Итак, как вы считаете, обязаны ли были новые владельцы отдавать сокровища старым?
1.Сильмариль, добытый Береном и Лутиэн, на который претендовали сыновья Феанора.Отдать.
2.Наугламир из разрушенного Нарготронда, отданный Хурином Тинголу, на который предъявили права гномы.
3.Сокровища дракона Скаты, убитого Фрамом, королем рохиррим, на которые претендовали гномы.Делиться.
4.Сокровища дракона Смога, которые Торин и К желали забрать себе, а эсгаротцы требовали свою долю (ибо дракона убил Бэрд).Делиться.
5. МОЯ ПРЕЛЕСТЬ. Тоже сокровище.Интересный случай. Следует ли вернуть террористу его собственность, если это - ядерная бомба?
6. Сокровища троих тролей.Приватизировать, так как законные владельцы не могут быть установлены... Исковая давность, опять же, вышла. ;D
1.Сильмариль, добытый Береном и Лутиэн, на который претендовали сыновья Феанора.Отдать. У Лутиэн на него прав не больше, чем у Моргота.
2.Наугламир из разрушенного Нарготронда, отданный Хурином Тинголу, на который предъявили права гномы.Наугламир гномы сделали Финроду. Так что не вижу никаких оснований для претензий. Не отдавать и порубить в мелкую капусту за нахальство.
3.Сокровища дракона Скаты, убитого Фрамом, королем рохиррим, на которые претендовали гномы.Отдать. Оставить себе как раз ожерелье из зубов и рог.
4.Сокровища дракона Смога, которые Торин и К желали забрать себе, а эсгаротцы требовали свою долю (ибо дракона убил Бэрд).Людям отдать часть, соответствующую награбленному в Дейле. Плюс компенсировать им убытки, связанные с последним нападением дракона. Плюс отдельно наградить Барда и щедро одарить эсгаротцев за радушный прием. Эльфам пинок под зад (если речь идет о разделе до битвы Пяти Воинств).
5. МОЯ ПРЕЛЕСТЬ. Тоже сокровище.Это уже не сокровище, а оружие.Если бы Саурон мог только им любоваться, никак не применяя, то, пожалуйста! Пусть подавится.
6. Сокровища троих тролей. Пусть и не велика кубышка, но пара мечей там хранилась не плохих.Имхо, Гэндальфу было не с руки переправляться в Мандос, чтобы вернуть меч Тургону. Так что все отнять и поделить:)
Цитировать1.Сильмариль, добытый Береном и Лутиэн, на который претендовали сыновья Феанора.Отдать. У Лутиэн на него прав не больше, чем у Моргота.
1.Сильмариль, добытый Береном и Лутиэн, на который претендовали сыновья Феанора.Если учесть, КАК они на него претендовали, то не отдавать ... если бы попросили вежливо, наверное стоило бы отдать, но с определенными условиями ...
2.Наугламир из разрушенного Нарготронда, отданный Хурином Тинголу, на который предъявили права гномы.Не отдавать, обозвать "отродьем нечистого племени" и "сплюснутым народцем" и выкинуть из Дориата.
3.Сокровища дракона Скаты, убитого Фрамом, королем рохиррим, на которые претендовали гномы.Отдать часть гномам ...
4.Сокровища дракона Смога, которые Торин и К желали забрать себе, а эсгаротцы требовали свою долю (ибо дракона убил Бэрд).Отдать эсгаротцам: часть на восстановление города, часть, как сокровища Дэйла, часть как Бэрду - убийце дракона, часть за моральный ущерб (часть которых по справедливости должна была быть отдана эльфам за помощь).
5. МОЯ ПРЕЛЕСТЬ. Тоже сокровище.Такую "прелесть" отдавать нельзя ...
6. Сокровища троих тролей. Пусть и не велика кубышка, но пара мечей там хранилась не плохих.Поделить и забыть ...
Сыновья Куруфинвэ считали иначе.Мнение великолепной семерки меня тут слабо интересует ;D Я свое отношение выразил.
2.Наугламир из разрушенного Нарготронда, отданный Хурином Тинголу, на который предъявили права гномы.
Наугламир — Ожерелье Гномов, самое прекрасное творение гномов, было сделано для Финрода.
1.Сильмариль, добытый Береном и Лутиэн, на который претендовали сыновья Феанора.
2.Наугламир из разрушенного Нарготронда, отданный Хурином Тинголу, на который предъявили права гномы.
3.Сокровища дракона Скаты, убитого Фрамом, королем рохиррим, на которые претендовали гномы.
4.Сокровища дракона Смога, которые Торин и К желали забрать себе, а эсгаротцы требовали свою долю (ибо дракона убил Бэрд).
(Если кто еще что-нибудь вспомнит, допишите).
Значит, раз СильмариллРазве Сильмарилл был изготовлен как общемировая ценность? По-моему, его как раз не собирались выпускать из семьи. К тому же его добивались упорно только Феаноринги. Благодарное нечеловечество объявило его мировой ценностью вопреки воле изготовителя. А как же авторское право?общечеловеческаявсемировая ценность, то претендовать на нее сыновья Феанора не могут. То есть могут претендовать только на оболочку Сильмарилла. ;D
Но Свет, заключенный в Сильмариллах- есть ценность мировая. Если бы не он, то никакой великой ценности Сильмариллы бы не представляли. Так, очередная дорогая побрякушка.
а получается, ценность общая, а мотаются за ней одни феаноринги.
а получается, ценность общая, а мотаются за ней одни феаноринги.Мы причисляем к курвингам Берена и Лутиэн?
Или кто там из курвингов "мотался" за Камнями в Ангбанд?
Куруфинвэ Феанаро шел не столько за Камнями, сколько за убийцей своего отца. Его сыновья (курвинги) в Ангбанд вообще не ходили.Tincas, зачем же обижать
Куруфинвэ Феанаро шел не столько за Камнями, сколько за убийцей своего отца. Его сыновья (курвинги) в Ангбанд вообще не ходили.Tincas, зачем же обижатьдядюфеанорингов? Один товарищ не только ходил, но даже подвергся курсу принудительной подвесной терапии.
Тогда Эонве, как посланец древнейшего короля, призвал эльфов Белерианда покинуть Средиземье, но Маэдрос и Маглор не стали слушать его и начали готовиться к отчаянной попытке исполнить свою клятву, потому что братья направили послание Эонве, требуя, чтобы он уступил им теперь те камни, которые создал Феанор, их отец, и украденные у него Морготом.
Но Эонве ответил, что право на работу их отца теперь утрачено ими из за многочисленных деяний, причиной которых было ослепление братьев своей клятвой, а больше всего из за убийства Диора и нападения на гавани. Свет Сильмарилей должен вернуться на запад, а Маглору и Маэдросу следует возвратиться в Валинор и ждать там решения Валар, и лишь по их приказу Эонве освободит камни от своего попечения.
<...>
Но он <Маглор> уступил воле Маэдроса, и они стали совещаться, как им получить Сильмарили. Потом братья переоделись, и войдя ночью в лагерь Эонве, подползли туда, где хранились камни и, убив стражников, завладели Сильмарилями.
<...>
Но камень опалил руку Маэдроса, и он понял, что право его стало недействительно, а клятва — тщетной. И тогда Маэдрос бросился в пропасть, где и погиб. А Сильмариль, который он нес, пропал в недрах земли.
И Маглор тоже бросился в море, не в силах терпеть мучений от камня.
Таким образом, Сильмарили обрели свое назначенное место: один в просторах небес, другой — в огне сердца мира, третий в глубинах вод.
Итак, как вы считаете, обязаны ли были новые владельцы отдавать сокровища старым?А как же Кольцо?Фродо должен был отдавать его Горлуму или Саурону?Но в других случаях надо делиться.Например в случае с Торином и Ко надо было делиться с Бардом,ведь это он убил Смога.
И стали, как оно и должно быть -Вообще, по большому счету, право на Сильмариллы не должен был утратить погибший слишком рано Амрас и, вероятно, Нерданель. (Имеется в виду Амрас после возможного возвращения). То, что Сильмарилл находится в глуби океана, ничего не меняет. Кольцо тоже предлагали в океан закинуть, только вовремя сообразили, что мало ли когда и где оно всплывет. И моря обращаются в суши.общечеловеческимобщеэльфовскимобщемировым достоянием.
Аминь, товарищи.
Если Ричард Нунан купит Шри-Ланку и отроет там горшок с золотом, то будет владельцем золота.Если так рассуждать,то горшки с золотом гномьи.Они же не ради этих горшков троллей хотели убить.
Если так рассуждать,то горшки с золотом гномьи.Они же не ради этих горшков троллей хотели убить.А я так и рассудил в своем ответе на вопрос Юлианы :) Я вообще не помню, чтобы они хотели убить троллей. Однако о "горшках" они вообще забывали редко. Если только при Азанулбизаре, ну и еще паре случаев.
Я вообще не помню, чтобы они хотели убить троллей.Они вообще их убивать не хотели,это если б у них замыслы были такие,цель убить троллей ради их золота.А у них таких планов не было и в помине.
Зато у них были планы убить Смога ради сокровищ. ;D
Ну, насчет Смогово-гномьих сокровищ... Эльфы же принимали участие в Битве Пяти Воинств. Без них все сокровища вполне могли достаться оркам. Так что делиться надо было и с ними.Но они-же пришли до битвы
Жасмин, честно говоря, я не склонен думать, что в деле Смога главным является добыча сокровищ. Да, в "Хоббите" это выглядит так. Но если рассматривать эту историю в контексте остальных произведений, то на первый план выступает месть.А я этого не отрицала.
В начале, действительно выглядело , что эльфы пришли поживиться. И не очень красиво они смотрелись. Но в битве-то они все-таки участвовали.А знаете... Меня эта тема заставила удивиться одному факту. Почему мир Арды настолько корыстен? Исключения - практически только майяр, Мелиан, Гэндальф и Бомбадил (если считать последнего таковым). Почему для свершения благородных поступков необходимо соответствующее поведение противной стороны? Тингол, Лутиэн, Диор, Элвинг и Эарендил никак не могут отдать Сильмарилл. Элронд просто так не может выдать дочь за Арагорна.
Интересно... Вот Финрод мог бы оказать помощь Берену без истории с Барахиром?!
Если в кране нет воды...
Значит это все - эльфы.
А конкретно - феаногинги с ихней клятвой...!!
ОК. В первых версиях Берен был эльфом. Проблема взаимоотношений эльфов и людей снимается.
А в Дор Финионе власть над народом Беора и землями Ладроса была отдана Боромиру, сыну Борона, приходившегося внуком старому Беору.О матери Берена сведений не нашла.
<...>
Сыном Боромира был Брегор, отец Бреголаса и Барахира. <...> Сыном Барахира был Берен Однорукий, тот, кто завоевал любовь Лютиен, дочери Тингола, и восстал из мертвых.
Ой ли... а в итоге-то...В итоге-то да. Матерью его в итоге была Эмельдир из Дома Беора. Но не в этом суть. Вопрос в том, чтобы сделать бескорыстный шаг первым. Неважно, кто ты, эльф, человек, гном. И неважно, по отношению к кому.ЦитироватьА в Дор Финионе власть над народом Беора и землями Ладроса была отдана Боромиру, сыну Борона, приходившегося внуком старому Беору.О матери Берена сведений не нашла.
<...>
Сыном Боромира был Брегор, отец Бреголаса и Барахира. <...> Сыном Барахира был Берен Однорукий, тот, кто завоевал любовь Лютиен, дочери Тингола, и восстал из мертвых.
А касательно горшков с золотом... тож неадекватное сравнение...А как Смог использовал золото? А как Моргот использовал Сильмариллы?
На то золото из того горшка можно что-нить да купить... А как использовать Сильмарилл, если ты его даже в руки взять не имеешь права?
А как Смог использовал золото? А как Моргот использовал Сильмариллы?
Ну, Смог дракон, а сущность драконов золото копить. Для них может это смысл жизни- накопил и лежи на них и радуйся. А Моргот Сильмариллы как украшение носил. И это может его в собственных глазах и глазах подданых поднимало. Ведь сокровища не обязательно нужны для того, что бы их продавать...
А как Смог использовал золото? А как Моргот использовал Сильмариллы?
Моргот Сильмариллы как украшение носил. И это может его в собственных глазах и глазах подданых поднимало.Об том и речь. Свет тех самых Древ - это вам не ... гм...
