Форум Tolkien.SU

Толкинистика => Другой Взгляд => Тема начата: Adenis от 12/01/2016, 18:08:20

Название: Толкин, Добрые люди и все-все-все
Отправлено: Adenis от 12/01/2016, 18:08:20
Множество раз поднимались темы - Толкин и <(кто нибудь)>. Хочу поговорить по теме "Толкин и катары." Не татары (народ, проживающий в Тартарии, на границе с Московией), а катары, они же (иногда) альбигойцы, богомилы, ткачи, т.ж. "добрые люди" и "добрые христиане".

Общего много. Во-первых, Средневековье. Толкин любил Средневековье (копаться в нём), катары вообще из него не вылезали, в нём жили.  Во вторых, религия. Толкин считал себя христианином (не уверен, но все говорят), и катары считали себя христианами. В третьих, отношение к текущему (и воображаемому) мироустройству. Оно имелось и у Толкина, и у катаров, и это очень важно, подавляющему большинству людей наплевать на механизм, никто не хочет думать как оно устроено, всем нужен результат.
Есть и отличия. Например, Толкин называл себя "Толкин" (Tolkien), а вот катары себя никогда не называли "катары". (Хотя ничему нельзя верить, я не историк и с подлинными документами не работал никогда.). Еще Толкин был католиком, а не катаром. На этом различия вроде бы заканчиваются.

Отношение к жизни, к ее практическим (физическим) и философским (метафизическим) сторонам у рядовых католиков и катаров, судя по информации, которую я нашел и обработал, должно было отличаться. Впрочем, только само отношение: жившие в одно и то же время простые добрые католики и добрые христиане (они же катары) могли ходить и ходили в одну и туже (католическую) церковь, а почему нет. Неграмотными во множестве были и те и эти, читать на латыни не умели и подавно. Не скажу за катаров, а вот средневековые католики (судя (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D1%80%D0%B0%D0%BC%D0%BE%D1%82%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C) по предвзятой протестантской Википедии) были неграмотными поголовно, и эта неграмотность насаждалась искусственно и сверху (с папского трона). След., все что они (и те и те) знали о христианстве, они знали из устных источников. (Но это не из исторических документов, а путем гугления. Кстати, путем гугления прояснено, что одного из видных (казненных) странствующих катарских проповедников звали, ээ, Гундульф, но это совпадение.

В 11-12 веках Юг европы был в еще совместном пользовании с арабами-мусульманами. В конце 11 века вообще вся Испания на короткое время стала мусульманской, потом в ходе Реконкисты ее отвоевали обратно, напр.,Сарагосу в 1118 г., а вот Гранаду только в 1492 году, одновременно с началом освобождения Америки от индейцев. "Самые восхитительные места расположены в окрестностях Гранады, где мавры, которые долгое время жили в этом королевстве, подвели со Сьерры, покрытой снегами, с помощью двух каналов и канав воду, орошающую долину и цветущие холмы вокруг нее, делающую эту местность одним из самых красивых мест в мире." (см.) (http://coollib.com/b/197562/read) Сицилия до конца 11в. была также под властью арабов/берберов.

Версия: ближайшие к этим арабам европейские королевства и графства (Лангедок, Арагон, Окситания и пр.) были богатейшими в Европе - ну, люди там питались лучше и жили в не в таком средневековом дерьме, как, например, в собственно "Франции" (осторожно!гугление). Папе не нравилось, что он не контролирует эти области полностью (хотя католики были везде), сборы низкие. Тем более, что епископы-еретики проводят съезды, и копают под него. Да еще вроде бы некий богомильский священник приезжал из Константинополя к ним! А может, не приезжал.
В итоге всех сожгли катары заслужили кару божью вследствие своей ереси. Бог распознал чужих.

Перехожу к основному.

Катары верили в переселение (несовершенных) душ. Совершенные души после разлучения с телом соединяются с Богом, а несовершенные снова входят в новорожденные тела. Действительно, зачем создавать и создавать новые души, когда старые некуда девать?
Толкин как и катары (в этом сходство) верит в переселение душ людей. Не всех, а только бессмертных людей ("эльфов"). Посылка та же, выводы другие. У катаров мир бессмыслен, счастья мнимо и души, заточенные в телах, в целом на Земле страдают (если они не совсем уж падшие и не получают сомнительного удовольствия от жития в царстве князя тьмы). У Толкина в точности то же самое. Средиземье - царство Мелькора Моргота, объявившего себя повелителем, князем тьмы. В нём мечутся эльфы, которые глубоко несчастны от того, что они... А вот тут отличие: эльфы вполне могут быть счастливы внутри своих тел, но в волшебном священном Валиноре, рядом с архангелами их мира. Бог как таковой, в отличие от бессмертных душ катаров, бессмертным эльфам в норме не требуется. Им хватает Его ангелов, которые также материализовались в видимом, зримом и осязаемом мире. Основной нюанс, что у Толкина повелитель Арды - это Бог Эру Илуватар, а Мелькор князь самозваный, который существует только потому, что наместник Бога (у Толкина это Манвэ) его терпит по доброте, но все таки уничтожает, когда терпение лопается.

Для более полной картины см. "За пределы безмолвной планеты".  К.С.Льюиса - который ко времени написания 1й части своей трилогии близок с Толкиным как никто. Всё, что Толкин недоговаривает, Льюис лихо озвучивает, кроме одного - переселения душ в новые тела. Мир Льюиса обходится вообще без Бога: его заменяет Малельдил, самый сильный (и поэтому благой, или наоборот) архангел.

Эта льюисовская (и особенно толкинская) псевдотеократия неплохо спародирована в "Тёмных началах" Ф.Пулмана, цикл также в форме трилогии, и также в мире, где нет Бога. Правда, в отличие от Льюиса, убивать людей по Пулману все таки не хорошо, и это касается не только самих люедй, но и самого Великого Босса (который достаточно материален, чтобы его можно было уничтожить). А ежели Великий Босс, Архангел, или Архидьявол убивает людей, так почему бы с ним не покончить?

Также как и у Льюиса (согласно пулмановской теории Барнарда-Стокса), во вселенной Пулмана существуют другие (параллельные) греховные миры: говоря о Льюисе и параллельных мирах, я имею в виду Льюиса образца "Переландры", а не того Льюиса, которым он стал позднее (и которым Толкин был недоволен).

Вернемся к катарам. В мире Средиземья Толкина некромантия - возвращение мёртвых к жизни - априори греховна и запрещена. Некромант слово нарицательное и ругательное, хотя несет в себе и прямой смысл. У катаров же возвращение мёртвых к жизни - это основа самой жизни, и жизнь (земная) после смерти старого тела - это почти норма, почти, потому что конечно лучше было бы всем людям умереть навсегда и уйти к Богу. Но это невозможно для несовершенных людей, увы.
Льюис (тот, до-нарнийский Льюис) разъясняет нам нюансы: за нарушение режима - смерть. Если захотел на другую планету = в параллельный мир, ты нарушаешь. Закон Барнарда-Стокса это ересь. Уэстон на Переландре нарушал.

У Толкина об этом вообще речи нет. Параллельных миров (или, иначе, других миров, планет) нет. Смерти тоже как бы нет, пока она не произойдет, а потом ее снова сразу нет. Нет - не потому что не существует, а потому что табу говорить о том, что происходит с людьми после смерти, да и зло она или добро, смерть - не важно. Толкин же хочет казаться не-гностиком, ну и что, что его архангелы/валар в курсе: людям знать о своей посмертной участи не нужно. Те кто пытаются узнать (некроманты), нарушают.

Катары в этом отношении не вполне примерные рабы божьи. Они-то знают, вопрос откуда? И насколько, по мнению совершенных (которые вегетопескарианцы, безбрачие и готовятся к переходу), надо было знать простым добрым людям/христианам об этом, да и надо ли? Этот вопрос мне очень интересен, и ответа я не знаю.

Может, ересь катаров в том и состояла, что нельзя знать ответ и пройти экзамен: ведь это нечестно. Тогда больше всех попадает к Богу не кого нибудь, а высокоморальных атеистов: они ведь отрицают Бога, но не его правила, которые соблюдают, им сложнее всего их соблюсти - значит, их испытание самое верное.












 





Название: Толкин, Добрые люди и все-все-все
Отправлено: Adenis от 12/01/2016, 18:27:59
К любителям гностических ересей неплохо бы добавить и Филипа Джоуза Фармера, с его циклом "Мир Реки (первые три книги, потом автор вразнос пошёл, имхо). Здесь все атрибуты катаризма: циклы бесконечных перерождений до достижения уровня, когда душа ("атман") готова соединиться с Богом - которого также никто не видел. Впрочем, богам, а вернее Архангелам, управляющим Мира Реки (коих в столько же, сколько и валар у Толкина, да и исполняют они ту же функцию, и обладают схожим могуществом и способностями) скоро надоедает, что люди используют Воскрешение в своих корыстных целях. Само воскрешение отличается в нюансах от катарского - здесь для ускорения сразу взрослое тело, нет стадии детства, и воскресшему не надо вспоминать свои прошлые жизни, он все помнит сразу. Но суть романа и отсылки к Добрым людям видны явно.

М.Булгаков, кстати, современник Толкина, не обошел катаров стороной - об этом много и подробно написано, исп.гугление. В его знаменитом романе тема катаров - один из лейтмотивов. У Г.Майнринка в "Ангеле Западного окна" эта тема лишь смутно приоткрыта.

Не хочу сразу много писать, тем более многие это все знают и им не интересно.
Название: Толкин, Добрые люди и все-все-все
Отправлено: Мёнин от 13/01/2016, 21:22:45
О том, что Толкин даже близко не является гностиком
http://www.kulichki.com/tolkien/arhiv/manuscr/pfedorov.shtml

Цитировать
Толкин считал себя
... стопроцентным католиком, соблюдая послушание духовнику в ущерб своим "личной жизни" и желаниям.

Цитировать
Еще Толкин был католиком, а не катаром. На этом различия вроде бы заканчиваются.
"Ещё белка это белка, а не суслик. На этом различия между белкой и сусликом вроде бы заканчиваются."

Толкин не любил книги Льюиса, отдельно отрицая применимость метафизики "Космической трилогии" к Арде.
Цитировать
с Толкиным
C Толкином.

Цитировать
в переселение душ людей. Не всех, а только бессмертных людей ("эльфов").
Во-1, эльфы это не "просто бессмертные люди".
Во-2, Бессмертные смертные вообще — мерзость противоестественная
В-3, мимолётная идея реинкарнации эльфов в целом отвергнута.

Цитировать
ну и что, что его архангелы/валар в курсе:
Очень относительно в курсе. О судьбе эльфов после мира они, например, не в курсе и сами.

Кстати, валар не архангелы, а Powers. Силы и Власти.
Название: Толкин, Добрые люди и все-все-все
Отправлено: Adenis от 13/01/2016, 22:46:09
Можно было ссылку дать на  Британскую энциклопедию или БСЭ, чем еще больше проявить уважения к собеседнику.
Вы по существу напишите. Почему эльфы не являются бессмертными людьми, в чем отличия, и т.д.
Название: Толкин, Добрые люди и все-все-все
Отправлено: Celebfor от 13/01/2016, 23:57:31
Можно было ссылку дать на  Британскую энциклопедию или БСЭ, чем еще больше проявить уважения к собеседнику.
Вы по существу напишите. Почему эльфы не являются бессмертными людьми, в чем отличия, и т.д.
Я, правда, без ссылки на Британскую энциклопедию, выскажу свое мнение. Эльфы отличались от людей отсутствием изначальной порчи, если угодно, первородного греха. Поэтому, эльдар уставали (да и то, нескоро) только от жизни в искаженном Мелькором мире, но не от жизни во времени и во плоти в принципе. В Валиноре время их не тяготило. Да, Мириэль, конечно, исключение, не отменяющее правило.
И поэтому эльфы были не столь склонны ко злу, хотя, обладая свободной волей, разумеется, могли совершать злодеяния.
Название: Толкин, Добрые люди и все-все-все
Отправлено: Celebfor от 13/01/2016, 23:58:01
Толкин как и катары (в этом сходство) верит в переселение душ людей. Не всех, а только бессмертных людей ("эльфов").
Возвращение эльфов к жизни во плоти "переселением душ" называть все же некорректно. Это воскрешение (с некоторыми оговорками) или. еще более точно, возрождение.
Название: Толкин, Добрые люди и все-все-все
Отправлено: Adenis от 14/01/2016, 13:53:49
Катары, также как и Толкин (в случае эльфов), не верили в первородный грех (в отношении людей). Т.е., в этом Добрые люди и эльфы также не отличались.
Есть ли какие-то еще отличия?
Название: Толкин, Добрые люди и все-все-все
Отправлено: Мёнин от 14/01/2016, 17:18:13
Это воскрешение (с некоторыми оговорками) или. еще более точно, возрождение.
Была проходная версия о рождении у других или даже у тех же родителей. Но она — пройденная.

Катары, также как и Толкин (в случае эльфов), не верили в первородный грех (в отношении людей).
Вы что-то перепутали. Катары не просто верили в первородный грех, они вслед за кучей гностиков считали, что само материальное существование людей — падшее.
В полной противоположности Толкину, который ортодоксально пишет "материя сама по себе блага" (даже испорченная!) и указывающего, что существование фэар эрухини без тела противоестественно.

Цитировать
чем еще больше проявить уважения к собеседнику.
А мне что, сюда кидать всё послание "Фёдорова" о том, чем Толкин не гностик?
Или вам нужна помощь в освоении википедии об ангельском чине Силы и Власти?

Вот, в этой теме один совершенно точный совет дали, выполните его, пожалуйста:
Цитировать
Вы по существу напишите.

Название: Толкин, Добрые люди и все-все-все
Отправлено: Мёнин от 14/01/2016, 17:35:16
"in reality this only means that my ‘elves' are only a representation or an apprehension of a part of human nature, but that is not the legendary mode of talking."

"... в реальности это значит только то, что мои «эльфы» — лишь воплощение или репрезентация некоей части человеческой природы, но в легендах так не скажешь."

Письма. Примечания автора.
Название: Толкин, Добрые люди и все-все-все
Отправлено: Adenis от 15/01/2016, 19:07:48
Катары, также как и Толкин (в случае эльфов), не верили в первородный грех (в отношении людей).
Вы что-то перепутали. Катары не просто верили в первородный грех, они вслед за кучей гностиков считали, что само материальное существование людей — падшее.
В полной противоположности Толкину, который ортодоксально пишет "материя сама по себе блага" (даже испорченная!) и указывающего, что существование фэар эрухини без тела противоестественно.
Вторая часть Вашего предложения в целом верна. Но уверяю Вас, катары НЕ верили в некий "первородный грех" (Адама и Евы?). Во что они верили, можно узнать, например, у Анн Бренон, или вот здесь (http://credentes.livejournal.com/tag/%D0%90%D0%BD%D0%BD%20%D0%91%D1%80%D0%B5%D0%BD%D0%BE%D0%BD%20%D0%BA%D0%BD%D0%B8%D0%B3%D0%B8).

Вот мысли Толкина по поводу материи: "Видимо (http://www.kulichki.com/tolkien/cabinet/kolzo_mo/mt.shtml), вся "материя" за пределами Благословенного Королевства имеет в себе "частицу Мелкора", и те, кто носят тела из hroa Арды, тянутся, более или менее, к Мелкору: никто из них не свободен от него в своем воплощении; тело влияет на дух."
Замечу, что тела "из hroa Арды" носят все воплощенные, включая самих Валар.

А мне что, сюда кидать всё послание "Фёдорова" о том, чем Толкин не гностик?
Удобно, когда есть цитата, в дополнении к ссылке, или хотя бы о чём речь. Но дело не в этом, а в том, что 1) мысли Фёдорова - это его мысли, а не ваши, и 2) этот уважаемый автор всё таки не может быть априори прав.
Или вам нужна помощь в освоении википедии об ангельском чине Силы и Власти?
Помощь всегда пригодится.
Строго говоря, валар и майа - это "оправданные" Толкиным языческие боги, которых он сделал эквивалентами ангелам = посланникам божьим. В этом смысле сами валар (не отличающиеся от майа по сути, некоторые из валар проигрывают майар по силе и способностям) ближе именно к ангелам, хотя и названы "Силами Арды" самим автором, не могут быть "аттестованы" согласно христианской небесной иерархии (http://www.wco.ru/biblio/books/archangels1/H01-T.htm). История Манвэ и Мелькора (которые изначально были "братьями" и у Толкина) - это (помимо других отсылок) - история Михаила и Сатана(ила), если конечно не считать, что Михаил и есть Эру Илуватар,за это тоже есть аргументы. "Другие отсылки" - это, например, Воланд (Фелунд), языческий-бог с молотом, и это тоже одно из имен дьявола-дракона. Михаил - архистратиг, и при этом архангел. Ангелами, замечу для Мёнина, являются все чины иерархии небесной.
Название: Толкин, Добрые люди и все-все-все
Отправлено: Мёнин от 15/01/2016, 23:27:41
Видите ли, вот вы сейчас посылаете меня "искать то, не знаю что" в источнике, не вызывающем ни малейшего доверия.

