Взрыв пассионарности.
Гумилёв suxx.
Взрыв пассионарности.
Гумилёв suxx.
Слишком много было отправлено :)
Взрыв пассионарности.
Гумилёв suxx.
Уважаемый Мумр! Вы меня очень обяжете, если приведете доводы, заставляющие уважать также и Вашу точку зрения. Ибо некоторая безапеляционность Вашего заявления вкупе с его потрясающей лаконичностью вызывает неподдельный интерес: что же могло натолкнуть Вас на такие размышления? Должен заметить, что Л.Н.Гумилев, как и всякий исследователь, не был лишен недостатков. Идеи его, порой весьма спорные, во всяком случае совсем не тривиальны. И - характерная особенность - аргументированы.
Оландиль, факт. :)
А действительно, по какому критерию Европа эпохи Ренессанса (а конкретно века с XV-XVI-го) стала обгонять прочие регионы (скажем, Оттоманская империя в то время была очень сильна)?
Развитие оружия? Но тот же порох, кажется, первыми в оружейных целях использовали арабы.
Они же были мореплавателями не хуже португальцев. и с мощным флотом.
Развитие капитализма? По-моему, оно. Тут я с Марксом согласен :)
Гумилёв suxx.Злостный оффтопикУважаемый Мумр! Вы меня очень обяжете, если приведете доводы, заставляющие уважать также и Вашу точку зрения. Ибо некоторая безапеляционность Вашего заявления вкупе с его потрясающей лаконичностью вызывает неподдельный интерес: что же могло натолкнуть Вас на такие размышления? Должен заметить, что Л.Н.Гумилев, как и всякий исследователь, не был лишен недостатков. Идеи его, порой весьма спорные, во всяком случае совсем не тривиальны. И - характерная особенность - аргументированы.
Во-первых, гумилёвская теория этногенеза искусственна и надуманна. Она постулирует некий загадочный фактор, называя его "умным" словом, а потом валит ВСЁ на этот самый фактор.Почему же "все"? Всего лишь некоторую характеристику характера членов данного этоса. Причем судя по графикам, скалярную характеристику. Непонятно, правда, почему в "фазе подъема" этнос ведет себя не совсем так, как в "фазе надлома", да и вообще, для реализации функции exp(-l*t)-exp(-m*t) нужны два параметра.
Во-вторых, его теория дает массу возможностей для подгонки и сама же радостно пользуется этими возможностями. Есть экспансия? Ну, значит, есть пассионарность! Нет экспансии? Ну, значит, нет пассионарности! Были завоевания и кончились? Ну, значит, вся пассионарность была, да вышла! ;) В этом плане пассионарность НИЧЕГО для понимания исторических процессов не даёт. Новое "модное" слово для констатации все тех же давно известных тенденций - это, безусловно, заслуга Гумилева как популяризатора, публициста и т.п., даже как маркетолога ;), но не как историка.
Еще один спекулятивный момент в его теории - расплывчатость самого понятия этноса. Возьмем его "критический срок существования этноса" в 1000 - 1200 лет. Были этносы, которые не прожили и половины. Ну, значит, не судьбец вышел, говорит Гумилёв. А если народ просуществовал дольше? Значит, осталось только название, а сам-то этнос сменился! ;D ;D ;DГумилев пишет про "мемориальную фазу". Которая может длиться сколь угодно долго. Судя по его теории, новые этносы могут образоваться (и образуются) при пассионарном толчке, который предсказать невозможно и который не зависит от обстановки. Но коли он произошел - развитие данного этноса идет по стандартной схеме. То есть шло бы, если бы не соседи. И если "не прожили и половины" (кстати, о каких этносах идет речь?) - значит, либо их уничтожили, либо по ним проехался новый пассионарный толчок. Действительно, не судьба.
Спекуляция очевидна. За тысячелетие в любом случае гарантированы и какие-то ключевые события в судьбе народа, и весьма глубокие изменения в укладе жизни, в т.ч. в языке. Но вот ведь загвоздка: у всех "сменивших себя" этносов-долгожителей все подобные изменения носят постепенный, эволюционный характер! А значит, выбор вех "смены этноса" произвольно-условный, а само предположение "смены этноса" - явная спекуляция.Жили себе славяне, не тужили... грызлись друг с другом, платили дань монголам. А потом вдруг взяли, монголов прогнали и начали строить свою империю. Это действительно "постепенный, эволюционный характер"?
Далее. Тут любители Гумилёва уже демонстрировали во всей "красе" предсказательную ценность его "теории". Потому что она допускает и объясняет заранее ЛЮБОЙ вариант развития событий! Будет пассионарный толчок, будет так-то, строго по Гумилёву. Не будет пассионарного толчка, будет по другому, но все равно строго по Гумилёву ;).Верно. Но третьего варианта теория не предлагает! Будет толчок - будет вспышка национального самосознания, национальная идея, вновь образовавшийся этнос пойдет бороться за свои права и, если повезет, построит свое государство. Не будет толчка - существующий этнос спокойно перейдет от фазы надлома к фазе инерции и дальше. Но вернуться в пройденную фазу или задержаться в существующей дольше, чем предписано, ему не удастся.
Приток иммигрантов в Европу, с одной стороны, дает все основания для взрыва пассионарности,Это не по Гумилеву! Основания "для взрыва пассионарности" дает только Космос. Никакие земные события его вызвать или предсказать не могут. Другое дело, что активность населения в отдельных районах Евразии (от басков до курдов и возможно, даже до Афганистана?) дает основания предположить, что пару сотен лет назад по 35-й параллели в Европе и западной Азии прошла зона пассионарных толчков со всеми вытекающими последствиями.
с другой стороны, дает причины ожидать размытия прежней пассионарности... ТЬФУ.Размытия чьей пассионарности? Европейцев? Им уже 1100 лет, пассионарности почти не осталось. Иммигрантов? Они развиваются как им положено в фазе перегрева. Выносят избыток пассионарности своих государств на границы и дальше.БабкаГумилёв надвое сказал, а что получится - то и получится, тогда найдём, что как объяснить. ::) :o ???
Что характерно - НИКАКИХ способов как-то предсказать, измерить, вычислить эти самые пассионарности и толчки Гумилёв не предложил, а без этого его "теория" так и остается то ли популяризаторской легендой, то ли спекуляцией. Да - не банальной, а талантливой, яркой, заразительной... но для научной теории всего этого недостаточно.Надо будет почитать внимательнее. По ординате он откладывает некое понятие "аттрактивности". Но где и как он его определяет, я пока не нашел.
Почему же "все"? Всего лишь некоторую характеристику характера членов данного этоса.Этой характеристике у Гумилева придается архиважное значение, и вокруг неё пляшут все его рассуждения.
