Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.


Ответ

Имя:
E-mail:
Тема:
Иконка сообщения:

подсказка: нажмите alt+s для отправки или alt+p для предварительного просмотра сообщения


Сообщения в этой теме

Автор: Juliana›
« : 15/10/2006, 16:04:21 »

А ведь Толкин мог элементарно забыть какие-то свои построения, просто ошибиться. Это я к версии гибели Маглора. Сначала он решил, что Маглор утопился, потом передумал, решил, что он "бродит и поет". А потом просто забыл вторую версию и по инерции в письме написал, что оба брата покончили жизнь самоубийством. Может быть такое? Может. И что делать читателям? А просто выбирать более понравившуюся версию и все. Я вот лично выбираю версию с "выжившим" Маглором, она мне кажется более красивой. И вообще, Толкин иногда ведь и ошибался в собственной мифологии. Приведу два примера: в Примечаниях к Атрабет сказано, что Лютиэн - праматерь Эарендиля, а в одном из писем Толкин пишет, что у Элладана и Элрохира были предки-люди как со стороны отца, так и со стороны матери (здесь он явно их путает с Эльросом и Эльрондом). Так может и с Маглором - просто такая же ошибка и все? И чего мы тогда спорим?
Автор: Мумр›
« : 10/10/2006, 02:17:04 »

Цитата: Вадим от 10/10/2006, 02:02:30
Я с самого начала сказал, что ""правильно" - для автора".
Если кому-то больше нравится предварительная, отброшенная позже версия - он вполне может её использовать. Но только не надо свои измышления выдавать за мнение автора. :)

Вспомните, с чего начался спор. Люди спорят о судьбе Маглора. В одном месте написано, что он погиб, яки Маэдрос, в другом, что он бродил по берегам до скончания века. Обе версии красивы. Я не понимаю, о чём вообще спорить? О том, был ли написан раньше отрывок, который издали позже? Какая разница? Обе версии всё равно существуют.
Автор: Вадим›
« : 10/10/2006, 02:02:30 »

Цитата: Мумр от 10/10/2006, 01:07:33
Даже если предположить, что именно последние версии автор считал наилучшими. Почему МЫ должны считать наилучшим и "правильным" то, что он считал?
Взять к примеру "Cottage of Lost Play". В поздних версиях его нету. Арда в нём заметно отличается от поздней. Но почему он должен быть для меня менее правильный? Это просто другая версия. Она может кому-то нравится больше, а кому-то меньше. Но это субьективная оценка.
Я с самого начала сказал, что ""правильно" - для автора".
Если кому-то больше нравится предварительная, отброшенная позже версия - он вполне может её использовать. Но только не надо свои измышления выдавать за мнение автора. :)
Автор: Мумр›
« : 10/10/2006, 01:07:33 »

Цитата: Вадим от 10/10/2006, 00:30:07
Мы не знаем, какие версии тем или иным образом исчезли. С какой стати мы должны отдавать предпочтение сохранившимся версиям перед несохранившимися? все они одинаково признаны неподходящими для окончательной версии. А вот про последние версии у нас есть очень простая причина таки считать их наилучшими - они не были выброшены, и, насколько я понимаю, существенная часть из них была даже специально отложена в область чистовых вещей.
То, что у нас нет прямого указания на их окончательность, конечно, несколько неудобно. Но обычно люди более поздние варианты считают более лучшими.

Даже если предположить, что именно последние версии автор считал наилучшими. Почему МЫ должны считать наилучшим и "правильным" то, что он считал?
Взять к примеру "Cottage of Lost Play". В поздних версиях его нету. Арда в нём заметно отличается от поздней. Но почему он должен быть для меня менее правильный? Это просто другая версия. Она может кому-то нравится больше, а кому-то меньше. Но это субьективная оценка.
Автор: Вадим›
« : 10/10/2006, 00:30:07 »

Мы не знаем, какие версии тем или иным образом исчезли. С какой стати мы должны отдавать предпочтение сохранившимся версиям перед несохранившимися? все они одинаково признаны неподходящими для окончательной версии. А вот про последние версии у нас есть очень простая причина таки считать их наилучшими - они не были выброшены, и, насколько я понимаю, существенная часть из них была даже специально отложена в область чистовых вещей.
То, что у нас нет прямого указания на их окончательность, конечно, несколько неудобно. Но обычно люди более поздние варианты считают более лучшими.
Автор: Мумр›
« : 09/10/2006, 23:21:41 »

Цитата: Вадим от 09/10/2006, 23:03:04
Цитата: Мумр от 09/10/2006, 23:01:09
Но изучаем фантазию мы, а не автор.
А если я эту свою фантазию (версию первую) в мусорное ведро выкину (и далее по маршруту)? что изучать-то?

Если бы Толкин все свои предыдущии верии действительно выкинул, вопрос вообще не был бы задан. Но он, во первых, этого не сделал, и во вторых, не говорил, что его последние версии - наилучшие и окончательные. Разве он не прекращал изменять их до самой смерти?
Автор: Вадим›
« : 09/10/2006, 23:03:04 »

Цитата: Мумр от 09/10/2006, 23:01:09
Но изучаем фантазию мы, а не автор.
А если я эту свою фантазию (версию первую) в мусорное ведро выкину (и далее по маршруту)? что изучать-то?
Автор: Мумр›
« : 09/10/2006, 23:01:09 »

Но изучаем фантазию мы, а не автор.
Автор: Вадим›
« : 09/10/2006, 22:57:01 »

Для автора.

Вот смотри:
Я написал текст. Фантазия? конечно.
Потом я этот текст перечитал и он мне не понравился.
Я его зачеркнул. Осталась фантазия? ну, в принципе, можно разобрать что я там написал...
Я этот листок отложил, взял другой и написал всё иначе.
Перечитал, этот вариант мне понравился больше: нет логических нестыковок, да и слова удачнее удалось подобрать.

И вот с этого момента времени первый листок меня перестаёт практически интересовать. Выкину я его, или сохраню в архиве - совершенно не важно. Он уже не влияет на то, что я буду придумывать дальше.
Автор: Мумр›
« : 09/10/2006, 22:44:47 »

Разговор о том, какие версии текстов Толкина следует брать в расчёт, начался в теме "Когда погиб Маглор". http://tolkien.su/forum/index.php/topic,1056.20.html

Вадим написал следующее:

Цитировать
Зачем писать что-то отличное от предыдущего, если не считаешь его более правильным?

Мне это глубоко не понятно. Попробую развить свою мысль.

Смотрите, мы изучаем фантазии, придуманные Толкином. Назовём его первоначальную версию Арда-1. Он его придумал, потом на протяжении своей жизни он его видоизменял. Так появились версии Арда-2, Арда-3, ... , Арда-N.

Эти версии обьединяет:

1. Они все придуманы Толкином.
2. Они все были для Толкина последним вариантом на какой-то момент.
3. Они все - фантазия, и в реальности не существуют.

Мы изучаем фантазию Толкина вообще. Всю. Мы можем называть версию Арда-N более поздней, чем Арда-1. Но называть её более правильной? Почему? Что вообще такое  - "правильная" фантазия? Для кого "правильная"?