Цитировать
за пределами Благословенного Королевства
— это даже не вся Арда!
Для катаров плоха вся Эа, всё материальное мироздание.

Однако у Толкина не "вся заражённая материя плоха", у него, наоборот, "даже заражённая, материя сама по себе — благо". Полностью противоположное утверждение.

Цитировать
1) мысли Фёдорова - это его мысли, а не ваши,
Так вам нужны непременно "мои мысли" или вам нужна действительная информация о том, есть у Толкина гностицизм или нет?

Цитировать
этот уважаемый автор всё таки не может быть априори прав.
Не "априори", но "по умолчанию", если не показано обратного. Насколько мне известно, он показывал на момент спора вполне качественно, что Толкин даже близко не имеет отношения к гностицизму по всем предъявленным обвинениям, да и сами обвинения  в гностицизме показывали незнание предмета.

Цитировать
Строго говоря, валар и майа - это "оправданные" Толкиным языческие боги, которых он сделал эквивалентами ангелам = посланникам божьим.
Отчасти.

Процитируем таки Википедию:

«Та же триада категорий на английском языке выражается терминами англ. Dominions (Господства) — англ. Virtues (Силы) — англ. Powers (Власти). В упрощённом изложении одного из центральных католических интернет-ресурсов функции, совместно выполняемые ангелами этой триады, комментируются несколько иначе:

Господства — ангелы лидерства. Они управляют ангелами в исполнении ими своих обязанностей, доводя до них команды Бога. Силы — духи движения; и они контролируют (его) элементы… Они управляют природой. Они обладают контролем над временами года, звёздами, луной; даже солнце подвластно их командам. Они также ответственны за чудеса, и даруют смелость, милость и достоинство. Власти — это ангелы-воины, защищающие ото зла космос и людей. Их ещё называют лат. potentates. Они борются со злыми духами, тщащимися посеять хаос между людьми.
— www.catholic.org»

Итак, не в меньшей мере, чем валар — "охристианеный Асгард" (сходство с Асгардом было довольно сильным в ранних Утраченных Сказаниях, однако быстро уменьшалось с каждым изменением), валар и, возможно, также и многие майар — "мифологизированные ангелы сил природы". В тех же УС были айнур, следившие за ходом времени солнечного календаря, сохранявшие длительность дня и года, лишённые свойств языческих богов.

Ваше удивление этому утверждению вызвано тем, что это особенность Сил согласно католической традиции, а не православной, на которую вы дали ссылку.

Цитировать
если конечно не считать, что Михаил и есть Эру Илуватар,за это тоже есть аргументы.
Это уже секта "минас-тирит" получится.
Нет, осмысленных аргументов нет: нигде не сказано, что Михаил — что-либо творит.

Цитировать
мысли Толкина по поводу материи
А теперь мысли Толкина по поводу любой материи, Атрабет Финрод ах Андрет:

«Примечание Х
"Материя" не рассматривается как нечто отрицательное или противоположное "Духу". Материя изначально была абсолютно положительной. Она и осталась "Творением Эру" и, в целом, благом. Она даже способна к самоисцелению, если ей не мешают - т.е., пока чья-нибудь недобрая воля не пробудит сокрытого зла, внесенного Мелькором. Мелькор сосредоточил свое внимание на материи, потому что дух можно полностью подчинить себе только страхом, а страх проще всего вызывается с помощью материи (особенно когда речь идет о Воплощенных - а Мелькор в первую очередь стремился подчинить себе именно их). Например, можно запугать тем, что любимые тобою материальные вещи подвергнутся разрушению или (в случае с Воплощенными) что их тела будут повреждены.[...]»
Название: Толкин, Добрые люди и все-все-все
Отправлено: Adenis от 16/01/2016, 11:48:26
Если так часто употреблять слово "гностики", "гностический" и "гностицизм", может, сначала разобраться, что они означают?

Название: Толкин, Добрые люди и все-все-все
Отправлено: Adenis от 16/01/2016, 11:51:57
Видите ли, вот вы сейчас посылаете меня "искать то, не знаю что" в источнике, не вызывающем ни малейшего доверия.
тем не менее полезно сначала ознакомиться с темой исследования.
Название: Толкин, Добрые люди и все-все-все
Отправлено: Celebfor от 17/01/2016, 02:53:45
Катары, также как и Толкин (в случае эльфов), не верили в первородный грех (в отношении людей). Т.е., в этом Добрые люди и эльфы также не отличались.
Есть ли какие-то еще отличия?
Я не о верованиях гностиков, в о внутренней мифологии легендариума. Для меня очевидно, что в ней люди имеют некий аналог первородного греха, а эльфы - нет.
Название: Толкин, Добрые люди и все-все-все
Отправлено: Adenis от 17/01/2016, 12:13:20
Однако эльфы Толкина - вариант человеческой расы, практически полностью (острые уши и у Д.Боуи были) внешне и поведенчески сходной с обычными людьми, при этом де-факто отличающихся лишь наличием "долгоиграющего" тела.  Все разговоры о "падении" людей - это лишь разговоры, и окончательно решить, какую для себя версию выбрал Толкин: а) смерть это дар это Бога людям, или б) смерть это следствие их греха с Мелькором, мне кажется затруднительным.

Есть мнение, будто Толкин пытался доказать, что его эльфы, в отличие от людей Средиземья свободны от человеческих страстей, которые ведут к грехам. Прочитав "Сильмариллион" я вижу, что эльфы по поведению ничем не отличаются от людей. Нолдор восстали против валар, перерезали кучу своих собратьев, тэлери ответили тем же. Это не единственный глобальный прецедент: множество эльфов добровольно стало служить Морготу, став орками (именно что добровольно, ведь их нельзя заставить под страхом смерти, они ведь не могут умереть в Арде). Есть и другие, отдельные примеры.   Будь у людей "вечное" тело, они вели себя точно также. Отнять у эльфов их "вечное" тело - и они тут же начнут вести себя как люди: искать бессмертие, бороться за земные удовольствия - всё по причине своей молодости, которая не успевает созреть до мудрости.

Название: Толкин, Добрые люди и все-все-все
Отправлено: InnaLte от 17/01/2016, 20:18:59
Эльфы бессмертны не по причине "долгоиграющего" тела. Толкин писал о "различии в феар", и что это - основное различие. Не земли Амана Благословенного делают живущих там бессмертными. А наоборот. У многих эльфов "отняли" их тело, и что? Они оставались эльфами все равно.
Название: Толкин, Добрые люди и все-все-все
Отправлено: Мёнин от 17/01/2016, 20:20:32
Цитировать
а) смерть это дар это Бога людям, или б) смерть это следствие их греха с Мелькором, мне кажется затруднительным.
Очевидно же, что и то, и другое.
Цитировать

Прочитав "Сильмариллион" я вижу, что эльфы по поведению ничем не отличаются от людей.
Эльфы были строго до железобетонного моногамны. Это отличие.
Полное отсутствие внебрачного разврата  —это показатель.

Эльфы почти свободны от страстей: они творят свои злодеяния сознательно.
Феанор напал на телери не просто в гневе от обиды "ах у меня от этого отец умер, а вы идиоты не понимаете" — он сначала подтянул войска.

И так далее, и тому подобное.
\
Цитировать
бороться за земные удовольствия
Феанор не за земные удовольствия вообще-то боролся. Саэрос тоже.
Название: Толкин, Добрые люди и все-все-все
Отправлено: Adenis от 17/01/2016, 23:09:58
Цитировать
а) смерть это дар это Бога людям, или б) смерть это следствие их греха с Мелькором, мне кажется затруднительным.
Очевидно же, что и то, и другое.
Это очевидно только тем, кто подразумевает Бога (Демиурга) злом. Остальным неясно, для чего было позволять падшему ангелу сначала развращать человечество целиком, а потом "дарить" смерть, болезни" и прочие гадости. И не дар это, а отъём дара обратно.
Эльфы почти свободны от страстей: они творят свои
Цитировать
Прочитав "Сильмариллион" я вижу, что эльфы по поведению ничем не отличаются от людей.
Эльфы были строго до железобетонного моногамны. Это отличие.
Полное отсутствие внебрачного разврата  —это показатель.
Эльфы к 50 годам только-только становились совершеннолетними, когда люди уже умирали от болезней или ран. Если бы тело людей развивалось синхронно с их разумом, они бы контролировали себя лучше. Много ли разводов было у нуменорцев? Да и обычные, земные люди вовсе не такие плохие, как хотелось бы некоторым. Да и среди эльфов, судя по Сильмариллиону, негодяев в процентном отношении поболее, чем действующих лиц-людей в той же книге.

Эльфы почти свободны от страстей: они творят свои злодеяния сознательно.
Феанор напал на телери не просто в гневе от обиды "ах у меня от этого отец умер, а вы идиоты не понимаете" — он сначала подтянул войска.
Не согласен.

Эльфы почти свободны от страстей: они творят свои
Цитировать
бороться за земные удовольствия
Феанор не за земные удовольствия вообще-то боролся. Саэрос тоже.
я уж не помню, о чем это было, фраза вырвана из контекста. Но если что эльфы за земные привычные радости радели: море, солнце, шум ветра в листве любимых мээлорнов и т.д., то это точно так.
Название: Толкин, Добрые люди и все-все-все
Отправлено: Adenis от 17/01/2016, 23:43:18
У многих эльфов "отняли" их тело, и что? Они оставались эльфами все равно.
У многих эльфов отняли их тело, дав взамен другое, и эти существа стали орками
Название: Толкин, Добрые люди и все-все-все
Отправлено: Мёнин от 18/01/2016, 00:21:00
Это очевидно только тем, кто подразумевает Бога (Демиурга) злом.
Нет, наоборот, это очевидно именно из того, что Эру благ.

Цитировать
Остальным неясно, для чего было позволять падшему ангелу сначала развращать человечество целиком,
Это называется "свобода воли".
Цитировать
а потом "дарить" смерть, болезни" и прочие гадости. И не дар это, а отъём дара обратно.
А кто вам сказал, что это "потом"? Но вы смерть с болезнями не путайте. Болезни — как раз дело Моргота. Без его нового вмешательства эдайн до старости почти не болели.

Цитировать
Много ли разводов было у нуменорцев?
Второбрачные не известны, но разводы были.
Цитировать
Да и обычные, земные люди вовсе не такие плохие, как хотелось бы некоторым.
Ага, примерно 50% разводов в течение первого года после заключения брака, когда нет сильного давления снаружи вроде патриархальной культуры.

Цитировать
Да и среди эльфов, судя по Сильмариллиону, негодяев в процентном отношении поболее, чем действующих лиц-людей в той же книге.
Из пары сотни эльфов вы наскребёте десяток негодяев.
Из полусотни человеков вы наскребёте десяток негодяев.
Не, процент повыше.
Это я ещё бродяг Турина не считал.

Цитировать
Эльфы почти свободны от страстей: Феанор напал на телери не просто в гневе от обиды "ах у меня от этого отец умер, а вы идиоты не понимаете" — он сначала подтянул войска.
Не согласен.
То, что Феанор подтянул войска, прежде чем нападать — текст.

Цитировать
Но если что эльфы за земные привычные радости радели: море, солнце, шум ветра в листве любимых мээлорнов и т.д., то это точно так.
Действиям нолдор-бунтовщиков, которые "ушли без шапки в ночь холодную", ваше утверждение противоречит полностью. Это всё что угодно — но не "привычные радости". Напротив, сказано, что даже те 10% нолдор, которые остались в Валиноре, остались не из страха перед сложностями пути или Морготом, но из искренней любви к Валинору и по увещеваниям валар. Спокойный отдых под мэллорнами точно не был главным их интересом.
Название: Толкин, Добрые люди и все-все-все
Отправлено: InnaLte от 18/01/2016, 21:17:15
У многих эльфов "отняли" их тело, и что? Они оставались эльфами все равно.
У многих эльфов отняли их тело, дав взамен другое, и эти существа стали орками

Эльфы стали орками не потому, что им "заменили" тело, а потому что их души опустошили и сломали страхом и пытками. Феар их стали "искаженными".
Название: Толкин, Добрые люди и все-все-все
Отправлено: Adenis от 19/01/2016, 16:12:59
У многих эльфов "отняли" их тело, и что? Они оставались эльфами все равно.
У многих эльфов отняли их тело, дав взамен другое, и эти существа стали орками
Эльфы стали орками не потому, что им "заменили" тело, а потому что их души опустошили и сломали страхом и пытками. Феар их стали "искаженными".
Мелькор (как Демиург) может создавать иллюзию (материю Арды) но не новую сущность. Сам Толкин признавал, что это ошибка, что "орки - не из эльфов". К счастью, мы с Вами в разделе "Другой взгляд", и тут можно говорить об недоделках и ошибках Толкина спокойно, не боясь, что морду отмодерят (надеюсь).
Он (Толкин) искал ответы. И находил их, и не всегда верные. Выбрать верный ответ непросто.
Название: Толкин, Добрые люди и все-все-все
Отправлено: Adenis от 19/01/2016, 16:43:38
Мог бы согласиться с Мёнином и Инной в том, что эльфы отличаются своим fear от людей. Их отличие  не качественное, а количественное: все ангелы и люди (их бессмертные души, как минимум) созданы Им по образу и подобию Его, и эльфы не исключение. Fear, "душа" эльфов "сильнее" чем человеческая, что сказывается на сроке жизни и здоровье тела, но и человеческая может быть образом "усилена", а эльфийская - "ослаблена". Пример -  нуменорцы, Лютиэнь соотв.

Но никто не мешает зайти с другой стороны. Когда Лютиэнь лишилась бессмертия, это могло и не означать (и я полагаю, не означало) неких насильственных изменений свойств её fear, ослабивших контроль над hroa. Возможно, существует некий барьер, мешающий людям управлять своим телом (и всеми эмоциями, которое вызывают, например, гормоны, которые это их тело вырабатывает), барьер, который приводит к болезням и смерти от болезней. И этот барьер между fear и hroa, присущий людям, был создан и для Лютиэнь/Лучиэнь.
Тогда fear людей такая же как и у эльфов, но с неким "дефектом". Природа этого дефекта мне очень любопытна.

Инна писала в последнем сообщении, что этот дефект от Мелькора. Сама же смерть - дар Эру людям. Но люди, здоровые физически и психически, умирают не от "смерти" а от болезней, вызванных внешними причинами (от телесных ран до бактерий и вирусов), или, в стерильной атмосфере, от необратимых изменений в том же несчастном теле: клетки делятся с ошибками.

Поэтому эльфы - это люди, но сверхлюди. Нуменорцы - тоже, но в гораздо меньшей степени. Даже обычные земные люди - тоже сверхлюди в сравнении с каким-нибудь затерянным туземным племенем, где средний рост 1.50, и умирают в 25 лет от неизвестной болезни. Отличие количественное, мое мнение.
Название: Толкин, Добрые люди и все-все-все
Отправлено: Adenis от 19/01/2016, 16:57:38
Цитата: Adenis
а) смерть это дар это Бога людям, или б) смерть это следствие их греха с Мелькором, мне кажется затруднительным.
Очевидно же, что и то, и другое.
Это очевидно только тем, кто подразумевает Бога (Демиурга) злом. Остальным неясно, для чего было позволять падшему
ангелу сначала развращать человечество целиком, а потом "дарить" смерть, болезни" и прочие гадости. И не дар это, а отъём дара обратно.
Нет, наоборот, это очевидно именно из того, что Эру благ.
Недостаточно адекватный ответ, мне кажется.
Название: Толкин, Добрые люди и все-все-все
Отправлено: Adenis от 19/01/2016, 17:41:43
Вернусь к истоку темы.

Согласно мировозрению катаров, сатана-Люцифер князь не посмертного ада, а этого мира, земного. Который и есть ад, и Сатана в нем бог и хозяин. Поэтому фраза "сатана - их господин" вполне верна. Но не только их, но всех людей, всех тех, кто живет в царстве земном.

Сравните это со Средиземьем, где моргот-мелькор объявляет себя богом и царём. Ангбанд находится на севере, но это столица, а все остальное средиземье наводнено орками, демонами моргота, и лишь немногие области сохранны от влияния зла. Спустя какое-то время и эти небольшие островки добра падут - и тогда грядет Последняя Битва с участием небесного (валинорского) воинства.
Название: Толкин, Добрые люди и все-все-все
Отправлено: Мёнин от 19/01/2016, 18:44:54
"душа" эльфов "сильнее" чем человеческая, что сказывается на сроке жизни и здоровье тела,
По большей части — не "сильнее", а "сильнее связана с телом", лучше управляет им.