четкое расписание этих фаз по времени от момента пассионарного толчка. 0-300 - подъем, 300-600 - перегрев, 600-900 - надлом, 900-1200 - фаза инерции, 1200-бесконечность - гомеостаз. Возможно, цифры чуть другие, но по крайней мере для нескольких "цивилизаций" они дают правдоподобную картину. И определенные возможности для предсказания.
Ага, только в этой фазе этнос уже неспособен ни к какому развитию и тихо-мирно доживает "историческую пенсию". Что, например, к китайцам явно не применимо ;)Еще один спекулятивный момент в его теории - расплывчатость самого понятия этноса. ... если народ просуществовал дольше? Значит, осталось только название, а сам-то этнос сменился!Гумилев пишет про "мемориальную фазу". Которая может длиться сколь угодно долго.
новые этносы могут образоваться (и образуются) при пассионарном толчке, который предсказать невозможно и который не зависит от обстановки.Т.е. мы наблюдаем в чистом виде подгоночный параметр. Который допустим (даже иногда необходим!) в эмпирическом расчетном методе, но категорически неприемлем для научной теории.
Жили себе славяне, не тужили... грызлись друг с другом, платили дань монголам. А потом вдруг взяли, монголов прогнали и начали строить свою империю. Это действительно "постепенный, эволюционный характер"?Поворот в отношениях славян с Ордой был связан прежде всего с внутренними процессами в самой Орде. Монголов прогонять и при Евпатии Коловрате пробовали, и после него регулярно пробовали. А в 1381г.х.э. нойон Димитрий набил морду узурпатору нойону Мамаю, как преданный вассал Орды выступив на стороне истинных чингизидов ;). И, кстати, там с обеих сторон были и русские, и татары :P
А "постепенные изменения в укладе жизни" как раз и описываются кривой развития этноса.Только вот у Гумилёва получается, что вроде как народ один, а этнос-то уже другой! И другая у него уже история началась! Скажем, в Китае этих этносов уже пять-шесть смениться должно. И очередной этнос там должен покоиться в "мемориальной фазе". Жаль только, что китайцы об этом так и не догадываются до сих пор :P
Ну, во-первых: удается. Во-вторых: различия между фазами весьма условны и заключаются, главным образом, в неизмеримой никем и ничем "пассионарности", т.е. числом пассионариев на тумен населения. Как их, пассионариев, считать - неизвестно, в переписи населения они не значатся. А по внешним признакам, например, гражданская война от фазы перегрева ничем не отличается... только длится раз в сто меньше ;)она допускает и объясняет заранее ЛЮБОЙ вариант развития событий! Будет пассионарный толчок, будет так-то, строго по Гумилёву. Не будет пассионарного толчка, будет по другому, но все равно строго по Гумилёву ;).Верно. Но третьего варианта теория не предлагает! Будет толчок - будет вспышка национального самосознания, национальная идея, вновь образовавшийся этнос пойдет бороться за свои права и, если повезет, построит свое государство. Не будет толчка - существующий этнос спокойно перейдет от фазы надлома к фазе инерции и дальше. Но вернуться в пройденную фазу или задержаться в существующей дольше, чем предписано, ему не удастся.
Приток иммигрантов в Европу, с одной стороны, дает все основания для взрыва пассионарностиЭто не по Гумилеву! Основания "для взрыва пассионарности" дает только Космос. Никакие земные события его вызвать или предсказать не могут.
активность населения в отдельных районах Евразии (от басков до курдов и возможно, даже до Афганистана?) дает основания предположить, что пару сотен лет назад по 35-й параллели в Европе и западной Азии прошла зона пассионарных толчков со всеми вытекающими последствиями.
Размытия чьей пассионарности? Европейцев? Им уже 1100 лет, пассионарности почти не осталось. Иммигрантов? Они развиваются как им положено в фазе перегрева. Выносят избыток пассионарности своих государств на границы и дальше.
Надо будет почитать внимательнее. По ординате он откладывает некое понятие "аттрактивности". Но где и как он его определяет, я пока не нашел.
Черта с два. Во-первых, сколько этносов и сколько цивилизаций было в истории Земли? И какая часть из них соответствует картинке Гумилёва? Навскидку могу сказать, что империя монголов (Чингис-Хана) в график не вписывается слишком явно.
Империя Александра Македонского, конечно, в отличие от империи Чингис-Хана не может быть отождествлена с породившим её этносом, зато она прекрасно показывает нам, что законы существования империй вполне себе могут не зависеть от гумилевских построений, зато очень даже зависеть от менее мистических причин. С персами тоже у Гумилева как-то совсем не гладко выходит, ну и так далее. В общем, график-то у него вышел красивый и стройный, да только исключений из него гораздо больше, чем подтверждений. Ы?
А коли так, то и о "предсказаниях" говорить смешно. Кстати: а ЧТО Гумилёв таки предсказал? ;) ::)Из того, что уже сбылось (или не сбылось) - ничего: даже 100 лет для его теории это слишком малый срок. Из более отдаленного будущего - я попытался найти фразу про "инерционную фазу в развитии России", но пока мне это не удалось (хотя помню, что она была).
Ага, только в этой фазе этнос уже неспособен ни к какому развитию и тихо-мирно доживает "историческую пенсию". Что, например, к китайцам явно не применимо ;)У китайцев только за последние 3000 лет отмечено 4 пассионарных толчка в разных концах страны: 11 в.до н.э., 3 в.до н.э., 6 в н.э., 8 в н.э.
Т.е. мы наблюдаем в чистом виде подгоночный параметр. Который допустим (даже иногда необходим!) в эмпирическом расчетном методе, но категорически неприемлем для научной теории.Если теория считает, что она работает с замкнутой системой, то да. Но если система открыта к внешним воздействиям, и эффект от воздействий описан, то почему бы описанию конкретной планеты не иметь несколько таких параметров? Учитывая, что "толчков" всего то 3-4 штуки на тысячелетие.
Размытия чьей пассионарности? Европейцев? Им уже 1100 лет, пассионарности почти не осталось. Иммигрантов? Они развиваются как им положено в фазе перегрева. Выносят избыток пассионарности своих государств на границы и дальше.
Стоп-стоп. Кто у нас там в фазе перегрева? Алжирские арабы, коим уже давно пора в мемориальной фазе покоиться? Турки, которые типа в фазе инерции обязаны находиться? Какой-такой секретный этнос, возникший где-то между Жанной Д'Арк и Петром Первым, поставляет ныне иммигрантов-пассионариев в Европу?! :o ::) :P
Надо будет почитать внимательнее. По ординате он откладывает некое понятие "аттрактивности". Но где и как он его определяет, я пока не нашел.
И вряд ли найдешь. Еще более туманная и спекулятивная характеристика, чем "пассионарность".
