Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.


Ответ

Имя:
E-mail:
Тема:
Иконка сообщения:

подсказка: нажмите alt+s для отправки или alt+p для предварительного просмотра сообщения


Сообщения в этой теме

Автор: Мёнин
« : 06/11/2006, 17:10:37 »

Corwin, перевод нужен и мне тоже. По ряду причин. Кроме того, даже близко не указано, откуда была следана цитата.

Цитировать
RTFM, Мёнин, RTFM, не стесняйся.  :) Им сначала хотелось в Валинор. Это желание переросло в "голод". И только тогда появилась Тень.
Вообще-то, я приводил цитаты, что только по появлению Тени они и стали роптать по этому поводу.
И первая приведённая цитата была о том же - Тень появилась, и нуменорцы стали протестовать.

Цитировать
Прямой текст от лица Илуватара - это открытый вопрос? Мёнин, ты меня огорчаешь.
Прямой текст - где? "Иная судьба" -да. "Не этого мира" - да. "Должны умереть" - где?

Цитировать
Цитировать
Неверное утверждение. Можно позавидовать таланту Ван Гога, но считать его нормальным?..
Если бы талант Ван Гога был у каждого человека - это было бы "нормальным".
Талант мог бы быть нормальным. Сам Ван Гог - нет. Я это к тому, что зависть к достоинству совершенно не показатель нормальности недостатка.

Цитировать
Цитировать
Люди хранили независимые легенды об Эру. Т.е. так считали все обитатели Средиземья.
Хватит противоречить сам себе. Если считать все тексты легендами людей и эльфов, то ты вообще ничего про Арду точно не знаешь.
Давайте слушать, что говорит Толкин, внимательно. Никогда не слышали про "истинный миф"? Легенда - в данном случае - текст об истинных событиях.
Автор: Corwin
« : 23/10/2006, 01:15:01 »

В смысле переводить самому? У них не всегда точные переводы.

Значит самому, хотя бы наиболее важные места. Не забывай, что форум не только для тебя и Мёнина. Здесь есть люди, не знающие английский.
Автор: Мумр
« : 23/10/2006, 01:00:44 »

В смысле переводить самому? У них не всегда точные переводы.
Автор: Corwin
« : 23/10/2006, 00:53:27 »

От модератора: Мумр, приводи, пожалуйста, переводы цитат.
Автор: Мумр
« : 23/10/2006, 00:06:02 »

Цитировать
...А только потом они стали завидовать!..

Then the Men of Middle-earth were comforted, and here and there upon the western shores the houseless woods drew back, and Men shook off the yoke of the offspring of Morgoth, and unlearned their terror of the dark. And they revered the memory of the tall Sea-kings, and when they had departed they called them gods, hoping for their return; for at that time the Númenoreans dwelt never long in Middle-earth, nor made there as yet any habitation of their own. Eastward they must sail, but ever west their hearts returned.

Now this yearning grew ever greater with the years; and the Númenoreans began to hunger for the undying city that they saw from afar, and the desire of everlasting life, to escape from death and the ending of delight, grew strong upon them; and ever as their power and glory grew greater their unquiet increased. For though the Valar had rewarded the Dúnedain with long life, they could not take from them the weariness of the world that comes at last, and they died, even their kings of the seed of Earendil; and the span of their lives was brief in the eyes of the Eldar. Thus it was that a shadow fell upon them:

RTFM, Мёнин, RTFM, не стесняйся.  :) Им сначала хотелось в Валинор. Это желание переросло в "голод". И только тогда появилась Тень.

Цитировать
Люди хранили независимые легенды об Эру. Т.е. так считали все обитатели Средиземья. RTFM.
Кроме того, как раз об Эру айнур не считали, а видели сами и общались сами (в отличие, к примеру, от эльфов и гномов). Существование Эру утверждается как факт во всех текстах Толкина. Изначальная смертность людей - вопрос открытый.

Прямой текст от лица Илуватара - это открытый вопрос? Мёнин, ты меня огорчаешь.

Цитировать
Неверное утверждение. Можно позавидовать таланту Ван Гога, но считать его нормальным?..

Если бы талант Ван Гога был у каждого человека - это было бы "нормальным".

Цитировать
Люди хранили независимые легенды об Эру. Т.е. так считали все обитатели Средиземья.