Цитировать
И этот барьер между fear и hroa, присущий людям, был создан и для Лютиэнь/Лучиэнь.
Ей могла быть дарована "смерть по-нуменорски"; не надо забывать, что она умерла после того, как носила Сильмариль на груди.

Цитировать
Недостаточно адекватный ответ, мне кажется.
Адекватный оспариваемому тезису и, в отличие от него, верный.

А болезней Эру не дарит. И даже валар способны более-менее растянуть жизнь нуменорцев, оградив их от большинства болезней. Если бы болезненность была непосредственно частью смертности, валар не стали бы нарушать План.

Сама же смерть может быть даром, если болезненность человеческого тела как раз продукт Диссонанса. Один из продуктов. Представьте себе тысячи лет в истерзанном ранами и болезнями теле, которое не умирает, но и не отпускает от себя дух. А, ну да, это же практически судьба назгул.
Другой момент, что вообще душа человека в бессмертном теле могла бы испытывать серьёзные страдания — НоМЕ Х, МТ Х, "Аман и смертные люди". Смерть среди прочего избавляла от этой проблемы.
Можно допустить, что право на смертность могло быть и изначально потенциальной способностью людей, но "по-нуменорски", не так быстро, и в тот момент, когда это было уместным. В таком варианте эльфийское учение, что Мелькор лишь научил людей бояться смерти, имеет смысл. Не забываем, что нуменорский вариант и сам был подобием неискажённого человека, но не полным равенством.

Цитировать
Поэтому эльфы - это люди, но сверхлюди.
Это верно отчасти. Эльфы — это выжимка определённого среза человеческой природы. Будучи лишены ряда недостатков обычных людей, они также лишены и многих достоинств. Некоторые из этих человеческих качеств прямо связаны с краткой жизнью и смертностью, но не все.

Цитировать
сатана-Люцифер князь не посмертного ада, а этого мира, земного.
Разница в том, что они признавали, что Дьявол — творец нашего земного мира. Таким образом они подобны не эрувианам Толкина, но Людям Тени, которые сумели бы взбунтоваться против мелькориан, но не сумели бы окончательно преодолеть пропаганду Врага.

Хотя "при очной ставке" Моргот проповедовал вообще атеизм: что-де за пределами материального в широком смысле мира и нет ничего..
Название: Толкин, Добрые люди и все-все-все
Отправлено: Adenis от 19/01/2016, 23:32:08
Вот видите, как всё сходится. И у катаров смерть была освобождением, долгожданным подарком. Разумеется, который нельзя принимать до срока. Католики (и арабы-мусульмане на Пиренеях, с которыми воевали) рассуждали тогда примерно также, кстати, для них ведь тоже жизнь на земле была не сахар. А там - райские кущи (вариант: 72 девственницы).

Надо сказать (если кто не понял), что я вовсе не в восторге от катаров и Толкина, с их идеей смерти как освобождения, как дара Всевышнего, позволяющего сбросить оковы сатаны, сбросить "шкуру звериную", в которую он облачил людей, и вознестись к господу. И вот почему.

Мы действительно не знаем что там, за гранью мира. Нам не рассказали. Все книжки, которые претендуют на божественное откровение, дают противоположную информацию. Нам предлагается верить, поставив на кон самое дорогое что у нас есть: жизнь. Нас учат не верить дядям на улице, коллегам, друзьям - при этом мы позволяем навязывать себе чужое мнение про Бога с раннего детства, ничем не подкрепленное. Когда Фома Неверующий попросил доказательств, они были немедленно предоставлены Иисусом. НАм ничего не дали, одни фальшивки (с точки зрения прагматика, например, индейца 17в.)

Мелькор-моргот был настоящим, живым богом, со всеми атрибутами: сверхвластью, сверхвозможностями, он даже выглядел необычно - намного больше человека. Мы подходим (если позволено), смотрим и благоговеем/боимся. Для Бога есть храм, в котором самого Бога нет, а есть сытые люди, которым мы должны денег за их обряды.

Вариантов два: молиться и служить реальному Мелькору, или воображаемому Богу, которого никто, кроме, возможно, некоторых валар, не видел и не увидит. Первый дает силу, власть на природой в виде знаний и умений. Второй не дает ничего, однако сказано, что это именно он придумал Смерть, и поэтому вполне может быть сам с ней отождествлён.
Название: Толкин, Добрые люди и все-все-все
Отправлено: Мёнин от 20/01/2016, 01:29:02
Разумеется, который нельзя принимать до срока.
Массовые самоубийства катаров это не подтверждают.

Цитировать
сатаны, сбросить "шкуру звериную", в которую он облачил людей,
А вот этой чуши у Толкина нет. Вот в "Чёрной книге Арды" похожая есть, только вы не путайте.
Цитировать
Нас учат не верить дядям на улице, коллегам, друзьям - при этом мы позволяем навязывать себе чужое мнение про Бога с раннего детства, ничем не подкрепленное.
Ну вообще-то пропагандируется сейчас "научная" точка зрения гораздо сильнее.

Цитировать
Мелькор-моргот был настоящим, живым богом,

И проповедовал чистый атеизм.

Цитировать
Первый дает силу, власть на природой в виде знаний и умений.
Нифига он хорошего не даёт.
Зато общение с ним даёт болезни и короткую жизнь.
Эльфы лично говорили с валар, и принесли от валар гораздо больше практических и полезных знаний, чем дал людям Моргот. А валар учили об Эру, с которым общаются лично.
Так что даже и здесь вы чушь нагородили.

Цитировать
Второй не дает ничего, однако сказано, что это именно он придумал Смерть, и поэтому вполне может быть сам с ней отождествлён.
Скажите честно: если вы весь такой бессмертный лежите в терминальной стадии рака, вы на смерть не согласитесь ни в коем случае?
Подобный мысленный эксперимент ставился даже не Льюисом, просто имевшего возражения против бессмертия, а Лемом, а до него — Свифтом; в третьем путешествии Гулливера были бессмертные, впадавшие в маразм и перестававшие воспринимать новую информацию в возрасте, соответствовавшему обычной смерти от старости.
Название: Толкин, Добрые люди и все-все-все
Отправлено: Adenis от 20/01/2016, 08:53:56
Разумеется, который нельзя принимать до срока.
Массовые самоубийства катаров это не подтверждают.
Самоубийство для катаров такой же грех, как и убийство (людей и животных). Всё таки разберитесь с материалом исследования.
Цитировать
сатаны, сбросить "шкуру звериную", в которую он облачил людей,
А вот этой чуши у Толкина нет. Вот в "Чёрной книге Арды" похожая есть, только вы не путайте.
Орки, во первых. И не только.

Цитировать
Нас учат не верить дядям на улице, коллегам, друзьям - при этом мы позволяем навязывать себе чужое мнение про Бога с раннего детства, ничем не подкрепленное.
Ну вообще-то пропагандируется сейчас "научная" точка зрения гораздо сильнее.
Ну то есть Вы в Бога или богов не верите?

Цитировать
Мелькор-моргот был настоящим, живым богом,

И проповедовал чистый атеизм.
По факту, нет. Он ничего не проповедовал, он утверждал и приводил неопровержимые доказательства своей божественной (сверхестественной) природы.

Цитировать
Первый дает силу, власть на природой в виде знаний и умений.
Нифига он хорошего не даёт.
Зато общение с ним даёт болезни и короткую жизнь.
Эльфы лично говорили с валар, и принесли от валар гораздо больше практических и полезных знаний, чем дал людям Моргот. А валар учили об Эру, с которым общаются лично.
Так что даже и здесь вы чушь нагородили.
Валар не общаются с Эру лично, с тех пор, как они стали валар.
У эльфов всё есть, как им кажется. Главное их богатство - это люди. Но вид почти такие же, но смертные, слабые и больные, на которых можно поглядывать и думать: ах, как же у нас всё хорошо.

Цитировать
Второй не дает ничего, однако сказано, что это именно он придумал Смерть, и поэтому вполне может быть сам с ней отождествлён.
Скажите честно: если вы весь такой бессмертный лежите в терминальной стадии рака, вы на смерть не согласитесь ни в коем случае?
Подобный мысленный эксперимент ставился даже не Льюисом, просто имевшего возражения против бессмертия, а Лемом, а до него — Свифтом; в третьем путешествии Гулливера были бессмертные, впадавшие в маразм и перестававшие воспринимать новую информацию в возрасте, соответствовавшему обычной смерти от старости.
[/quote]
В теории, если я добрый католик или добрый христианин (катар), мысль о самоубийстве должна быть мне противна. Бог даст мне силы преодолеть страдания и заберет меня в свой час.
На практике, полагаю, в средние века люди, были не настолько осведомлены о своих болезнях. Эпидемия чумы, тело в язвах, человек страдает, но доктор в маске, похожей на голову птицы, мажет его язвы каким-то средством, и человек надеется, что выздоровеет. Прокаженные продолжали жить, отделенные от родственников и радостей жизни, словно в аду. Потом, когда стало понятно, что шансов выздороветь нет, некоторые слабонервные так или иначе кончали с собой - но это было доступно только для обеспеченных людей. Бедные же мучались до последнего, хотя бы потому, что детей надо кормить.

Свифт мог бы показать эльфов, но показал скрульдбругов-умертвий. Наверно, это было требование заказчика.
Название: Толкин, Добрые люди и все-все-все
Отправлено: Adenis от 20/01/2016, 09:21:13
Мне бы хотелось побыстрее прояснить ключевой вопрос связи болезней со смертью. Известно много случаев, когда казалось бы смертельно больной человек выздоравливал и проживал еще много лет (как напр., Стивен Хокинг).

Но "смерть" сокращение от "смерть тела". Тело умирает, во-первых, по "естественным причинам" - от инфаркта до недостатка питания клеток головного мозга, потому что человеку не хочется больше жить и он перестает принимать пищу. Во-вторых, человеческое тело может умереть насильственным путём, когда другой физический объект делает тело непригодным для жизни. Может быть так, что тело в целом здорово, кроме мозга, который "мёртв", но мозг это тоже часть нашего физического тела.

Полагаю, что смерть всё-таки связана с болезнью. Под болезнью следует подразумевать нарушение функций организма (тела). Болезнь может длится секунды, если человек истекает кровью с перебитой аортой, или годы, когда нарушение функциональности тела менее значительное.

Мне бы хотелось узнать причину отделения вами причины и следствия, болезни и смерти.
Название: Толкин, Добрые люди и все-все-все
Отправлено: Adenis от 20/01/2016, 09:55:56
Эльфы... лишены ряда недостатков обычных людей, они также лишены и многих достоинств.
Очень интересно. Нельзя ли подробнее, о (именно земных, ардианских) преимуществах людей перед эльфами?

Цитировать
сатана-Люцифер князь не посмертного ада, а этого мира, земного.
Разница в том, что они признавали, что Дьявол — творец нашего земного мира...они подобны не эрувианам Толкина
Но ведь Мелькор в самом деле был творцом Арды, под началом Эру. Он стал причиной искажения, т.к. был "первой скрипкой", исполнителем главной партии.
В католицизме, в ортодоксальном христианстве этого нет. Бог без участия ангелов создает этот мир, и затем людей, последовательно, но в одном порыве. Бог создает людей лично, без участия сатаны.
У Толкина же люди - результат предвечного искажения сатаной-Мелькором. Появляются люди уже после искажения Арды Мелькором, и после того, как Мелькор пропитал, рассредоточил себя в Арде.
Поэтому я и начал эту тему.
Название: Толкин, Добрые люди и все-все-все
Отправлено: Celebfor от 20/01/2016, 12:33:34
Однако эльфы Толкина - вариант человеческой расы, практически полностью (острые уши и у Д.Боуи были) внешне и поведенчески сходной с обычными людьми, при этом де-факто отличающихся лишь наличием "долгоиграющего" тела.
Эльфы отличаются от людей не только "долгоиграющим телом" но и внутренней целостностью, когда тело безукоризненно выполняет волю феа, тогда как у людей Земли и Арды эта иерархия нарушена. Для христиан очевидно, что это следствие первородного греха.
Но и сами феар эльфов отличны - в них нет изначальной склонности ко злу (хотя, разумеется, эльфы могут и злодействовать).


Все разговоры о "падении" людей - это лишь разговоры, и окончательно решить, какую для себя версию выбрал Толкин: а) смерть это дар это Бога людям, или б) смерть это следствие их греха с Мелькором, мне кажется затруднительным.
Не вижу противоречия в этих версиях. Возможно, смерть, как уход за пределы Эа - это дар. Но вот потеря телесного бессмертия - следствие греха.


Есть мнение, будто Толкин пытался доказать, что его эльфы, в отличие от людей Средиземья свободны от человеческих страстей, которые ведут к грехам. Прочитав "Сильмариллион" я вижу, что эльфы по поведению ничем не отличаются от людей. Нолдор восстали против валар, перерезали кучу своих собратьев, тэлери ответили тем же. Это не единственный глобальный прецедент: множество эльфов добровольно стало служить Морготу, став орками (именно что добровольно, ведь их нельзя заставить под страхом смерти, они ведь не могут умереть в Арде). Есть и другие, отдельные примеры.   Будь у людей "вечное" тело, они вели себя точно также. Отнять у эльфов их "вечное" тело - и они тут же начнут вести себя как люди: искать бессмертие, бороться за земные удовольствия - всё по причине своей молодости, которая не успевает созреть до мудрости.
1. Эльфы свободны от человеческих страстей. Но это не значит что эльфы всегда добры. Могут, как имеющие свободную волю склониться ко злу.
2. Все известные убийства эльфами эльфов относятся к краткому периоду ~600 лет, и, очевидно, связаны с а)Действиями Моргота б)клятвой феаанорингов.
3. Насчет орков - это домыслы. Нигде не указано добровольности, напротив. Да и сама природа орков под некоторым сомнением. Более того, я лично склоняюсь к мнению, что орки - "трансгенный продукт" и что никто из эльфов в буквальном смысле не стал орком. Но это уже мое мнение.
4. Про "отнять бессмертие" и т.д. - очевидные домыслы.


Название: Толкин, Добрые люди и все-все-все
Отправлено: Adenis от 20/01/2016, 14:28:30
Что Вы, Celebfor, понимаете под свободной волей (в частности, у эльфов)?
Название: Толкин, Добрые люди и все-все-все
Отправлено: Мёнин от 21/01/2016, 01:05:30
Самоубийство для катаров такой же грех, как и убийство (людей и животных).
Пруф? История утверждает обратное.

Цитировать
Орки, во первых. И не только.
По Сильму орки не люди, по животной версии тоже. Так что мимо.
А во плоти люди и эльфы созданы Творцом, неча тут.

Цитировать
Ну то есть Вы в Бога или богов не верите?
А какое отношение имеет моё мнение к популярной пропаганде?
Цитировать

И проповедовал чистый атеизм.
По факту, нет. Он ничего не проповедовал, он утверждал и приводил неопровержимые доказательства своей божественной (сверхестественной) природы.
Ну откройте "Дети Хурина" и почитайте про то, как Моргот проповедовал атеизм. Это если вам нужен "канон".
А потом можете почитать про клирика атеизма Саурона в МТ.

Цитировать
Валар не общаются с Эру лично, с тех пор, как они стали валар.
Общаются. См. "статут Финвэ и Мириэли", сведения о возрождении эльфов, которое Эру специально разрешил Манвэ.

Цитировать
Но вид почти такие же, но смертные, слабые и больные, на которых можно поглядывать и думать: ах, как же у нас всё хорошо.
Реально почему-то Феанор показывал на них и орал "как у нас всё плохо, нас притесняют, а людишкам оставляют Средиземье" :)

Цитировать
или добрый христианин (катар),
Катары, в корне отрицая Библию, перестают быть христианами.