Насчет того, почему Элронд не мог просто так выдать Арвен за Арагорна. Может он заботился о ней как отец и хотел обеспечить ей будущее, так как понимал. что на его помощь ей расчитывать не придется?
Ну да! За те три жалкие тысячи лет, что она прожила на свете она так и осталась беспомощным ребенком! ;D
Почему-то многие тут уверены, что Сильмариль надо было вернуть феанорингам. Интересно, с какой стати? После того как феаноринги себя вели как последние негодяи, (я имею ввиду поведение Келегорма и Куруфина в Нарготронде, а потом их нападение на Берена и Лутиэн), они вообще никаких прав на Сильмариль не имели.Вот Вы привели замечательный пример с Фингоном. Почему же здесь владельцы Сильмарилла не могли поступить так же? Зачем быть судьей? Зачем платить за зло несвершением добра? К Морготу Куруфина, отдай Маэдросу. Отдай Кэлебримбору. Не будь обладающим, но дарящим.
С этим требованием их надо было послать в… Ангбанд, там другие два камня добывать. А то конечно, легче на Берена броситься, чем на Моргота.Ну, почему феаноринги не атаковали Моргота, объяснено абсолютно четко. Прежде они хотели сконцентрировать в своих руках всю власть над эльфами. Это, кстати, крайне разумно.
В остальных случаях – то же самое. Как мне кажется, утерял сокровище, не сумел его у грабителя отобрать – все, теряешь все права на него.Саурон отнял кольцо у Траина. Траин потерял на него права?! Ну, не может гном перебороть майя. О чем недвусмысленно заявил Торину Гэндальф. Прав тот, кто сильнее?!
Почему-то многие тут уверены, что Сильмариль надо было вернуть феанорингам. Интересно, с какой стати? После того как феаноринги себя вели как последние негодяи, (я имею ввиду поведение Келегорма и Куруфина в Нарготронде, а потом их нападение на Берена и Лутиэн), они вообще никаких прав на Сильмариль не имели. С этим требованием их надо было послать в… Ангбанд, там другие два камня добывать.Если феаноринги вели себя как негодяи, то надо было разбираться с ними соответственно поступкам. А сильмариллы были тем не менее собственностью их семьи. Или следовало им уподобиться (хотя я их негодяями не считаю)?
В остальных случаях – то же самое. Как мне кажется, утерял сокровище, не сумел его у грабителя отобрать – все, теряешь все права на него.То есть, если нападут, то идти в милицию писать заявление не надо? Лучше купить биту и отбивать свое имущество самой? Извините, но это бред.
Ну, Смог дракон, а сущность драконов золото копить. Для них может это смысл жизни- накопил и лежи на них и радуйся. А Моргот Сильмариллы как украшение носил. И это может его в собственных глазах и глазах подданых поднимало. Ведь сокровища не обязательно нужны для того, что бы их продавать..."Если мы начнем ссылаться на
Насчет того, почему Элронд не мог просто так выдать Арвен за Арагорна. Может он заботился о ней как отец и хотел обеспечить ей будущее, так как понимал. что на его помощь ей расчитывать не придется?Да я понимаю чувства Элронда. Согласен тут с Искрой. Но это еще хуже Тингола. Тот по крайней мере довольствовался тем, что Берен сын короля (вождя), а не ставил ему условие стать королем всех оставшихся владений людей. Подвиги же Арагорна не уступают подвигам Берена, если учитывать само измельчение ситуации. Берен вместе с Финродом проиграл Саурону. А Арагорн, между прочим, выдержал прямое состязание с Сауроном. Да и Арвен его в путешествиях не сопровождала.
Берен сын короля (вождя), а не ставил ему условие стать королем всех оставшихся владений людей...Да и Арагорн, вродь таких условий не ставил. Он, простите, по умолчанию в случае одержания победы над супостатом становился Королем...
Ричард_Нунан, конечно. А иначе-то как? Мертвым не нужны невесты.
Однако оффтоп пошел.
Tincas, а можешь, пожалуйста, пояснить про точность и пророчество? Маэдрос ведь шел за обещанным Сильмариллом, а насколько место встречи далеко или близко к Ангбанду, из Сильма не очень понятно. Если из области догадок, то, думаю, Маэдрос и в тронный зал пошел бы, коли Моргот предложил бы такие условия.
Ну, положим, существует несколько вариантов. Можно стать женой и погибнуть рядом с мужем. Можно уйти в горы (пещеры), как сказал Берегонд (кажется), и продолжать бороться с Врагом даже после падения Гондора. Мало ли как события будут разворачиваться.Злостный оффтопикРичард_Нунан, конечно. А иначе-то как? Мертвым не нужны невесты.
Маэдрос шел не за Камнем, а на переговоры, в результате которых Враг обещался, возможно, отдать один из Камней. Курвинги вообще в этом смысле были эльфами странными - Клятву вернуть Камни они дали. а вот действий для исполнения Клятвы они до самого штурма Дориата предпринимали только один раз - когда Маэдрос созвал Союз Маэдроса.
And they did not purpose to seek the Silmarils by craft or war, or to suffer any others to do so, until they had all the might of the Elf-kingdoms under their hands.Разве это странно? По-моему, это логично и разумно. Уж если быть откровенным, то поступок Финголфина, при всей его красоте и романтичности, с трезвой точки зрения является просто идиотским. Так что это еще вопрос - кто более странен.
Они просто любили золото,Толкин не говорил то,что они отбирали золото рада тратыНу, Смог дракон, а сущность драконов золото копить.
А как Смог использовал золото? А как Моргот использовал Сильмариллы?
Кстати,если бы Смогу захотелось какую-то вещицу,то ему было легче отнять,чем тратить своё драгоценное золото
А Пророчество обещало им, что они, потомки Куруфинвэ и сам мастер, потеряют все, в том числе и право на Камни. А Мандос, как известно, не ошибается в таких вопросах.
Кто отобрал у дракона сокровища? Бард? Дрозд? Бильбо? Гэндальф? Торин? Его Величество Случай?А при чём тут дрозд?
А кто же передал узнанный Бильбо секрет? Кто сказал Барду, куда именно надо целить?Ну он же у дракона золото брать не хотел и не просил своей доли
...утерял сокровище, не сумел его у грабителя отобрать – все, теряешь все права на него.А коли сумел, то как выяснить каков процент именно твоей заслуги в этом?
Тогда во всей этой истории главный Бильбо. Это он рассказал о незащищенном смоговом месте. А дрозд услышал и передал Бэрду. по справедливости Бильбо мог претендовать на главную часть сокровищ.Лично я с Вами согласен :) Тем более что в ранней версии (задумке) именно Бильбо вроде как должен был убить Смога.
А гномы?Если посмотреть,то в устранении дракона они почти никакой роли не играют.Нууу... По большому счету, да. Опять же, если не считать косвенных фактов. Типа Торин согласился взять Бильбо с собой, а Дори его пару раз все-таки не забывал прихватывать в отчаянных ситуациях или что именно Торину принадлежала секретная карта и ключ от двери, через которую проник Бильбо и узнал секрет Смога. Но, кроме того, Гора уже изначально была гномьим королевством, равно как и бОльшая часть сокровищ. Не может подлежать сомнению, что драконы априори были врагами для людей, гномов и эльфов. Так что любое действие, направленное на убийство Смога должно рассматриваться как выполнение своего долга перед своим родом, перед детьми Илуватара. Если мы начинаем рассматривать это с точки зрения весомости аргументов в споре за сокровища, то это автоматически принижает сей подвиг.
Ричард_Нунан, причем тут Тэлери?Это дополнительный пример-возражение на указанную выше фразу Юлианы.
Если феаноринги вели себя как негодяи, то надо было разбираться с ними соответственно поступкам. А сильмариллы были тем не менее собственностью их семьи. Или следовало им уподобиться (хотя я их негодяями не считаю)?Вот с ними и разбирались, соответственно их поступкам ... они убили родичей, похитили Лютиэн, открыто угрожали перерезать всех Синдар, буде они попадутся им на глаза ... и после всего этого хотят получить Камень, который сами добыть не смогли ... ????? Какой нафиг Камень ... послать их, как правильно сказала Юля, в Ангбанд ... в самом лучшем случае ...
А при чём тут дрозд?А почитать не слабо?
Граждане Существа, вродь уже решили, что виноватые феаноринги/курвинги во всей этой заварухе с Сильмами... И недостойны их и их же в... Ангбанд...
Кто решил? Такие вопросы голосованием не решаются ;D У меня, наоборот, такое отношение достойных форумчан к феанорингам лишь усиливает желание одобрить их поступки. А то все блааародные, понимаешь, в белых перчаточках... Одни феаноринги виноваты
Злостный оффтопикА при чём тут дрозд?А почитать не слабо?
Я между прочем спрашивала какое право имеет дрозд на сокровища гномов.
Граждане Существа, вродь уже решили, что виноватые феаноринги/курвинги во всей этой заварухе с Сильмами... И недостойны их и их же в... Ангбанд...Злостный оффтопикКто решил? Такие вопросы голосованием не решаются ;D У меня, наоборот, такое отношение достойных форумчан к феанорингам лишь усиливает желание одобрить их поступки. А то все блааародные, понимаешь, в белых перчаточках... Одни феаноринги виноваты
Обещаю, что это мой последний оффтоп здесь.
Ричард_Нунан, кто ж виноват-то? Не, было бы очень просто все свалить на происки Моргота...Но надо ж и своими мозгами думать...
Мое отношение к этому таково. Во всех феаноровских историях виноваты Финвэ и Индис. Если речь вообще о всех бедах, то... Или Эру (если все предопределено), или Моргот и каждый из нас (если предопределенность, по большому счету, отсутствует). Это лично мое голословное утверждение. Я так думал, думаю и буду думать.
очень злостный оффтопик:
Ага, Финвэ - за то, что оказался небесплоден, а Индис - за то, что оказалась его второй женой, и это вызвало сильнейшую психологическую травму в неустойчивом детском сознании Феанора. И потому-то он такой сволочью и стал.
Конец оффтопа, дяденьки модераторы, я больше так не буду!
И меньше - тоже.
Вот Вы привели замечательный пример с Фингоном. Почему же здесь владельцы Сильмарилла не могли поступить так же? Зачем быть судьей? Зачем платить за зло несвершением добра? К Морготу Куруфина, отдай Маэдросу. Отдай Кэлебримбору. Не будь обладающим, но дарящим.Ах, Ричард_Нунан, легко нам здесь рассуждать! Отдай все, отдай! А тут смотрите: из-за Келегорма и Куруфина Финрод погиб - раз. В Лутиэн они стреляли, Берена убить хотели - и если у них это не получилось, то только из-за Хуана и из-за того, что они Берена недооценили - два. Нагло войной грозили то Тинголу, то Диору - три. И после этого им вынь да положь Сильмариль. А что, черт возьми, им мешало вместе с Береном пойти? Не трусость ли? Вот тогда могли бы и требовать. А так - грязную работу за них сделай, а потом отдай, а они еще и спасибо не скажут. А где они были, когда Мелькор в Форменос приходил? Ах, разбежались от страха... Уж Берен с Лутиэн перед Морготом в Ангбанде себя вели гораздо храбрее.
Ну, почему феаноринги не атаковали Моргота, объяснено абсолютно четко. Прежде они хотели сконцентрировать в своих руках всю власть над эльфами. Это, кстати, крайне разумно.Да, но какими способами они ее пытались концентрировать! То Финрода на смерть посылают, то Лутиэн силком замуж хотят выдать за Келегорма. Это во-первых. А во-вторых, почему же феаноринги так были против, когда Финголфин пытался организовать всех для нападения на Ангбанд? Я, если честно, вообще этот момент не понимаю.
Саурон отнял кольцо у Траина. Траин потерял на него права?! Ну, не может гном перебороть майя. О чем недвусмысленно заявил Торину Гэндальф. Прав тот, кто сильнее?!Да, если бы кто-то с огромным риском для жизни пробрался к Саурону и забрал бы кольцо - то все права имел бы он, а не Траин. Хотя, зачем вообще гномам эти проклятые кольца, запятнанные Сауроном, я вообще не понимаю.
Кто отобрал Сильмарилл у Моргота?Ну Вы и вопросы задаете! Один Сильмариль - Берен и Лутиэн, два других - войско Валар под командованием Эонвэ. Уж феаноринги тут ни разу ни при чем!