Но нами не преодолена другая трудность: еще не найдена мера, которой можно было бы мерить пассионарность. На основании доступного нам фактического материала мы можем говорить только о подъеме или спаде, о большей или меньшей степени пассионарного напряжения (частоте событий в жизни этноса), но во сколько раз-мы не знаем. Однако это препятствие несущественно, ибо отношение порядка "больше" - "меньше" уже само по себе является достаточно конструктивным и плодотворным в естествознании для построения феноменологических теорий, а точность измерения наблюдаемых величин и формализация эмпирических наук-далеко не единственный и не всегда удобный путь познания.
Поэтому отмеченная "трудность" - скорее не недостаток концепции, а ее собственность.
В наше время школьное образование приучило читателя к двум предвзятым мнениям: вере в свидетельства и убеждению в реальности чисел натурального ряда. Оба мнения не то чтобы неверны, но неточны.
Достоверность исторических источников ныне ограничена исторической критикой, принцип коей - сомнение. Натуральные числа - абстракция, ибо в природе существуют не числа, а феномены. Натуральные числа удобно применять в бухгалтерии, а не в природоведении или истории, где нет ничего принципиально равного или тождественного. Математический аппарат применяется в физике давно, но нельзя "думать, что все явления, доступные научному объяснению, подведутся под математические формулы... об эти явления, как волны об скалу, разобьются математические оболочки - идеальное создание нашего разума"[39]. А Альберт Эйнштейн сказал еще более категорично: "Если теоремы математики прилагаются к отражению реального мира, то они неточны; они точны до тех пор, пока не ссылаются на действительность". Но преклонение перед математикой в начале XX в. превратилось в своеобразный культ, отвлекший много сил у естественников и гуманитариев.
Для определения фазы этногенеза необходимо выявить главные параметры изучаемой эпохи, на основании сочетания коих можно дать ей однозначную характеристику. Таковыми будут императив поведения, момент толчка и логика событий. Логика событий отражает вехи флуктуации биосферы, в том числе пассионарности этносистемы. Любая этническая система иерархична, т.е. суперэтнос включает в себя несколько этносов, этнос - субэтносов или консорций и т.д. Увеличение числа таксонов низшего ранга всегда связано с подъемом пассионарности, и наоборот. Таким образом, сопоставление величин пассионарности не прямо, но косвенно все-таки возможно, хотя подсчет числа таксонов может быть осуществлен только методом экспертных оценок. Именно этот метод позволяет сделать обобщение тех изменений в уровне пассионарного напряжения суперэтнических систем, которые имели различных локальных этногенезов.
Как известно, монгольские пассионарии истребили друг друга в междоусобицах второй половины XIII в., а обыватели "монголосферы" расплодились. Скот пасти они умели, ханов слушались, остатки добычи предков растрачивали, а учиться чему-либо им было не нужно, так как их существование было обеспечено гомеостазом
Ну ладно, пассионарии ушли на запад и поубивали друг друга. Но где же этнос, который они должны были создать?
Да, Македонский возник вне модели пассионарных толчков. Намного позднее, чем должно было быть.И что, это ему как-нибудь помешало? ;)
А что персы? Возникли вместе с римлянами и эллинами, да так и развивались параллельно.
У китайцев только за последние 3000 лет отмечено 4 пассионарных толчка в разных концах страны: 11 в.до н.э., 3 в.до н.э., 6 в н.э., 8 в н.э.И чем это они отмечены? Этнографом, по типу сейсмографа для сейсмических толчков? Но там хоть понятно, что измерять, поэтому понятно, чем и как. А тут - чистой воды спекуляция: были события, значит был мистически-Космический пассионарный толчок. А других причин для тех же событий найти нельзя, что ли? ;) И почему это пассионарные толчки в других местах проявились в создании новых великих этносов, а китайцы так и остались китайцами? :o
ЦитироватьТ.е. мы наблюдаем в чистом виде подгоночный параметр. Который допустим (даже иногда необходим!) в эмпирическом расчетном методе, но категорически неприемлем для научной теории.Если теория считает, что она работает с замкнутой системой, то да. Но если система открыта к внешним воздействиям, и эффект от воздействий описан, то почему бы описанию конкретной планеты не иметь несколько таких параметров? Учитывая, что "толчков" всего то 3-4 штуки на тысячелетие.
Для начала, турки - ровесники каких русских? А то ведь, по Гумилёву, у нас в истории этнос-то менялся!ЦитироватьКто у нас там в фазе перегрева? Алжирские арабы, коим уже давно пора в мемориальной фазе покоиться? Турки, которые типа в фазе инерции обязаны находиться? Какой-такой секретный этнос, возникший где-то между Жанной Д'Арк и Петром Первым, поставляет ныне иммигрантов-пассионариев в Европу?! :o ::) :PКакая-такая фаза инерции у турков? Турки - ровесники русских, и у них сейчас в разгаре фаза надлома.
А "секретный этнос", возникший, скорее, между Петром Первым и Владимиром Ульяновым, насколько я понимаю, это баски, албанцы, курды, афганцы... Насчет алжирских арабов не знаю. Может быть, и их зацепило?Кто-то меня чуть ранее убеждал, что график развития этноса, по фазам, "четкий", "правдоподобный" и "дает возможности для предсказания"?
четкое расписание этих фаз по времени от момента пассионарного толчка. 0-300 - подъем, 300-600 - перегрев, 600-900 - надлом, 900-1200 - фаза инерции, 1200-бесконечность - гомеостаз. Возможно, цифры чуть другие, но по крайней мере для нескольких "цивилизаций" они дают правдоподобную картину. И определенные возможности для предсказания.Тогда нефиг на Ульянова кивать. Пассионарный толчок времен Владимира Ульянова-Красно-Солнышко сейчас только-только к подъему должен подводить, а мы тут о перегреве говорим. Таки кто-кто перегрелся? ;)
Хотя может быть, иммигранты это и не пассионарии вовсе. Но чего они тогда в Париже буянили?Вот Вы сами расписисываетесь в спекулятивности защищаемой Вами "теории" и признаете, что ее предсказательная и даже описательная способность практически равны нулю. Действительно, стоит поставить конкретный вопрос: а пассионарии или не пассионарии такие-то конкретные алжирские арабы? - и мы тут же обнаруживаем, что ответить на этот вопрос можно и так, и этак, и как угодно еще, а значит - это ни разу не ответ.
Цитата: ГумилевНо нами не преодолена другая трудность: еще не найдена мера, которой можно было бы мерить пассионарность. На основании доступного нам фактического материала мы можем говорить только о подъеме или спаде, о большей или меньшей степени пассионарного напряжения (частоте событий в жизни этноса), но во сколько раз-мы не знаем. Однако это препятствие несущественно
Двойка вам за знание Гумилёва, коллега ;) - пассионарии не создают этнос, они создают историю этноса :PЛадно, этнос вместе с его пассионариями создается в результате пассионарного толчка. Так лучше?