Цитировать
Свифт мог бы показать эльфов, но показал скрульдбругов-умертвий. Наверно, это было требование заказчика.
Какие у вас сведения о заказчиках книг Свифта? Все биографические сведения сообщают что он скорее бы намеренно эпатировал против вкусов общества.
Великаны у Свифта почти хоббитоподобны. А эльфов нет и быть не может — Толкин напоминает нам, что "Путешествия Гулливера" — вообще не сказка, а антиутопическая сатира.
Название: Толкин, Добрые люди и все-все-все
Отправлено: Celebfor от 21/01/2016, 02:15:20
Что Вы, Celebfor, понимаете под свободной волей (в частности, у эльфов)?
То же, что и у людей - возможность выбирать, избирать добро или зло. В принципе возможность выбирать, в отличие (скорее всего) от орков.
Даже истерлинги Бора, несмотря на всю полит. обработку Моргота смогли выбрать верность эльдар. Про орков ничего подобного не помню.
Название: Толкин, Добрые люди и все-все-все
Отправлено: Adenis от 21/01/2016, 23:31:23
Тогда я должен уточнить, что такое добро и зло в вашем понимании) Но это чересчур, да.
Выбирать обычно свободно можно между злом и злом, злом, злом, и злом, также между злом, злейшим злом и еще более коварным.
Название: Толкин, Добрые люди и все-все-все
Отправлено: Мёнин от 22/01/2016, 00:00:52
В Арде добро есть всегда.
Даже если добро моральное ведёт к убыткам, оно остаётся добром. "Добро и зло не поменялись местами"©
Название: Толкин, Добрые люди и все-все-все
Отправлено: Adenis от 23/01/2016, 00:07:13
В Арде добро есть всегда.
В воде всегда найдется место молекулам водорода, да.
Название: Толкин, Добрые люди и все-все-все
Отправлено: Мёнин от 23/01/2016, 00:13:23
А вот не надо нам этого вашего катаризма.
Добро — это наличие как водорода, так и кислорода. Так что.
Название: Толкин, Добрые люди и все-все-все
Отправлено: Celebfor от 23/01/2016, 06:53:46
Тогда я должен уточнить, что такое добро и зло в вашем понимании) Но это чересчур, да.
Выбирать обычно свободно можно между злом и злом, злом, злом, и злом, также между злом, злейшим злом и еще более коварным.
Я был почти уверен, что именно такой вопрос последует, даже сначала стер "между добром и злом", но все же, справедливости ради, именно так. Орки тоже могут выбирать - съесть на ужин червивый хлеб или вонючую похлебку, но вот оставаться верными силам зла или нет - вероятно, не в их власти. В отличие от уже упомянутых истерлингов Бора и Ульдора
Это даже если не вдаваться в природу добра и зла, их степень, природу искажения, падения Мелькора и Ко, роли Эру как источника и критерия добра - это разговор длинный, и, в любом случае есть несколько аксиом от принятия или непринятия которых зависит позиция автора.
Название: Толкин, Добрые люди и все-все-все
Отправлено: Adenis от 24/01/2016, 00:02:11
Орки тоже могут выбирать ..., но вот оставаться верными силам зла или нет - вероятно, не в их власти.
Отчего же?
Сатанинский зомбоящик Моргота?
Название: Толкин, Добрые люди и все-все-все
Отправлено: InnaLte от 24/01/2016, 23:57:09
Профессор Толкин писал (не дословно),-  что связь их (орков) феар со злом Моргота неуничтожима. Разрушить её (и вернуть оркам способность выбирать свободу от зла) может только Единый.
 А так, конечно - кого раньше съесть а кого позже, в сыром или в варёном виде - орки могут выбрать свободно.
Название: Толкин, Добрые люди и все-все-все
Отправлено: Celebfor от 25/01/2016, 06:23:01
Орки тоже могут выбирать ..., но вот оставаться верными силам зла или нет - вероятно, не в их власти.
Отчего же?
Сатанинский зомбоящик Моргота?
;D Практика показала (с).
А чтобы ответить на вопрос "почему" нужно доподлинно знать историю и технологию выведения орков.
Название: Толкин, Добрые люди и все-все-все
Отправлено: Adenis от 28/01/2016, 00:22:44
Цитата: Книга двух начал
Бог без сомнений знал и видел конец всех Его ангелов еще до того, как они были созданы, подобно тому, как человек, который видел Петра и безусловно знал, что тот остается в доме, обманул бы если бы сказал: "Быть может Петра и нет в доме." Итак, я говорю по поводу свободной воли ангелов Божиих, что не будет правильным говорить, что эти ангелы не могли грешить - это совершенно очевидно, поскольку Бог знает все грядущее. И говорить, что они не желали грешить, означает не говорить ничего, поскольку благие ангелы не могут без причины желать зла. Ибо мудрый понимает, что для благого существа невозможно беспричинно возненавидеть добро и возжелать зло, поскольку, как было установлено выше, ничто не может существовать беспричинно. Следовательно именно Бог должен был в будущем превратить тех ангелов в злых существ и демонов, поскольку в Его Провидении существуют все без исключения причины, по которым они могли прийти в будущем к таковому желанию. Несомненно, что невозможно, чтобы ангелы могли бы оставаться добрыми и святыми всегда.
Название: Толкин, Добрые люди и все-все-все
Отправлено: Мёнин от 28/01/2016, 01:28:54
Ну и это очевидно противоречит всему, что пишет о свободе воли Толкин.
QED.

Действия Мелькора "противны" Эру, таков авторский текст.
Название: Толкин, Добрые люди и все-все-все
Отправлено: Adenis от 29/01/2016, 12:09:58
Неплохо бы указать источник, цитату привести из литературного произведения.
Название: Толкин, Добрые люди и все-все-все
Отправлено: Adenis от 31/01/2016, 00:51:47
Продолжим.

Сначала хотел оставить "за кадром" выкрики вроде "катары = манихеи-дуалисты" / "катары не христиане". Также "катары = самоубийцы" и "катары жгли здания католических храмов", и еще "катары ненавидят... (в скобочках выбрать по вкусу)".

Но с недавних пор есть статья  (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D1%82%D0%B0%D1%80%D1%8B)в википедии, со ссылками и материалами. Про катар, какими они должны быть, какими их видят современные исследователи (и авторша статьи по ссылке). Интересующиеся, чтобы не писать тут многословной ерунды, должны прочитать хотя бы статью, лучше - материалы. Я не говорю, что это так и было, и всё написанное правда, но это - современный (нам )взгляд на катаров, на тех катаров, о которых я веду речь.

Перечислю сходные пункты катарического ("истинно христианского", согласно идеологии катаров) мировоззрения и Арды Толкина. Катары = К, Толкин = Т.
(1)
К: Бог создал мир духовный (царствие божье, не от мира сего), и ангелов (в т.ч. отпадшего позднее Люцифера-"сатану"). Сатана в подражание образу царствия божьего, исказив этот образ, создал несовершенный материальный мир, "царствие земное", став его князем.
Т: Бог создал мир духов, населил его "айнур" (в т.ч. отпадшего позднее Мелькора-"моргота"). Моргот внёс искажение в замысел Бога, создав несовершенный материальный мир и стал в нем повелителем.

(2)
К: Не все люди способны приблизиться к богу: многие созданы Сатаной, и им никогда не попасть в царство небесное, духовный мир, уйти за пределы земного мира: они не способны "очиститься", освободиться от "зла", изначально заложенного в них сатаной. Другие люди - это души, созданные самим Богом, которых сатана обманом заманил и запечатал в несовершенные материальные тела, заставив служить себе и страдать на земле. Такие души должны очиститься, сбросить оковы тела и покинуть царство земное, пройдя цикл земных перерождений (катары верили в переселение душ)
Т: Не все люди (под именем орков) способны приблизиться к богу: многих создал моргот, и им без души никогда не попасть в духовный мир, уйти за пределы Арды: они не способны "очиститься", освободиться от "зла", заложенного в них морготом. Другие люди (под именем людей) это души созданные самим Богом, большинство из которых моргот обманом совратил и запечатал в испорченные тела, заставив служить себе и страдать. Про переселение душ не упоминается, но и не сказано обратного.

(3)
К: Сатана,  повелитель Земли  пребывает в виде материального демона, самого сильного человекоподобного существа этого мира.
Т: Моргот, повелитель Средиземья, растратил божественную "душу" на зло и материализовался (навсегда, не имея лично возможности покинуть тело), пребывая в облике сильнейшего человекоподобного существа Средиземья.

(4)
К: Добрые люди, т.е. катары после обряда Consolamentum (принятия веры, соединения со Святым Духом) - подвижники и бессребренники. Их мало, их цель - противостоять слугам князя земного,  освободить души людей из их тюрьмы тела. У них нет храмов с иконами и крестами (как и у первых христиан), заботятся о теле ровно настолько, насколько это нужно для их дела. Они не бояться умереть, и уходят в иной мир добровольно.  Монашеские обеты (целомудрие, бедность и послушание)
Т: Гэндальф (и другие посланники Валинора, а также в некоторой степени, напр., Арагорн) - подвижники и бессребники. Их очень мало, их цель - противостоять слугам Саурона (наместника или самого Князя тьмы). У них нет храмов с иконами и крестами (как и у первых христиан). Не боятся умереть и уходят добровольно (Гэндальф, Арагорн). Гэндальф: безбрачие, бедность, послушание (строго следование поставленной ему цели)

(5)
К: Мир усилиями сатаны пропитан (сатанинским) злом.
Т: вся Арда и особенно средиземье буквально наполнена умалившимся, вернее, рассредоточенным морготом.

(6)
К: Все души покинут материальный мир
Т: Все эльфы уплывут за Море.

(7)
К: животных нельзя есть, потому что в их телах могут находиться божественные души. Рыбу есть можно.
Т: говорящих животных, очевидно, не едят. Рыба у Толкина не наделена даром речи.

(8.)
К: Люди (вернее, души в телесной оболочке) делятся на разные группы. В т.ч. и на животных, в зависимости от совершенства, т.е. моральных качеств, влияющих на способность перейти из царства земного в Царство божье.
Т: человекоподобные (на вид почти как люди) делятся на высших и не очень эльфов, гномов, людей-аданов, нуменорцев, просто людей, людей тьмы, орков, троллей, разумных животных (волколаков, гиг.пауков) и т.д, в зависимости от их совершенства (моральных качеств)

(9)
К: Зло нельзя победить злом. Можно покинуть царство земное, но нельзя с помощью зла (материи) победить ее хозяина.
 Т: Аналогично.
Название: Толкин, Добрые люди и все-все-все
Отправлено: Мёнин от 31/01/2016, 04:48:04
Цитировать
Т: Бог создал мир духов, населил его "айнур" (в т.ч. отпадшего позднее Мелькора-"моргота"). Моргот внёс искажение в замысел Бога, создав несовершенный материальный мир и стал в нем повелителем.
Это прямая ложь.

«Материя изначально была абсолютно положительной. Она и осталась "Творением Эру" и, в целом, благом.» — Атрабет, прим. Х.

Поскольку я уже приводил эту цитату, и вместо ответов на новый круг пошло повторение тезиса вместо доказательства, объяснять подробнее себя обязанным не считаю.

Если очень коротко, то орки без души — не люди, тела людям сотворил не Мелькор, а человеческих душ без тел не было рождено вовсе: телесное существование — абсолютно естественно для эрухини.
Гэндальф — не "люди" вообще, а кроме того, майар даже в Средиземье — было бесчисленное множество. Тело Гэндальфа, в частности - не следствие искажения, а план самих Валар.

Цитировать
Все эльфы уплывут за Море.
И останутся материальными в Валиноре. И даже погибшие, при наличии некоторых моральных качеств — вернутся к телесному же существованию.

Цитировать
в зависимости от их совершенства (моральных качеств)
Ровно наоборот: "степени совершенства", насколько они вообще могут определяться, зависят от расы, однако Арагорн не становится эльфом, а Маэглин не становится ни человеком, ни гномом, ни орком.

Цитировать
но нельзя с помощью зла (материи) победить ее хозяина.
Толкин: Моргота выкинули за грань мира, а в Дагор Дагорат его зарубят также весьма материальным Чёрным Мечом.
Кольцо, средоточие магии, в значительной степени злое, также применяется для уничтожения Саурона и попутно для разнообразных добрых целей помельче.

Вообще, путать в одну кучу и объединять сущность майар, эльдар и людей — чистый ЧеКэАрдизм. Как и концепция, что всё самое интересное в мире создано Мелькором.

ЗЫ.
Цитировать
У них нет храмов с иконами и крестами (как и у первых христиан)
Вообще-то у первых христиан они по сути были. В 1-2 веках христиане уже начали рисовать символы на фресках, на стенах катакомб: рыбу и крест, например.
Святилище Эру в Нуменоре отсылает скорее к Храму Иерусалима, конечно, чем к многочисленным ординарным храмам христианства.
Так или иначе, символа креста в Средиземье нет попросту потому, что Креста ещё не было. Ожидание того, что Эру войдёт в своё творение — ещё раз, в своё творение, а не в чужое — было. Ну, по Атрабет.

Название: Толкин, Добрые люди и все-все-все
Отправлено: Adenis от 31/01/2016, 21:15:48
Суровый вы человек) без десяти пять утра))

Я ж не котовраз какой-ньть, чтоб утверждать такое что-то, что вот мол, так и только так.
Но концепция у Толкина синтетическая, и про средневековые секты он знал наверняка. То что он прокомментировал, чтобы не обвиняли в ереси, это одно, а что он написал в Сильмариллионе - это другое.
То что книжки про Арду с точки зрения католического богословия - ересь, это видно настолько невооруженным взглядом, что смешно даже аргументы приводить. У католиков (Толкин католик, ок) т.н. Ветхий Завет, он же еврейский Танах, считается частью Святого Писания, Библии. Катары Ветхи завет считали писанием того самого князя тьмы, который у Толкина - но не у католиков - точно также лично создавал себе царство земное. Так же как Мелькор - толкиновскую Арду, и в большей степени - собственно Средиземье, которое после удаления недоиспорченного Валинора осталось почти полным аналогом нашего мира, вотчиной Князя мира сего (до конца 1й эпохи и локального конца света как минимум, а потом по новой). Толкин ясно пишет в Айнулиндалэ: "Я желаю,  чтобы  по  предложенной вам  теме  вы  все вместе создали гармоничную великую музыку. И так как в вас горит зажженное мной вечное  пламя,  вы  покажетесвою  силу,  украсив  эту  тему  каждый  по  своему разумению и способностям. Я же буду смотреть и слушать и радоваться великой красоте, что пробудится в песне с вашей помощью". То есть айнур никакие не инструменты, а вполне себе импровизирующие солисты и композиторы. В музыке айнур - замыслы Илуватара, но исполненные в меру понимания каждым из хора айнур/ангелов. Мелькор - творец Арды (сотворец, но наиболее важный). Его ошибки, его гордыня - следствие всего горя, которое произошло потом.
Разумеется, калька у Толкина не прямая, он же творческий человек был. Но эту концепция, объяснение откуда на Земле горе и несчастья, она оттуда, от средневековых катаров, и еще более ранних павликиан, и других, названных победившей партией "еретиками".

У евреев сатана - слуга Бога (Б-га, как любят писать евреи). Мир вполне благополучен и во всем виноваты сами люди, которые не проходят систематические проверки на вшивость - не исполняют велений Бога. За что им и наказываются. И у мусульман, Иблис - шайтан такой же повинующийся богу, как и прочие ангелы, пусть и немного падший)) Католики восприняли эту идею, про справедливого и одновременно всесильного бога, который правит миром, дозволяя бесам искушать людей и забирать их души в ад.

У катаров нет никакого ада. Ад (в смысле нехорошего места) - он на земле, по желанию самого воплощенного. Как и у Льюиса, друга Толкина, ад и рай рядом, соседствуют друг с другом. Земля- несовершенное место, и не место для чистых божественных душ, но это не значит, что надо срочно всем отсюда удирать (путем суицида). Нет, жить можно и на Земле, которая создана и управляется чудовищным демиургом-сатаной. Впрочем, долго жить все равно не получится, миг жизни очень короток, едва можно успеть понять что к чему. И катары пытались успеть сами и научить других.

У катаров была переводная Библия. Служба велась на латыни, но Новый Завет был доступен  (http://credentes.livejournal.com/119349.html)на родном языке.

Среди средневековых (и позднесредневековых) католиков перевод свтого писания на родной язык карался отлучением и, возможно, карательными мерами инквизиции. Собственно, переводчика Уиклифа, благодаря которому англичане имели возможность читать Библию на родном языке (вернее, его прах) - сожгли через много лет после его смерти.

Я не думаю, что Толкин был настолько косен и недалек - по крайней мере к зрелому возрасту - что отрицал саму возможность изучения некатолических христианских традиций, особенно средневековых. Конечно, Толкин знал и про катаров, и про прочих. Его лучший друг-англиканин, с которым он в итоге  разошелся, полагаю, немало сообщил ему во время их дружеских споров.

При этом Толкин несомненно в основе опирался на католическую метафизику и мораль, и пытался приспособить к своему миру именно ее - но вот вышло, как уж вышло.
Название: Толкин, Добрые люди и все-все-все
Отправлено: Мёнин от 31/01/2016, 22:28:16
Цитировать
То что книжки про Арду с точки зрения католического богословия - ересь, это видно настолько невооруженным взглядом, что смешно даже аргументы приводить. У католиков (Толкин католик, ок) т.н. Ветхий Завет, он же еврейский Танах, считается частью Святого Писания, Библии. Катары Ветхи завет
Катары с точки зрения христиан еретики, это понятно. Но сам ваш основной тезис — что картина Толкина имеет хоть какое-то отношение к катарам — остаётся заведомо ложным доводом, когда вы и сами знаете, что Толкин утверждал обратное.

