Форум Tolkien.SU
Толкинистика => Вопросы и Ответы => Тема начата: Анд от 20/11/2016, 18:45:05
-
Начал изучать мир Толкина и мне показалось странным его представление о счастливом завершении жизни многих героев.
1. Бильбо оставляет свое имущество Фродо, бросает его и всех своих сородичей и уходит к эльфам в Ривенделл, видимо с мыслью там и умереть.
2. В конце трилогии Бильбо так же легко принимает решение уплыть за море. И сам Фродо легко бросает своих друзей и сородичей и уплывает за море, чтобы там и умереть.
3. Через много лет Сэм передает Алую книгу своей дочери и, бросив ее, своих друзей и сородичей, отплывает за море умирать.
4. Мери и Перегрин отдают свое имущество сыновьям, бросили всех, направились в Эдорас, потом Гондор (похоже, куда угодно, лишь бы не Шир), там умерли и там их могилы.
5. Арагорн воспользовался «правом уйти из мира по собственной воле», лег в ложе и умер, бросив Арвен и своих детей.
6. Арвен же, бросив своих детей, ушла в Лориэн умирать в одиночестве.
Какой то сумасшедшый дом, вы не находите?
У них там в Средиземье так принято, бросать родственников, уезжать подальше и умирать?
Уверен, что знатоки еще могут подкинуть таких примеров (например, Гимли).
-
Эм-м-м, а вы считаете, что лучше, чтобы тебя хоронили, а не провожали? Бильбо и Фродо получили возможность закончить жизнь в покое (особенно это касается Фродо), это награда для них.
Про Арагорна вообще странная претензия, он как раз умер "как надо", когда подошел срок. Никого он не "бросал", ведь все люди смертны, он бы все равно умер. Арвен захотела умереть в "стране своей юности", нормальное желание.
-
Какой то сумасшедшый дом, вы не находите?
У них там в Средиземье так принято, бросать родственников
Верной дорогой идете, товарищ! Ведь намного естественнее первую половину жизни кружить над ребенком коршуном, не давая ему шагу ступить, чтобы заработать право во вторую половину биться в истерике на диване, требуя пресловутый стакан воды. Странные люди эти англичане с их представлениями о самостоятельности и независимости, право слово... ::)
-
В архаической культуре это нормально.
Кроме того, в случае Бильбо и Фродо это действительно лучший способ для спокойной смерти.
Для Сэма — просто особая награда: вы же должны помнить, как он любил эльфов!
Ну и если он перед смертью встретится с Фродо, это тоже награда для него очень дорогая. Жену-то он в Шире уже похоронил, а детям и без него есть чем жить.
Мерри и Пипин также воспринимали себя как вассалы Арагорна, а похороны в Гондоре так и повышенно почётны.
Случай Арагорна... вот это уже проблема моральная и даже метафизическая.
Говорят, некоторые люди и в наши времена могут по своей воле лечь, сказать "вот, умираю" и умереть.
Представьте себе летучую мышь, которая держится за ветку, на которой висит, в расслабленном состоянии, а для того, чтобы отпустить ветку, ей надо напрячься.
"Падшие" нуменорцы, поздние нуменорские короли после Тар-Атанамира включительно цеплялись за жизнь и власть до последнего момента; и это приводило их в нечто вроде старческого маразма. Спокойная смерть в спокойной старости до потери разума... многие и так считают, что это лучше, даже если смерть будет совсем не естественной, хотя это уже против христианства.
А если для того, чтобы умереть, достаточно просто согласиться, расслабиться, лечь и умереть — это не самоубийство. Это естественный порядок вещей.
-
Ваше хтоничество Мёнин, преклоняюсь. И ведь на полном серьезе, про суицид совершенно здорового, еще не старого человека.
-
Ещё раз задам вопрос.
Ложится человек.
Расслабляется.
Умирает, когда для продолжения жизни требовалось бы большое напряжение.
Где тут самоубийство?
еще не старого человека
Откуда это у вас? Я такого не говорил, Толкин тоже.
210 лет при сроке жизни родственников в 130 — это как 130-летний человек в наше время. Как, в 130 люди ещё не старые?
-
Расслабляется. Не ест и не пьет неделю-две-три-не_знаю_сколько_надо нуменорцу/эльфийке_чтоб_победить свой живучий организм. Умирает. Никакого напряжения, а так бы надо жить, напрягаться. Это верно.