Да, есть удачные возвращения. Но их мало. Их единицы. А сотни и тысячи приходятся на погибающих, на слабых физически, но сильных духом. Только им не помог Случай. Им не помогли Валар. У них не было Финрода. У них, например, была только чума да Ангмар на горизонте.Ах, Ричард_Нунан, я вот сейчас перечитываю как раз Приложения про Арнор и Гондор и вижу, как они рушились и слабели. И дело не только в вастаках, харадрим и ангмарцах. А дело и в разобщении, и в высокомерии и презрении к "низшим народам" (гражданская война в Гондоре очень подорвала его силы) и в предательстве знатных, которые предпочитали скорее бежать в Умбар, чем подчиняться "полукровке" и в нежелании объединиться с Арнором, когда Арведуи предъявил право на корону (а нежелание объяснялось, видимо, опять же презрением к умалившемуся Северному Королевству - что там, мол, какой-то захудалый король требует корону, мы и у себя короля найдем) и т.д. и т.п. Так что не в помощи Валар дело и не в Финроде (а эльфы, между прочим, Арнору помогали как могли), а дело в самих Дунэдайн.
Или вот, например, Тэлери. Ага, что ж они, потеряли все права на свои корабли?! Или им все бросить, начать ковать нормальное оружие, обучаться военному делу и броситься в погоню за Нолдор, продолжив братоубийственную резню?!Данный случай к той теме, что я предложила, не относится.
Если феаноринги вели себя как негодяи, то надо было разбираться с ними соответственно поступкам. А сильмариллы были тем не менее собственностью их семьи. Или следовало им уподобиться (хотя я их негодяями не считаю)?О, если бы им уподобились,к примеру, нарготрондцы, то живыми бы из Нарготронда не выпустили. И Берен бы, уподобившись, Куруфина не пощадил. А негодяями их сам Профессор считал. Во всяком случае, он писал, что Куруфин ведет себя (в истории с Тинувиэлью) как негодяй.
То есть, если нападут, то идти в милицию писать заявление не надо? Лучше купить биту и отбивать свое имущество самой? Извините, но это бред.Извините, но в Средиземье не было милиции. Приходилось покупать биту и самому добывать украденное.
Но Феанор делал сильмариллы для себя. Моральная сторона другое дело, но он имел право решать, давать ему что-либо миру или нет. К тому же с чего вдруг? С ним не очень-то хорошо обошлись.Но Свет, который он заключил в Сильмарили (и в котором была главная их ценность) взят от Древ, которые вырастила Йаванна. Так что он принадлежит ей. И кто с Феанором плохо обходился, интересно?
Курвинги вообще в этом смысле были эльфами странными - Клятву вернуть Камни они дали. а вот действий для исполнения Клятвы они до самого штурма Дориата предпринимали только один раз - когда Маэдрос созвал Союз Маэдроса. И то, будем честны, Союз маэдроса является прямым наследником идеи Финголфина времен конца Долгого Мира.Вот-вот, Тинкас, золотые слова. Полностью разделяю Ваше мнение.
А Пророчество обещало им, что они, потомки Куруфинвэ и сам мастер, потеряют все, в том числе и право на Камни. А Мандос, как известно, не ошибается в таких вопросах.А в "Серых Анналах" им еще и Финрод в Нарготронде прорицает, мол, не достанутся вам Камни. А тот что будет добыт в этом походе, тоже в ваши руки не попадет. Вот так-то.
Уж если быть откровенным, то поступок Финголфина, при всей его красоте и романтичности, с трезвой точки зрения является просто идиотским. Так что это еще вопрос - кто более странен.Какой поступок Вы имеете ввиду? Призыв к эльфам перед Браголлах собраться и напасть наконец на Ангбанд? Что же тут странного?
У меня, наоборот, такое отношение достойных форумчан к феанорингам лишь усиливает желание одобрить их поступки. А то все блааародные, понимаешь, в белых перчаточках... Одни феаноринги виноватыКакие же поступки Вы хотите одобрить? Резню? Сожжение кораблей? Отправление Финрода одного на смерть? Похищение Лутиэн? Нападение на Берена и Лутиэн? Выстрел в спину Лутиэн? Нападение на Дориат и убийство Диора и Нимлот? Оставление Элуреда и Элурина в лесу на смерть? Разорение Гаваней?
Люди ведь помогли гномам, когда их, уставших и помятых, из бочек вытащили.Главное забыли - Бэрд дракона убил, что по моему мнению, делает его главным претендентом на сокровища.
А где они были, когда Мелькор в Форменос приходил? Ах, разбежались от страха... Уж Берен с Лутиэн перед Морготом в Ангбанде себя вели гораздо храбрее.
А про Маэдроса, который хотел обмануть Моргота на переговорах (и уж не знаю, что хотел сделать - самого Моргота захватить)
О, если бы им уподобились, к примеру, нарготрондцы, то живыми бы из Нарготронда не выпустили.
А если б не запрет Ородрета, может, и уподобились бы... что характерно, они ведь не требовали "королевского суда" над феанорингами - они сами их убить порывались. Суд Линча устроить, говоря современным языком.
И ведь даже мысли не возникло - "а мы-то сами чем лучше?" Очень нравится мне адресованная им отповедь Ородрета из "Leithian Recommenced"...
Прежние владельцы дома возвращаются в свой дом. Ну и кому должен принадлежать сундук с деньгами?.Вы не учли того момента, что деньги в сундуке не только прежних хозяев, а еще и те, которые бандит украл из первого дома соседей ... А бандит - не просто бандит, а терминатор какой-то ... и одно дело попытаться выкрасть часть сокровищ (на что расчитывали прежние хозяева), даже не расчитывая убить этого бандита, другое дело вернуться в свой дом, избавленный от бандита, за счет соседей, которые мало того, что бандита убили, так еще и лишились своего дома ...
Это ЧКАшная версия... про захват Моргота. ;) Или она была взята из черновиков?Нет, я просто сделала предположение. Но то, что Маэдрос согласился на приговоры притворно и хотел Моргота обмануть - это прямым текстом написано (по крайней мере, в "Серых Анналах"). В "Сильмариллионе" этой версии тоже ничего не противоречит.
Ах, Ричард_Нунан, легко нам здесь рассуждать!Это привычный аргумент. Но тогда какой смысл вообще что-либо обсуждать? Естественно, это только слова. Но прежде чем что-то обсуждать, я стараюсь вжиться в ситуацию и представить себе различные варианты. Я сказал то, что считаю для себя правильным. Практически наверняка в реальных условиях, при проверке на деле я бы поступил иначе. Но никогда бы я не оправдал перед самим собой это расхождение между делом и пониманием того, как надо было бы это сделать. Максимум, что я могу сделать на форуме - это просто привести свою точку зрения или вообще не участвовать в обсуждениях.
Отдай все, отдай! А тут смотрите: из-за Келегорма и Куруфина Финрод погиб - раз. В Лутиэн они стреляли, Берена убить хотели - и если у них это не получилось, то только из-за Хуана и из-за того, что они Берена недооценили - два. Нагло войной грозили то Тинголу, то Диору - три. И после этого им вынь да положь Сильмариль. А что, черт возьми, им мешало вместе с Береном пойти? Не трусость ли? Вот тогда могли бы и требовать. А так - грязную работу за них сделай, а потом отдай, а они еще и спасибо не скажут. А где они были, когда Мелькор в Форменос приходил? Ах, разбежались от страха... Уж Берен с Лутиэн перед Морготом в Ангбанде себя вели гораздо храбрее.Juliana, но Вы продолжаете защищать свое видение ситуации (достойное уважения и понимания, не спорю), не отвечая на вопросы. Речь не идет о том, чтобы отдать камни, потому что феаноринги хороши. Речь идет об общей ситуации. О непосредственном взаимоотношении камнеобладателя с камнем, речь о его совести. Между прочим, Мелиан ведь советовала отдать камень. Никто не говорит, что это легко. Но именно тут и нужно проявить добрую волю. Это не благодеяние. Это Поступок вопреки своим чувствам, но согласно разуму. К тому же, я уже говорил, что Кэлегормом с Куруфином феаноринги не исчерпываются. Более того, камень мог быть отдан только Маэдросу, как старшему брату. Более того (хоть это и чисто логическая догадка), можно отдать камень Кэлебримбору, который наверняка передал бы его именно Маэдросу.
А про Эльвинг я и не говорю. Каково ей было, потерявшей мать, отца, братьев из-за феанорингов - отдать им камень? Да она даже бросилась с ним в море - лишь бы не отдавать. И правильно сделала.Опять подтасовка фактов под свое видение :) Насколько я помню, Элвинг могла отдать Сильмарилл, но не решалась сделать это, пока муж был в плавании, считая к тому же, что благоденствие маленького поселения зависит именно от Сильмарилла. Тут как раз видны разумные основания, а не подверженность чувствам (опять же, вполне естественным и понятным).
Так...Во-первых, вопросы власти чаще всего противоречат этике. С политической точки зрения, имхо, это было разумно. С этической точки зрения...С этической точки зрения мне вообще не нравится монархическая система :)Ну, почему феаноринги не атаковали Моргота, объяснено абсолютно четко. Прежде они хотели сконцентрировать в своих руках всю власть над эльфами. Это, кстати, крайне разумно.Да, но какими способами они ее пытались концентрировать! То Финрода на смерть посылают, то Лутиэн силком замуж хотят выдать за Келегорма. Это во-первых. А во-вторых, почему же феаноринги так были против, когда Финголфин пытался организовать всех для нападения на Ангбанд? Я, если честно, вообще этот момент не понимаю.
Ну, тогда мы приходим к абсурдной вещи. Правы всегда приспешники Моргота. Потому что они, большей частью, всегда сильнее в материальном мире. Гэндальф с огромным риском пробрался к Саурону. Только вот еле выбрался оттуда. Безо всяких колец. Ну, детский сад, право слово. Правильно заметили, что Лутиэн была дочерью майя. Вот только она и смогла победить Саурона и склонить ко сну Моргота. Остальные могли только не покоряться Врагу, как Хурин, но победить его шансов практически никогда не было.Саурон отнял кольцо у Траина. Траин потерял на него права?! Ну, не может гном перебороть майя. О чем недвусмысленно заявил Торину Гэндальф. Прав тот, кто сильнее?!Да, если бы кто-то с огромным риском для жизни пробрался к Саурону и забрал бы кольцо - то все права имел бы он, а не Траин. Хотя, зачем вообще гномам эти проклятые кольца, запятнанные Сауроном, я вообще не понимаю.
Вот..опять я не совсем понимаю эту позицию. Отобрал тот, кто сделал последний шаг? Да, феаноринги тут не участвуют. А погибший Финрод? А Хуан? Вот с войском Валар - это уже ближе к сути дела. Войско! Куча народу. А не один или два существа.Кто отобрал Сильмарилл у Моргота?Ну Вы и вопросы задаете! Один Сильмариль - Берен и Лутиэн, два других - войско Валар под командованием Эонвэ. Уж феаноринги тут ни разу ни при чем!
А про Маэдроса, который хотел обмануть Моргота на переговорах (и уж не знаю, что хотел сделать - самого Моргота захватить) и поэтому туда привел отряд больший, чем договаривались, я вообще молчу... Действовал он не честнее, чем Моргот, это уж во всяком случае.
Право, Атос, из вас вышел бы довольно странный полководец: вы сражались бы только днем, предупреждали бы врага о часе, когда намерены напасть на него, и никогда не делали бы ночных вылазок из опасения, как бы вас не упрекнули, будто вы хотите воспользоваться темнотой. (ДЛС)
Ах, Ричард_Нунан, я вот сейчас перечитываю как раз Приложения про Арнор и Гондор и вижу, как они рушились и слабели. И дело не только в вастаках, харадрим и ангмарцах. А дело и в разобщении, и в высокомерии и презрении к "низшим народам" (гражданская война в Гондоре очень подорвала его силы) и в предательстве знатных, которые предпочитали скорее бежать в Умбар, чем подчиняться "полукровке" и в нежелании объединиться с Арнором, когда Арведуи предъявил право на корону (а нежелание объяснялось, видимо, опять же презрением к умалившемуся Северному Королевству - что там, мол, какой-то захудалый король требует корону, мы и у себя короля найдем) и т.д. и т.п. Так что не в помощи Валар дело и не в Финроде (а эльфы, между прочим, Арнору помогали как могли), а дело в самих Дунэдайн.Всё отлично. Только причем тут гибель кардоланцев? Гордыня гондорской знати никак не объясняет гибель Кардолана, выстоявших против воинов Ангмара, но погибших от насланной им чумы. И потом. Это Толкину пристало вести повествование так, будто существуют только короли да знать верховная. Но нам-то не следует забывать, что живет еще и масса простых людей. Они-то в чем виноваты, что гондорский Совет (или что-то такое) отверг притязания Арведуи? Нет уж, нет уж. Почти все красивые прославленные Толкиным подвиги осуществлялись с помощью более высоких сил. Каждый может лишь выжать из себя по максимуму дарованного им от природы (Эру) и в том его долг. Но хоббит не сразит Саурона, хотя и ранит Ангмарца. Финголфин не выйдет победителем ( в материальном аспекте) в поединке с Морготом. Иерархичность возможностей строго соблюдается.