В Сильмариллионе явно говорится, что это Эру сотворил Арду, всё хорошее на ней, землю, воду и воздух, которые полюбили старшие валар. Что именно Эру сотворил эльфов и людей.
А если даже речь идёт только о Сильме - то именно Эру обусловил смертность людей, а Мелькор... Мелькор как раз использовал страх смерти, и Саурон играл на этом страхе — как играли катары.
Катаризму и гностицизму ближе всего учения, которые проповедовали Мелькор и Саурон.
А не валар.

Цитировать
То есть айнур никакие не инструменты, а вполне себе импровизирующие солисты и композиторы.
То есть обладают свободой воли, существование которой отрицается катарами.

Цитировать
И у мусульман, Иблис - шайтан такой же повинующийся богу, как и прочие ангелы
Нет, у мусульман также есть легенда о том, что дьявол не захотел работать в общем плане, её упоминали китоврасы в том же треде.

Цитировать
Его лучший друг-англиканин, с которым он в итоге  разошелся,
А какое отношение дилетант-англиканин имел к гностицизму?

Цитировать
но вот вышло, как уж вышло.
И вышел вполне католический роман, со свободой воли всех участников. Если бы не свобода воли Голлума, то Саурон знал бы, что Шир не находится у реки Андуин.
Читайте собственную ссылку на википедию, там и про манихейство катаров вполне говорится, и про отрицание свободы воли сказано.

Цитировать
У катаров была переводная Библия.
И?
Название: Толкин, Добрые люди и все-все-все
Отправлено: Adenis от 01/02/2016, 01:40:39
Катары с точки зрения христиан еретики, это понятно.
Христиане с точки зрения христиан = христиане.
Но сам ваш основной тезис — что картина Толкина имеет хоть какое-то отношение к катарам — остаётся заведомо ложным доводом, когда вы и сами знаете, что Толкин утверждал обратное.
Не встречал у Дж.Толкина сообщений, что Мелькор-моргот на самом деле не создавал Арду. Напротив, читая Сильмариллион, я вижу, что Моргот выступает в роли демиурга.

В Сильмариллионе явно говорится, что это Эру сотворил Арду, всё хорошее на ней, землю, воду и воздух, которые полюбили старшие валар. Что именно Эру сотворил эльфов и людей.
Последнее предложение, про то, что Эру сотворил души людей и эльфов - да, конечно. Первое предложение - не припоминаю, можно цитату?

А если даже речь идёт только о Сильме - то именно Эру обусловил смертность людей
Если смертность - это зло, то благой Бог не мог содеять или замыслить зла. Если смертность - избавление от оков испорченного тела и способ ухода за пределы Арды (в царствие небесное), т.е., все таки приводит к добру - это как раз теория Добрых людей.

Мелькор как раз использовал страх смерти, и Саурон играл на этом страхе — как играли катары.
Катары, которые уже Добрые люди, после consolamentum,  смерти не боялись - их жгли католики, а они преспокойно горели. Знали, что к Богу идут. (Ну, так написано про тех катаров, о которых я веду речь.)

Катаризму и гностицизму ближе всего учения, которые проповедовали Мелькор и Саурон.
Помнится, несколько сообщений назад Мелькор с Сауроном у Вас были атеисты.

Напомню, "гностицизм" = система с тайным знанием, доступным только для круга посвященных. Катары в этом смысле гностиками не были, очевидно, потому что проповедовали открыто на площадях, рассказывая о своей вере. Ссылаясь на Новый Завет: Евангелия (все четыре, но в особенности от Иоанна), Послания, Деяния. Никаких секретных материалов у них не было - только их устные и письменные толкования Писания, которых они также не скрывали.
"Крещение огнем и святым духом", оно же "утешение", "consolament" - это может быть трактовано как передача некоего нематериального знания, при известном желании. Но это к инквизиции.
Скорее католические клирики являлись в средние века более "гностиками", чем многие "еретики", ведь их священные книги (которые, впрочем, совпадали с книгами катар дословно, за исключением нескольких спорных мест) были на латыни, а не, скажем, на окситанском, как у катаров. Очень похоже на "скрытое знание".

Цитировать
То есть айнур никакие не инструменты, а вполне себе импровизирующие солисты и композиторы.
То есть обладают свободой воли, существование которой отрицается катарами.
У катаров все души - ангелоподобны, в том числе и души плененных морготом земным сатаной людей, которых он заточил в тела, чтобы они забыли кто они. Нет разницы, и нематериальные духи, и души люди созданы по образу и подобию Божьему. Свобода воли ограничена в том смысле, что невозможно одному, без Бога, по своей лишь воле победить зло.
Мелькор отпал от Бога, и зло поглотило его. Но и для него всегда есть шанс.

Цитировать
И у мусульман, Иблис - шайтан такой же повинующийся богу, как и прочие ангелы
Нет, у мусульман также есть легенда о том, что дьявол не захотел работать в общем плане, её упоминали китоврасы в том же треде.
Что там кто упоминал?)
Википедия  (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%B1%D0%BB%D0%B8%D1%81)говорит нам, что Коран не изображает Иблиса как врага Бога, поскольку Бог является высшим над всеми своими созданиями, а Иблис — лишь одно из них.


Цитировать
Его лучший друг-англиканин, с которым он в итоге  разошелся,
А какое отношение дилетант-англиканин имел к гностицизму?
Никакого, так же, как и катары.

Цитировать
но вот вышло, как уж вышло.
И вышел вполне католический роман, со свободой воли всех участников. Если бы не свобода воли Голлума, то Саурон знал бы, что Шир не находится у реки Андуин.
Читайте собственную ссылку на википедию, там и про манихейство катаров вполне говорится, и про отрицание свободы воли сказано.
Насчет некоей "католической" свободы воли в "католическом романе", думаю, Вы ошибаетесь. Во первых, и катары, и католики, и православные, и англикане - все христиане, потому что и те и другие (по крайней мере в наши дни) имеют возможность читать Библию, размышлять над смыслом написанного. Трактовок может быть множество - поэтому одни - католики, а другие не очень. Но тексты одни на всех, как и спорные места в них.
У Толкина свобода воли ограничена, как я писал выше о воззрениях Добрых людей. Невозможно противостоять Единому Кольцу . Никто из воплощенных не сможет выдержать испытание, включая Том Бомбадила: он ведь тоже снял кольцо, не принял его. Это символ земной власти, власти над материей, над временем. Всем тем, что используют для порабощения душ моргот, Саурон и катарский сатана. Никто на земле не может противится его власти: даже сняв кольцо, Фродо не может больше жить в Средиземье.

Цитировать
У катаров была переводная Библия.
И?
Была у Добрых людей. У католиков не было тогда.
Название: Толкин, Добрые люди и все-все-все
Отправлено: Мёнин от 01/02/2016, 04:09:07
Не встречал у Дж.Толкина сообщений, что Мелькор-моргот на самом деле не создавал Арду.
Ну это просто ложь.
Посмотрите хотя бы беседы Хурина и Моргота
Цитировать
Напротив, читая Сильмариллион, я вижу, что Моргот выступает в роли демиурга.
Ложь.

Цитировать
Первое предложение - не припоминаю, можно цитату?
«— Мне ведома жажда ваших душ, чтобы то, что вы видели, было на самом деле, не только лишь в ваших помыслах. Потому говорю я: Эа! Пусть все это Будет! И я вкладываю в Ничто Негасимый Пламень, и он станет сердцем Мира, Что Будет; и те из вас, кто пожелает, смогут спуститься туда.

И внезапно Айнуры узрели вдали свет, будто облако с сердцем живого пламени; и поняли они, что это не видение, но что Илуватар создал новое: Эа, Мир Сущий.»
Итак, мир создан Илуватаром. И никак иначе.

И более того, сказано о Сильмарилях:

«Но кристаллы те оказались для Сильмарилей лишь тем, чем является тело для Детей Илуватара: пристанищем внутреннего огня, что сокрыто в нем и в то же время в нем разлито, и дает ему жизнь, а внутренним огнем Сильмарилей Феанор сделал благой свет Дерев, что все еще живет в них, хоть сами Древа давно исчахли и не сияют более.»
« Yet that crystal was to the Silmarils but as is the body to the Children of Ilúvatar: the house of its inner fire, that is within it and yet in all parts of it, and is its life. And the inner fire of the Silmarils Fëanor made of the blended light of the Trees of Valinor, which lives in them yet, though the Trees have long withered and shine no more. »
Дом, но ни в коем случае не тюрьма.

Это Сильмариллион, если уж вы пытаетесь скрыться под защитой этого чернового пересказа от прямого текста как ранних "Утраченных Сказаний", так и поздней метафизики, включающей Атрабет.

Цитировать
Если смертность - это зло, то благой Бог не мог содеять или замыслить зла
Это как раз отвечается в "Атрабет", где версия отличается от эльфийского толкования, приведённого в Сильме.

Цитировать
Помнится, несколько сообщений назад Мелькор с Сауроном у Вас были атеисты.
Они проповедовали атеизм, но не только его один. И, конечно, не могли быть сами искренними атеистами, зная про Эру.

Цитировать
Свобода воли ограничена в том смысле, что невозможно одному, без Бога, по своей лишь воле победить зло.
Всё проще: у катаров просто нет свободы воли.
Вы сослались на википедию — ну вот и почитайте её тоже.

Коран не изображает Иблиса как врага Бога, поскольку Бог является высшим над всеми своими созданиями, а Иблис — лишь одно из них.
В этом смысле Дьявол в христианстве также не "равный противник Богу". Как и Мелькор — не равная сила Эру.
А ничто катаров — равное с Творцом второе начало.

Однако процитируйте также и начало статьи по ссылке: «имя джинна, который благодаря своему усердию достиг того, что был приближен Богом, и пребывал среди ангелов, но из-за своей гордости был низвергнут с небес. После своего низвержения Иблис стал врагом Аллаха и людей, сбивая верующих с верного пути.»

Цитировать
Никакого, так же, как и катары.
Дуализм у катаров всё тот же самый, что у манихеев. Тело плохое, евреи плохие, католики плохие — только они хорошие, только они чистые. Суть-то не меняется.

Цитировать
Насчет некоей "католической" свободы воли в "католическом романе", думаю, Вы ошибаетесь.
Так утверждает автор, и я уже показывал выше наличие чисто католических элементов, которые не укладывались бы, например, в православную традицию.

Цитировать
Во первых, и катары, и католики, и православные, и англикане - все христиане, потому что и те и другие (по крайней мере в наши дни) имеют возможность читать Библию, размышлять над смыслом написанного.
Атеисты, которые читали Библию, для вас тоже христиане?

Цитировать
Невозможно противостоять Единому Кольцу.
А это не "свобода воли".
Свобода воли не означает, что у меня есть свобода быть раздавленным танком и при этом выжить.
Свобода воли — это просто когда я сам решаю, лезть под танк или нет.

Цитировать
Никто на земле не может противится его власти: даже сняв кольцо, Фродо не может больше жить в Средиземье.
То, что никто не может подставить лицо под работающее сопло реактивного самолёта и выжить, не значит, что сопло — всевластно над материей. Оно просто очень горячее.

Цитировать
Была у Добрых людей. У католиков не было тогда.
И?
Название: Толкин, Добрые люди и все-все-все
Отправлено: Adenis от 01/02/2016, 18:18:04
Не встречал у Дж.Толкина сообщений, что Мелькор-моргот на самом деле не создавал Арду.
Ну это просто ложь.
(продолжаю лгать с пом.одного из переводов)
И пришло время, когда Илуватар созвал всех Айнуров и задал им мощную тему, открыв им вещи огромней и удивительнее всего, что являл прежде; и величие начала ее и блеск конца так поразили Айнуров, что они в безмолвии склонились пред Илуватаром.
— Я желаю, чтобы из этой темы, что я задал вам, вы все вместе создали Великую Музыку. И, так как я зажег вас от Неугасимого Пламени, вы явите теперь силы свои в развитии этой темы — каждый, как думается и желается ему.
...оставаясь один, Мелькор обрел думы, непохожие на думы собратьев. Некоторые из этих помыслов и вплел он теперь в свою музыку — и сейчас же вкруг него начался разлад, и многие, что пели рядом с ним, сникли, разум их смутился, и мелодии стихли; а некоторые стали вторить его музыке и изменили свои помыслы.

...И когда они вышли в Ничто, молвил им Илуватар:
— Узрите свою Музыку!
И он явил им видение, одарив Зрячестью; и они увидели пред собой новый Мир, шар в Пустоте, который был укреплен там, но не рожден из нее. И когда они смотрели и дивились, Мир этот начал раскрывать им свою историю, и мнилось, что он живет и растет. И через некое время — Айнуры же молчали — Илуватар вновь сказал им:
— Узрите свою Музыку! Это ваше пение; и каждый из вас отыщет там, среди того, что я явил вам, вещи, которые, казалось ему, он сам придумал или развил. А ты, Мелькор, откроешь все тайные помыслы своего разума и поймешь, что они лишь часть целого и данники его славы.


Из этого текста мне очевидно , что Мелькор участвовал в создании музыки Арды, материализованной Эру затем в её материю и историю. Участвовал как полноценный со-творец, причем на первых ролях.
Название: Толкин, Добрые люди и все-все-все
Отправлено: Finfordir от 01/02/2016, 19:36:14
Adenis, у меня создается впечатления, что Вы просто хотите навязать Толкину своё видение его же произведений, вопреки его собственной позиции и текстам.

Дискуссия уже достаточно длинная, поэтому прокомментирую лишь последние темы.
О соучастии Мелькора в творении...

"Циклы начинаются с космогонического мифа: «Музыки Айнур». Явлены Бог и Валар (или власти; в английском языке именуемые богами). Последние являются, скажем так, ангелическими силами, функция которых — осуществлять делегированную власть в своих сферах (правления и руководства, но не творения, созидания или переделывания)". Письма Толкина, № 131, к Милтону Уолдмэну

У. X. Одену (1956 г.) Толкин пишет:
"В моем повествовании я нигде не имею дела с Абсолютным Злом.Я вообще не думаю, что такая вещь, как абсолютное зло, существует, поскольку это Ноль. Я не думаю, чтобы какое бы то ни было «разумное существо» могло быть всецело злым".

"«Материя» не рассматривается как зло или как противоположность «духу». Изначально материя была всецело благой. Она оставалась «творением Эру», а потому по большей части была благой, и даже само–исцеляющейся, когда в нее не вмешивались: то есть когда скрытое зло, насильственное привнесенное (intruded) Мелькором, не пробуждалось и не использовалось преднамеренно злыми умами". Атрабет, 10 НОМЕ
Название: Толкин, Добрые люди и все-все-все
Отправлено: Мёнин от 01/02/2016, 19:56:26
Из этого текста мне очевидно , что Мелькор участвовал в создании музыки Арды, материализованной Эру
То есть вы признаёте, что всякая материализация — дело Эру, на которое Мелькор попросту не способен, а утверждение о том, что материальный мир создан Мелькором — заведомо ложно.

Ну а что вы тогда доказываете?

Цитировать
Участвовал как полноценный со-творец,
Он пытался стать независимым Творцом, но Негасимое Пламя есть только у Эру.
В масштабе же разница между Голлумом и Мелькором меньше, чем между Мелькором и Эру.

«Материя» не рассматривается как зло или как противоположность «духу».
Да, это я уже цитировал выше.
Название: Толкин, Добрые люди и все-все-все
Отправлено: Adenis от 01/02/2016, 20:52:00
Давайте, вы торжественно признаете, что Мелькор был (ключевым) сотворцом Арды, решающим образом повлиявшим на ее грядущую историю. Потом будем двигаться дальше.
Название: Толкин, Добрые люди и все-все-все
Отправлено: Finfordir от 01/02/2016, 20:59:06
Давайте, Adenis, мы лучше с прискорбием признаем, что Вы не в теме и откровенно насилуете текст. И закроем на этом дискуссию.
Название: Толкин, Добрые люди и все-все-все
Отправлено: Мёнин от 01/02/2016, 21:23:30
Давайте, вы торжественно признаете, что Мелькор был (ключевым) сотворцом Арды,
Давайте вы официально и формально, без пышности, признаете, что он не творил материальный мир, начало которого, само бытиё, материальность создал целиком и полностью Эру.

