Видя мое недоумение, он разъяснил суть своей отцовской трагедии. Старший сын подавал большие надежды в архитектуре, младший – на поэтическом поприще. Первый от реальных заказов, которые не удовлетворяли его, перешел на урбафантин и конструктол и теперь возводит целые города – воображаемые. Так же протекала эскалация у младшего отпрыска: лиронал, поэматол, сонетал, а теперь вместо того, чтобы творить, он глотает психимикаты, и, стало быть, навсегда потерян для реального мира.Если отмахнуться от стереотипа "это все ненастоящее" и честно ответить самому себе: "Чем виртуальные объекты и субъекты хуже реальных, если по всем параметрам они лучше, чем виртуальные достижения хуже реальных?", то какой ответ мы получим?
Зачем искусственно отделять одну часть жизни от остальной жизни? «Виртуальный мир» модно отделять от «реального», хотя их очевидную связанность мы ощущаем и когда снимаем электронные деньги в терминале, и когда вырубает пробки, и дом остаётся без света, то есть, без интернета.
Если человек страдает от процесса принятия решений, у него есть множество способов облегчить себе жизнь. Тупая однообразная работа, наркотики вроде алкоголя и травки, азартные и не очень игры, наконец, религия или просто мир фантазий. Никто не может запретить человеку убивать себя.
А вот замена непосредственного восприятия ближайшего окружающего мира на восприятие косвенное, через электронные системы, моделирующие реальность, вещь другого уровня.
Разве фанатизм и мир веществ — не путь к гибели? Я говорю только о религиозных фанатиках, неадекватных линуксоидах и пр., не отрицая, что адекватных людей полно, но они себя от окружающих как раз не отделяют.От модератора: Полегче, полегче на поворотах. Последняя фраза, хм, воспринимается тесно связанной с предпоследней - слишком тесно.
Собственно говоря, мир напрочь субъективен.
Вообще же окружающий нас мир гораздо многообразнее, неожиданнее, разностороннее любой мыслимой реальности, создаваемой одним или многими человеческими разумами. Хоть по признаку вложенности, хоть по признаку глубины детализации, хоть по количеству недетерминированных сценариев... Именно поэтому тот, кому нужно многообразие, сочтет возможным черпать что-то из виртуальной реальности лишь как из части реальности настоящей.уверен, что хорошо проработанную виртуальную реальность будут покидать скорее от теоретического осознания ее ограниченности, чем от того, что эту ограниченность удалось обнаружить на практике.
И еще здесь же весьма солидное препятствие из области психологии. Если реальность будет все время делать то, что скажет человек, получится ущербная личность.для реального мира - может и ущербная. но такой человек вряд ли когда-нибудь захочет в реальный мир заглянуть.
И два - если система все же будет вынуждена человеку в чем-то отказывать, не сможет для него что-то придумать или воспроизвести, да даже понять почему-то не сможет - факт осознания того, что в этой реальности ум, таланты и мастерство достигли потолка вместе со всем, что они могут воспроизвести, может нанести приличную психическую травму. Потому что так бывает и в обычной реальности, но в этом случае нет жестко определенной неизбежности, зато есть всевозможные "причины поражения" и "козлы отпущения". А откуда их взять в случае, если реальность практически и моделируется твоим сознанием?как откуда? система же будет вынуждена отказывать, таланты человека здесь как бы ни при чем.
Если взять за истину, что мы воспринимаем мир через сигналы, поступающие в определенные рецепторы мозга, тогда в чем разница?само осознание того факта, что человек ограничивает себя, будет давить на психику.
уверен, что хорошо проработанную виртуальную реальность будут покидать скорее от теоретического осознания ее ограниченности, чем от того, что эту ограниченность удалось обнаружить на практике.
для реального мира - может и ущербная. но такой человек вряд ли когда-нибудь захочет в реальный мир заглянуть.
как откуда? система же будет вынуждена отказывать, таланты человека здесь как бы ни при чем.
Машина умеет обучаться по указаниям человека. Так что даже при наличии идеального кода для развития собственно ИскИна для построения понадобятся опять же годы; опять же, миллион пользователей дают человекогод за тридцать секунд.