А чем он так противоречит Вашей гипотезе о праве сильного?Или вот, например, Тэлери. Ага, что ж они, потеряли все права на свои корабли?! Или им все бросить, начать ковать нормальное оружие, обучаться военному делу и броситься в погоню за Нолдор, продолжив братоубийственную резню?!Данный случай к той теме, что я предложила, не относится.
Какой поступок Вы имеете ввиду? Призыв к эльфам перед Браголлах собраться и напасть наконец на Ангбанд? Что же тут странного?Когда он после Дагор Бреголлах вызвал Моргота на поединок.
Какие же поступки Вы хотите одобрить? Резню? Сожжение кораблей? Отправление Финрода одного на смерть? Похищение Лутиэн? Нападение на Берена и Лутиэн? Выстрел в спину Лутиэн? Нападение на Дориат и убийство Диора и Нимлот? Оставление Элуреда и Элурина в лесу на смерть? Разорение Гаваней?Одобрить вообще отношение к другим существам. Знаете, с волками жить, по волчьи выть. Если мне активно проповедуют право сильного и творение добра исключительно в ответ на добро, то я начинаю понимать первичную агрессивность и попрание всего святого феанорингами. Не оправдываю, но начинаю понимать, а посему и немного одобрять. Чувственно, скажем так. Не разумом.
Главное забыли - Бэрд дракона убил, что по моему мнению, делает его главным претендентом на сокровища.Фиг бы он его убил, коли Бильбо бы не узнал секрет, а дрозд не сумел бы вовремя прилететь к Барду. И от Барда, и от Бильбо, да и от дрозда понадобилось все их мужество, чтобы сообща!!!! убить дракона.
Эльфы, на сколько мне помнится, на сокровища и не претендовали вовсе ...О! Еще бы... Товарищ Трандуил положил глаз на сокровища еще, когда до него дошла весть о приеме гномов в Озерном городе.
In any case the king knew now the dwarves' errand, or thought he did, and he said to himself:"Very well! We'll see! No treasure will come back through Mirkwood without my having something to say in the matter.["Так-так! Посмотрим-посмотрим! - размышлял он про себя. - Во всяком случае,
For he [Трандуил] too had not forgotten the legend of the wealth of Thror. So it was that Bard's messengers found him now marching with many spearmen and bowmen;["Король, разумеется, не забыл старинного предания о сокровищах Трора. Таким
Не надо было ждать от шестерых братьев, что все они откажутся от клятвы, обрекая себя на Моргот знает что.Они и так обрекли себя. "... сдержим мы Клятву или нарушим, Вечная Тьма - наш удел; но меньшее зло совершим мы, нарушив ее." Уж тут можно не спорить - явно видно, что нарушив Клятву, феаноринги принесли бы меньше зла и себе и другим, чем сдержав ее.
Спорить о храбрости феанорингов считаю бессмысленным. Вас последнюю могу заподозрить в незнании текстов, поэтому непонятно, зачем так искаженно представлять события в Форменосе. Собственно, Вам уже на это ответили.В "Сильмариллионе" возникает именно такая картина: "разбежались от страха". Выше я уже приводила аргументы в ее пользу, повторяться не буду.
Насколько я помню, Элвинг могла отдать Сильмарилл, но не решалась сделать это, пока муж был в плавании, считая к тому же, что благоденствие маленького поселения зависит именно от Сильмарилла. Тут как раз видны разумные основания, а не подверженность чувствам (опять же, вполне естественным и понятным).Это Вы верно излагаете только для объяснения поведения Эльвинг до нападения на Гавани. Почему же при нападении она не отдала Камень (уже увидев, что феаноринги не перед чем не остановятся)? Почему предпочла броситься в море с Сильмарилем, но не отдать его - ведь если бы она его отдала, резня бы прекратилась? Думаю, у нее были те самые основания, что я изложила выше.
Так...Во-первых, вопросы власти чаще всего противоречат этике. С политичсекой точки зрения, имхо, это было разумно. С этической точки зрения...С этической точки зрения мне вообще не нравится монархическая система :)Знаете, почему мне очень нравятся книги Толкина? Одна из веских причин - это то, что там однозначно осуждаются такие способы захвата власти и немало правителей, которые этику ставят выше политики.
Почему феаноринги были против объединения? Вы очень добропорядочны и наивны. Зачем лезть в пекло, когда верховная власть принадлежит Финголфину?! У них, что, были основания верить, что при победе Сильмариллы им спокойно отдадут? Да и вообще...Феаноринги - старший род. Они должны править. Какого дьявола стараться на чужого дядю? Ну да, отдал ему первенство Маэдрос... Дык ведь несогласны остальные с этим были.Вообще тогда ничего не понимаю. В каком смысле "стараться на чужого дядю"? Тем более Финголфин им родной дядя :). Чего они тогда выжидали? Того, чтобы им вся власть принадлежала? Каким образом? Путем войны между эльфами? Нет, нигде даже нет намека, чтобы Маэдрос это планировал. Почему им бы не стали отдавать Сильмарили? В то время никто на Сильмарили не посягал (вообще, нет ни одного намека, чтобы Второй или Третий Дом хоть как-то на Сильмарили претендовал или мечтал их заполучить). Думаю, если бы эльфам удалось все-таки их тогда заполучить, их бы без проблем отдали феанорингам.
Ну, тогда мы приходим к абсурдной вещи. Правы всегда приспешники Моргота. Потому что они, большей частью, всегда сильнее в материальном мире.А вот и нет. Вы превратно толкуете мои слова. Смотрите сами: некто с риском для жизни, с мучениями добывает сокровища, убивает дракона и тут к нему являются прежние владельцы и довольно нагло требуют возврата имущества. А где вы были, когда дракона убивали, а? А тут сразу на готовое пришли? Вот какую проблему я ставила. И вовсе я право сильного не проповедую.
Фиг бы он его убил, коли Бильбо бы не узнал секрет, а дрозд не сумел бы вовремя прилететь к Барду. И от Барда, и от Бильбо, да и от дрозда понадобилось все их мужество, чтобы сообща!!!! убить дракона.Дрозду сокровища были без надобности. Бильбо не слишком-то и претендовал. А вот гномы, которые практически ничего не сделали, претендовали на все. Вам это несправедливым не кажется?
А погибший Финрод? А Хуан? Вот с войском Валар - это уже ближе к сути дела. Войско! Куча народу. А не один или два существа.Финрод участвовал, но на Сильмариль он не претендовал никогда. Хуан участвовал, но и ему Сильмариль был без надобности. И все-таки последний шаг, самый страшный (шутка ли - идти прямо к Морготу в пасть) - совершили только Лутиэн и Берен. Им и Камень должен был достаться. Все справедливо. А феаноринги здесь не участвовали совсем (разве что Ангрист одолжили - и то недобровольно :)).
Всё отлично. Только причем тут гибель кардоланцев? Гордыня гондорской знати никак не объясняет гибель Кардолана, выстоявших против воинов Ангмара, но погибших от насланной им чумы.Арнор распался из-за распри между сыновьями Эарендура, а вовсе не из-за ангмарцев, к примеру. А будь он целым, возможно, никакие Короли-Чародеи его не смогли бы победить. Так что и тут дело во внутренних раздорах.
Вообще интересно, если Сильмариль не жег Тингола - значит, достался ему по праву? Значит, отдать - не отдать - это лишь добрая воля, а не обязательный долг?Интересный вопрос. Мне кажется так: для других существ - это проявление доброй воли данного существа. Для самого существа - это его долг.
Это бесспорно. Я лишь имел в виду, что ожидать отказа от клятвы (в таких условиях) сразу всех братьев крайне неблагоразумно. Я вообще тут вижу некий порочный круг. Казалось бы, самые порядочные феаноринги (после Амраса) - это Маэдрос и Мэглор. Им и карты в руки. Но, как назло, они самые старшие и явно не могут вот так вот отречься от клятвы пред отцом. Их может удерживать именно налагающее некие обязанности старшинство. Ну а у остальных и тени разума в данном вопросе не наблюдалось.Не надо было ждать от шестерых братьев, что все они откажутся от клятвы, обрекая себя на Моргот знает что.Они и так обрекли себя. "... сдержим мы Клятву или нарушим, Вечная Тьма - наш удел; но меньшее зло совершим мы, нарушив ее." Уж тут можно не спорить - явно видно, что нарушив Клятву, феаноринги принесли бы меньше зла и себе и другим, чем сдержав ее.
В "Сильмариллионе" возникает именно такая картина: "разбежались от страха". Выше я уже приводила аргументы в ее пользу, повторяться не буду.Это можно было бы потом обсудить подробнее. Там вообще в разных черновиках из НОМЕ любопытные моменты встречаются.
Знаете, почему мне очень нравятся книги Толкина? Одна из веских причин - это то, что там однозначно осуждаются такие способы захвата власти и немало правителей, которые этику ставят выше политики.Да, и это замечательно. Мне тоже кое-какие темы у Толкина очень нравятся по схожим причинам. Но это, к сожалению, резко контрастирует с реальностью. Так есть силой авторской воли, авторского произвола. Ну, на то мы книгу, правда, и обсуждаем.
Вообще тогда ничего не понимаю. В каком смысле "стараться на чужого дядю"? Тем более Финголфин им родной дядя :). Чего они тогда выжидали? Того, чтобы им вся власть принадлежала? Каким образом? Путем войны между эльфами? Нет, нигде даже нет намека, чтобы Маэдрос это планировал. Почему им бы не стали отдавать Сильмарили? В то время никто на Сильмарили не посягал (вообще, нет ни одного намека, чтобы Второй или Третий Дом хоть как-то на Сильмарили претендовал или мечтал их заполучить). Думаю, если бы эльфам удалось все-таки их тогда заполучить, их бы без проблем отдали феанорингам.Тоже тема для отдельного обсуждения. Финголфин, в отличие от того же Финрода или Финарфина, был ненамного менее сложной и противоречивой личностью, что и сам Феанор. Гордый, порывистый, следующий скорее эмоциям, чем разуму. В Сильме его образ слишком приглажен. По-моему, один из ключевых моментов, проливающих свет на истинные отношения, заключается в следующем:
Nolofinwe (one of the first to be changed) was given the form Fingolfin, that is Finwe Nolofinwe was given a Sindarin style in sounds, and combined in one name... Fingolfin had prefixed the name Finwe to Nolofinwe before the Exiles reached Middle-earth. This was in pursuance of his claim to be the chieftain of all the Noldor after the death of Finwe, and so enraged Feanor (33) that it was no doubt one of the reasons for his treachery in abandoning Fingolfin and stealing away with all the ships.А ведь это произошло уже после того, как он поклялся следовать старшему брату. Дьявольская гордыня снова проснулась. Так что, по сути дела, отношения между Домами были совершенно непредсказуемыми, и на любой благородный поступок (типа добровольного отказа от власти Маэдроса или добровольной клятвы Феанору Финголфина) могла приходиться любая подлость. Я как раз не думаю, что Сильмариллы спокойно отдали бы. Все почему-то забывают, что исходно на Сильмариллы никто особо и не претендует. Особенно заочно. А вот увидев их, более того, оказавшись в непосредственной близости или даже завладев ими, почти все теряют голову. По крайней мере не отдают! Не введи во искушение. Фродо ведь тоже и не думал объявлять себя Властелином Кольца.