И все последующие выводы из ложного противоположного утверждения будут не нужны.
Название: Толкин, Добрые люди и все-все-все
Отправлено: Adenis от 01/02/2016, 22:16:14
Целиком и полностью признаю. Теперь ваша очередь
Название: Толкин, Добрые люди и все-все-все
Отправлено: Celebfor от 01/02/2016, 22:33:58
(1)
Т: Бог создал мир духов, населил его "айнур" (в т.ч. отпадшего позднее Мелькора-"моргота"). Моргот внёс искажение в замысел Бога, создав несовершенный материальный мир и стал в нем повелителем.
Все же некорректно. Моргот не создавал материальный мир как таковой, в смысле "творение". Искажал - да. Во время пения фальшивил  ;D Равнины превращал в горы, климат местами портил, Светильники разрушал и т.д. И даже напротив проклятьем Моргота стала творческая бесплодность, неспособность создавать, только уродывать и искажать.
Да, и Моргот - самозваный князь Арды (и в конце он был изгнан за ее пределы). Настоящий верховный король Арды - Манве Сулимо.


(2)
Т: Не все люди (под именем орков) способны приблизиться к богу: многих создал моргот, и им без души никогда не попасть в духовный мир, уйти за пределы Арды: они не способны "очиститься", освободиться от "зла", заложенного в них морготом. Другие люди (под именем людей) это души созданные самим Богом, большинство из которых моргот обманом совратил и запечатал в испорченные тела, заставив служить себе и страдать. Про переселение душ не упоминается, но и не сказано обратного.
Давайте не смешивать все. А то орки под именем людей, то люди под именем орков - это сугубо ваше допущение.
Эру сотворил людей, а не только "души людей. Моргот не "запечатывал" души людей в испорченные тела.

Падение людей - не результат "чар Мелькора", а результат отпадения от Эру "отцов людей" по наущению Моргота. Падение людей - процесс, в первую очередь, духовный, и его последствия в первую очередь духовные, а лишь затем телесные.

Возникает резонный вопрос, почему вы считаете, что написанное вами под буквой "Т" - мнение Толкина или результат его творчества? Мне показалось, что это в большей степени ваше мнение и ваша интерпретация творчества Профессора. Поэтому, наверное, стоит писать не "Т", а "А" - в смысле "Adenis".
Название: Толкин, Добрые люди и все-все-все
Отправлено: Мёнин от 01/02/2016, 23:03:30
Целиком и полностью признаю. Теперь ваша очередь
Ну а Моргот был одним из старших духов Сил (здесь — одно из мелких отличий. В библейской метафизике Денница вроде как херувим; Дьявол христиан как раз совершенно лишён материальных пороков, в то время как Моргот catch them all).
Название: Толкин, Добрые люди и все-все-все
Отправлено: Adenis от 02/02/2016, 00:28:53
Все же некорректно. Моргот не создавал материальный мир как таковой, в смысле "творение". Искажал - да.
Полагаю, Мелькор был таким же участником 1го хора, как и все остальные айнур. И не рядовым, а ключевым исполнителем, от голоса которого зависела судьба будущего мира. Он не исказил чужую тему: он привнес свою. Плохую, может быть, но свою. Об этом сказано в Айнулиндалэ Сильмариллиона.


Да, и Моргот - самозваный князь Арды (и в конце он был изгнан за ее пределы). Настоящий верховный король Арды - Манве Сулимо.

Манвэ и его соратники более не имеют отношения к Средиземью. Манвэ навсегда сложил полномочия, и удалился прочь. Он и раньше не очень хотел иметь к нему отношения, а после 2й эпохи отказался дело иметь с людьми  категорически. Гэндальф и другие посланники уйдут вместе с эльфами из Средиземья.
Частицы же моргота останутся до скончания века.

Давайте не смешивать все. А то орки под именем людей, то люди под именем орков - это сугубо ваше допущение.
Полагаю, не только моё.

Эру сотворил людей, а не только "души людей. Моргот не "запечатывал" души людей в испорченные тела.
Тела - отдельно, души - отдельно. Айнур для первого хора тела из (земной) материи не требовались. Возможно, у них были какие-то еще тела, но не из земной искаженной мелькором материи, порченой еще на стадии проектирования (музыке айнур). Думаете, люди будут в своих земных телах (или их воссозданных копиях) петь во втором хоре вместе с прочими духами? Нет.

Падение людей - не результат "чар Мелькора", а результат отпадения от Эру "отцов людей" по наущению Моргота. Падение людей - процесс, в первую очередь, духовный, и его последствия в первую очередь духовные, а лишь затем телесные.
Мелькор не властен над душами: если бы так, то у людей не было ни малейшего шанса, а сам Мелькор был бы истинным Тёмным Богом, антагонистом Эру. Но это не так. Мелькор властен над материей, над временем: вне Арды, вне материи земной времени нет, нет смерти. Мелькор может обмануть, завлечь, лишить памяти и разума (временно, или очень надолго,но не навсегда), путем насилия над душой через материю, в плоть, которую она облечена.

(я уже чувствую ласковое тепло костерка)

Возникает резонный вопрос, почему вы считаете, что написанное вами под буквой "Т" - мнение Толкина или результат его творчества? Мне показалось, что это в большей степени ваше мнение и ваша интерпретация творчества Профессора. Поэтому, наверное, стоит писать не "Т", а "А" - в смысле "Adenis".
Если мы спорим, что в бочке - нефть с водой, или вода с нефтью, то кто бы не оказался прав, все в равно в бочке есть и нефть, и вода.
Название: Толкин, Добрые люди и все-все-все
Отправлено: Adenis от 02/02/2016, 00:35:25
Дьявол христиан как раз совершенно лишён материальных пороков
Какие именно христиане?

Название: Толкин, Добрые люди и все-все-все
Отправлено: Мёнин от 02/02/2016, 02:20:50
Диссонанс — не музыка. Грязь на бутерброде — не еда. Прореха в штанах — не часть ткани.

Цитировать
Манвэ навсегда сложил полномочия, и удалился прочь.
Это не отменяет управления стихиями - раз, и, если уж вы так настаиваете на Сильмариллионе — утверждения о создании светил валар — два.

Цитировать
Тела - отдельно, души - отдельно. Айнур для первого хора тела из (земной) материи не требовались.
В этом отличие айнур от эрухини, ну.
Цитировать
путем насилия над душой через материю, в плоть, которую она облечена.
Но не Мелькором же и облачена. И он не властен над материей как Творец, властен только над порчей материи.
Потому что материя "перефаны" Мелькора так же мучает его, как и людей; его зло многократно обернулось против него же.

Цитировать
Какие именно христиане?
Христиане.
Найдёте сведения о похоти, материальной жадности или чревоугодии Дьявола — приведёте, а не найдёте — о чём речь?

Цитировать
Если мы спорим, что в бочке - нефть с водой, или вода с нефтью,
Если вы утверждаете, что в бочке только нефть, это очевидно не так.
Если вы утверждаете, что нефтяная плёнка на поверхности равна остальной бочке, и это не так.

Цитировать
Частицы же моргота останутся до скончания века.
Как и люди грешат, а женщины рождают в муках до скончания века. Так говорит и Ветхий Завет, отрицаемый катарами.
Название: Толкин, Добрые люди и все-все-все
Отправлено: Adenis от 02/02/2016, 09:22:52
Напишите, почему вы отрицаете участие Мелькора в создании Арды.

Название: Толкин, Добрые люди и все-все-все
Отправлено: Adenis от 02/02/2016, 11:21:51
Давайте, Adenis, мы лучше с прискорбием признаем, что Вы не в теме и откровенно насилуете текст. И закроем на этом дискуссию.
из Вас со временем получился бы неплохой инквизитор)

Вообще, Бог есть добро. Поэтому, если бы Эру не разрешил мыслям айнур, которые они выразили в их музыке, воплотится, он был бы злым богом. Но Эру благ. Поэтому он позволил быть даже тому, что ему в общем было не по нраву (или сделал вид ,что не по нраву). Это так у Толкина - айнур спели, Мелькор запел по-своему, Эру нахмурился, вмешался (подмигнул Манвэ, чтоб тот орал громче) но разрешил все таки данной оратории, песни о лесах и прочем, материализоваться.

Что до катаров, у них тоже внутри их  церкви было множество точек зрения - тогда, в Средневековье, когда еще костры горели не так часто и ярко, точек зрения было больше. Одни Добрые люди были более дуалистичны, другие менее, но это был христианский дуализм, тот же, остатки которого можно видеть в христианстве и сейчас: есть Христос, а есть Сатана, враг Иисуса Христа и всех-все-всех. Всеобщий враг. Если верить материалам о катарах, в молитве "отче наш" они просили о хлебе духовном, а не о насущном, материальном, но все таки Евангелие в целом одно и тоже для всех (христиан).

Точка зрения, что один из ангелов повлиял на изначальное мироустройство - это катарская (в т.ч.) идея. У евреев в Танахе, откуда мы привычно берем описание акта сотворения мира, нет ни слова, что кто-то из ангелов помогал Богу, или вообще вмешался в его замысел.
У катаров Бог благ, он - добро, в нем нет зла. Мир, в котором есть зло, не может быть создан благим Богом. Я не говорю, что Толкин напрямую заимствовал идею у катаров, нет. Но попытка объяснить (познать), почему несовершенный мир создан совершенным, абсолютно благим существом - этим Толкин активно занимался. И это не "по-католически", потому что стандартный ответ в таких случаях - "это несомненно, ибо невозможно". Раз бессмыслица, вот я тогда верую в нее еще сильнее. И отстаньте от меня с вашими катарами, не вмешивайтесь в мой придуманный мирок: мне в нем тепло и уютно. Пока я еще более-менее молод и здоров. А то, что я помру, и не сразу и без боли, а буду умирать долго и мучительно, это потом, это когда нибудь.
Название: Толкин, Добрые люди и все-все-все
Отправлено: Finfordir от 02/02/2016, 15:08:58
Напишите, почему вы отрицаете участие Мелькора в создании Арды.
Потому, что это отрицает сам автор текста, т.е. профессор Толкин (цитаты уже были приведены выше)! И если мы ведём не богословский диспут в чистом виде, а всё-таки анализируем художественный текст конкретного автора, то мы обязаны считаться с мнением автора!

 Акт творения Богом - это акт воззвания из небытия в бытие. Это творческий акт, в итоге которого рождается и сама сущность вещей (мир идей, видение, музыка Айнур) и дается бытие этим вещам (матери и т.д.). То, что делал Мелькор, это не творческий акт - это проказы мальчугана-хулигана в чужой песочнице: где куличик чужой разбил, где, наоборот, понатыкал камней и т.д. Никто из Айнур не были источником бытия той материи, с которой уже работали, возделывая её в Эа. Айнур (все и Мелькор тоже) обладают у Толкина по-сути тем самым правом вторичного творчества, которое Профессор всегда пытался отстоять для себя как для писателя-христианина. И на его стороне, нужно отметить, есть ряд Святых Отцов Церкви:
Цитировать
Глубочайший анализ проблемы творчества и культуры дал в своей докторской диссертации, посвященной богословию свт. Григория Паламы, архим. Киприан (Керн). Подчеркивая, что догматически ясного ответа о христианской культуре в христианской традиции не существует, он показывает, что проблема творчества и культуры имплицитно присутствует в творениях Святых Отцов Восточной Церкви. Архим. Киприан представляет классификацию их взглядов в следующем виде.
Некоторые писатели (свтт. Григорий Палама и Василий Селевкийский в первую очередь, а также блж. Феодорит, свтт. Анастасий Синаит, Фотий, Григорий Нисский) рассматривают творчество как особое задание Бога человеку; оно несет не наказание за грех, а «особый божественный дар» – «человек не осужден на строительство культуры и на участие в историческом процессе», а призван к нему; более того, по мысли св. Василия Селевкийского, будучи творцом, человек именно в этом уподобляется Творцу Вселенной; именно за реализацию своего творческого дара человек даст ответ Богу в первую очередь.
С другой стороны, некоторые писатели, в первую очередь свт. Иоанн Златоуст, исповедуют пессимистический взгляд на участие человека в культурном строительстве: «творение человеком земных ценностей» является последствием первородного греха, более того, наказанием за него.
Анализируя содержание учения свт. Григория Паламы, архим. Киприан приходит к следующим важным выводам.
Творчество, к которому призван человек в этом мире, является «продолжением дела Божия» и сводится к следующим аспектам:
– творчество своей собственной жизни, преодоление закона детерминизма живой и неживой природы;
– создание моральных ценностей, стремление к святости, созидание движущей силы любви;
– наконец, преображение «Космоса», творческая деятельность в области разума и красоты, создание духовных и иных ценностей: человеку повелено быть творцом".

(Русская Православная Церковь и Л. Н. Толстой : конфликт глазами современников : монография /свящ. Г. Ореханов: ПСТГУ; Москва; 2010; стр. 32-33)

Настоятельно Вам советую для более глубокого ознакомления с  данной темой обратиться к книге Павла Парфентьева "Эхо Благой Вести: христианские мотивы в творчестве Дж. Р.Р. Толкина", раздел 2й "Средиземье" - рассеянный Свет", глава "Бог. Творение. Бытие. Мироустройство." Там достаточно подробно и разносторонне эта тема рассматривается с приведением цитат.

Дискутировать далее считаю возможным только на основании цитат и источников.
Название: Толкин, Добрые люди и все-все-все
Отправлено: Adenis от 03/02/2016, 10:39:08
Finfordir, ну вот Вы сначала мне про православных писателей, и тут же следом рекомендуете мне творчество аспиранта Свято-Фотиевской богословской академии, д. Авдея Куро-Зайцева.
При всём уважении к первым и к таланту второго, мне хотелось бы творческой работы: не просто реферат, цитировать источники, а сочинение, т.е., эти источники осмысливать и объяснять.
Название: Толкин, Добрые люди и все-все-все
Отправлено: Adenis от 03/02/2016, 11:18:11
Айнур (все и Мелькор тоже) обладают у Толкина по-сути тем самым правом вторичного творчества, которое Профессор всегда пытался отстоять для себя как для писателя-христианина.
"Вторичное творчество" - это худшее, что может быть сказано творческому человеку (или айнуру). "Дорогой Рональд, Ваше творчество глубоко вторично". Хотя так оно , в целом и есть, Рональд бы все равно обиделся.

Айнулиндалэ - это МУЗЫКА АЙНУР. Не музыка Эру. Не музыка Мелькора.
"Глядите,  что  сотворила ваша музыка!", "Смотрите на дело вашей музыки! Это то, что вы напели" - это Эру Илуватар говорит айнур(-ам). И еще: "Я покажу вам  то, что  сотворило  ваше  пение,  дабы  вы  могли взглянуть на свои творения."
Айнулиндалэ. Музыка Айнур. Разумных, одушевленных айнур, не инструментов (как если бы была "хоровая музыка"), а соавторов, которые сочиняют и исполняют музыку по заданной (Эру) теме в реальном времени, развивая эту тему в вертикально-подвижном, такскть, контрапункте. Мелькор захотел перейти сразу к сонатной форме, с побочной партией, хотя знал, что Эру консервативен и к двойному контрапункту октавы относится с недоверием. Тем более Мелькор с непривычки фальшивил. Сюрпризом было введение третьей новой темы, Мелькор осыпался в осадок, и затаил злобу, ведь это он авангардист.

У катаров идея вполне рациональна и в духе христианского мэйнстрима тех времен. Мир не абсолютное зло, он с критическими дефектами, он, по сути, приманка, и существование в нем неестественно для божественных душ - но всё благо от Бога, и раз этот мир не один сплощной дефект, в нем есть место и (Божьему) благу. Раз уж Бог разрешил Этот Мир, то и он - от Бога. Другое дело, что это все испорчено и присвоено Мелькором, точь в точь как в Средиземье к концу первой эпохи.
Название: Толкин, Добрые люди и все-все-все
Отправлено: Мёнин от 03/02/2016, 11:24:37
Цитировать
И это не "по-католически", потому что стандартный ответ в таких случаях - "это несомненно, ибо невозможно".
Нет, это не католический ответ, это ответ умершего еретиком Тертуллиана.
Стопроцентно католический, более католический, чем большинство католиков, потому что томистский, ответ — акцидентность зла и свобода воли.
Свобода воли — это то, что отрицали катары и что является неотъемлемой частью всех толкиновских сюжетов (контрпример: Турин. Контрконтрпример: Хурин, ради спора с которым Моргот и проклинает детей непокорного адана).

Акцидентность зла — именно то, о чём тут всю тему разговор и идёт.
"Тьма внешняя" католиков, Тьма внешняя, Void Толкина — это не какая-то независимая сущность, как у катаров и Ниеннах в ЧКА (правда, её вывод, что "внешняя Тьма" и есть истинна, а Эрэ сволочь каких свет не видывал — примерно как Мелькор у Толкина) — это как бы само состояние отказа от Эру, Единого.
Мелькор пытался овладеть собственной властью над независимым бытиём — "но Тайное Пламя только у Эру", и Мелькор ничего не может сотворить сам.
И тогда он вовсе отказывается от того, чтобы придавать форму и порядок материи, как делают его младшие братья, и только разрушает всё, во что встревает, и ставит с ног на голову.