И, кстати, в книге "От Руси к России"...Спасибо за напоминание - а то я совершенно забыл, как она называется "Великую Степь" помнил, "Этногенез и биосферу" тоже, а название "От Руси к России" из головы вылетело. Сейчас пойду искать :)
А других причин для тех же событий найти нельзя, что ли? ;) И почему это пассионарные толчки в других местах проявились в создании новых великих этносов, а китайцы так и остались китайцами? :oИнтересно было бы спросить "китайцев" из эпох перемен: считают ли "новые китайцы" "старых китайцев" (которых они завоевывают) своими соплеменниками? Или это все-таки смена этноса, который с нашей точки зрения сохранил свое название? У нас тоже с начала новой эры уже второй суперэтнос возник (сперва славяне, потом русские). И кто, кроме Гумилева, их различает?
Здесь мы реально видим введение дополнительных неизвестных, в результате чего неизвестных оказывается больше, чем уравнений, их связывающих, и часть лишних неизвестных произвольно меняются, работая подгоночными параметрами. Да, так можно утрясти что угодно с чем угодно, но именно поэтому ничего нельзя вычислить однозначно. Независимо от степени открытости изучаемой системы.Нет, параметров у Гумилева - 5 штук на каждый пассионарный толчок: координаты начала и конца полосы и момент толчка. При каждом из них образуется несколько этносов, каждый со своей историей. Так что уравнений намного больше, чем неизвестных.
Для начала, турки - ровесники каких русских? А то ведь, по Гумилёву, у нас в истории этнос-то менялся!Турки, создавшие Османскую империю - ровесники русских, победивших монголов и создавших вспоследствии Российскую империю. По Гумилеву, этнос "русские" возник во время Куликовской битвы, что соответствует толчку XIII века. В 11-12 вв у славян уже заканчивалась инерционная фаза. У каких турок тогда мог быть подъем, я сейчас не соображу. Надо смотреть.
... Но вообще-то турки "на подъеме" вторглись в Малую Азию в 11-12-м вв., когда у русских был в разгаре "перегрев", так что сдвиг по фазе (т.е. лет на 300) налицо.
Тогда нефиг на Ульянова кивать. Пассионарный толчок времен Владимира Ульянова-Красно-Солнышко сейчас только-только к подъему должен подводить, а мы тут о перегреве говорим. Таки кто-кто перегрелся? ;)Если такой толчок вообще был. Скорее, это фаза надлома (на которую приходится, кстати, и Македонский).
В самом деле, в чем разница между пассионариями и субпассионариями? В том, что первые сражаются за идею, а вторые просто буянят?Хотя может быть, иммигранты это и не пассионарии вовсе. Но чего они тогда в Париже буянили?Вот Вы сами расписисываетесь в спекулятивности защищаемой Вами "теории" и признаете, что ее предсказательная и даже описательная способность практически равны нулю. Действительно, стоит поставить конкретный вопрос: а пассионарии или не пассионарии такие-то конкретные алжирские арабы? - и мы тут же обнаруживаем, что ответить на этот вопрос можно и так, и этак, и как угодно еще, а значит - это ни разу не ответ.
Ладно, этнос вместе с его пассионариями создается в результате пассионарного толчка. Так лучше?
Спасибо за напоминание - а то я совершенно забыл, как она называется/me делает вид, что возмущается
Интересно было бы спросить "китайцев" из эпох перемен: считают ли "новые китайцы" "старых китайцев" (которых они завоевывают) своими соплеменниками?В одних случаях завоеваний шла в чистом виде борьба за власть внутри империи, и о межэтнических разборках речи не было. В других случаях, происходило завоевание извне и "окитаивание" завоевателей, т.е. превращение их в составную часть китайского этноса. Но ни в одном из этих случаев (по кр. мере до Мао-Цзе-Дуна ;)) не было деления на "старых китайцев" и "новых китайцев", т.к завоеватели были либо не китайцами вовсе, либо такими же "старыми", как их противники. А в результате китайцы, как всегда, оставались китайцами :P
У нас тоже с начала новой эры уже второй суперэтнос возник (сперва славяне, потом русские). И кто, кроме Гумилева, их различает?Дык, ясен пеньтиум - его последователи ;) :P. А больше вроде как никто. И я, повторюсь, считаю этот момент у Гумилёва откровенно спекулятивным.
параметров у Гумилева - 5 штук на каждый пассионарный толчок: координаты начала и конца полосы и момент толчка.И какой из этих параметров поддаётся независимому объективному определению? ;)
При каждом из них образуется несколько этносов, каждый со своей историей. Так что уравнений намного больше, чем неизвестных.А вот и наоборот. Потому что и время "толчка" оказывается весьма условно принятым, и территория отфонарно берётся. Почему к "толчку" привязывается каждый раз чуть ли не половина материка, но из всех народов, обитающих на территории, "подверженной толчку", кого-то этот толчок касается, а кого-то нет, хотя живут вроде бок о бок?
Турки, создавшие Османскую империю - ровесники русских, победивших монголов и создавших вспоследствии Российскую империю. По Гумилеву, этнос "русские" возник во время Куликовской битвы, что соответствует толчку XIII века. В 11-12 вв у славян уже заканчивалась инерционная фаза. У каких турок тогда мог быть подъем, я сейчас не соображу. Надо смотреть.
В самом деле, в чем разница между пассионариями и субпассионариями? В том, что первые сражаются за идею, а вторые просто буянят?Э, нет. Это разница между пролетариями и люмпен-пролетариями ;) :P. А субпассионарии не способны ни на то, ни на другое ::)
Скорее, это фаза надлома (на которую приходится, кстати, и Македонский).Еще один спекулятивный момент у Гумилёва - это практическая неразличимость фаз по внешним признакам. То есть, великие завоевания могут быть и на фазе подъёма, и на фазе перегрева, и на фазе надлома, и на инерционной фазе... В общем, только мемориальная фаза вроде бы свободна от великих завоеваний, но в любой момент может оказаться, что этнос взял да сменился (хотя при этом не поменялось более вообще ничего! ;)) и на самом деле это у нас был скрытый подъем ;D ;D ;D. Правда, фаза перегрева по Гумилёву замечательна еще и междусобными разборками между пассионариями. Но назовите-ка мне хоть один сколько-нибудь продолжительный период истории, когда междусобиц вообще не было :o ::) ;)
А еще Вы, как я вижу, предпочли скромно умолчать по поводу остальных моих замечаний. Например, что человеку, рассуждающему об этногенезе и истории, неприлично использовать слово "афганцы" и объявлять римскую историю синхронной истории эллинов :PЛадно, про "афганцев" поверю. Просто многие "горячие точки" конца прошлого тысячелетия очень уж хорошо легли на линию, напоминающую траекторию "широтного пассионарного толчка". И Афганистан с Пакистаном в том числе.