А вот и нет. Вы превратно толкуете мои слова. Смотрите сами: некто с риском для жизни, с мучениями добывает сокровища, убивает дракона и тут к нему являются прежние владельцы и довольно нагло требуют возврата имущества. А где вы были, когда дракона убивали, а? А тут сразу на готовое пришли? Вот какую проблему я ставила. И вовсе я право сильного не проповедую.Так. Предлагаю разделить на два вопроса. Частный и общий. Если речь о частном случае со Смогом, то все было наоборот, кроме убийцы дракона.
Дрозду сокровища были без надобности. Бильбо не слишком-то и претендовал. А вот гномы, которые практически ничего не сделали, претендовали на все. Вам это несправедливым не кажется?Секундочку. Мало ли кто на что претендовал или не претендовал. Если речь идет о формальном праве, то надо учитывать всех. Гномы были неправы, когда претендовали на всё. Но! Заметьте! Лишь гномы пошли за сокровищами! Сами! Остальные полезли лишь тогда, когда узнали про гибель Смога. Как они должны были поделиться сокровищами, я писал еще в самом первом ответе.
Арнор распался из-за распри между сыновьями Эарендура, а вовсе не из-за ангмарцев, к примеру. А будь он целым, возможно, никакие Короли-Чародеи его не смогли бы победить. Так что и тут дело во внутренних раздорах.
К тому же, я уже говорил, что Кэлегормом с Куруфином феаноринги не исчерпываются. Более того, камень мог быть отдан только Маэдросу, как старшему братуХм... в глазах Тингола Маэдрос выглядел ничуть не лучше остальных братьев (за исключением Келегорма и Куруфина), поэтому не вижу причин отдавать ему Камень ...
можно отдать камень Кэлебримбору, который наверняка передал бы его именно МаэдросуПричем здесь Келебримбор остается только догадываться ... Никакой клятвы он не давал, прав на Сильмариллы имеет еще меньше чем сыновья Феанора, да и не претендует на Камни вообще ... к тому же мне кажется о его существовании мало кому было известно за пределами Нарготронда (и может быть Гондолина, в истории про Элессар) ...
Ввязавшись в историю с камнем, он автоматически поставил под страшную угрозу все свое королевство (вместе с дочерью).Не надо недооценивать Тингола ... он знал о своих силах и возможностях ... Дориат (под правлением Тингола и Мелиан) был не по зубам феанорингам и, надо думать, Тингол знал об этом ... поэтому феанорингам только и оставалось, что рассыпаться угрозами от безысходности ... иначе они бы непременно пошли войной на Дориат, что сделали позже, когда страной правил Диор ...
Не надо было ждать от шестерых братьев, что все они откажутся от клятвы, обрекая себя на Моргот знает что. Надо было всего лишь самому проявить твердость духа.Интересный Вы человек ... твердость духа говорите ??? Это когда Величайшему из Эльдар (кроме Феанора), королю Белерианда и Дориата, открыто угрожают и клянутся перерезать весь его народ убийцы его родни и похитители дочери ??? Проявить твердость духа, как Вы говорите, и отдать Камень в этой ситуации способен разве что святой ...
Почему феаноринги были против объединения? Вы очень добропорядочны и наивны. Зачем лезть в пекло, когда верховная власть принадлежит Финголфину?! У них, что, были основания верить, что при победе Сильмариллы им спокойно отдадут? Да и вообще...Феаноринги - старший род. Они должны править. Какого дьявола стараться на чужого дядю? Ну да, отдал ему первенство Маэдрос... Дык ведь несогласны остальные с этим были.Зачем лезть в пекло, Вы говорите ??? затем, что они поклялись страшной клятвой из-за которой уже порезали родичей (причем не один раз) ... что ж, получается устаивать резню среди эльфов проще, чем напасть на Моргота?
Правы всегда приспешники Моргота. Потому что они, большей частью, всегда сильнее в материальном мире.Либо они сильнее всегда, либо уж большей частью ... хотя в любом случае Вы не правы ... откуда такие выводы???
Одобрить вообще отношение к другим существам.Так почему бы Вам заодно не одобрить Моргота, Саурона, Маэглина и прочих подобных существ ?
О! Еще бы... Товарищ Трандуил положил глаз на сокровища еще, когда до него дошла весть о приеме гномов в Озерном городе.Я говорил о том, что при предъявлении прав на сокровища, Трандуил не сказал ни слова ... Когда же он шел с армией к горе он был уверен, что гномы (номинальные хозяева части сокровищ) давно мертвы ... почему бы не попробовать завладеть частью никому не пренадлежащих сокровищ? к тому же об этих сокровищах могли пронюхать орки (что они и сделали) и попытаться все забрать себе, таким образом можно легко понять наличие такой армии у эльфов ...
Хм... в глазах Тингола Маэдрос выглядел ничуть не лучше остальных братьев (за исключением Келегорма и Куруфина), поэтому не вижу причин отдавать ему Камень ...Могу еще раз повторить. Причины возвращения камня не кроются в красивых глазах и примерном поведении феанорингов или в том, что один выглядит лучше другого. О боли дочери и крови Берена Тингол лучше бы думал раньше. Впрочем, Мелиан (для которой Лутиэн тоже все-таки дочерью является) ведь советует уступить. Ну и отлично. Вы и Тингол не видите причин возвращать камни. а я и Мелиан видим. Чем больше разных мнений, тем интереснее.
"For Maedhros and his brothers, being constrained by their oath, had before sent to Thingol and reminded him with haughty words of their claim, summoning him to yield the Silmaril, or become their enemy. Melian counselled him to surrender it; but the words of the sons of Feanor were proud and threatening, and Thingol was filled with anger, thinking of the anguish of Luthien and the blood of Beren whereby the jewel had been won, despite the malice of Celegorm and Curufin."
Причем здесь Келебримбор остается только догадываться ... Никакой клятвы он не давал, прав на Сильмариллы имеет еще меньше чем сыновья Феанора, да и не претендует на Камни вообще ... к тому же мне кажется о его существовании мало кому было известно за пределами Нарготронда (и может быть Гондолина, в истории про Элессар)У нас явно коренное непонимание друг друга. Владелец благоприобретенных сокровищ остается наедине со своей совестью и с этими сокровищами. Заявляет ли на них кто-либо право или нет - не суть. Сильмариллы принадлежат Феанору и его прямым наследникам (может быть, еще Нерданель, если бы все потомки погибли. Тут я не не знаю точно всех тонкостей закона). Если тебе противно отдавать камень сыновьям Феанора, передай его внуку. Положись на его благородство. Я не думаю, что о нем почти никто не знал. Не знать о прямом наследнике Первого Дома?! Извините, но, например, во Франции дворяне вообще зачастую превосходно знали генеалогию большинства знатных, старинных дворянских семей. А тут всего-то три Дома. Да еще и постоянные политические раздоры и вопросы о правах. Как не знать! Впрочем, это лишь мое мнение, документами не подтвержденное.
Не надо недооценивать Тингола ... он знал о своих силах и возможностях ... Дориат (под правлением Тингола и Мелиан) был не по зубам феанорингам и, надо думать, Тингол знал об этом ... поэтому феанорингам только и оставалось, что рассыпаться угрозами от безысходности ... иначе они бы непременно пошли войной на Дориат, что сделали позже, когда страной правил ДиорОтлично! Какие тонкие стратегические расчеты. Прикрываться защитой Майя, дабы тихо владеть чужим сокровищем, полученным взамен дочери. Кто и кому по зубам - знать совершенно невозможно, за исключением редких случаев (типа невозможности одолеть бывшего Валу Моргота эльфу, человеку или гному, например. Ну, не считая окончательной битвы). Он ответственен за жизни очень многих эльфов. Король все ж таки, а не стратег-бухгалтер.
Интересный Вы человек ... твердость духа говорите ??? Это когда Величайшему из Эльдар (кроме Феанора), королю Белерианда и Дориата, открыто угрожают и клянутся перерезать весь его народ убийцы его родни и похитители дочери ??? Проявить твердость духа, как Вы говорите, и отдать Камень в этой ситуации способен разве что святойЧерт возьми! А кому ж быть святым на этой омраченной земле, как не Эльве, Ингвэ или Финвэ? Уж извините, но кому многое дано, с того многое и спрошено будет. Сами же говорите - "Величайшему из Эльдар"! Финвэ от своего шанса отказался. Элу просто не выдержал.
Зачем лезть в пекло, Вы говорите ??? затем, что они поклялись страшной клятвой из-за которой уже порезали родичей (причем не один раз) ... что ж, получается устаивать резню среди эльфов проще, чем напасть на Моргота?Сначала расправляются со своими пятыми колоннами, а потом уже начинают заваруху с внешним Врагом. Это не этично, зато, как говорится, дешево, надежно и практично. Если про реальную историю говорить.
Зачем лезти в пекло??? отомстить за отца, в конце концов...Вот с этим полностью согласен. Неотмщение Феанора - крайне скверный факт.
Причем здесь верховная власть??? Финголфин никогда не претендовал на сильмариллы, в крайнем случае, можно было обговорить условия ... никаких проблем, я думаю, с этим бы не возникло...Причем тут верховная власть - я уже привел цитату, как добр молодец Финголфин посягнул на верховную власть над Нолдор, и это при живом Феаноре. Вы считаете, что не возникло бы проблем. Ну, а я считаю иначе. Примеры Сильмариллов (впоследствии), Аркенстона и т.д. лишний раз убеждают меня в этом.
К тому же "дядя", как правильно заметила Юля, вообще-то родным был ... и то что Маэдрос "отдал первенство" очень показательно, ибо говорил он от всего Первого Дома, и остальные братья должны были подчиниться этому решению, согласны они или нетЧужой дядя - это было выражение. Неужто Вы полагаете, я не знаю степень родства Финголфина и сыновей Феанора?! ::)
Хорошо ... не хотите воевать за Финголфина, не надо, воюйте отдельно ... только вот что-то в бой никто из этих "смельчаков" не рвался, пока "жаренный петух в ж.... не клюнул" ... извините ...Цитаты, пожалуйста, что феаноринги отдыхали, когда другие воевали. Почему они не вели полномасштабных боевых действий в периоды перемирия, уже говорилось. Да и дураку ясно, что только силами Первого Дома Моргота не одолеть. Только объединенными силами. Но! После получения верховной власти. Политика, однако...
Либо они сильнее всегда, либо уж большей частью ... хотя в любом случае Вы не правы ... откуда такие выводы???Откуда такие выводы, там написано. И еще разъяснено в следующем сообщении. Если непонятно что-то конкретное, то спрашивайте.
Так почему бы Вам заодно не одобрить Моргота, Саурона, Маэглина и прочих подобных существ ?А что, должен?! Валар (в случае Моргота), Тургон и нолдор Гондолина (в случае Маэглина) и все население Арды (в случае Саурона) вели себя вовсе не так, как эльфы в случае феанорингов. Только слепой может закрывать глаза на то, что раздоры в отношениях Домов Нолдор были не только по вине Феанора и его сыновей.
Thindernil, во-первых, Вы предпочли не отвечать на первую цитату. А в ней ясно говорится, что Трандуил решил ни за какие коврижки просто так гномов не пропускать через Темную Пущу, когда они будут возвращаться с сокровищами. О чем вообще споры?! Неужто Вы хотите доказать, что Трандуил не зарился на сокровища Трора (живы будут гномы или нет)?!ЦитироватьО! Еще бы... Товарищ Трандуил положил глаз на сокровища еще, когда до него дошла весть о приеме гномов в Озерном городе.Я говорил о том, что при предъявлении прав на сокровища, Трандуил не сказал ни слова ... Когда же он шел с армией к горе он был уверен, что гномы (номинальные хозяева части сокровищ) давно мертвы ... почему бы не попробовать завладеть частью никому не пренадлежащих сокровищ? к тому же об этих сокровищах могли пронюхать орки (что они и сделали) и попытаться все забрать себе, таким образом можно легко понять наличие такой армии у эльфов
Дамы и господа, а разве Смог что-то похитил и из Дейла?Дейл был довольно богатым городом. Помните изумруды Гириона, которыми расплатились с гномами? Соответственно, все драгоценности, которые там были, Смог уволок в Гору.
Причины возвращения камня не кроются в красивых глазах и примерном поведении феанорингов или в том, что один выглядит лучше другого.зачем же Вы тогда говорите, что "камень мог быть отдан только Маэдросу, как старшему брату" ... Маэдрос такой же феаноринг как и остальные в глазах Тингола, почему он должен отдавать камень именно ему???