"В великом блаженстве, окруженные славой, жили Элессар и Арвен. Но 1 марта 120 г. Четвертой Эпохи Арагорн почувствовал, что дни его подходят к концу."
Талантливо. Жили не тужили всю зиму...
-
Сказание об Арагорне и Арвен: "Королевою Эльфов и Людей прожила она с Арагорном сто двадцать лет в великой славе и блаженстве; но вот Арагорн почувствовал приближение старости и понял, что пришли к концу отпущенные ему годы, хоть и долгими они были. " (пер.А.Горелика)
Почувствовал приближение старости, вдумайтесь. Не старость, а ее приближение. Вы не чувствовали приближение старости, скажем, в детском саду? Я - да.
-
«Эльфы и не совращённые нуменорцы считали, что хороший человек умирает добровольно, с доверием отказываясь от жизни, не будучи принуждённым (как это сделал Арагорн). Возможно, такова была природа человека не падшего, хотя принуждение ему не угрожало – он желал и просил позволения «пойти дальше», к высшему состоянию». Из писем.
Теперь про Арвен.
Она стала смертной, и ей предсказано было, что она вскоре после смерти того, ради которого сделала такой выбор, умрёт, может быть почувствовала приближение своего рока, и ушла в то место, где ей более спокойно, в землю своей матери и прочих родичей.
В общем, считать, что она бросила детей - неправильно, она простилась с ними, они всё понимали, и как видно, не стали цепляться, т.к это было бы - принуждением остаться, тут как в процитированном мной фрагменте - с доверием отказывались от жизни, когда приходил срок. Она пережила своего мужа примерно на год.
-
Про это ещё в Истории Средиземье писалось - "В каждом случае, это особая милость. Возможность умереть так, как было предназначено непадшим созданиям: ушедшие переходили в новое состояние, позволяющее достичь большей мудрости и душевного покоя, исцелиться от всех душевных и телесных ран и, наконец, отдать свою душу: умереть добровольно, и даже желая этого, умереть в "эстэль". Арагорн достиг этого без помощи извне." (c) История Средиземья - Кольцо Моргота. Том 10. Часть 4. Речи Финрода и Андрет. Примечание IV.
-
К сожалению, тезис "смерть это благо", решение ваших проблем и вобще фича а вовсе не баг - не будет принят смертными людьми, как бы кому-то этого не хотелось.
-
На тему смерти писал статью.
Дар Илуватара людям — Смерть.
«...более великую музыку сотворят перед престолом Илуватара хоры Айнур и Детей Илуватара по окончании дней. Тогда темы Илуватара будут сыграны как должно и, звуча, обретут Бытие; ибо каждый поймет тогда до конца, что назначил Илуватар его теме, и каждый постигнет разумение другого, и возрадуется Илуватар, и зажжет в их помыслах скрытое пламя». Сильмариллион. Айнулиндалэ.
Первое падение людей нигде (в основных текстах) не фигурирует: когда люди появляются на сцене, все это осталось в далеком прошлом; существуют лишь слухи о том, что на какое-то время люди оказались под властью Врага и что некоторые из них раскаялись. Кое-что про это написано тут - Про исход людей
Валар отказались от войны с Мелькором во имя хильдоров, пришедших следом, младших Детей Илуватара, Манвэ знал, что час их прихода близок. Но помня о тяжких ранах, что нанесли валар Средиземью в войне против Утумно, они опасались нанести вред куда более страшный, ведь хильдоры будут смертными и слабее квенди, они не смогут вынести все те бури и ужас, что выпали перворожденным.
Пробудились люди при первом восходе солнца в земле под названием Хильдориэн, что находится на дальнем востоке Средиземья, то есть, в 1500 Году Древ. Однако в поздних работах Толкина утверждается, что это произошло значительно раньше. «Ибо, хотя время пробуждения людей неизвестно, самые ранние датировки помещают его незадолго до Великого Похода». Так же есть версия, где они не пробуждались, а их разбудили, но то черновики.