Как только он всерьёз принимается за участие в Музыке (потому что в начале Музыки он "бродит в пустоте") — он порождает не музыку, но Discord. Который посреди музыки сам существует только как дырка в штанах; возьми его отдельно - будет один немузыкальный гул.
Мелькор "сделался духом изначального зла", и всё зло началось с диссонанса. Но не "абсолютного зла", потому что абсолютного зла нет вообще. Как и бытия у зла нет вообще.
Только некоторые акциденции, текущие свойства предметов — зло.

Цитировать
"Дорогой Рональд, Ваше творчество глубоко вторично". Хотя так оно , в целом и есть, Рональд бы все равно обиделся.
Учитывая, что он и придумал понятие "вторичного мира" от "вторичного творчества"? Навряд ли.

«В этом — самая суть, не так ли? Вот — безысходная трагедия всех машин, как на ладони. В отличие от искусства, которое довольствуется тем, что создает новый, вторичный мир в воображении, техника пытается претворить желание в жизнь и так создать некую могучую силу в этом Мире; а ведь на самом деле подлинного удовлетворения это ни за что не принесет.»
— Письмо 75.
Толкин осуждает технический прогресс именно за то же самое, за что осуждает и Мелькора: за разрушение под предлогом попытки независимого первичного творения.
Ну а творчество "вообще независимым" от реальности и другого творчества действительно не бывает. Мы учимся языку у других носителей языка (мёртвые и искусственные языки лишены естественных носителей), мы учимся искусству у классиков.
Другое дело, насколько правильна ситуация, когда классиком объявлен Толкин... почитайте Сапковского "Нет золота в Серых Горах", что ли.
Название: Толкин, Добрые люди и все-все-все
Отправлено: Adenis от 03/02/2016, 12:35:55
св.Фома Аквинский, член ордена проповедников, был все еще малоизвестным доминиканским монахом (и еретиком, с точки зрения некоторых видных католиков), когда катары уже догорали на кострах. Как известно,  орден был создан специально для борьбы с ересью Добрых людей, и в этом смысле Фома Аквинский весьма показателен. Одним из его утверждений как раз и является тезис "разум — в вере":  человеческий разум имеет пределы, по достижении  которых должен уступить место вере. С учетом того, что народ был в средневековье тёмный, неграмотный, де-факто идея Фомы - загримированная цитата из Тертуллиана. Хотя сам Тертуллиан не предполагал такого использования своего авторского права, сам Тертуллиан в свое время был оппонентом Маркиона, чьи воззрения относятся к той же группе, и что и идеи Ария, Богомила, катаров и пр.
Название: Толкин, Добрые люди и все-все-все
Отправлено: Adenis от 03/02/2016, 12:43:16
(Между прочим, цитировать письма людей, написавших обсуждаемое произведение, ставя знак равенства между мнением автора письма и автором произведения, не совсем корректно, хотя и полезно. Напр., Чайковский писал великие произведения, но зачем цитировать его частные письма, где он описывает свои склонности? Уже и на концерт не пойдешь, когда знаешь, почему и для кого 6я симфония. Хотя для общего понимания полезно, согласен.)
Название: Толкин, Добрые люди и все-все-все
Отправлено: Мёнин от 03/02/2016, 13:36:23
Всю частную переписку, не имеющую отношения к истории "Властелина Колец" или книги "Властелин Колец", Кристофер вырезал нещадно — всё содержание писем его отца к его матери, будь то письма романтические или бытовые, он не стал вываливать перед общественностью. И не надо, ага.

В "Волшебных сказках" Толкин пишет примерно то же самое. И в "Письмах" довольно много талдычит о том, что "книга [ВК] о Падении, Смертности  и Машине".
Это именно позиция автора о том произведении, которое он писал.

Да и вы же сами заговорили про "Толкин бы обиделся". Нет, он был вполне самокритичен, и даже более критичен к своему творчеству, чем благодарные читатели.

Чистилище и Рай Толкина (как и "Настоящая Нарния" и путь к Раю в "Расторжении брака" у Льюиса, в принципе, но мы же все знаем, кто обращал Льюиса) — не "менее материальны", чем мир, не "чисто духовны" — а "ещё более материальны", "ещё более настоящие". Художник Ниггль должен заниматься материальной, начиная от самой примитивной, работой, чтобы перейти из Чистилища в Рай.
А весь полувековой художественный труд Ниггля может сгореть в пожаре. Это не главное.

Цитировать
де-факто идея Фомы - загримированная цитата из Тертуллиана.
Каким образом пространное многотомное последовательное изъяснение рациональности и твёрдой последовательности веры является загримированной цитатой об иррациональности?
Фома раскрывает мысль св. Августина, а не Тертуллиана. Мысль о разумности веры и неразумности дуалистов (во времена Августина это были поздние манихеи), которого Августин придерживался в молодости, а позже признавал полностью бредовой.
Есть чисто томистские отсылки даже в эльфийском языке.
Название: Толкин, Добрые люди и все-все-все
Отправлено: Adenis от 03/02/2016, 14:08:13
Каким образом пространное многотомное последовательное изъяснение рациональности и твёрдой последовательности веры является загримированной цитатой об иррациональности?
Иными словами, почему такой хороший и умный Фома как минимум недоговаривает.
С точки зрения катаров, которых сожгли доминиканцы (Фома - самый известный их представитель), он не очень хороший. Потому что доминиканец. Но не такой уж и плохой.
Название: Толкин, Добрые люди и все-все-все
Отправлено: Adenis от 03/02/2016, 14:49:50
(между прочим)
Альбигойцы, катары появились на юге Европы. Юг с давних пор был занят мусульманами. Катары были враги католиков-христиан - высмеивали их обряды и иконы, ломали кресты и т.д.
Информационная борьба. Выделяются деньги, вбрасываются лозунги, идеи и целые законченные идеологии. Если надо разрушить государственную систему, то надо подрывать основу, то, что сплачивает народ - напр., религию.

Интерес к катарам возродился в конце 20 века, появилось множество свидетельств, что катары -не еретики, а христиане, пусть и не ортодоксальные. Новому государству нужна своя церковь. Каталония - одно из мест, где катаров было много. Каталония (сейчас) отделяется от Испании.

Еще в катарах (какие они сейчас нам преподносятся) меня смущает факт, что автор очень многочисленных переводов, материалов по катарам работает в Amnesty international, в Киеве. Которая спонсируется фондом Сороса. Который запрещен в России. Дело конечно не в этом запрещении, а в том, что убийства людей (например, в некоторых областях некоторой страны), которое катарами (как и всеми христианами)  должны вроде бы оцениваться резко отрицательно, этой верующей в катаров оцениваются не всегда, однозначно. Это меня очень смущает, то, что автор не всегда объективен в совр.политике, и наводит на мысль, что она может быть необъективна также и в политике несовременной. Всё таки так хочется верить в хороших, добрых катаров, которых зверски замучали католики. Ну или в злых катаров, которые мучали несчастных католиков, так что достали уже.


Название: Толкин, Добрые люди и все-все-все
Отправлено: Finfordir от 03/02/2016, 15:35:32
Finfordir, <...> мне хотелось бы творческой работы: не просто реферат, цитировать источники, а сочинение, т.е., эти источники осмысливать и объяснять.
Adenis, да творите Вы на здоровье!  Пишите эссе, апокрифы по Толкину. Вы имеете полное право на любою свою авторскую точку! Авторскую! Но если Вы запускаете некое подобие дискуссии, т.е. желаете входе обсуждения получить максимально объективную картину, подтвержденную фактами, стоит соблюдать правила дискуссии, а не заниматься творческим самовыражением.
Лично я считаю,что подобное ведение дискуссии, мало того, что оскорбительно по отношению к самому Профессору (ибо Вы позволяете открыто не учитывать его собственной авторской позиции и мнения по тем или иным пунктам; он, конечно, не обидется), но и профанируете сам формат дискуссии. Мы обязаны учитывать разные виды источников, письма, статьи и работы поданной теме введённые в научный оборот (ведь толкиноведение есть раздел литературоведения; о богословии я вообще молчу: по сути оно имеет античные истоки). Даже при условии ограничиться только цитатами из самого художественного текста, мы не должны забывать о законах герменевтики: рассматривать текст в контексте. При том здесь "текст" важно рассматривать в широком смысле. Надо уметь выяснить как данная цитата взаимодействует с другими фрагментами текста; как в целом этот текст взаимодействует с другими пластами: мифологическим, религиозным, культурным и пр.

Выражаю Мёнину солидарность и глубокое уважение за выдержку, проявленную им, но сам не имея таковой, считаю правильным выйти из дискуссии, именно потому, что самой дискуссии, увы, не получилось. Прошу меня простить.
Название: Толкин, Добрые люди и все-все-все
Отправлено: Мёнин от 03/02/2016, 18:50:18
Вот я пытался что-то в последних сообщениях Адениса содержательное увидеть, но читаю что-то про то, что в огороде эланор, а в Киеве тётка.

По-видимому, тезисы о том, что Тертуллиан не имеет прямого отношения к св. Фоме Аквинскому, как и катары к профессору Толкину Оксфордскому, можно считать подтверждёнными.
Рассуждения про мусульман выходят далеко за пределы не только темы, но и здравого смысла толкиновского раздела форума.
Название: Толкин, Добрые люди и все-все-все
Отправлено: Adenis от 03/02/2016, 19:21:36
Тётка, кстати, неплохая весьма. Интересно пишет.

Где, где подтверждение или опровержение "Айнулиндалэ", айнумузыки, которая не музыка айнур по вашему?
Название: Толкин, Добрые люди и все-все-все
Отправлено: Мёнин от 03/02/2016, 20:21:46
Айнулиндалэ — музыка.
А Диссонанс — диссонанс.

Создание горы и выращивание леса — это созидание.
А взрыв вулкана и уничтожение леса — это разрушение, а не "самое главное созидание".

Зло не может творить — это общий лейтмотив произведений Толкина.
«Тень, их породившая, может лишь подражать в насмешку, создавать она не может — ничего от себя, настоящего и нового. Не думаю, что Тень наделила орков жизнью: Тень лишь обезобразила и исказила их».
Название: Толкин, Добрые люди и все-все-все
Отправлено: Adenis от 03/02/2016, 20:37:22
То есть в музыке не должно быть диссонансов, так понимаю?
Название: Толкин, Добрые люди и все-все-все
Отправлено: Celebfor от 04/02/2016, 12:28:55

Полагаю, Мелькор был таким же участником 1го хора, как и все остальные айнур. И не рядовым, а ключевым исполнителем, от голоса которого зависела судьба будущего мира. Он не исказил чужую тему: он привнес свою. Плохую, может быть, но свою. Об этом сказано в Айнулиндалэ Сильмариллиона.
Пение айнур - это не сам процесс творения, а некий план, образ, в ходе пения определяются не только (да и не столько) судьбы Эа (ведь главное в Арде - эрухини - исходило от Эру и было для айнур дивом), сколько судьбы, "акцентуации" самих айнур. Эру дал бытие Эа своим решением, уже после пения.
Сильмариллион. Айнулиндале.

"А Илюватар поднялся во всем своем блеске и вышел из прекрасной страны, которую Он создал для Аинур. И Аинур последовали за Ним.
И когда они оказались в пустоте, Илюватар сказал им: "Глядите, что сотворила ваша музыка!" И Он дал им возможность видеть там, где раньше они только слышали, и они увидели новый мир, возникший перед ними. И он имел форму шара, висящего в пустоте. И пока Аинур смотрели и удивлялись, этот мир начал раскрывать свою историю, и им казалось, что он живет и совершенствуется.
Аинур долгое время вглядывались и молчали, а Илюватар заговорил снова: "Смотрите на дело вашей музыки! Это то, что вы напели. И каждый из вас найдет в его содержимом, в задаче, которую я поставил перед вами, все то, что, как ему могло бы показаться, он придумал или добавил сам. И ты, Мелькор, обнаружишь там все тайные мысли твоего разума и ощутишь, что они - не более чем часть целого и помогают его славе".
И еще многое говорил Илюватар в этот раз Аинур, и они запомнили Его слова. И так как каждый из них знает содержание музыки, которую он сам создал, всем Аинур известно многое и о том, что было, есть и будет, и мало что скрыто от них.
Но все же есть и такое, чего они не могут увидеть - ни по отдельности, ни объединив свои силы; потому что Илюватар никому не открыл до конца свои замыслы, и в каждой эпохе происходит что-то новое и непредсказуемое, не возникающее из прошлого.
И случилось так, что когда это видение Мира развернулось перед ними, Аинур заметили, что оно содержит в себе нечто, чего не было в их замыслах. И они увидели с изумлением приход Детей Илюватара и место приготовленное для них. И Аинур ощутили, что они сами, трудившись над своей музыкой, были заняты подготовкой местопребывания Детей Илюватара. Но все же они не поняли, что смысл создания мира не только в воплощении красоты их замыслов, потому что Дети Илюватара - это позднейшие эпохи, это конец Мира.
Тогда смятение охватило Аинур, но Илюватар обратился к ним, сказав: "Мне известно ваше желание: чтобы то, что вы видели, обрело истинное существование - не только в ваших мыслях, но так же, как существуете вы сами. Поэтому я говорю: Да! Пусть все это обретет Бытие! И я изолью в пустоту Вечное Пламя, и оно станет сердцем Мира, и Мир возникнет. И те из вас, кто пожелает, смогут сойти в него".
И внезапно Аинур увидели вдалеке свет, как будто там было облако с бьющимся в нем огненным сердцем. И они поняли, что то было уже не видением, но Илюватар сотворил нечто новое: Эа, Мир Существующий.
И некоторые Аинур остались с Илюватаром за пределами мира, а другие, и среди них многие из величайших и самых прекрасных, покинули Илюватара и спустились в Мир. И так ли решил Илюватар, или же это было неизбежно, но с тех пор их могуществу суждено остаться в мире и ограничиваться его пределами - остаться в нем навсегда, пока срок существования его не завершится. И эти Аинур стали жизнью Мира, а он - их жизнью. И потому их называли Валар, Силы Мира.
Но когда Валар вошли в Эа, они, пораженные, остановились в замешательстве, потому что Мир оказался таким, как будто ничего еще не было сделано из того, что показывали видения: все только начиналось и не имело формы, и стояла тьма. Потому что великая музыка была лишь развитием и расцветом мысли в залах, не знающих Времени, а Видение - всего лишь предвидением. Но теперь Валар оказались в начале Времени и поняли, что Мир был ими только предсказан, и теперь им предстояло создать его."

Название: Толкин, Добрые люди и все-все-все
Отправлено: Celebfor от 04/02/2016, 14:20:55
Манвэ и его соратники более не имеют отношения к Средиземью. Манвэ навсегда сложил полномочия, и удалился прочь. Он и раньше не очень хотел иметь к нему отношения, а после 2й эпохи отказался дело иметь с людьми  категорически. Гэндальф и другие посланники уйдут вместе с эльфами из Средиземья.
Частицы же моргота останутся до скончания века.
Интересная цитата в тему.
Атрабет Финрод ах Андрет:
"Вы, эльфы, можете не знать, но мы-то знаем, что Неназываемый - Владыка Мира, и что ваша доблесть безумна, и наша тоже, - во всяком случае, бесплодна.
- Осторожней! - прервал ее Финрод. - Берегитесь, как бы не сказать того, чего нельзя говорить, а не то смешаете Эру и Врага - а он будет рад этому. Владыка Мира - не он, но Единый, что сотворил его, Наместник же Единого - Манвэ, Манвэ благословенный, верховный король Арды.
Нет, Андрет. Утратить разум и память; поклоняться, ненавидя; бежать, не смея отвергнуть; любить тело - и презирать его, считая падалью - это, воистину, от Моргота. Но обречь на смерть бессмертных, отцов и детей, оставив им воспоминания об утраченном наследии и тоску по нему - способен ли Моргот на такое? Нет, говорю я Вам. И потому я утверждаю, что, будь ваша повесть правдива, вся Арда - тщета, от пика Ойолоссэ до самых бездонных глубин. Но я не верю Вам. Такое не под силу никому, кроме Единого.
И потому я спрашиваю, Андрет: что сделали вы, вы, люди, в те далекие годы, покрытые мраком? Чем прогневили вы Эру? Ибо, если это не так, все ваши предания - не более, чем мрачные сны, навеянные Черным духом. Откроете ли Вы мне то, что знаете или слышали?"