III (VIII в. до н.э.). 1) Римляне (центральная Италия). Появление на месте разнообразного италийского (латино-сабино-этрусского) населения римской общины-войска. Последующее расселение на среднюю Италию, завоевание Италии, закончившееся образованием Республики в 510 г. до н.э. Смена культа, организации войска и политической системы. Появление латинского алфавита. 2) Самниты (Италия). 3) Эквы (Италия). 4) (?) Галлы (южная Франция). 5) Эллины (средняя Греция). Упадок ахейской критомикенской культуры в XI-IX вв. до н.э. Забвение письменности. Образование дорийских государств Пелопоннеса (VIII в.). Колонизация эллинами Средиземноморья. Появление греческого алфавита. Реорганизация пантеона богов. Законодательства. Полисный образ жизни, 6) Лидийцы. 7) Килиикийцы (Малая Азия). 9) Персы (Персида). Образование мидян и персов. Дейок и Ахемен - основатели династий. Расширение Мидии. Раздел Ассирии. Возвышение Персиды на месте Элама, закончившееся созданием царства Ахеменидов на Ближнем Востоке. Смена религии. Культ огня. Маги.
Кажется, скоро выяснится, что я Вам преподаю теорию Гумилёва, хотя вроде как брался её разносить в пух и прах ;) ;D ;D ;DУгу. Оказалось, что за 15 лет я успел почти все из этой теории забыть - кроме слова "пассионарный" ;D
Но ни в одном из этих случаев (по кр. мере до Мао-Цзе-Дуна ;)) не было деления на "старых китайцев" и "новых китайцев", т.к завоеватели были либо не китайцами вовсе, либо такими же "старыми", как их противники. А в результате китайцы, как всегда, оставались китайцами :PДа. Завоеватели были "не китайцами вовсе", а образовавшийся после завоевания этнос мы по-прежнему называем "китайцами". Именно так.
Боюсь, что я не совсем понял вопрос. Не зависимому от чего? Понятно, что широту и долготу мы независимо друг от друга определить не можем: они зависят от системы координат. А если вопрос в том, можно ли предложить алгоритм выявления пассионарных толчков по имеющейся хронике исторических событий, то думаю, что да. Неизвестно только, будет ли этот алгоритм работать.параметров у Гумилева - 5 штук на каждый пассионарный толчок: координаты начала и конца полосы и момент толчка.И какой из этих параметров поддаётся независимому объективному определению? ;)
А вот и наоборот. Потому что и время "толчка" оказывается весьма условно принятым, и территория отфонарно берётся. Почему к "толчку" привязывается каждый раз чуть ли не половина материка, но из всех народов, обитающих на территории, "подверженной толчку", кого-то этот толчок касается, а кого-то нет, хотя живут вроде бок о бок?Полоса 300*5000 км - это далеко не половина материка. Она слишком узкая. Почему не у всех народов, попавших в полосу, пассионарный подъем доходит до активной фазы, действительно непонятно.
Возникновение этноса во время битвы, да еще через столетие после толчка, этот этнос создавшего - это концепт, да ;D ;D ;DА как же? 150-200 лет - время перехода пассионарного подъема в активную фазу :)
Точнее, я не вижу, чем внесение новых понятий типа "пассионарность" может помочь нам разбираться в истории, что "теория" Гумилёва даёт в плане анализа и предсказания, и т.п. А при "точности", когда плюс-минус пара веков или пара-тройка тысяч километров считаются за "мелочь", вообще о какой-то "четкой" теории говорить смешно ;)Пара веков - действительно "мелочь": в разных условиях гены распространяются с разной скоростью. А пара-тройка тысяч километров - довольно много, особенно в прошлом. Где это у Гумилева такие допуски?
Upd. Кстати, еще один момент не сразу заметил:
Еще один спекулятивный момент у Гумилёва - это практическая неразличимость фаз по внешним признакам. То есть, великие завоевания могут быть и на фазе подъёма, и на фазе перегрева, и на фазе надлома, и на инерционной фазе... В общем, только мемориальная фаза вроде бы свободна от великих завоеваний, но в любой момент может оказаться, что этнос взял да сменился (хотя при этом не поменялось более вообще ничего! ;)) и на самом деле это у нас был скрытый подъем ;D ;D ;D. Правда, фаза перегрева по Гумилёву замечательна еще и междусобными разборками между пассионариями. Но назовите-ка мне хоть один сколько-нибудь продолжительный период истории, когда междусобиц вообще не было :o ::) ;)
В одних случаях завоеваний шла в чистом виде борьба за власть внутри империи, и о межэтнических разборках речи не было. В других случаях, происходило завоевание извне и "окитаивание" завоевателей, т.е. превращение их в составную часть китайского этноса. Но ни в одном из этих случаев (по кр. мере до Мао-Цзе-Дуна ) не было деления на "старых китайцев" и "новых китайцев", т.к завоеватели были либо не китайцами вовсе, либо такими же "старыми", как их противники. А в результате китайцы, как всегда, оставались китайцами
На севере Китая верх в столетней борьбе между некитайскими царствами берёт сяньбийское государство Тоба Вэй (Северная Вэй), объединившее под своей властью весь Северный Китай (бассейн Хуанхэ) и к концу V века в борьбе против южнокитайского государства Сун распространившее своё влияние до берегов Янцзы. При этом уже в VI веке, как было сказано, захватчики-сяньбийцы ассимилировались с подавляющим большинством местного населения.
С началом варварских вторжений на север Китая, сопровождавшихся массовым уничтожением и порабощением местного населения, до миллиона местных жителей — в первую очередь знатных, богатых и образованных, включая императорский двор, — перебрались на юг, в районы, сравнительно недавно присоединённые к империи. Пришельцы с севера, заселив речные долины, активно занялись выращиванием риса и постепенно превратили Южный Китай в основной земледельческий район империи. Уже в V веке здесь стали собирать по два урожая риса в год. Резко ускорилась китаизация и ассимиляция местного населения, колонизация новых земель, строительство новых городов и развитие старых. На юге сосредоточился центр китайской культуры.
Я, конечно, не китаист.. ;) Но все приведенные данные можно проверить... :)
Полоса 300*5000 км - это далеко не половина материка. Она слишком узкая. Почему не у всех народов, попавших в полосу, пассионарный подъем доходит до активной фазы, действительно непонятно.Кроме того, длина "полосы" по Гумилеву ограничивается кривизной земного шара. А в числе параметров, необходимых для возникновения этноса, Гумилев называет сочетание 2 (или более) различных ландшафтов. Может, это и произвольный момент, но посреди сибирской тайги, пустыни Сахара или просторов Океании вроде бы ничего действительно не зародилось...