Хотя при слишком больших полномочиях технической системы впадение в Матрицу оказывается не так уж невозможным…
В 2024-м году Джон Вайнс... запустил копию самого себя в виртуальную реальность. Первыми словами Копии (потребовавшими около трех часов реального времени вычислений) были: "Это все равно, что быть погребенным заживо. Я передумал. Убери меня отсюда."
Однако со временем мы все ближе и ближе подбираемся (или уже подобрались) к осуществлению в действительности тех фантастических идей, которые так плодотворно проработаны в литературе (навскидку можно назвать Лема, Филипа Дика) и кино (совсем недавнее "Начало", "13-ый этаж", "Авалон", "Матрица", в "Особом мнении" это тоже появляется)Мне казалось, что я немного знаю фантастику. Но из перечисленного более-менее помню (в смысле наличия VR) только "Матрицу" (причем только первый фильм). Так что дальше придется рассуждать "из общих соображений" :(
Вопрос такой: лично вы насколько готовы пользоваться/не пользоваться благами (или "благами") такой нереальной жизни? Я думаю, мы все прекрасно понимаем, что подсесть на это будет чрезвычайно легко. Поэтому, скорее всего, нужно будет выбирать с самого начала, давая себе железную установку, хорошо внутренне обоснованную.Сейчас очень многие уже частично живут в этом мире. Кто-то меньше, кто-то больше. И стремления прямо противоположные - форумчане рвутся на "оффлайны", а одноклассники после уроков побыстрее разбегаются по домоам, что залезть вконтакт и там пообщаться как следует. А многим прогулка по интернету и по реальному миру представляется равнопривлекательной, но для второй нужно еще одеваться...
Я убираю (по крайней мере на старте темы) проблему "если мы все уйдем в виртуал, то кто будет обеспечивать наше существование" и все её разветвления.С точки зрения "рабочих и колхозниц" 2/3 населения уже ушли в виртуал (банки, офисы и т.п.) и их существование нужно обеспечивать. Правда, они это называют проще - "паразиты". А если вопрос в том, кто будет кормить и мыть бессознательное тело, обитатель которого блуждает по VR, то на это фантасты уже ответили - специальный бокс/саркофаг. А тем, у кого такого нет, придется ставить таймер, как в "Лабиринте".
Мне интересно отношение к своим достижениям в таком "ненастоящем" мире и в реальности. Возьмем архитектора...А кого еще можно взять? Архитектора/скульптора, ландшафтного дизайнера, кулинара/парфюмера... У них пока есть заметная разница между реальными и виртуальными достижениями (причем в случае скульптора я не уверен). Но художники, композиторы, фотографы, писатели и т.п. в виртуалке будут чувствовать себя все лучше, и "вседозволенность" VR (о которой речь пойдет чуть позже) им поможет не скоро.
Я понимаю, что для решения проблемы нужно обговорить массу различных условий (например, если мы сможем полностью и ежесекундно подстраивать любую деталь виртуального мира под себя, то это может так же быстро надоесть, как игрушка со всеми кодами типа бессмертия и всемогущества),Жил я в таком мире. Довольно долго. Это был конец 80-х, когда стали доступны персональные компьютеры - достаточно мощные, и при этом достаточно обозримые, чтобы можно было понять все их технические возможности и ограничения (тоже технические!). Можно было делать все, что угодно. Подстраивать любую деталь операционной системы и своих (и чужих) программ так, как надо. Надоедало это? Нет - можно было сколько угодно переключаться между написанием игрушек, системных приложений, вычислительных проектов, взломом и адаптацией чужих игрушек... С тех пор возможностей стало еще больше, стали возможны более масштабные проекты, хотя "вседозволенности" стало несколько меньше. Впрочем, некоторые и в последнем факте находят свою прелесть - на то и защиты, чтобы их взламывать.