Валар было неясно, где именно они явятся — на севере, юге или востоке. Потому, согласно эльфийским легендам, они выслали в небеса свет. И майа Ариэн управляла ладьёй солнца, что являлась плодом Лаурелина. Когда же солнце впервые взошло на западе, глаза людей обратились туда, и ноги, когда они бродили по земле, чаще всего несли их на запад. Но никто из валар так и не явился в Хильдориэн, дабы наставить людей или призвать их в Валинор, и люди не так любили Валар как боялись их. Эльдар говорили, что когда люди пробудились, за ними следили соглядатаи Моргота, и весть о их пробуждении быстро дошла до его ушей, что он самолично покинул Ангбанд и отправился в Средиземье, доверив ведение войны Саурону. О том, что творил он с людьми, эльдар в то время ничего не ведали, даже позже узнали немного; однако то, что на сердцах людей лежит тьма, они прозрели даже в людях из племен Друзей Эльфов, которых узнали первыми. Ибо позади них лежала тьма, о которой они старались не говорить даже между собой. Когда Мелькор их обнаружил, то омрачил дар Илуватара людям своей тенью, окутал мраком, и обратил добро во зло, а надежду в страх. Однако людей вначале было слишком мало, в то время как Моргот опасался растущей мощи и объединения эльдар, это заставило его вернулся обратно в Ангбанд, оставив в Средиземье лишь несколько своих слуг, да и то не слишком хитрых и могущественных.
В одном из "Очерков", связанных с "Падением Анадунэ", Толкин кратко упоминает о первом Падении людей и сопровождает это упоминание очень странным рассуждением о первоначальном замысле Бога относительно рода человеческого (IХ, 401): «Люди (Пришедшие Следом, или Вторая раса) пришли вторыми, но предполагалось, что в изначальном замысле Бога им было предназначено, пройдя обучение, принять на себя власть над всей Землей и, в конце концов, стать валар, дабы "обогатить Небеса", Iluve [Вселенную - А.Х.]. Но Зло (воплощенное в Мелеко) соблазнило их, и они пали».
Немного дальше, в том же тексте, он пишет: «Хотя пали все люди, не все остались в рабстве. Некоторые раскаялись, восстали против Мелеко, стали друзьями эльдар и старалиcь хранить верность Богу».
В тексте Легенда Аданель есть фрагмент с речью Эру к падшим людям: «Вы отреклись от Меня, и все-таки вы - Мои. Я дал вам жизнь. Отныне дни ваши будут кратки, и каждый предстанет передо Мною в свой срок, дабы узнать, кто Господь ваш: тот ли, кому поклоняетесь вы; или Я, создатель его».
Из текста Атрабет: «Эльдар стало известно, что, согласно преданиям эдайн, люди верят, что их хроа недолговечны не по истинной своей природе, а по вине Мелькора».
Атани и родственные им народы были потомками тех людей, которые сопротивлялись Морготу и отвергли его, и, покинув свои дома на востоке, отправились в дальние странствия на запад в поисках Великого Моря, неверные слухи о котором достигли и их краев. Они не знали, что Моргот и сам оставил тогда Средиземье.
Племён людей которые бежали на запад в Белерианд, было три, Дом Беора, Дом Хадора и Дом Халадин. Они стали Друзьями Эльфов и их союзниками в войне с Морготом, когда другие племена подпали под Тень и обратились к злу.
Люди Беора первыми перевалили через Эредлиндон и пришли в Белерианд, после Беора прибыл Халет, отец Хундора, а немного позже - Хадор Златовласый, чьи дети прославлены в песнях.
Многие, однако, остались в Эстоладе; и люди из разных племен, смешавшиеся между собой, жили там долгие годы, до самого разорения Белерианда, в котором они погибли или бежали обратно на восток. Ибо кроме стариков, которые думали, что дни скитаний для них остались позади, немало было и тех, кто желал идти собственным путем и боялся эльдар и света их глаз; и начался среди эдайн разлад, в коем видна была тень Моргота, ибо он, без сомнения, ведал о приходе людей и о дружбе, что росла меж ними и эльфами.
«Люди знают истинную смерть и покидают мир; потому и зовут их Гостями или Пришлецами. Смерть их удел, таков дар Илуватара, которому с течением времени позавидуют даже Власти Земли, Валар. Но тень Мелькора пала и на этот дар, и омрачила его тьмой, и зло возникло из добра, а страх из надежды». (c) Сильмариллион.