Надо почитать внимательнее, чем отличаются завоевательные войны в разных фазах.
про "афганцев" поверю. Просто многие "горячие точки" конца прошлого тысячелетия очень уж хорошо легли на линию, напоминающую траекторию "широтного пассионарного толчка". И Афганистан с Пакистаном в том числе.Суть моего замечания совсем в другом: Афганистан и афганцы (т.е. граждане Афганистана) - понятие географическое, политическое, экономическое и т.п., но никоим образом не этническое! Население этой страны этнически неоднородно; чуть больше половины - пуштуны (гл.обр. на юге), остальные - таджики, узбеки,туркмены и еще около 20 народностей. Так что этноса "афганцы" нет, в истории никогда не было и вряд ли он успеет сложиться на нашей памяти ;)
Про "одновременное происхождение" римлян, эллинов и персов - сошлюсь на Гумилева :)Цитата: ГумилевIII (VIII в. до н.э.). 1) Римляне ... 2) Самниты (Италия). 3) Эквы (Италия). 4) (?) Галлы (южная Франция). 5) Эллины (средняя Греция). ... 6) Лидийцы. 7) Килиикийцы (Малая Азия). 9) Персы (Персида).Чтобы опровергнуть эту гипотезу, моих знаний недостаточно.
От теории Гумилёва ;)Боюсь, что я не совсем понял вопрос. Не зависимому от чего?параметров у Гумилева - 5 штук на каждый пассионарный толчок: координаты начала и конца полосы и момент толчка.И какой из этих параметров поддаётся независимому объективному определению?
Понятно, что широту и долготу мы независимо друг от друга определить не можем: они зависят от системы координат. А если вопрос в том, можно ли предложить алгоритм выявления пассионарных толчков по имеющейся хронике исторических событий, то думаю, что да. Неизвестно только, будет ли этот алгоритм работать.А если ложится, но причина в чем-то другом? ;)
Что-то вроде такого: берем отдельно взятую Евразию. Берем определенный класс исторических событий: например, национально-освободительные движения, завоевательные войны, образование государств из разрозненных племен. Строим график плотности этих событий от времени, ищем его пики. Для каждого пика (по каким критериям его искать - неясно) рисуем карту событий, соответствующих этому пику (на карте отмечается место происхождения племени-этноса-государства, затеявшего данное событие). Если заметная часть точек ложится на достаточно протяженную линию - можно предположить, что события вызваны активной фазой пассионарного подъема, и параметры соответствующего толчка можно считать установленными. Если не ложится - значит, причина в чем-то другом.
я не знаю, может ли такой алгоритм работать, я его только что придумал.Насколько я помню и насколько я понял Гумилёва, он придумал ровно то же самое ;)
Полоса 300*5000 км - это далеко не половина материка. Она слишком узкая. Почему не у всех народов, попавших в полосу, пассионарный подъем доходит до активной фазы, действительно непонятно.Насчет половины материка я, конечно, выразился фигурально ("чуть ли не.."), но все равно пространство немаленькое. И суть вопроса от этого никуда не девается.
Пара веков - действительно "мелочь": в разных условиях гены распространяются с разной скоростью. А пара-тройка тысяч километров - довольно много, особенно в прошлом. Где это у Гумилева такие допуски?Я имел в виду помянутую выше условность территориальных границ "зоны толчка". Что же до пары веков, я имел в виду весьма явные несоответствия реальной истории гумилевскому "расписанию", и скорость распространения генов тут ни при чем: распространение географическое происходит на самой ранней стадии, а дальше вступают в силу обычные демографические законы, с тех пор и до наших дней изменившиеся не сильно. А если учесть, что пара веков - это практически целый этап, "фаза", считать такой интервал "мелочью" недопустимо категорически.
Подумаю. Надо почитать внимательнее, чем отличаются завоевательные войны в разных фазах.Заодно советую подумать, какие еще бывают причины отличий между разными войнами, и не правильнее ли найти объяснения БЕЗ привлечения пассионарности. ;)
Несколько графиков, иллюстрирующих сущность теории... И определения Гумилева:Благодарю за весьма конструктивные и информативные сообщения.
Суть моего замечания совсем в другом: Афганистан и афганцы (т.е. граждане Афганистана) - понятие географическое, политическое, экономическое и т.п., но никоим образом не этническое! Население этой страны этнически неоднородно; чуть больше половины - пуштуны (гл.обр. на юге), остальные - таджики, узбеки,туркмены и еще около 20 народностей. Так что этноса "афганцы" нет, в истории никогда не было и вряд ли он успеет сложиться на нашей памяти ;)Между прочим, если он все-таки сложится в ближайшие сто лет - с моей точки зрения это будет фактом в пользу теории. А если не сложится - то фактом против.
Почему греки победили персов? Потому, что у греков на тот момент пассионарности больше было! А если бы победили персы? Значит, у персов пассионарности оказалось больше!Почему они вообще столкнулись и сражались с одинаковым рвением? Потому что возникли одновременно и пассионарности было поровну. А комплиментарность их этнических полей была отрицательной. В противном случае они бы дружили :)
А почему в таком-то регионе произошли такие-то события? Да потому, что там в таком-то веке произошел пассионарный толчок! :o :PЭто одна из причин. Повлиявшая на вероятность "таких-то событий". Произошли ли они в действительности и каким был исход - об этом теория умалчивает.
Можно, конечно, проанализировать те же греко-персидские войны по-другому. Напрмер, с военной точки зрения: какая была тактика и стратегия сторон, вооружение, дисциплина и т.п; какая была экономика; можно заметить, что Дарий превысил допустимый мобилизационный ресурс, собрав армию, которую его держава не в состоянии была обеспечить, в результате не только война с греками была проиграна, но и начались мятежи, отвалился от империи Египет и некоторые другие сатрапии...Да. Но сначала надо поискать причины возникновения войны и участия в них каждой из сторон. А потом поинтересоваться, почему в этом регионе война началась, а в другом - со схожими соцально-экономическими условиями - она никому не была нужна. И через какое-то время можно дойти и "национального характера" народов данных стран в данное время, а там и до пассионарности недалеко.
В случае с регионом, "подвергнутым широтному толчку", можно было бы поискать более земные объяснения - скажем, в регионе Пакистана и Афганистана в 19в. происходила колониальная экспансия Великобритании, а через какое-то время деколонизация, ну и так далее.Можно. Но все ли страны, подвергшиеся такой колонизации-деколонизации превратились в "горячие точки"?