Кому ближе принцип достаточности - вплоть до погружения в какой-то монорежим - тот охотно согласится существовать в виртуалке. Если та будет давать ему достаточное ощущение реальности, удовлетворяющее потребности, почему бы и нет?Спорно. У реального мира, воспринимаемого обычными, неусиленными, органами чувств, слишком много ограничений - и по вложенности, и по глубине детализации, и по набору признаков, которые можно вложить в определенный объект - цвет, температура, твердость, шероховатость, возможно - вкус, запах и отклик на вибрации... довольно быстро список исчерпывается или уходит в недоступные нам частоты и отклики. В виртуалке ничего не стоит и реализовать произвольную фрактальную глубину объекта, и снабдить его тысячами слоев атрибутов - все, опять же, ограничено фантазией автора. К сожалению, в широкой зоне ближайшего будущего пользы от этого будет мало: возникнет проблема синхронизации восприятия с другими обитателями (описание многомерных игрушек уже сейчас начинается с длинного раздела "что вы видите").
Кому ближе принцип поиска и открытия нового, принцип необходимости обновления ситуации, - вплоть до постоянных срывов с места, уходов и кам-бэков, откровенного бродяжничества в поиске себя и новых ощущений - тому может очень захотеться окунуться в виртуалку, но только на время. Потому как наскучит и перестанет удовлетворять.
Вообще же окружающий нас мир гораздо многообразнее, неожиданнее, разностороннее любой мыслимой реальности, создаваемой одним или многими человеческими разумами. Хоть по признаку вложенности, хоть по признаку глубины детализации, хоть по количеству недетерминированных сценариев... Именно поэтому тот, кому нужно многообразие, сочтет возможным черпать что-то из виртуальной реальности лишь как из части реальности настоящей. Если по здравому размышлению. По мгновенному увлечению может быть и иначе - "а юноши нет, и не будет уж вечно" (с).
А вообще - ты правильно сказал еще об одном условии. Условии "естественного сопротивления реальности". Или "отсутствия всемогущества". Потому как "игра в поддавки" никогда ни во что хорошее не выливалась. Это же отсутствие не мелких стимулов, заставляющих дрыгать руками-ногами и что-то делать в реальности, а стимула преодолевать реальность и искать новые решения, гибко использующие и отчасти обходящие правила игры. Нельзя - или очень маловероятно уж во всяком случае - научиться хорошо играть в шахматы, не имея соперника кроме себя самого. А уж если вражеские фигуры будут периодически поддаваться (исчезать)..."Реальностью", которую надо преодолевать, оказывается уже математика. Или сама вседозволенность. Когда у тебя бесконечный выбор возможностей, то выбрать из них ту, которая отразит именно твое желание, и при этом не будет мешать следующим шагам - совсем не просто, это знает любой программист.
И еще здесь же весьма солидное препятствие из области психологии. Если реальность будет все время делать то, что скажет человек, получится ущербная личность. Так вырастают избалованные дети, которые ни в чем не знают отказу, так вырастают всякие "сверхчеловеческие идеи". Это раз.А откуда их берет художник, который никак не может нарисовать картину, удовлетворяющую его самого? Или пресловутый "плохой танцор"? Кто-то из них обвиняет общество, которое еще не доросло до понимания этого автора, кто-то ломается... Остальные смиряются с тем, что это их уровень, и продолжают работать, периодически возвращаясь с своей "Джоконде" или другому самому великому/любимому произведению. И при чем тут VR?
И два - если система все же будет вынуждена человеку в чем-то отказывать, не сможет для него что-то придумать или воспроизвести, да даже понять почему-то не сможет - факт осознания того, что в этой реальности ум, таланты и мастерство достигли потолка вместе со всем, что они могут воспроизвести, может нанести приличную психическую травму. Потому что так бывает и в обычной реальности, но в этом случае нет жестко определенной неизбежности, зато есть всевозможные "причины поражения" и "козлы отпущения". А откуда их взять в случае, если реальность практически и моделируется твоим сознанием?
У реального мира, воспринимаемого обычными, неусиленными, органами чувств, слишком много ограничений - и по вложенности, и по глубине детализации, и по набору признаков, которые можно вложить в определенный объект - цвет, температура, твердость, шероховатость, возможно - вкус, запах и отклик на вибрации... довольно быстро список исчерпывается или уходит в недоступные нам частоты и отклики.тут скорее работает теоретическое осознание неограниченности.
Хохма только в том, что такая задача не по плечу именно не техническим возможностям системы, а разуму обычного человека. Система-то может все подсчитать, пересчитать, перепроверить, попробовать вычленить какие-то закономерности, но ни проверить осмысленность своих действий, ни "думать на высшем уровне" ей не под силу... За человека, таким образом, это никто не сделает.если человек еще здоров и помнит, что его возможности не безграничны, он будет постепенно подбираться к решению, как делал бы это в реальном мире, только быстрее благодаря имеющимся у него инструментам.