Эльфы верили, что смерть означает «освобождение от кругов мира», и в этом отношении считали её завидной участью. И указывали людям, которые, в свою очередь, завидовали им, что страх в конце концов потерять все, пусть в бесконечно отдаленном будущем, вовсе не обязательно легче выносить, если итог известен и неизбежен: порою, чем дольше несешь свое бремя, тем тяжелее оно становится. Смерть — краткость человеческой жизни сама по себе — не кара за Падение, но биологически обусловленная (а потому и духовно обусловленная тоже, поскольку тело и дух есть единое целое) врожденная составляющая человеческой природы. Пытаться избежать её дурно, ибо «противоестественно», и глупо, поскольку Смерть в этом смысле — Господень Дар, освобождение от усталости Времени. Пытаться при помощи каких-либо средств или «магии» вернуть долгожительство — высшее безрассудство и грех «смертных». Долгожительство или фиктивное «бессмертие» (истинное бессмертие — за пределами Эа) — главная приманка Саурона; малых она превращает в Голлумов, а великих — в Кольцепризраков.
«Хороший» нуменорец умирал по доброй воле, когда чувствовал, что пришло его время. Возможно, такова была природа человека не падшего. — Прим. Толкина из писем.
Смерть как наказание воспринимается как изменение отношения к ней: как страх и нежелание. Так что здесь представлен «эльфийский» взгляд на вещи, который не обязательно должен свидетельствовать за или против таких убеждений, как христианские, касательно того, что «смерть» является не частью человеческой природы, но наказанием за грех (бунт), результатом «Падения». Этот взгляд следует воспринимать как эльфийское осмысление того, чем смерть— непривязанность к кругам мира — должна ныне стать для людей, каковы бы ни были ее источники. Божественное «наказание» является одновременно и божественным «даром», если его принять, поскольку цель его — высшая благодать и через беспредельную изобретательность Творца «наказания» (то есть изменения в замысле) обернутся благом, иначе недостижимым: возможно, «смертному» (как сказал бы эльф) назначена судьба более высокая, нежели долгожительство, пусть до поры она и сокрыта. «Ключевая мысль» сводится к тому, сколь страшна опасность перепутать истинное «бессмертие» с бесконечным периодически повторяющимся долгожительством. Свобода от Времени — и цепляние за Время. Эта путаница — работа Врага и одна из главных причин человеческой трагедии. Сравните смерть Арагорна с участью Кольцепризрака.
Смерть Арагорна.
«В печали мы должны расстаться, но не в отчаянии. Ибо мы не обречены навечно пребывать в кругах этого мира, и за их пределами есть нечто большее, чем память. Прощай же!» (c) Сказание об Арагорне и Арвен.
Смерть Короля-Чародея.
«Но – диво! – плащ и кольчуга были пусты! Скомканные, они упали в траву, а в небо взлетел душераздирающий вопль, который постепенно перешел в пронзительное рыдание. Ветер уже уносил его прочь – бестелесный, истаивающий плач, постепенно затихавший и наконец затихший». (c) Властелин Колец, Возвращение Короля. Часть 5. Глава 6. Битва на полях Пеленнора.
Эльфы называют «смерть» Даром Господа (людям). Их собственное искушение состоит в ином: склонность к праздной меланхолии, обремененной Памятью, что ведет к попытке остановить Время. Таким образом, Смерть и Бессмертие; загадка любви к миру, владеющей сердцами расы, «обреченной» покинуть его и, по всей видимости, утратить; тоска, владеющая сердцами расы, «обреченной» не покидать мир, пока не завершится его подстегиваемая злом история.
Поскольку «смертность» тем самым представлена как особый дар Господа Второму Роду Детей (эрухини, Дети Единого Бога), а вовсе не кара за Падение, вы можете назвать это «Дурной теологией». Возможно, в первичном мире так оно и есть, но это — вымысел, способный прояснить истину и допустимая основа для легенд. — Прим. Толкина из писем.
-
Да не смерть, не смерть тела - дар... А уход из мира. Тонкая разница, а путаете."he
-
Смотря как посмотреть, со стороны тех, кто заключен в Кругах Мира, и с точки зрения - утраты тела - смерть, это всё равно смерть. Уход из Кругов Мира, тоже по сути смерть, для тех, кто в его пределах. А душа, ясное дело - бессмертна, где бы ни была.