В упомянутом регионе в упомянутый момент проживает подавляющее большинство населения Ойкумены (в смысле, территории, знакомой для греко-римской цивилизации...).Эта цивилизация еще не возникла! А поскольку возникнет она именно в результате этого толчка, то неудивительно, что заметная часть известного ей мира окажется в окрестностях его полосы. Кстати, ни Северную Африку, ни Ближний Восток, ни Центральную и Северную Европу эта полоса не задела. Неужели там проживало меньше народу, чем в Италии-Греции-Турции?
Количество народов, на этой территории проживающих, весьма велико - не берусь даже оценить. Из них менее десятка объявляются "подверженными толчку" (остальные почему-то ему не подверглись, проживая тогда же и там же. У них что, иммунитет?). Из этого избранного десятка только три народа смогли создать значительные государственные образования: эллины, римляне и персы, причем эти "ровесники-по-толчку" ;) развиваются с хаотической неравномерностью, по фазам ни разу не совпадая.Заметим, что "эллины, римляне и персы" заняли как раз три крупных участка суши, по которым прошла полоса. В соответствии с теорией :)
И так далее: движение Гоминьдан - с юга, коммунисты - с севера...Конечно, все это оч-чень интересно и оч-чень правильно, но все-таки география (например, пригодность территории для с/х, проходимость горных массивов и т.п.) тоже имеет значение, а? Для коммунистов на севере соседство СССР, я думаю, имело бОльшее значение, чем всякие космические влияния и исторические традиции вместе взятые ;), да и Япония на историю Китая тоже влияние оказала немалое. А она тоже, вот ведь засада, на севере ;)
в числе параметров, необходимых для возникновения этноса, Гумилев называет сочетание 2 (или более) различных ландшафтов.Сочетание 2х и более различных ландшафтов я в средней полосе на любом квадратном километре за пределами города найду ;) - вопрос ровно в том, что мы таковым считаем и насколько значимым должно быть присутствие каких-то элементов. А как Гумилёв это обосновывает?
Может, это и произвольный момент, но посреди сибирской тайги, пустыни Сахара или просторов Океании вроде бы ничего действительно не зародилось...
Предлагаю собственные измышления на сей счет. Эпоха подъема - расселение (замечу, что если этнос, порожденный толчком, расселяется на территории с большой плотностью населения, срок жизни такой целостности, видимо, составляет меньшее число, нежели предусмотренные графиком...). Акматическая фаза - захват территорий
В фазе надлома - войны в основном гражданские, поэтому завоевания могут касаться лишь довольно слабых соседей (нечаянно досталось... :)).Ага, пример империи Македонского, тут уже приведенный, особенно здесь подходит ;)
В инерционной фазе характерны завоевания колониального характера, обычно не очень долговечные.
Что же до "широтного пассионарного толчка"... Вот за что я особенно не люблю последователей Гумилёва: они усвоили одно-единственное слово в качестве универсального объяснителя и более ни о чем не задумываются! Почему греки победили персов? Потому, что у греков на тот момент пассионарности больше было! А если бы победили персы? Значит, у персов пассионарности оказалось больше! А почему в таком-то регионе произошли такие-то события? Да потому, что там в таком-то веке произошел пассионарный толчок!
Можно, конечно, проанализировать те же греко-персидские войны по-другому. Напрмер, с военной точки зрения: какая была тактика и стратегия сторон, вооружение, дисциплина и т.п; какая была экономика; можно заметить, что Дарий превысил допустимый мобилизационный ресурс, собрав армию, которую его держава не в состоянии была обеспечить, в результате не только война с греками была проиграна, но и начались мятежи, отвалился от империи Египет и некоторые другие сатрапии...
В общем, внесение понятия пассионарности никакой ясности не добавляет, а заставляет только задавать новые безответные вопросы. Так зачем оно нам вообще?
Что же до пары веков, я имел в виду весьма явные несоответствия реальной истории гумилевскому "расписанию", и скорость распространения генов тут ни при чем: распространение географическое происходит на самой ранней стадии, а дальше вступают в силу обычные демографические законы, с тех пор и до наших дней изменившиеся не сильно. А если учесть, что пара веков - это практически целый этап, "фаза", считать такой интервал "мелочью" недопустимо категорически.
Приведенных нами примеров достаточно, чтобы сделать вывод о влиянии географического ландшафта на этнические сообщества как коллективы вида Homo sapiens. Но спешу оговориться: этот вывод уже сделан в 1922 г. Л. С. Бергом для всех организмов, в том числе и людей. "Географический ландшафт воздействует на организм принудительно, заставляя все особи варьировать в определенном направлении, насколько это допускает организация вида. Тундра, лес, степь, пустыня, горы, водная среда, жизнь на островах и т.д. - все это накладывает особый отпечаток на организмы. Те виды, которые не в состоянии приспособиться, должны переселиться в другой географический ландшафт или вымереть". А под "ландшафтом" понимается "участок земной поверхности, качественно отличный от других участков, окаймленный естественными границами и представляющий собой целостную и взаимно обусловленную закономерную совокупность предметов и явлений, которая типически выражена на значительном пространстве и неразрывно связана во всех отношениях с ландшафтной оболочкой". Назовем это понятие удачным термином П. Н. Савицкого - "месторазвитие", подобно аналогичному понятию - "месторождение".
Не то чтобы посреди сибирской тайги, но и не то чтобы слишком далеко от неё, однажды родился Темучин, aka Чингис-ХанНа границе и родился. Не пойму, в чем противоречие: и тайга, и лесостепь, и степь недалеко, а если уж совсем вдаваться, то по соседству есть и горы, и пустыня Гоби, да и к озеру Байкал (размеры!) монголы выходили... То, что не посреди, это точно, а то бы из нее, поди, только его внуки бы вылезли... ;D
И так далее: движение Гоминьдан - с юга, коммунисты - с севера...Конечно, все это оч-чень интересно и оч-чень правильно, но все-таки география (например, пригодность территории для с/х, проходимость горных массивов и т.п.) тоже имеет значение, а? Для коммунистов на севере соседство СССР, я думаю, имело бОльшее значение, чем всякие космические влияния и исторические традиции вместе взятые ;), да и Япония на историю Китая тоже влияние оказала немалое. А она тоже, вот ведь засада, на севере ;)
А вот тут я бы предложил вспомнить, что пассионарность и фазы этногенеза - далеко не единственные факторы, определяющие природу войн. Например, в ранне-античные времена колониальная политика, в современном смысле, была непопулярна; в основном, целью наступательных войн был захват ценностей (скорее, чем территорий; проще говоря, грабёж), захват рабов, устранение конкурентов. Позже акцент сместился на захват территорий и ресурсов. В общем, давайте не только пассионарность рассматривать как источник всего сущего?
