про Инквизицию. И про "Молот Ведьм" очень подробно сказано, Galahad, почитайте, пожалуйста.
http://beauty-n-beast.livejournal.com/165610.html
следующая часть:
http://beauty-n-beast.livejournal.com/165704.html
Когда я имел в виду, что христианство признавало то, что демонам присущи плотские грехи, то имел в виду именно эту, трансформировавшеюся религию эпохи инквизиции.
Это - не религия. Это мифология, которая возникла до христианства, причём часто к этому примешивают не только Ветхий Завет, но и Каббалу (так, легенда о Лилит отсутствует в Ветхом Завете, но она имеет самое прямое отношение к вопросу телесности бесов). Такая смесь язычества греческого, язычества египетского, иудейской (поздней иудейской?) мистики никуда не исчезла по сей день.
Да, сатанизм реально существует. Сегодня у нас есть «одаренные» подростки, которые носят пентаграммы и бродят по кладбищам, называют своим хозяином Владыку Тьмы и прочее.
Если Вы думаете, что сатанизм ограничен этими подростками, Вы несколько "не в теме", уж извините. Даже Кроули или Ла Вей никак не подпадают под Ваше определение.
А если бы Вы почитали "Легенду Аданэли", то помнили бы также, что в Арде себя слугами Владыки Тьмы называли без всяких шуток... и для их жертв это были совсем не шутки.
Но знают ли они, что такое, например, пентаграмма.
Аналогично, Ваша ссылка отражает лишь часть информации. Пентакли известны не только викканам :), но и уже упомянутым каббалистам, в результате мне доводилось слышать (не читать, конечно: Каббалу читать мне не положено) :) о ещё нескольких интерпретациях этого символа.
-
Интересные ссылки, Alleria. Прочла с большим удовольствием :)
-
Остается присоединиться к благодарности за интересные ссылки. Спасибо, Alleria.
Стоп-стоп-стоп!
Это же после грехопадения!
Уж врать-то откровенно не надо.
Я вру? Я цитирую. Ну и что, что после? Вы прочитайте внимательно! Если бы человек изначально был бессмертен, вопроса о том, чтобы не допускать его к Древу Жизни, во избежание обретения бессмертия не ставился. В тексте идет явное указание на нежелание приобщать человека к бессмертию. Наблюдается панический страх (Яхве вдруг говорит о Себе во множественном числе), что человек вдруг станет на одну ступень с теми, кто этого не желает.
И оставвьте этот хамский тон, Manveru давайте вести диалог культурно.
А про оффтоп ничего не скажу. Хотя и очень хочется кому-то показать его собственные ссылки.
Ну так покажите и расскажите.
Это - не религия. Это мифология, которая возникла до христианства, причём часто к этому примешивают не только Ветхий Завет, но и Каббалу (так, легенда о Лилит отсутствует в Ветхом Завете, но она имеет самое прямое отношение к вопросу телесности бесов). Такая смесь язычества греческого, язычества египетского, иудейской (поздней иудейской?) мистики никуда не исчезла по сей день.
Интересно Вы называете религией одно лишь Христианство, а все остальные верования мифологией и язычеством. В Древнем Египте и Греции была именно религия, со своей иерархией, структурой и мифологией. Мифология и религия это разные вещи, мифология, это идеологическая основа религии, повествующая о Богах, героях, основателях и Святых (в Христианстве она тоже есть). А религия, это когда население в эту мифологию верит, когда на её основе создан институт поклонения, снаряженный целым пластом праздников, обрядов и ритуалов, которые имеют влияние на всю жизнь общества. Вот вы говорите о смеси различных суеверий. Да именно из такой вот смеси и рождаются все религии. Например, миф об умирающем и воскресающем Боге был известен и египтянам, и грекам и индейцам доколумбовой Америки. Если убрать эту «примесь», то что тогда останется в Христианстве? Так что это не смешение, а процесс эволюции религиозных взглядов, их взаимодополнения и трансформации. Это не мифология возникла задолго до христианства, а само Христианства возникло из раннее существующих мифологий и оно неотделимо от общего мифологического пространства. Почитайте Джозефа Кэмпбелла, Карла Густава Юнга и Станислава Грофа.
-
Предлагаю не раздувать этот оффтоп, а вынести обсуждаемую тему в Life, Universe and Everything. Очень надеюсь, что Мёнин к нам присоединится, коли уж дал о себе знать. :)
-
А про оффтоп ничего не скажу. Хотя и очень хочется кому-то показать его собственные ссылки.
Ну так покажите и расскажите.
Я же говорю: это оффтоп. А Ваша новая тема не предполагает обсуждения человеческих жертвоприношений у язычников
-
Я же говорю: это оффтоп. А Ваша новая тема не предполагает обсуждения человеческих жертвоприношений у язычников
Почему? Каждый выскажет свою аргументированную точку зрения о язычестве и христианстве.