Да, тут я притянул, дар не смерть, а освобождение от Кругов Мира, но контекст всё равно не особо меняется.
-
сами по себе старение, болезни и смерть тела - это зло, и конечно не могло быть в планах Бога. Если бы люди были как эльфы, бессмертны (не в смысле тела, а в смысле заточения их на планете, на Арде), то после мучений, умирания и смерти они снова были бы воплощены в тела, и всё по новой (или даже не по-новой, а по более худшей траектории). Но дар (и цель) Бога в том, чтобы люди покинули этот мир, и более не тратили время на очередное воплощение.
-
Не ест и не пьет неделю-две-три-не_знаю
Нет. После ужина ложится и умирает.
"Отпустило".
не будет принят смертными людьми,
Да, нуменорцы были готовы законы физики вывернуть наизнанку, чтобы не умирать. Но Творец предпочёл свернуть в шарик саму Землю...
-
Не ест и не пьет неделю-две-три-не_знаю
Нет. После ужина ложится и умирает.
"Отпустило".
Вряд ли Арагорн хотел, чтобы Арвен однажды нашла его мертвым, но еще меньше, чтобы мертвым и обделавшимся. Кишечник-с. Желающие умереть блаародно - не едят перед тем как.
не будет принят смертными людьми,
Да, нуменорцы были готовы законы физики вывернуть наизнанку, чтобы не умирать. Но Творец предпочёл свернуть в шарик саму Землю...
Абсолютно совершенно. Все мнения будут учтены.
-
Добавлю, что не понимаю странного удовлетворения по поводу гибели множества людей, которые приплыли в рай просить бессмертия.
(Арда вроде стала изначально круглой у Толкина, в ПМ, разве нет?)
-
Да, таков был миф.
которые приплыли в рай просить бессмертия.
Если вы приходите к чиновнику с требованиями, с размаху выбивая дверью ногой, это называется "просить"?
А прибывшие и не погибли :)
-
И сколько же дверей было выбито?)
Зачем людям такие боги-чиновники... Впрочем, они свое получили, чиновничье. Духу их в Арде не стало.
-
И сколько же дверей было выбито?)
Нуменорская артиллерия бомбила Валинор. Просто так.
Пятый том.
-
Хороший фанфик, томный. Как минимум пятитомный.
-
В детстве я читала о том, что индейцы Северной Америки до того, как были "оцивилизованны" - тоже владели такой способностью. Их старики (и не только старики) часто так делали. Собирали друзей и родичей, объявляли о своём желании уйти, укладывались на постель (или усаживались) и вроде как засыпали. Но на самом деле их дух покидал тело, они умирали. Кто-то не хотел быть обузой в старости, кто-то не желал плена, кто-то тосковал по ушедшим ранее.
Adenis, кто может сказать, что ЗНАЕТ планы Единого Создателя?
А вот Саурон коварно внушал нуменорцам, что они-де бессмертны и могут отвоевать бессмертие.
Отвоевать!!
-
Не сходится. Единый Создатель, полагаю, Вы подразумеваете, что как минимум всесильный, а то может даже и всеблагий - несовм.параграфы, правда. Но ладно.
Толкин пытается обойти теодицею, все его черновики испещрены попытками, и в итоге он оставляет их, попытки, за кадром своих прижизненнных книг. Его сын и лит.наследник по опр.соображениям обнародовал тексты, которые как отмечал (http://www.kulichki.com/tolkien/arhiv/ugolok/murav.shtml) католик и переводчик В.Муравьев, выглядят все-таки довольно убого неубедительно.
При том, что решение найдено давным давно, только для него нужно, нет, не перестать быть добрым католиком. Всего лишь половина.
Саурон не мог говорить неправду, такую, чтобы нуменорцы купились. Он должен был показать им результаты экспериментов, у него были тестовые образцы, в виде колец и их назгулов. Никакого коварства. Да, это бессмертие. Вот как оно работает, а может работать лучше - спросите у валар. Полагаю, Саурон довел информацию правдиво и всё сказанное Сауроном, про бессмертие - правда.
Но. Заметьте, нуменорцы не бросились ковать кольца. Им не понравился вариант с недовоплощенными назгулами, которые без коней и шагу не могут ступить. Они захотели полнофункциональной модели, которая также была у них перед глазами: эльфы. Древний сказ о ры и ры. Оказались у коры.