Вы и Тингол не видите причин возвращать камни.Читайте приведенную мной цитату внимательнее ... "Мелиан советовала Тинголу уступить, но речи сыновей Феанора были надменны и угрожающи, и Тингол разгневался, вспомнив о мучениях Лутиэн и крови Берена, коими был завоеван камень вопреки злодейству Келегорма и Куруфина."
Если тебе противно отдавать камень сыновьям Феанора, передай его внуку. Положись на его благородство.:))) С какой это такой радости, скажите пожалуйста??? Неужели Вы думаете, что о благородстве Келебримбора ходили легенды, или может быть Тингол знал его лично ??? что-то я сильно сомневаюсь ... Для Тингола Келебримбор - сын Куруфина, негодяя, который похитил его дочь, угрожал убить Тингола и изничтожить весь его народ ... исходя из этого даже Ваш вариант с Маэдросом выглядит предпочтительнее ...
Отлично! Какие тонкие стратегические расчеты. Прикрываться защитой Майя, дабы тихо владеть чужим сокровищем, полученным взамен дочери. Кто и кому по зубам - знать совершенно невозможно, за исключением редких случаев (типа невозможности одолеть бывшего Валу Моргота эльфу, человеку или гному, например. Ну, не считая окончательной битвы). Он ответственен за жизни очень многих эльфов. Король все ж таки, а не стратег-бухгалтер.О! Тингол был очень хорошим королем для своего народа, и ответственность свою за жизнь этого народа он очень хорошо осознавал, лучше чем многие другие, между прочим ... факт остается фактом, на Дориат, во время правления Тингола, феанориги не напали, хотя возможность у них такая была ...
Сначала расправляются со своими пятыми колоннами, а потом уже начинают заваруху с внешним Врагом.Так если бы начинали ... и вопросов бы не было ...
Цитаты, пожалуйста, что феаноринги отдыхали, когда другие воевали.Я такого не говорил ... я сказал, что феаноринги не рвались в бой ... вот цитата, я думаю хорошо Вам известная : "But because the land was fair and their kingdoms wide, most of the Noldor were content with things as they were, trusting them to last, and slow to begin an assault in which many must surely perish were it in victory or in defeat Therefore they were little disposed to hearken to Fingolfin, and the sons of Feanor at that time least of all."
во-первых, Вы предпочли не отвечать на первую цитату. А в ней ясно говорится, что Трандуил решил ни за какие коврижки просто так гномов не пропускать через Темную Пущу, когда они будут возвращаться с сокровищами.Таможенные пошлины ... почему бы королю не подумать о них ... к тому же, Вы не находите странным то, что Бильбо, который писал эту книгу, узнал, что же там думает себе Король Эльфов в своем дворце ??? ... это я к тому, что не стоит забывать о жанре произведения и о его несколько другом характере, нежели более поздние труды Профессора ...
Потом...Ну, пришел он с армией к Горе. Убедился, что гномы живы-здоровы. Что ж он там остался?! Только не говорите, что из бескорыстной жалости к Озерным людям.Вот только не говорите, что нет ...
А ведь это произошло уже после того, как он поклялся следовать старшему брату. Дьявольская гордыня снова проснулась. Так что, по сути дела, отношения между Домами были совершенно непредсказуемыми, и на любой благородный поступок (типа добровольного отказа от власти Маэдроса или добровольной клятвы Феанору Финголфина) могла приходиться любая подлость. Я как раз не думаю, что Сильмариллы спокойно отдали бы. Все почему-то забывают, что исходно на Сильмариллы никто особо и не претендует. Особенно заочно. А вот увидев их, более того, оказавшись в непосредственной близости или даже завладев ими, почти все теряют голову. По крайней мере не отдают! Не введи во искушение. Фродо ведь тоже и не думал объявлять себя Властелином Кольца.Между прочим, большинство Нолдор хотели иметь в королях Финголфина, а не Феанора и его детей. При выходе из Тириона большая часть Нолдор следует за Финголфином и Финарфином, а не за Феанором. После перехода через Хэлькараксэ с большими потерями войско Финголфина и Финрода "намного превосходило в числе" народ Феанора. Так что причиной претензий Финголфина на верховную власть было не только его властолюбие (положим, что вообще оно было), но желание большинства Нолдор видеть его своим королем. В "Серых Анналах" вообще любопытная версия перехода власти от Маэдроса к Финголфину. На известном совете, где Карантир ругается с Ангродом "greater part of the Noldor, of both followings, hearing his words were troubled in heart, fearing the fell spirit of the sons of Fëanor that, it seemed, would ever be like to burst forth in rash word or violence.
Как феаноринги собирались заполучить всю власть - понятия не имею. Однако, к сожалению, события в Нарготронде могут нам это подсказать. Вот форумчанка Марта очень верно подметила в соседней теме, что у эльфов было много всяких некрасивых поступков. Где есть такие свиньи, как Саэрос, где есть такие подлецы, как приспешники Маэглина, там всегда найдется путь к власти. Нарготронд, Дориат, Гондолин...Впечатляющий список.Про Нарготронд - насколько я поняла "власть над умами" нарготрондцев Куруфина и Келегорма продлилось весьма недолго. Рано или поздно она бы все равно закончилось. Женитьба на Лутиэн - это вообще был совершенно нереальный проект, ибо взять в супруги эльфа насильно просто невозможно, а добровольно Лутиэн бы не согласилась. О чем К&К думали и на что надеялись - для меня совершенная загадка. Не иначе как наследственное безумие их охватило.
Долг эльфа, человека, гнома бороться с морготством. Если это морготство успело еще навредить кому-то невинному, то надо восстановить эту нарушенную справедливость по мере возможностей. Если этот невинный приходит на все готовое и не делится со спасителем - это дело его совести и суда Мандоса. Если же этот Некто желает поживиться драконьими сокровищами (а известно, что драконы не добывают сами золота, да и торговлей не занимаются), то это...это даже без колмментариев. Один вор собирается украсть у другого. Тем более путем убийства.У Вас все жители Средиземья прямо святыми какими-то должны быть поголовно! Нет, конечно, моральный уровень в целом у них повыше, чем у нас, однако не настолько. Что касается Торина, то он ведет себя очень некрасиво. А ведь Бэрд даже не требует целого сокровища, а всего лишь двенадцатую часть. А гномам остается целых одиннадцать двенадцатых!
Только слепой может закрывать глаза на то, что раздоры в отношениях Домов Нолдор были не только по вине Феанора и его сыновей.Не только. Однако львиная доля вины лежит на них. Об их обычном поведении см. вышеприведенную цитату про совет. А Маэдрос, когда выбирал себе владения хотел "уменьшить опасность усобицы" и надо полагать, что главную опасность он ожидал от своих братцев.
Сначала расправляются со своими пятыми колоннами, а потом уже начинают заваруху с внешним Врагом. Это не этично, зато, как говорится, дешево, надежно и практично. Если про реальную историю говорить.Я не поняла, а кто в данном случае "пятая колонна" у эльфов? Финголфин?Тингол? Или еще кто-то? Поясните Вашу мысль, пожалуйста.
зачем же Вы тогда говорите, что "камень мог быть отдан только Маэдросу, как старшему брату" ... Маэдрос такой же феаноринг как и остальные в глазах Тингола, почему он должен отдавать камень именно ему???Я имею в виду, что кто бы со стороны феанорингов ни участвовал в процессе передачи камня, Сильмарилл в итоге будет сразу же возвращен старшему в роде Феанора. То есть ненавистные Кэлегорм с Куруфином им владеть не будут. Так что при возврате без всяких обговариваний участников автоматически был бы Маэдрос. Ну, а коли Тингол сам бы захотел выбрать участников данного процесса, то я уже предложил самый нейтральный вариант из возможных. Отвечаю сразу на вопрос относительно Кэлебримбора. Он отрекся от дел отца и остался в Нарготронде еще даже до успешного завершения похода Берена и Лутиэн. Такие события, как разрушение Тол-ин-Гаурота, возвращение множества пленников, изгнание Куруфина с Кэлегормом, отречение от них даже их собственного народа, отказ Кэлебримбора... Вы представляете, какой шум это всё вызвало?! Как об этом не знать Тинголу?! Тем более имеющему отличных разведчиков. Так что моральные качества внука Феанора вполне можно было разглядеть.
Читайте приведенную мной цитату внимательнее ... "Мелиан советовала Тинголу уступить, но речи сыновей Феанора были надменны и угрожающи, и Тингол разгневался, вспомнив о мучениях Лутиэн и крови Берена, коими был завоеван камень вопреки злодейству Келегорма и Куруфина."Отлично. А теперь более полная цитата:
То есть Тингола разгневали именно тон и дерзость, с которыми феаноринги требовали Камень ... то что он не видел причин возвращать Камень - Ваши выдумки ...
For Maedhros and his brothers, being constrained by their oath, had before sent to Thingol and reminded him with haughty words of their claim, summoning him to yield the Silmaril, or become their enemy. Melian counselled him to surrender it; but the words of the sons of Fëanor were proud and threatening, and Thingol was filled with anger, thinking of the anguish of Lúthien and the blood of Beren whereby the jewel had been won, despite the malice of Celegorm and Curufin. And every day that he looked upon the Silmaril the more he desired to keep it for ever; for such was its power. Therefore he sent back the messengers with scornful words. Maedhros made no answer, for he had now begun to devise the league and union of the Elves; but Celegorm and Curufin vowed openly to slay Thingol and destroy his people, if they came victorious from war, and the jewel were not surrendered of free will.[Из Дориата пришло мало помощи, потому что Маэдрос и его братья перед этим отправили Тинголу послание, напомнив ему о своих обещаниях либо вернуть Сильмариль любой ценой, либо стать его врагами. Мелиан посоветовала Тинголу уступить камень, но слова
Я такого не говорил ... я сказал, что феаноринги не рвались в бой ... вот цитата, я думаю хорошо Вам известная : "But because the land was fair and their kingdoms wide, most of the Noldor were content with things as they were, trusting them to last, and slow to begin an assault in which many must surely perish were it in victory or in defeat Therefore they were little disposed to hearken to Fingolfin, and the sons of Feanor at that time least of all."Да. Согласен с Вами. Не рвались. А теперь представьте себе ситуацию. "Многие наверняка погибнут, даже в случае победы..." И что в итоге будут иметь феаноринги после победы при таком раскладе? Верховная власть принадлежит не им. Людей у них меньше, чем у других Домов. Это будет в чистом виде пиррова победа. Хотя почему влатсь и камни перевешивают месть за отца (о которой Вы совершенно верно сказали), ума не приложу!
Таможенные пошлины ... почему бы королю не подумать о них ... к тому же, Вы не находите странным то, что Бильбо, который писал эту книгу, узнал, что же там думает себе Король Эльфов в своем дворце ??? ... это я к тому, что не стоит забывать о жанре произведения и о его несколько другом характере, нежели более поздние труды Профессора ...Пошлины, говорите... Вы так уверены, что дело ограничилось бы только пошлиной? ;D Ну да ладно. Допустим.
Из жалости Трандуил завернул в Эсгарот. Это было из жалости. А затем поспешил вместе с воинами Эсгарота к Эребору. Воистину, ничто не ново под луной. Уж если Ваши заявления так напоминают слова Барда:Цитата: Ричард_НунанПотом...Ну, пришел он с армией к Горе. Убедился, что гномы живы-здоровы. Что ж он там остался?! Только не говорите, что из бескорыстной жалости к Озерным людям.Вот только не говорите, что нет ...
"The Elvenking is my friend, and he has succoured the people of the Lake in their need, though they had no claim but friendship on him,"["Король эльфов - мой друг! В трудную минуту он пришел на помощь озерному
"I will not parley, as I have said, with armed men at my gate. Nor at all with the people of the Elvenking, whom I remember with small kindness. In this debate they have no place. Begone now ere our arrows fly! And if you would speak with me again, first dismiss the elvish host to the woods where it belongs...["Я уже сказал, что не стану вести переговоры, когда у моего порога стоит
Да, Ричард Нунан, если как Вы говорите, феаноринги так боялись, что их союзники посягнут на Сильмарили, то им прямой резон был одним идти в Ангбанд. Они этого почему-то не сделали. Значит, не так уж боялись. Да и Союз Маэдрос собирал без оглядки на эту проблему. Как я понимаю, он этого совершенно не боялся.Одни феаноринги не были в силах справиться с Морготом. Их народ составлял меньшинство. Так что союзники были необходимы. Но формальное главенство Финголфина (при превосходстве живой силы двух младших Домов) ставит феанорингов в крайне невыгодное положение. Они полностью должны положиться на добрую волю Финголфина. Ту самую добрую волю святого, которую как раз Вы с Thindernil'ом постоянно ставите под сомнение.