Хватит противоречить сам себе. Если считать все тексты легендами людей и эльфов, то ты вообще ничего про Арду точно не знаешь.
Автор: Мёнин
« : 22/10/2006, 23:33:43 »

Спрашиваю ещё раз. Нуменорцы изначально были под тенью? Они приплыли уже под тенью?
Перечитайте тему, а затем собственно приводимую вами же цитату, и не задавайте по тридцатому разу одних и тех же вопросов:

Цитировать
"Thus it was that a shadow fell upon them: in which maybe the will of Morgoth was at work that still moved in the world. And the Númenoreans began to murmur, at first in their hearts, and then in open words, against the doom of Men, and most of all against the Ban which forbade them to sail into the West."

Цитировать
Сначала приплыли, а только потом на них пала Тень.
...А только потом они стали завидовать!..

Цитировать
"Эру не существует. Так считали эльфы и даже могли считать валар - но это не делало это необходимо правдой. Аргументируйте."
Люди хранили независимые легенды об Эру. Т.е. так считали все обитатели Средиземья. RTFM.
Кроме того, как раз об Эру айнур не считали, а видели сами и общались сами (в отличие, к примеру, от эльфов и гномов). Существование Эру утверждается как факт во всех текстах Толкина. Изначальная смертность людей - вопрос открытый.

Цитировать
Смотри выше. Они изначально не были в Тени.
А при чём здесь "изначально"? Мы вообще о другом говорим.

Цитировать
Цитировать
Злостный оффтопик
Напиши опровержение каждой страничке в работе Парфентьева - поговорим
Злостный оффтопик
С какой стати я должен опровергать какого-то Парфентьева? Пусть он меня опровергает, если ему захочется.
Злостный оффтопик
Значит, слова о несоответствии Толкина христианству - безапеляционное враньё с полным отсутствием аргументов. А Парфентьев уже опроверг этот тезис в трёхсотстраничной работе. Ознакомьтесь, знаний прибавится.

Цитировать
Цитировать
Они не осознают смерть как Дар из-за Тени. И зависть - это та же Тень. Тень в Нуменоре была из-за влияния на мир Моргота или Саурона.
Смотри выше.
Вот и смотрите выше сами - тень и была причиной зависти.

Цитировать
Цитировать
ПозавидУЮТ, в будующем времени. Когда, вероятно, после смерти, Дагор Дагорат и где-то ко второй Музыке, станут действительно полностью осознавать свою суть. Нэ?
Я это подчеркнул, чтобы показать, что смерть для людей - нормальное состояние.
Неверное утверждение. Можно позавидовать таланту Ван Гога, но считать его нормальным?..

Цитировать
Это не тот мир и не та смерть.
Цитировать
Это та смерть. "Не та" она как раз у эльфов и у майар - они могут даже вернуться в Арду после физической смерти как были.

Цитировать
But to the Atani I will give a new gift.’ Therefore he willed that the hearts of Men should seek beyond the world and should find no rest therein; but they should have a virtue to shape their life, amid the powers and chances of the world, beyond the Music of the Ainur, which is as fate to all things else; and of their operation everything should be, in form and deed, completed, and the world fulfilled unto the last and smallest
Это не христианская смерть. Но это оффтоп.  :)
Злостный оффтопик
По правилам, вы обязаны давать полный перевод приводимой цитаты.
И это именно христианская смерть.
Автор: Мумр
« : 22/10/2006, 23:17:40 »

Почему люди обязательно должны эльфам завидовать? Почему они должны считать смерть наказанием?
Потому что они подпали под Тень.

Спрашиваю ещё раз. Нуменорцы изначально были под тенью? Они приплыли уже под тенью?

Now this yearning grew ever greater with the years; and the Númenoreans began to hunger for the undying city that they saw from afar, and the desire of everlasting life, to escape from death and the ending of delight, grew strong upon them; and ever as their power and glory grew greater their unquiet increased. For though the Valar had rewarded the Dúnedain with long life, they could not take from them the weariness of the world that comes at last, and they died, even their kings of the seed of Earendil; and the span of their lives was brief in the eyes of the Eldar. Thus it was that a shadow fell upon them: in which maybe the will of Morgoth was at work that still moved in the world. And the Númenoreans began to murmur, at first in their hearts, and then in open words, against the doom of Men, and most of all against the Ban which forbade them to sail into the West.

Сначала приплыли, а только потом на них пала Тень.