Обычно считается, что Саурон был негодяй и предвидел результат. Послал аданов на убой. Но почему, откуда такая инфа?
Еще обычно априори - нуменорцы не просто злые или просто дураки, они злые дураки. И полезли воевать с Валинором, не предусмотрели тот же эпик фэйл, который Мелькор испытал. неужели настолько злые дураки, вот прям все (кроме горстки смотавшихся), что "полезли воевать" с Валинором, без балрогов и без драконов, которые были у Мелькора, и который все равно проиграл? Или Саурон им всем, включая обычно благоразумных жен и их детей (муж! папа! не ходи туда! я плакать буду) мозг промыл так, что они уже зомби стали практически, и стройными рядами в реактор? Правда так думаете?
Кстати. Планы единого Создателя - мучать средиземцев одну, вторую, десятую эпоху. Войны, страдания, убийства. А в Валинор нельзя, смертные! Низя. Недозволено. Вот какие планы у вымышленного "создателя".
-
В детстве я читала о том, что индейцы Северной Америки до того, как были "оцивилизованны" - тоже владели такой способностью.
Да что там индейцы, вон простая нерусская женщина, из будущего, правда:
– Поздно, Гриф! Я погибла. Гриф, мой командир, я убеждаю вас, умоляю, приказываю: не мстите за меня! Не совершайте насилия. Нельзя вместо светлой мечты о ВалинореЗемле посеять ненависть и ужас в народе НуменораСредиземьяТорманса. Не помогайте тем, кто пришел убить, изображая бога, наказующего без разбора правого и виноватого, – самое худшее изобретение человека. Не делайте напрасными наши жертвы! Улетайте! Домой! ... Она ... могучим усилием воли остановила свое сердце...
-
Саурон мстил. Нуменору и нуменорцам. Он просто хотел их уничтожить и это ему удалось. Именно для этого он сдался в плен. Но и он не сумел предвидеть всех последствий похода Фаразона к Благословенному Королевству. И да, к тому моменту они превратились не то, чтобы в зомби, но во что-то похожее. А разве нет?
У нуменорцев появилось рабство, они практиковали человеческие жертвоприношения. Они хватали в Средиземье эльфов (кого сумели), привозили в Нуменор и приносили в жертву в черном храме. Они посылали соглядатаев в Валинор - да много чего делали. А потом и вовсе сошли с ума.
-
Хороший фанфик, томный.
" Медленно шли они к Западу, ибо все ветра стихли и мир в ту пору, устрашившись, погрузился в безмолвие. И миновали они Тол-эрессеа, и говорится, будто эльфы опечалились и занедужили, ибо туча нуменорцев застлала свет Валинора. Агнор же атаковал берега Богов, и обрушил громовые молнии, и пламя объяло склоны Таникветиль."
Первый вариант «Падения Нуменора», параграф 6, из V тома Истории Средиземья.
отмечал католик и переводчик В.Муравьев
Простите, а откуда у вас информация, что покойный был католиком?
"полезли воевать" с Валинором, без балрогов и без драконов, которые были у Мелькора, и который все равно проиграл?
Моргот проиграл, когда далеко не полная армия Валинора атаковала сама.
А Нуменор был намного сильнее всего лишь семи балрогов.
, десятую эпоху.
Никак не больше семи, не считая Предначальной.
Кроме того, как уже выше сказано, Эру никого не мучал.
-
мощно про Муравьёва и про его крестника гугл выдаёт сведения.
-
Мне нравится такое легкое и спокойное отношение Толкина к смерти. Совсем -совсем не христианское . Чем то напоминает героев "Туманности Андромеды" Ефремова , которые сознательно жертвовали продолжительностью жизни ради её полноты и насыщенности великими делами
-
Еще обычно априори - нуменорцы не просто злые или просто дураки, они злые дураки.
Разве не прекрасно ? Бросить вызов богам , попытатся силой отобрать у них Плод Жизни ... А кто тогда умные по вашему ? Наверняка те , о ком сказал Ницше "ничтожество ваших грехов вопиет к небу"
Будь все такими умненькими , люди до сих пор бы искали корешки в саванне и бились с гиенами за дохлого слона