Между прочим, большинство Нолдор хотели иметь в королях Финголфина, а не Феанора и его детей. ... Так что причиной претензий Финголфина на верховную власть было не только его властолюбие (положим, что вообще оно было), но желание большинства Нолдор видеть его своим королем.Мало ли кто чего хотел. Я погляжу, Нолдор уже и на мнение Финвэ наплевать было. А он, между прочим, предпочтение старшему сыну отдавал. И не боялся ради сына идти наперекор Валар. У нас, кстати, очередная серия разногласий, кто, как и в ответ на что должен поступать. Финголфина кто-нибудь за язык тянул, когда он давал обещание Феанору?! Нет. Тогда зачем же отрекаться от этого и идти на поводу у народа? Он сделал то, что сделал. Поддался гордыне. А Вы из него делаете этакого мученика, взвалившего тяжкую ношу, дабы удовлетворить чаяния народа.
В "Серых Анналах" вообще любопытная версия перехода власти от Маэдроса к Финголфину. ...Да, здесь версия отличается от сильмовской (нет никакой добровольной передачи Маэдросом короны, он просто спокойно принимает выбор других). Тем не менее в Сильме тоже есть подобные настроения. И заметьте, что даже последовавшие за Феанором все-таки в большинстве своем выбирают Финголфина. Так что про "захват власти" Финголфином я бы не говорила. Очень мало кто хотел, чтобы верховным королем стал Феанор или его сын. Каким образом тогда могли феаноринги надеяться захватить верховную власть я уж и не знаю. Тем более Маэдрос явно этого не планировал никогда.Феанор или Маэдрос не должен был стать верховным королем. Он им был. Так же, как Фингон стал королем после гибели отца. Автоматически. По закону. По закону, который никто никогда не осмеливался нарушить, исключая Финголфина. Вы же сами говорите, что предпочитаете монархию. Тогда следуйте монархическим традициям, а не демократическим. Хотели-не хотели, а король есть. Финголфин поступил, как минимум, крайне некрасиво. А поскольку (судя по имени) эльф он был мудрый, то не мог он не представлять себе все последствия своего поступка.
Про Маэглина - да, он мечтает властвовать в Гондолине, но заметьте, что он даже и не думает каким-то образом свергнуть Тургона или убить его. Только когда Моргот одновременно угрожает ему пытками и соблазняет властью в Гондолине и Идрилью (тут для меня тоже загадка - как мог Маэглин надеяться, что она добровольно вступит с ним в брак в таких обстоятельствах? Не иначе, тоже с ума сошел), только тогда он предает город.Речь, скорее, о том, что эльфы слабы и могут пасть. То есть, необязательно это будет именно Маэглин. Его пример просто показывает нам, что эльфы в этом плане не сильно отличаются от людей. Так что, повторюсь, могли разные ситуации возникнуть. Про проблему взятия силой эльфиек - сам терзался и других терзал этим вопросом. Максимум, что можно предположить - незнание Маэглином особенностей этого дела. Ведь, по большому счету, откуда он мог знать, что такое невозможно?
У Вас все жители Средиземья прямо святыми какими-то должны быть поголовно!Угу...Вы очень точно поставили мне диагноз. Святость и чистая любовь - вот для меня суть мира Толкина.
Что касается Торина, то он ведет себя очень некрасиво. А ведь Бэрд даже не требует целого сокровища, а всего лишь двенадцатую часть. А гномам остается целых одиннадцать двенадцатых!Некрасиво. Но суть не в количестве частей. Суть в том, что Бард что-то требует с оружием в руках (опираясь на армию Трандуила, нанесшего личное оскорбление потомкам короля старшего рода гномов, отдельно Торину и отдельно Балину). Это примерно та же самая ситуация, что у феанорингов с Тинголом. Торин оказался достойным наследником Элу. У обоих разум затмили камни. Не сумели на чужую некрасивость ответить благородно.
Про эльфов - между прочим, они помогли жителям Эсгарота, что дает им тоже право на некоторую долю сокровищ.Помощь не дает право. Помощь - это долг. Зато она налагает на тех, кому помогают, моральные обязательства. Поэтому эльфы должны были не стоять под Горой, а спокойно дожидаться развязки событий. А уж Бард их бы щедро оделил сокровищами.
Я не поняла, а кто в данном случае "пятая колонна" у эльфов? Финголфин?Тингол? Или еще кто-то? Поясните Вашу мысль, пожалуйста.Финголфин и Тингол, безусловно. Финголфин формально (я бы сказал, потенциально), а Тингол на деле. Только не у эльфов. У феанорингов. У эльфов в целом такую колонну представляют как раз сами феаноринги.
Я имею в виду, что кто бы со стороны феанорингов ни участвовал в процессе передачи камня, Сильмарилл .....В общем, по этому вопросу мы никогда не придем к единому мнению ... поэтому предлагаю его больше не обсуждать ... лично я полностью разделяю решение Тингола в данной ситуации, понимаю его и поддерживаю ...
Что отсюда видно?Что отсюда видно ВАМ ...
1) Желания Тингола отдать Сильмарилл не просматривается. Да и кто ему мешал отдать его еще до этой ноты феанорингов?Я уже сказал по этому поводу ... Вам желание не просматривается, кому-то другому может и просмотреться ...
2) Немаловажно замечание, что не столько тяжкие воспоминания, сколько власть камешка начала на него действовать.Опять Ваши выдумки ... стоит просто слово "and" ... и ничего не говорится о том, что больше повлияло на отказ Тингола, воспоминания и дерзкие слова или власть Камня ... имело место и то и другое, но что повлияло в большей степени неизвестно ...
3) Ответ на то, почему же феаноринги не напали на Дориат времен Тингола. Вовсе не из-за его гениальных расчетов, а потому что, увы, Нирнаэт закончилась слезами, а не победой.Между тем, как Сильмарилл оказался у Тингола и битвой Нирнаэт Арноэдиад было целых шесть лет ... но это даже можно не учитывать, ибо можно предположить, что все феаноринги были заняты подготовкой к войне ... НО! между Нирнаэт и гибелью Тингола прошел 31 год, а между гибелью Тингола и гибелью Диора было всего лишь 3 года разницы ... То есть 30 лет феаноринги сидели дома, и ни о какой войне с Дориатом не помышляли и никахих Сильмариллов не требовали, а как только Тингол погиб, все сразу же храбрыми стали и вновь о камушках вспомнили и о клятве своей... Странно ни правда ли ???
Кстати, Маэдрос и тут проявил себя с лучшей стороны. Промолчал все-таки, в отличие от злобной парочки.:)) Ну до чего хорош оказывается Маэдрос-то ... не стал обзываться и угрожать, промолчал ... героооой!!! безусловно ...
Если Тингол у нас величайший из Элдар, то разве пристало ему в политических делах руководствоваться чувствами?!Это не у нас он такой, а у Толкина, а значит именно так он себя вести и должен ...
Я не вижу смысла в том, чтобы считать это книгой Бильбо.Вы конечно можете считать это чем угодно, только у Профессора так оно и есть ... и это очень важная деталь, как и та, что ВК написали Фродо и Сэм ... и Толкин иногда четко прописывал откуда взялись те или иные сведения, откуда Фродо их узнал ... И это, как мне кажется, один из гениальных ходов Профессора ... Он заранее, как бы снимает с себя долю ответственности за мелкие неточности или несоответствия ... мол это же Фродо писал, мог и ошибиться, ведь разве все припомнишь :)
Лучше всего это характеризует случай, когда Бильбо не понял, что залез на дерево, расположенное в низине Черной Пущи. Ведь ясно, что этот факт так никогда Бильбо известен не стал.Ну почему же ... ему об этом мог рассказать Трандуил по дороге домой ... Бильбо рассказал о своих приключениях, а Трандуил заметил, что в тех местах как раз расположена низина ... все просто ...
Исправил.От модератора: Ричард_Нунан, напоминаю, что к англоязычным цитатам очень желательно добавлять перевод на русский.
В общем, по этому вопросу мы никогда не придем к единому мнению ... поэтому предлагаю его больше не обсуждатьСогласен.
Ну почему же ... ему об этом мог рассказать Трандуил по дороге домой ... Бильбо рассказал о своих приключениях, а Трандуил заметил, что в тех местах как раз расположена низина ... все просто ...Отлично. Тогда я с полным правом могу заявить, что и слова Трандуила по поводу "таможенных пошлин" Бильбо узнал от самого короля, а не выдумал. Вот только интересно, когда Бильбо успел поговорить с Мандосом или Илуватором, чтобы узнать о рождественской елке ::)
Я имею в виду, что кто бы со стороны феанорингов ни участвовал в процессе передачи камня, Сильмарилл в итоге будет сразу же возвращен старшему в роде Феанора. То есть ненавистные Кэлегорм с Куруфином им владеть не будут. Так что при возврате без всяких обговариваний участников автоматически был бы Маэдрос. Ну, а коли Тингол сам бы захотел выбрать участников данного процесса, то я уже предложил самый нейтральный вариант из возможных. Отвечаю сразу на вопрос относительно Кэлебримбора. Он отрекся от дел отца и остался в Нарготронде еще даже до успешного завершения похода Берена и Лутиэн. Такие события, как разрушение Тол-ин-Гаурота, возвращение множества пленников, изгнание Куруфина с Кэлегормом, отречение от них даже их собственного народа, отказ Кэлебримбора... Вы представляете, какой шум это всё вызвало?! Как об этом не знать Тинголу?! Тем более имеющему отличных разведчиков. Так что моральные качества внука Феанора вполне можно было разглядеть.Зря вы спорите о том, знал ли Тингол о Келебримборе и о других событиях в Нарготронде. Поскольку и Финрод и Ородрет очень тесно с Тинголом общались (об этом говорится и в Сильме и в Анфиништах), то, тут вопросов и быть не должно. Конечно же, Тингол обо всем знал.
"Многие наверняка погибнут, даже в случае победы..." И что в итоге будут иметь феаноринги после победы при таком раскладе? Верховная власть принадлежит не им. Людей у них меньше, чем у других Домов. Это будет в чистом виде пиррова победа.Я вообще не понимаю, зачем феанорингам верховная власть в случае отвоевания Сильмарилей? Насколько я понимаю, сама по себе она им была не так уж нужна.
Одни феаноринги не были в силах справиться с Морготом. Их народ составлял меньшинство. Так что союзники были необходимы.Гм, однако один-единственный воин-человек и эльфийская дева (ну пусть даже полумайя) смогли Сильмариль вернуть... Тут уж семерым очень отважным воинам и карты в руки...
Но формальное главенство Финголфина (при превосходстве живой силы двух младших Домов) ставит феанорингов в крайне невыгодное положение. Они полностью должны положиться на добрую волю Финголфина. Ту самую добрую волю святого, которую как раз Вы с Thindernil'ом постоянно ставите под сомнение.А вот тут совсем другое дело. Если бы Куруфин с Келегормом вместо того, чтобы бунтовать нарготрондцев и нападать на Берена с Лутиэн пошли бы с отрядом Финрода и посильно помогали добывать Камень, я бы первая кричала о том, что Сильмариль просто необходимо вернуть им (да и думаю, что и Тингол бы в этом случае им вернул). И с Финголфином то же самое. Если бы феаноринги приняли всемерное участие в нападении на Ангбанд и помогали бы в этом Финголфину, то они бы имели полное право взять камни. И никто бы это не оспаривал. А тут поглядите, что выходит - камни добывают другие, а они только на готовенькое приходят (и к тому же так и стараются всякие гадости делать). Естественно, и получают от ворот поворот.
Мало ли кто чего хотел. Я погляжу, Нолдор уже и на мнение Финвэ наплевать было. А он, между прочим, предпочтение старшему сыну отдавал. И не боялся ради сына идти наперекор Валар.Финвэ был пристрастен. Его глодало чувство вины за вторую женитьбу (если уж даже у людей такие чувства нередки, то представляю, как себя должен чувствовать в таком случае эльф с их представлениями о браке и верности!). Он слишком уж любил старшего сына и не видел его недостатков. А ведь Феанор с его характером никогда не смог бы быть хорошим королем.