Цитировать
Их Эру создал смертными
Цитировать
Так считали эльфы и даже могли считать валар - но это не делало это необходимо правдой. Аргументируйте.

"Эру не существует. Так считали эльфы и даже могли считать валар - но это не делало это необходимо правдой. Аргументируйте."

Цитировать
это их НОРМАЛЬНОЕ состояние.
Цитировать
Вот это верно. Однако, впадение в Тень - это ненормальное состояние, и оно ведёт к тому, что нормальное состояние начинает угнетать. Так же, как психически ненормального человека угнетает всякая чужая радость и веселье (есть сразу большая просьба - не думать, что я говорю литературными штампами. Я это видел).

Смотри выше. Они изначально не были в Тени.

Цитировать
Злостный оффтопик
Напиши опровержение каждой страничке в работе Парфентьева - поговорим

Злостный оффтопик
С какой стати я должен опровергать какого-то Парфентьева? Пусть он меня опровергает, если ему захочется.

Цитировать
Потому что это GIFT OF MEN.
Цитировать
Нет, если неискажённое состояние людей - это смерть, то они завидовать бессмертным не будут. Иначе придётся прийти к выводу, что зависть создал Эру.
Цитировать
Они не осознают смерть как Дар из-за Тени. И зависть - это та же Тень. Тень в Нуменоре была из-за влияния на мир Моргота или Саурона.

Смотри выше.

Цитировать
ПозавидУЮТ, в будующем времени. Когда, вероятно, после смерти, Дагор Дагорат и где-то ко второй Музыке, станут действительно полностью осознавать свою суть. Нэ?

Я это подчеркнул, чтобы показать, что смерть для людей - нормальное состояние.

Цитировать
Это не тот мир и не та смерть.
Цитировать
Это та смерть. "Не та" она как раз у эльфов и у майар - они могут даже вернуться в Арду после физической смерти как были.

 But to the Atani I will give a new gift.’ Therefore he willed that the hearts of Men should seek beyond the world and should find no rest therein; but they should have a virtue to shape their life, amid the powers and chances of the world, beyond the Music of the Ainur, which is as fate to all things else; and of their operation everything should be, in form and deed, completed, and the world fulfilled unto the last and smallest

Это не христианская смерть. Но это оффтоп.  :)

Цитировать
И, кстати, Валинор не эльфийская земля, а валарская.
Цитировать
Эльфийская - "населённая эльфами". Это в данном случае главное. При этом, в Эрессеа валар не живут.

ОК, Эрессеа - чисто эльфийский остров. Правда, я уверен, что он - административная часть Валинора. Иначе непонятно, почему его тоже перенесли в "астральный план".
Автор: Мёнин
« : 22/10/2006, 21:48:52 »

Почему люди обязательно должны эльфам завидовать? Почему они должны считать смерть наказанием?
Потому что они подпали под Тень.

Цитировать
Их Эру создал смертными
Так считали эльфы и даже могли считать валар - но это не делало это необходимо правдой. Аргументируйте.

Цитировать
это их НОРМАЛЬНОЕ состояние.
Вот это верно. Однако, впадение в Тень - это ненормальное состояние, и оно ведёт к тому, что нормальное состояние начинает угнетать. Так же, как психически ненормального человека угнетает всякая чужая радость и веселье (есть сразу большая просьба - не думать, что я говорю литературными штампами. Я это видел).

Цитировать
Злостный оффтопик
Я призову все силы ада, чтобы доказать тебе, что Арда - это не 100-процентный христианский катехизис.
Злостный оффтопик
Напиши опровержение каждой страничке в работе Парфентьева - поговорим

Цитировать
Потому что это GIFT OF MEN.
Цитировать
Нет, если неискажённое состояние людей - это смерть, то они завидовать бессмертным не будут. Иначе придётся прийти к выводу, что зависть создал Эру.
Они не осознают смерть как Дар из-за Тени. И зависть - это та же Тень. Тень в Нуменоре была из-за влияния на мир Моргота или Саурона.
Цитировать
Которому "позавидуют даже валары".
ПозавидУЮТ, в будующем времени. Когда, вероятно, после смерти, Дагор Дагорат и где-то ко второй Музыке, станут действительно полностью осознавать свою суть. Нэ?