тут скорее работает теоретическое осознание неограниченности.Вложен-то он вложен. Но компьютер для поддержки виртуального мира состоит из более тонко организованной материи, чем большинство объектов (при нашем представлении о них). При надлежащем развитии нано- и фемто-технологий он может содержать даже больше информации, чем окружающий его мир. И у него не будет врожденных ограничений на логические связи между частями этой информации.
даже если окажется, что на практике реальный мир предоставляет человеку меньше возможностей, чем виртуальный, он все равно будет помнить, какой из них в какой вложен.
Представить себе вариант, где умения-навыки-способ_существования-важные_характеристики-вид_деятельности радикально отличаются от реальных не _количественно_, а качественно (то есть реальность попросту состоит из напрочь иных функциональных элементов, работающих по совсем другим законам)? Мне в это все же не верится: можно надеть любые маски и костюмы, навертеть произвольных декораций, но человеческое сознание таки будет активно цепляться за имеющийся опыт. А это значит, что создаваемые виртуальные реальности будут либо алогичны, либо по логическим законам своей основы станут следовать из реальности привычной. Да, может, иногда следовать по принципу "советский-антисоветский"...Интересно, в каком виде композитор "видит" симфонию? А хореограф - балет, со всеми его элементами? А программист - большую программу? Объекты, вроде бы, из реального мира. И имеющие физическое воплощение, и даже как-то записанные. Но чтобы оперировать ими, приходится держать в голове чуть ли не полную копию. В случае программы - даже больше: кроме кода (который можно и посмотреть) приходится помнить возможные состояния данных на входе и выходе каждого кусочка, а это очень ветвистая штука (учитывая, что время в программе совсем не линейно). И в RL эту информацию просто некуда записать так, чтобы был для прямой доступ для чтения/записи. Если VR даст нужный инструмент, то, с одной стороны, она от реального мира не очень-то оторвется, с другой - полученные объекты иметь аналогов в реальности не будут (програма во всех вариантах развития, сохраненная в виде статического объекта? Полная 3D-запись балета с возможностью легко менять параметры каждого элемента каждой сцены? Последнее, наверное, уже реализовано, но строго засекречено: это инструмент для создания 3D-фильмов)).
Вообще же окружающий нас мир гораздо многообразнее, неожиданнее, разностороннее любой мыслимой реальности, создаваемой одним или многими человеческими разумами.
Соглашусь c Балином, мир cлишком многогранен и велик, чтобы его можно было записать в одну пусть даже и очень большую программу.Окружающий большинство из нас мир на самом деле намного более убог, чем даже мирки современных компьютерных игр. Окружающий нас мир - это четыре стены, потолок с офисными лампами, это грязные дороги и мат от прохожих, это ежедневный стандартный путь на работу и с работы. В виртуальной реальности ты сможешь походить по Парижу, насладиться тропическими восходами-закатами, океаном, побывать в Антарктиде. В том, что через энное кол-во лет научатся прекрасно воспроизводить запахи, тактильные ощущения и т.д., и т.п., у меня сомнений нет. По крайней мере при создании темы я исходил из подобной посылки. Если кто-то считает, что технологии никогда не смогут достичь такого уровня - тогда смысла обсуждать проблему темы нет.
Мир привлекателен еще и тем, что до конца мы его не понимаем, не можем объяснить те процессы, которые протекают в нем. Поэтому только очень отчаявшийся или слабый человек согласиться променять реальность на жалкое подобие в виде виртуального мира.
Зачем искусственно отделять одну часть жизни от остальной жизни?Мне как раз и любопытна оценка живыми думающими людьми своих сил продолжить жить или только в реальной жизни, или и там и там, лишь на некоторое время погружаясь в виртуальность. Как может эта проблема быть высосана из пальца, когда даже в нынешнем мире зависимость от компьютерных игр - насущный вопрос здравоохранения?! И это при всей их несовершенности (хотя за малое время какой скачок произошел от тетрисов до игр с костюмами виртуальной реальности).