Феанор или Маэдрос не должен был стать верховным королем. Он им был. Так же, как Фингон стал королем после гибели отца. Автоматически. По закону. По закону, который никто никогда не осмеливался нарушить, исключая Финголфина. Вы же сами говорите, что предпочитаете монархию. Тогда следуйте монархическим традициям, а не демократическим. Хотели-не хотели, а король есть. Финголфин поступил, как минимум, крайне некрасиво. А поскольку (судя по имени) эльф он был мудрый, то не мог он не представлять себе все последствия своего поступка.Даже монархическая власть должна быть легитимной. Иначе она превращается в диктатуру. А что такое легитимная? Это значит, поддержанная большинством народа. В данном случае мы наблюдаем, что Феанор - король нелигитмный. Точнее говоря, он был легитимным только для той части народа, которая за ним последовала. Заметьте, Финголфин отнюдь не посягает на эту часть. Если бы они хотели считать своим королем Феанора, а не Финголфина - пожалуйста! Считайте и живите отдельно. Но если уж вы живете вместе - выбирайте одного короля. В данном случае Нолдор выбрали. Финголфина. Все.
Максимум, что можно предположить - незнание Маэглином особенностей этого дела. Ведь, по большому счету, откуда он мог знать, что такое невозможно?Как откуда? Вы думаете Арэдель это было неизвестно?
Дамы и господа, а разве Смог что-то похитил и из Дейла?Дейл был довольно богатым городом. Помните изумруды Гириона, которыми расплатились с гномами? Соответственно, все драгоценности, которые там были, Смог уволок в Гору.
Heylir, по поводу поведения феанорингов в Форменос я основывалась на Сильмариллионе, который хоть и лаконичен, но достаточно ясен: "...ибо один лишь Финвэ не бежал перед ужасом Тьмы". Что остальное население крепости (в том числе и семь сыновей Феанора) сделало, понятно - разбежалось в страхе, как я и сказала.
Вот по поводу Тингола я согласна - он совершенно зря требовал Сильмариль. С другой стороны, вообще подумайте, что бы случилось, если бы Камень отдали? Ведь феаноринги никогда бы не поплыли с ним на Запад, а следовательно, помощь от Валар не пришла бы, а следовательно, эльдар и эдайн были бы окончательно уничтожены. Так что все к лучшему сложилось, а уж если бы феаноринги и от Клятвы отказались - было бы вообще прекрасно.
Да и куда уж, например, Куруфину и Келегорму с Морготом или Кархаротом сражаться. Они даже с Береном и Хуаном справиться не сумели...
Почему Тингол не хотел возвращать камень Маэдросу?
1. В архаических обществах (а в Первой Эпохе Средиземья эльфы относились именно к таковым) очень большое значение имеет род и, если можно так выразиться, клановая ответственность. То есть, если представитель рода ведет себя достойно, то уважают весь род. Если же недостойно - то и весь род тоже не достоин уважения (кроме тех случаев, когда этот род от своего недостойного представителя и его дел отрекается). В данном случае мы видим образец подобного отношения. Келегорм и Куруфин ведут себя по отношению к Тинголу недостойно. Маэдрос никоим образом не порицает их, не отрекается от их дел, принимает их снова в семью. Какой вывод здесь делает Тингол? А такой - Маэдрос их поведение одобряет (и действительно, нигде нет даже намека, что он их как-то порицает).
Очень меня умиляет момент в "Отлучённых" Катарины Хмель, когда Маэдрос говорит Карантиру: "Твои слова были недостойны сына Феанора"... Да нет, сына Феанора (Феанора, устроившего Резню в Альквалонде и сжегшего корабли в Лосгаре) они как раз были *достойны*.
К тому же, вспомните, Тингол знает, что все феаноринги принимали участие в Резне. Как он к ним, в таком случае, должен относиться? Естественно, не слишком-то хорошо.
Маэдрос и сам отнюдь не такой уж "святой" по поведению. Да хотя бы вспомните его желание обмануть Моргота на переговорах. Откуда Тинголу знать, что он и здесь его так же не обманет? Мало ли, вдруг с Морготом перепутает...
Да и потом, кто санкционировал нападение на Дориат и Гавани? Маэдрос.
Кто подбивал Маглора напасть на шатер Эонвэ (все как-то забывают о том, что это нападение к делам чести отнюдь не отнесешь и у него были тоже жертвы)? Опять Маэдрос.
Маэдрос вообще фигура очень противоречивая, его жизнь - смесь самых высоких и достойных поступков с низкими и недостойными.
Я бы на месте Тингола тоже ему камень не отдала бы.
В принципе, и оставаясь в рамках "Сильма", можно сделать предположение, что сыновья Феанора в это время где-то в другом месте были... погулять вышли, например. ;)Хорошо, я не буду спорить, ибо, действительно, слишком мало данных для каких-то стопроцентно верных выводов.
Так что для меня в этом вопросе "Затемнение Валинора" ничем не противоречит "Сильму", а только дополняет его... и уж если мы ссылаемся на тексты HoME, открыто противоречащие "Сильмариллиону" (как сцена "передачи" власти в "Серых Анналах", например), почему бы не сослаться и на текст, где прямых противоречий нет?
[В целях примирения двух версий можно ещё предположить, что Маэдрос в "Затемнении"... хммм... не совсем точно излагал события, осознавая, что их поведение не делает им чести - но это уже для ярых феанорингоненавистников. ;) Да и лгать Валар - занятие не из слишком умных... если ты, конечно, не Мелькор... или хотя бы не Феанор.]Разве Феанор когда-нибудь лгал Валар? Кажется, этого греха за ним не замечалось. Да и я, хоть и нелюбитель феанорингов, не буду говорить, что они в своих рассказах врали.
Феаноринги после Исхода - дело другое... например, под высказыванием "Где они были, когда Моргот в плену их старшего брата держал? Вот Лутиэн за любимым на Тол-ин-Гаурхот пойти не побоялась!" я бы первая подписалась... ;)Фингон храбрей их оказался, это уж точно. Я уж не говорю про Лутиэн.
А все ж таки, интересно выходит - два могучих эльфа не последние по силе и храбрости не могут справиться с одним человеком (между прочим, наверняка еще не слишком хорошо себя чувствующем после Тол-ин-Гаурхот) и собакой (пусть даже огромной) - это, ИМХО, показатель. Куда уж им с Морготом тягаться...
Хммм... Juliana, я не больше вашего люблюфеанори...Келегорма и Куруфина, но "справиться не сумели" - это не показатель трусости (или неспособности к героическому деянию). Финрод вот в поединке с Сауроном "справиться не сумел", а Хуан, майа он или не майа, этого самого Саурона за горло взял (в буквальном смысле слова)... так что, имхо, что Келегорм с Хуаном справиться не сумел - это не позор... позор в том, что необходимость "справляться" вообще возникла. А возникла она потому, что Келегорм был "уже совсем неправ" (с)... так же, как и Куруфин (чья неправота, имхо, в немалой степени способствовала тому, что он не сумел справиться с Береном).
Имхо, если на что-то в "Сильме" "нет даже намёка", это не обязательно значит, что этого не было "на самом деле"... похоже на "поиски чёрной кошки", знаю, но... там, насколько я помню, нигде не упомянуты сожаления о Резне в Альквалонде (со стороны тех, кто в ней участвовал) - значит ли это, что этих сожалений не было вообще?Не знаю. Однако, сожаления о Дориате Маэдроса показаны. А все-таки я думаю, если бы Маэдрос хоть мало-мальски порицал бы Келегорма с Куруфином, это было бы упомянуто. Но мы опять натыкаемся на недостаток информации. И все же - молчание, как известно, знак согласия. И ведь сказано же об отречении Келебримбора - а ведь в Сильме это даже не третьестепенный, это десятистепенный по важности персонаж, он и выступает только в этой сцене - и тем не менее, это упомянуто. А порицание Маэдроса не упомянуто - из чего можно сделать вывод, что его точно не было.
А насчёт "отречения от дел"... имхо, "отрекается от дел" "младший" по отношению к "старшему" (сын - от дел отца, вассал - от дел лорда и т.д.)... Маэдрос же, как старший из феанариони, мог младших братьев разве что "выгнать из рода". Оставляя в стороне вопрос, насколько подобный поступок был действительно для Маэдроса возможен (личные отношения между братьями, их связанность одной Клятвой и т.д.) и насколько такое вообще "было принято" у эльдар - тут одно простое соображение: а за что, собственно, их было "выгонять"? Опозорили род, поступив недостойно сыновей Феанора? Это после братоубийства и предательства, *уже* совершенных этим самым родом?"Выгнать из рода", ИМХО, можно было вполне. Раз уж есть "отречение от деяний отца", то почему бы не быть изгнанию из рода? Ведь это явления одного порядка.
Вот уж точно сказано! ППКС! Но скорее всего, тут автор имеет ввиду некий идеализированный сыновьями образ Феанора, который отнюдь не соответствовал реальному.Злостный оффтопикОчень меня умиляет момент в "Отлучённых" Катарины Хмель, когда Маэдрос говорит Карантиру: "Твои слова были недостойны сына Феанора"... Да нет, сына Феанора (Феанора, устроившего Резню в Альквалонде и сжегшего корабли в Лосгаре) они как раз были *достойны*.
А если ещё учесть, что Маэдрос, в принципе, мог и не догадываться об истинных мотивах поведения Келегорма и Куруфина в Нарготронде... или о подробностях их "встречи" с Береном и Лутиэн...Ну уж, ведь Берен и Лутиэн потом все рассказали, так что вся эта история без купюр стала широко известна, и если уж в самом начале Маэдрос мог не знать всех подробностей, то потом-то он точно их узнал.
А что до участия в Резне - с тогдашним верховным королём нолдор у Тингола вроде никаких трений в хрониках не отмечено? Или с прежним, если предположить, что Ангрод по старой дружбе не назвал имя того, кто командовал передовым отрядом Финголфина? (Хотя из "политических соображений" уместнее было бы подчеркнуть не-участие верховного короля нолдор в Резне... другое дело, что Ангрода вообще никто за язык не тянул уточнять, кто там был, а кто нет...) "С народом Финголфина тоже сохраню я дружбу..." Это я к тому, что участие в Резне *само по себе*, видимо, определяющим фактором для Тингола не являлось.Нет, думаю, Тингол знал об участии Фингона в резне. Однако, ведь Фингон был гораздо менее виновен в Резне нежели Феанор! Он ведь вступил в уже разгоревшуюся битву, считая, что это Тэлери препятствуют Исходу по велению Валар. Это, ИМХО, снимает с него вину если не на все 100, то процентов на 80. Это во-первых. А во-вторых, Финголфин (а вслед за ним, видимо, и Фингон) всегда "признавал высокое королевское достоинство Тингола" в отличие от феанорингов. Поэтому Тингол относился к Финголфину и его наследникам гораздо более дружелюбно, нежели к Первому Дому.
А если серьёзно - не уверена, что Тингол знал эту историю... про пленение Маэдроса - знал, конечно... а вот про обстоятельства? Не думаю, что феаноринги о них очень распространялись... Второй и Третий Дома, в принципе, знать могли - Маэдрос рассказал Фингону, например, тот - остальным... но зачем было, скажем, тому же Финроду и Ородрету сообщать об этом Тинголу? Ангрод мог бы рассказать, "под горячую руку"... да тогда речь о другом шла...Раз уж в "Серых Анналах", которые были записаны Синдар об этом говорится, следовательно, Тингол точно все это знал.
Ммм... в каком смысле "санкционировал"? Приказал братьям пойти туда вместе с ним? Пошёл "одним из" по принятому всемером/вчетвером решению? Не запретил братьям туда идти, имея возможность это сделать?Если бы Маэдрос был против, никаких нападений бы не было. Братья ему подчинялись безоговорочно (вспомните историю передачи власти). Следовательно, против он не был, а что касается Гаваней, так и вовсе был инициатором нападения (не Маглора же с близнецами инициаторами считать!).
Что же до жертв... возможно, тут свою роль сыграло "And so there came to pass *the last* and cruellest of the slayings of Elf by Elf" ("И так случилось *последнее* и самое жестокое убийство эльфов эльфами"), сказанное про Гавани Сириона в "Сильме"? То есть в лагере Эонве эльфы эльфов вроде как и не убивали?Наверное, тут имеется ввиду не просто убийство, а именно битва между эльфами.
Бэрд говорит об этом Торину во время переговоров.