Цитировать
Это не тот мир и не та смерть.
Это та смерть. "Не та" она как раз у эльфов и у майар - они могут даже вернуться в Арду после физической смерти как были.
Цитировать
И, кстати, Валинор не эльфийская земля, а валарская.
Эльфийская - "населённая эльфами". Это в данном случае главное. При этом, в Эрессеа валар не живут.
Автор: Neloth
« : 22/10/2006, 11:07:30 »

А разве они рисковали?
Конечно, в прошлый раз дело закончилось вооруженным конфликтом и гибелью больших человеческих эльфийских жертв.

Почему люди обязательно должны эльфам завидовать? Почему они должны считать смерть наказанием? Их Эру создал смертными, это их НОРМАЛЬНОЕ состояние.
так почему нуменорцы должны завидовать эльфам?
Автор: Corwin
« : 22/10/2006, 10:59:25 »

А почему бы эльфам не позавидовать людям?

А разве где-то сказано, что эльфы желали стать смертными??

Нет, если неискажённое состояние людей - это смерть, то они завидовать бессмертным не будут. Иначе придётся прийти к выводу, что зависть создал Эру.

Злостный оффтопик
Мелькора ведь тоже Эру создал ;)
Автор: Мумр
« : 22/10/2006, 02:13:48 »

Ну а что они должны по-твоему делать? Они возжелали бессмертия - это факт. И если бы рядом не было бессмертных существ, то зависти и не было б. Но когда ты знаешь и видишь бессмертных существ и желаешь быть тоже бессмертным, то как тут не позавидовать им? Это же самое элементарное чувство, для возникновения которого бывает нужно и гораздо меньшего.

А почему бы эльфам не позавидовать людям?

Нет, если неискажённое состояние людей - это смерть, то они завидовать бессмертным не будут. Иначе придётся прийти к выводу, что зависть создал Эру.
Автор: Corwin
« : 22/10/2006, 01:26:04 »

Почему люди обязательно должны эльфам завидовать? Почему они должны считать смерть наказанием? Их Эру создал смертными, это их НОРМАЛЬНОЕ состояние.

Ну а что они должны по-твоему делать? Они возжелали бессмертия - это факт. И если бы рядом не было бессмертных существ, то зависти и не было б. Но когда ты знаешь и видишь бессмертных существ и желаешь быть тоже бессмертным, то как тут не позавидовать им? Это же самое элементарное чувство, для возникновения которого бывает нужно и гораздо меньшего.
И про нормальное состояние: ты ведь знаешь, что часть людей с прямыми волосами желают, чтобы они у них вились, а часть с кудрявыми - чтобы они были прямыми ;)
Автор: Мумр
« : 21/10/2006, 21:06:54 »

А в Валиноре, весьма вероятно, нуменорцы ещё активнее завидуют бессмертным эльфам, всячески обижаются, приходят выяснять к Валар, что это за наказание, и получают ту же отповедь. И ещё и эльфов отселить никак нельзя - потому что земля не Нуменор, а эльфийская.

Почему люди обязательно должны эльфам завидовать? Почему они должны считать смерть наказанием? Их Эру создал смертными, это их НОРМАЛЬНОЕ состояние.

Злостный оффтопик
Я призову все силы ада, чтобы доказать тебе, что Арда - это не 100-процентный христианский катехизис.  :) Потому что это GIFT OF MEN. Которому "позавидуют даже валары". Это не тот мир и не та смерть.

И, кстати, Валинор не эльфийская земля, а валарская.
Автор: Мёнин
« : 21/10/2006, 20:02:25 »

Значит, если бы валары поселили людей в Валиноре, Тени бы не возникло. Потому что над Валинором Моргот, мне кажется, не властен.
Моргот после первой эпохи, строго говоря, лично ни над чем не властен - пока кто-либо не хочет сам подчинить себя его воле.

А в Валиноре, весьма вероятно, нуменорцы ещё активнее завидуют бессмертным эльфам, всячески обижаются, приходят выяснять к Валар, что это за наказание, и получают ту же отповедь. И ещё и эльфов отселить никак нельзя - потому что земля не Нуменор, а эльфийская.

В Нуменоре же они после падения ещё тысячу лет как-то жили, без явного вооруженного конфликта.
Автор: Ар-Паразон Золотоликий
« : 21/10/2006, 18:51:17 »

практика показала, что так и есть.
кроме того, у людей есть свобода воли, и предугадать их поведение невозмможно, а Валар не могли рисковать.
А разве они рисковали?