Так... На чем мы остановились, когда нас невежливо прервала техника? :)
Если все работает, можно продолжить дискуссию, а то тема почти заглохла...
Работает. Спасибо Хифиону :)
некоторые фазы у отдельных этносов (суперэтносов) выпадают вообще - непонятно совсем. Табличка есть в вот таком виде, она еще дополнительно переврана по сравнению с изданием, но это мелочи...
А ещё по-прежнему меня умиляет постулирование пассионарных толчков посредине истории некоторых этносов. Не вижу этому никаких разумных обоснований; мне кажется, это не что иное как попытка искусственным образом подогнать под теорию реальные исторические факты.Но ведь это же основной тезис теории. Пассионарные толчки, как и всякие добросовестные явления космического происхождения, проходят по планете (узкой полосой), не разбираясь, в какой фазе находятся народы, которые на этой полосе живут. И у тех, кого зацепило, есть шанс начать историю сначала - с пассионарного подъема.
Кроме "короткого" поста у меня был еще и "длинный"... ;)
Выражаю полное согласие с Вашим последним тезисом.
Пассионарные толчки, как и всякие добросовестные явления космического происхождения, проходят по планете (узкой полосой), не разбираясь, в какой фазе находятся народы, которые на этой полосе живут. И у тех, кого зацепило, есть шанс начать историю сначала - с пассионарного подъема.
Звучит красиво... :)
1) Имеются в виду суперэтносы, причем сменяющие друг друга. Примерно на одной территории, со схожими традициями.Что значит "примерно на одной территории"? Исламский мир у нас простирается от северо-запада Африки до востока Азии. Объединенные под этим названием народы, конечно, имеют определенную общность традиций (связанную с культурным влиянием ислама, например), но этнически-то они происходят от совершенно разных корней! И в разговоре об этносах, пардоньте уж, непристойно путать арабов с персами или курдов с пуштунами, а тут у нас даже европеоиды с монголоидами под одним названием живут! :o
2) По поводу "Христианского мира" и кельтов... Неуклюже, конечно, но "Христианский мир" - это то, что сейчас называют "Запад".Таки мы об этническом родстве говорим, или о географическом? Или, может быть, политическом?
Вот мы и имеем несколько суперэтносов, сменяющих друг друга, с частичным наследованием традиций...Вот давайте тогда и будем говорить отдельно об этих РАЗНЫХ суперэтносах, а? ;)
3) "Мир ислама" -логика та же.
4) Будем ли мы отрицать, что Византия возникла именно как государство христиан ?
Будем ли мы отрицать, что если принять гумилевскую терминологию (можно за вычетом относящегося к пассионарности), Византия достойна зваться суперэтносом?
Будем ли мы отрицать, что изначальная история христианства для тех, кто не признавал божественного света за фигурой Иисуса Христа, не отличалась существенно от историй многочисленных параллельно существовавших сект? Будем ли мы отрицать, что эта "секта" не имела под собой национальных, культурных, политических, экономических, социальных, иных основ для формирования? И наконец, не посреди ли существования римского суперэтноса, древнееврейского этноса, эллинистического суперэтноса возникло христианство?А еще оно захватило в немалой степени и монгольский этнос, и этнос афроамериканцев, и много кого еще... ;) ибо "несть ни эллина, ни иудея". Но именно поэтому я не вижу смысла приплетать религиозные мотивы к этническим или наоборот. Давайте не путать мух с котлетами по признаку нахождения на одной тарелке, а? ::)
5)некоторые гумилевские тезисы имеют столь неожиданно глобальный характер, что их доказательность можно долго характеризовать словами "это еще бабушка надвое сказала". Но при всем при том это - МЫСЛЬ! Такие теории, как "гипотеза флогистона", тоже нужны - через них диалектически развивается наука.Но если бы мы так и продолжали следовать теории флогистона - недалеко бы мы ушли от паровых машин, а? ;)
в состав нового этноса могут войти представители самых разных старых... Вам привести отрывок из Гумилева, где он перечисляет множество татарских фамилий у "исконно русских" родов - от Аксаковых до Юсуповых?
идея о попытке моделирования истории народов мира с проверкой существующих тезисов теории пассионарности была весьма любопытна. Может, стоит ее реализовать для какого-то ограниченного множества данных?
Цитата: Balin от Сегодня в 15:50:43
4) Будем ли мы отрицать, что Византия возникла именно как государство христиан ?
Она не единственная может этим похвалиться . И, в любом случае, не надо путать религиозную принадлежность с этнической. Вот, например, папуасов в Новой Гвинее окрестили - и что, они сменили свою этническую принадлежность?
Цитата: Balin от Сегодня в 15:50:43
Будем ли мы отрицать, что если принять гумилевскую терминологию (можно за вычетом относящегося к пассионарности), Византия достойна зваться суперэтносом?
Что характерно - именно я напоминал, что Византия достойна называться отдельным этническим объектом (уж супер или не супер - речь отдельная), а не загоняться в обезличенный "христианский мир" вместе с кельтами, германцами и кем попало еще - как гласит таблица, которую мы сейчас обсуждаем.
Цитата: Balin от Сегодня в 15:50:43
1) Имеются в виду суперэтносы, причем сменяющие друг друга. Примерно на одной территории, со схожими традициями.
Что значит "примерно на одной территории"? Исламский мир у нас простирается от северо-запада Африки до востока Азии. Объединенные под этим названием народы, конечно, имеют определенную общность традиций (связанную с культурным влиянием ислама, например), но этнически-то они происходят от совершенно разных корней! И в разговоре об этносах, пардоньте уж, непристойно путать арабов с персами или курдов с пуштунами, а тут у нас даже европеоиды с монголоидами под одним названием живут!
Склонен считать иранские племена субэтносами, а афганские племена - отдельными этносами (крупные, разумеется)
Цитата: Balin от Сегодня в 15:50:43
5)некоторые гумилевские тезисы имеют столь неожиданно глобальный характер, что их доказательность можно долго характеризовать словами "это еще бабушка надвое сказала". Но при всем при том это - МЫСЛЬ! Такие теории, как "гипотеза флогистона", тоже нужны - через них диалектически развивается наука.
Но если бы мы так и продолжали следовать теории флогистона - недалеко бы мы ушли от паровых машин, а?
Зёжик, будьте добры, обновите в памяти эти фрагменты. Просто мне как человеку, покамест на крупные открытия в науке не претендующему, бывает тяжело излагать не только свои мысли о трудах Гумилева, но и собственно то, что Гумилев имел в виду (volens nolens играю в "испорченный телефон").
Так, может, это был не рассвет, а закат, о чём, кстати, поговаривали и Шпенглер, и Ницше, и всякие другие мыслители.