Например, у меня почти отсутствует обоняние, то есть, запахов я почти не слышу.И ты бы не хотела узнать, что такое чувствовать запах моря или соснового леса?
Повторюсь, отличие прежде всего в природе "генератора сигналов". "Измерительный прибор" (или "система реальности") должен иметь характеристики по измеряемой величине (разрешающую способность) на порядок выше, чем у исследуемого (внедренного) объекта (или "разнообразие на порядки выше").Т.е. ты считаешь, что система реальности с такими хар-ками не будет создана? А ведь внедряемые объекты тоже очень разные. Объект развитый, много повидавший, знающий - это одно, объект, всю жизнь проведший в лачуге на окраине богом забытого селения - совсем другое. Мозг формируется под воздействием внешних стимулов (поэтому, кстати, очень важно с раннего детства предоставлять ребенку как можно больше различных впечатлений).
уверен, что хорошо проработанную виртуальную реальность будут покидать скорее от теоретического осознания ее ограниченности, чем от того, что эту ограниченность удалось обнаружить на практике.Вот такой аргумент реален. Действительно, насколько плюсы виртуальности помогут нашему подсознанию забыть, что это не та реальность, откуда мы пришли?
Захочется ли жить в виртуальном мире (два варианта - когда он уже постоен и развит, или когда его надо строить с другими энтузиастами с почти нулевого уровня) зависит от моего состояния в мире реальном: когда альтернативой эвакуации в виртуалку будет прекращение физического существования, тогда вопроса не возникнет. А до того... Свою копию я бы туда отправил (с возможностью ее добровольного отключения на случай, если существование там окажется невыносимым).А если существование окажется интересным и приятным? И если нельзя будет копию, то отправился бы ты туда сам?
Удивлен довольно пренебрежительно-недооценивающим отношением даже к существующей виртуальной реальности, не говоря уж о потенциальном развитии этой области.Переизбыток в теме людей, на работе управляющихся с этими самыми виртуальными реальностями.
Большинство меня традиционно не интересует, а окружающий лично меня мир, пожалуй, можно было бы сделать и поскучнее.Цитата: BalinВообще же окружающий нас мир гораздо многообразнее, неожиданнее, разностороннее любой мыслимой реальности, создаваемой одним или многими человеческими разумами.Цитата: AndromedaОкружающий большинство из нас мир на самом деле намного более убог, чем даже мирки современных компьютерных игр. Окружающий нас мир - это четыре стены, потолок с офисными лампами, это грязные дороги и мат от прохожих, это ежедневный стандартный путь на работу и с работы. В виртуальной реальности ты сможешь походить по Парижу, насладиться тропическими восходами-закатами, океаном, побывать в Антарктиде.
Любой уровень абстракции — это не реальность. Реальности не существует. Когда мы говорим «предположим, …» — это уже не реальность.Цитата: hopeitwillendupЗачем искусственно отделять одну часть жизни от остальной жизни?Мне как раз и любопытна оценка живыми думающими людьми своих сил продолжить жить или только в реальной жизни, или и там и там, лишь на некоторое время погружаясь в виртуальность. Как может эта проблема быть высосана из пальца, когда даже в нынешнем мире зависимость от компьютерных игр - насущный вопрос здравоохранения?! И это при всей их несовершенности (хотя за малое время какой скачок произошел от тетрисов до игр с костюмами виртуальной реальности).
Я не к тому привожу пример. Посыл был таков: у каждого восприятие мира своё, и оно отличается от того, что такое этот мир на самом деле. Мы букашки, мы только недавно сумели создать искусственные сосуды, даже холодный ядерный синтез сделать не можем. Какая тут «объективная реальность»? Мы зависимы, мы можем только наблюдать через свои маленькие глазки за огромным миром, который никогда не постигнем.Цитата: hopeitwillendupНапример, у меня почти отсутствует обоняние, то есть, запахов я почти не слышу.И ты бы не хотела узнать, что такое чувствовать запах моря или соснового леса?
А слепой бы не пожелал остаться в мире, где бы он стал зрячим?
Не надо недооценивать мотивацию героя "Аватара". Как человек с плохим еще с детства зрением могу сказать, что для меня это было бы очень веским аргументом не в пользу реальности.