Название: Толкин, Добрые люди и все-все-все
Отправлено: Adenis от 05/02/2016, 13:38:08
Celebfor, если бы я попытался нивелировать значение айнур в сотворении мира (Арды), я бы не стал столько цитировать, да еще жирным выделять как раз те места, где их участие айнур (ангелов Эру) в творении особенно явно. Коллега поступает умнее, он цитирует только то что может быть трактовано двояко, или выдирает из контекста.
Творчество - это не изготовление. С этим (с изготовлением) рабочие на заводе справляются. Разработка идеи, создание модели - это и есть творение.  Даже разработка тех.документации процесс хоть и самый трудоемкий, но рутинный. Воплощение - это не творение, это может быть, часть его, последняя, завершающая стадия. Для кого-то (например, зрителя) она основная, ведь зритель не будет смотреть в партитуру и читать либретто, ему подавай полноценное действие на сцене, материализованное.




Название: Толкин, Добрые люди и все-все-все
Отправлено: Adenis от 05/02/2016, 13:47:30
обречь на смерть бессмертных, отцов и детей, оставив им воспоминания об утраченном наследии и тоску по нему - способен ли Моргот на такое? Нет, говорю я Вам.
Очень показательный отрывок.
Название: Толкин, Добрые люди и все-все-все
Отправлено: Мёнин от 05/02/2016, 14:08:34
Творчество - это не изготовление.
А катары считали, что "плохой демиург" именно что сотворил материю и именно что заключил души в тела.

Как в Сильмариллионе, так и в сопутствующих авторских материалах однозначно утверждается, что эрухини созданы априорно с душой и телом, и в их создании айнур не принимали участия вовсе.
Внутри истории майар общались с ними почти на равных.

Можно сколько угодно кивать на то, что животная версия орков — это махровые черновики, но "Тень не умеет творить" — это ВК, и то же самое говорится и в Сильме. Моргот не может сотворить душу или захватить навсегда душу человека или эльфа.

UPD: оговорку исправил.
Название: Толкин, Добрые люди и все-все-все
Отправлено: Adenis от 08/02/2016, 14:55:18
А катары считали, что "плохой демиург" именно что сотворил материю и именно что заключил души в тела.

Толкин не катар. Наверное, этим объясняется, что Толкин, поместив в свои произведения некоторые элементы раннехристианских течений,  раскидал и замаскировал отсылки. Мелькор-моргот заключил души в тела орков, Мелькор-моргот "технически" (без их воли) испортил тела эльфов и людей, создал нечисть, испортил саму суть вселенной-Арды: первый раз на стадии разработки ("музыки"), потом еше множество раз - войдя в него как один из валар, отпав от прочих, создав Кольцо Моргота.
Орки - часть модели мира, не подпадающей под идеологию аквинского Фомы. Принцип "свободы воли" для орков не пригоден, их можно только убить, освободится от зла сами не смогут никогда. Средиземские эльфы (как и орки, метафора, несуществующие на нашей Земле) - пример жизни в "плохой бесконечности" для Средиземья: те, кто помнят свет Дерев Валинора, рано или поздно вернутся к нему сами, разорвав порочный круг дней. Как и те, кто забыл или не знал про Валинор. Вполне согласно концепции катаров (и их раннехристианских предшественников) о порабощении душ сатаной и их спасении (из несовершенного мира сатаны).

По основной ("Сильмариллион") версии, первые орки - это эльфы и их потомки, испорченные морготом. Тема ограничения свободы воли, князя земного как властелина не только колец, но самих душ людских, противопоставления бытия и небытия только чуть приоткрывается.
Есть еще версии, что и люди ("Атрабет"), не став целиком подобны оркам, все таки испорчены Мелькором, либо наказаны самим Богом-Эру. "Атрабет" Дж.Р.Р.Толкин не издал лично в издательстве. Размышляя о природе зла в задуманной благим Богом вселенной, Толкин выдвигает разные версии, и основная - зло в мире из за Мелькора (), из-за его злой воли. Есть и побочные, ветхозаветные: ("Бог справедлив, но суров, т.е. самый главный убийца во вселенной"): 1) Нуменор 2)Финрод спрашивает у Андрет, чем же люди прогневили Бога.
Всё таки такая точка зрения у Толкина редка. В целом Бога скорее нет внутри Арды (как и написано в Сильмариллионе), и дела Арды решаются исключительно ее резидентами, в меру их сил.

Как в Сильмариллионе, так и в сопутствующих авторских материалах однозначно утверждается, что эрухини созданы априорно с душой и телом, и в их создании айнур не принимали участия вовсе.
Выше Celebfor привёл цитаты, где Мелькор явно участвует в акте творения, внося свою лепту в Первую Арду. Его вклад отрицательный (с точки зрения Эру Илуватара) но и в этом случае Мелькор скорее вреден, чем нейтрален. Другие ангелы-айнур, соблазненные частью музыки, которую он привнес в дополнение к трем темам Эру, также подключились к акту творения. Это не ортодоксальное христианство католиков (которым оно стало ко времени рождения Толкина).

П.Фёдоров , выступая (http://www.kulichki.com/tolkien/arhiv/manuscr/pfedorov.shtml) с ветхозаветных позиций, совершает в т.ч. несколько фактологических ошибок. "Мы видим в книге Бытия Сатану, искушающим Адама" - так там же только змей! никакого персонофицированного "противника" Бога в Танахе нет и быть не может. П.Фёдоров показывает, что Сильмариллион - произведение автора еврейской традиции, что тоже верно. Но не только.

цитата из Толкина, которую любят приводить:
" 'Материя' не понимается как зло или противоположность 'духу'. Материя по своему происхождению полностью блага. Она остается "творением Эру" и потому до сих пор в основном хороша и даже способна самоисцеляться, когда над ней не творится насилие, то есть, когда скрытое зло, насильственно привнесенное (intruded) Мелькором, не пробуждается злым разумом предумышленно и не используется им".

Материя (материализация) Музыки Айнур содержит в себе тему Мелькора, его "порчу", об этом написано в Айнулиндалэ у того же Толкина. Возможно, этот авторский комментарий относится к какой-то еще версии создания Арды, в которой Мелькор не восстает против Бога в акте творения.

Если бы мы читали не произведения, а авторские комментарии к ним, то, скажем, Гитлер в наших глазах был бы выдающимся гуманистом.

Внутри истории майар общались с ними почти на равных.
Подтверждаю.


Можно сколько угодно кивать на то, что животная версия орков — это махровые черновики, но "Тень не умеет творить" — это ВК, и то же самое говорится и в Сильме. Моргот не может сотворить душу или захватить навсегда душу человека или эльфа.
Подтверждаю. Это ключевой момент: все души сотворены только Богом. Тела могут быть от кого угодно, хоть от Аулэ, хоть от мелькора. Поэтому тела орков - только темницы для душ. Вот это взято от катаров в т.ч.
Название: Толкин, Добрые люди и все-все-все
Отправлено: Adenis от 08/02/2016, 15:28:05
Добавлю еще: почему-то любят ассоциировать орков с "демонами". Но бесы-дьяволы, всё таки существа не из обычной плоти и крови, это скорее аналоги балрогов. Орки же обычные живые существа, ничего сверхестественного.

Орки как бесы удобны в кач. оправдания их массовых убийств "положительными персонажами". Однако многое не сходится, орки - просто люди (или эльфы, или потомки тех и/или других), но очень, очень плохие. Плохие они не по причине плохой души, из-за низкого качества. А из-за затуманивания сознания этих душ, с помощью всяких моргочьих штук, описанных авторами-изобретателеми орков (внутренним и внешним), в конечном счете основанных на материальном, телесном. Если бы орки жили в людских (не нормальных, но лучших) условиях, и в человеческих телах, они были бы людьми.

Катары не лучший пример, может, тут я не всегда корректен. Но по ним, по катарам есть сейчас (недавно появились) доступные источники информации, которые можно сравнивать, поэтому они удобны.

Кстати. Если бы катары в 13 веке победили, может, мы бы имели мы то, что написано Толкином, в более явном виде. Может, Толкин вообще бы обошелся без эльфов и орков, одними людьми. Льюису сначала было понадобились отдельные эльдилы, но потом он сделал всех просто говорящими или неговорящими.

Название: Толкин, Добрые люди и все-все-все
Отправлено: Adenis от 08/02/2016, 16:06:51
У катаров Бог абсолютно благ. Он - добро, и только, в нем нет капли зла. Ветхозаветный Б-г евреев, который сам себе и судья, и прокурор, и расстрельная команда - по этому критерию не проходит. Ну скажите, зачем было позволить себя убивать совершенно зверским способом, теряя авторитет в глазах народа, когда можно было возвести настоящий, материальный Храм, разрушить город-блудницу, покарать и рассправедлить всех кого следует? Сжечь, как содомитов сожгли.

Катары, как люди адекватные, отрицали методы ветхозаветного Б-га, и полагали, что автор этих методов - не тот Всевышний Отец Мессии, который пришел к ним чтобы спасти. В мире, где всё правильно и такинадо, где смерть, жизнь, смерть, жизнь, повторяются с бессмысленной регулярностью, каждый раз лишь усугубляя, а не улучшая, каждый раз все увеличивая степень и количество греха - этот мир, должно быть неправильно устроен, так полагали многие еретики (и не только катары).

Нужно уплыть за море.
Название: Толкин, Добрые люди и все-все-все
Отправлено: Мёнин от 08/02/2016, 19:20:50
Мелькор-моргот заключил души в тела орков,
А этого нет.

Цитировать
Принцип "свободы воли" для орков не пригоден, их можно только убить, освободится от зла сами не смогут никогда.
И таковые орки также лишены и души вовсе. "Сердце из камня, тело из ила".

Цитировать
В целом Бога скорее нет внутри Арды (как и написано в Сильмариллионе), и дела Арды решаются исключительно ее резидентами, в меру их сил.
Но Гэндальфа воскрешает Эру.

Цитировать
Это не ортодоксальное христианство католиков (которым оно стало ко времени рождения Толкина).
Я приводил цитату из катехитической литературы об ангелах, участвующих в управлении физической природой. И это я ещё ветхозаветных не брал.

Цитировать
П.Фёдоров , выступая (http://www.kulichki.com/tolkien/arhiv/manuscr/pfedorov.shtml) с ветхозаветных позиций, совершает в т.ч. несколько фактологических ошибок. "Мы видим в книге Бытия Сатану, искушающим Адама" - так там же только змей! никакого персонофицированного "противника" Бога в Танахе нет и быть не может.
Вы допускаете ошибку в посылке и приходите к противоречию — что же удивительного? Павел "Фёдоров" в послании исходит из сугубо православной (в общении с Римом) позиции.
Цитировать
П.Фёдоров показывает, что Сильмариллион - произведение автора еврейской традиции, что тоже верно.
Вы это только что опровергли, вообще-то.

Цитировать
Поэтому тела орков - только темницы для душ.
У лишённых свободы воли оркоботов десептиорков оркороботов нет и душ, только и всего. Мелькор не может повредить душу или разделить её на части. Унат.

Цитировать
Возможно, этот авторский комментарий относится к какой-то еще версии создания Арды, в которой Мелькор не восстает против Бога в акте творения.
А Мелькор не сотворил материю.
Цитировать
скажем, Гитлер в наших глазах был бы выдающимся гуманистом.
Нет, не был бы — Майн Кампф нетрудно прочитать как текст узколобого нациста, а с комментариями автора это ещё более очевидно.
А вообще — закон Годвина. Третий раз засчитана техническая бессмысленность вашей чисто демагогической позиции.
Название: Толкин, Добрые люди и все-все-все
Отправлено: Adenis от 08/02/2016, 20:43:19
Мелькор-моргот заключил души в тела орков,
А этого нет.
Что же, по Вашему, есть?
Цитировать
Принцип "свободы воли" для орков не пригоден, их можно только убить, освободится от зла сами не смогут никогда.
И таковые орки также лишены и души вовсе. "Сердце из камня, тело из ила".
Это какие-то Ваши орки. Орки Толкина - заблудшие твари, одушевленные, от Эру. Тело только от Моргота.

Цитировать
В целом Бога скорее нет внутри Арды (как и написано в Сильмариллионе), и дела Арды решаются исключительно ее резидентами, в меру их сил.
Но Гэндальфа воскрешает Эру.
Для этого Эру вовсе не нужно быть в Арде лично.
Хотя (в отличие от Толкина) лично я не вижу предпосылок тому, что Гэндальфа воплотил заново Он. Гэндальф майа, мог справиться сам, когда (по воле Божьей, например) с него был снят запрет могущества. Гэндальф ведь перестал с тех пор шишками кидаться, и стал равным Саурону. Но это уже офттопик. Хотя интересно.

Цитировать
Это не ортодоксальное христианство католиков (которым оно стало ко времени рождения Толкина).
Я приводил цитату из катехитической литературы об ангелах, участвующих в управлении физической природой. И это я ещё ветхозаветных не брал.
Вроде про Вас ничего и не говорил

Цитировать
П.Фёдоров , выступая (http://www.kulichki.com/tolkien/arhiv/manuscr/pfedorov.shtml) с ветхозаветных позиций, совершает в т.ч. несколько фактологических ошибок. "Мы видим в книге Бытия Сатану, искушающим Адама" - так там же только змей! никакого персонофицированного "противника" Бога в Танахе нет и быть не может.
Вы допускаете ошибку в посылке и приходите к противоречию — что же удивительного? Павел "Фёдоров" в послании исходит из сугубо православной (в общении с Римом) позиции.
То есть, в Ветхом завете есть некий сатанинский бык (херувим - это же бык на иврите), который пал с небес на Землю, сделался там князем и завидуя Богу, вопреки его планам строит ему козни? Ничего такого в Ветхом Завете нет.

Цитировать
П.Фёдоров показывает, что Сильмариллион - произведение автора еврейской традиции, что тоже верно.
Вы это только что опровергли, вообще-то.
Хм. Вот может я сейчас еще банк ограбил, или старушку топором, того... Пишите, не стесняйтесь

Цитировать
Поэтому тела орков - только темницы для душ.
У лишённых свободы воли оркоботов десептиорков оркороботов нет и душ, только и всего. Мелькор не может повредить душу или разделить её на части. Унат.
Ну, по Вашему нет. Сильмариллион говорит, что есть.
"Но мудрые в Эрессэа справедливо считают, что все, те Квэнди, кто оказался в руках Мелькора, были сломлены, прежде чем попали в Утумно, где, будучи в плену, были, путем долгих мучений, искажены и превращены в рабов. И таким образом Мелькор вывел, в насмешку и подражание эльфам, жуткий народ - орков, которые впоследствии были их злейшими врагами", - "О приходе эльфов".

"Это было, может быть, самое подлое деяние Мелькора и наиболее противное Илуватару", - там же.

"Кто они [орки] были и откуда они взялись эльфы не знали, но думали, что это, должно быть, Авари, одичавшие в глуши. Догадка эта, как говорят, близка к истине", - "О Синдар".
(с) Ринглин (http://www.kulichki.com/tolkien/arhiv/manuscr/orkdm.shtml) 1998

Цитировать
Возможно, этот авторский комментарий относится к какой-то еще версии создания Арды, в которой Мелькор не восстает против Бога в акте творения.
А Мелькор не сотворил материю.
Нужно добавлять "не сотворил из ничего". Золото из свинца - вполне себе мог. Но ни я не спорю с этим, ни катары (если бы могли).

Цитировать
скажем, Гитлер в наших глазах был бы выдающимся гуманистом.
Нет, не был бы — Майн Кампф нетрудно прочитать как текст узколобого нациста, а с комментариями автора это ещё более очевидно.
Необязательно читать само произведение. Можно прочитать комментарии, как автор любит немцев, и вообще всех честных и трудолюбивых.
А вообще — закон Годвина. Третий раз засчитана техническая бессмысленность вашей чисто демагогической позиции.
Ну, я плохой католик, да. Ну, что делать.
Название: Толкин, Добрые люди и все-все-все
Отправлено: Сужден от 12/02/2016, 21:10:01
Еще одно отличие "классического", привычного нам христианства от "еретического" (напр., катарского) в том, что царь (напр.,русский император, или король Франции) - "помазанник" божий. Через  первосвященника его церкви таинственную "власть от бога". Т.е., налицо сращивание церкви и государства, божественного и земного, грешного. Собственно, папа римский - тоже одновременно глава своего мини-государства земного. Патриархи Византии (и Руси) до этой стадии все таки не дошли.
Замечу, что я не даю оценок, хорошо это или наоборот, просто рассуждаю.

У Толкина Арагорн все "настоящие" короли - аналогично помазанникам божьим, поставлены свыше на царство. (Вернее, княжение. "King" это измененная форма "конунг", König, king = князь, ср. с  ж.р. "княгиня"). Первого короля Нуменора сделал королем Манвэ, декларирующий себя наместником Эру на Арде, и т.д.
Вполне согласно католической традиции. Так же вполне дохристианский, языческий способом, когда "боги", напр., через священников в храме, или как-то иначе, провозглашали определенного нужного человека правителем страны.

Для первых христиан такое положение вещей было бы весьма странным: в их время считалось (в т.ч. Иисусом Христом), что царство его (и всех христиан) находится не в том земном мире, где боль и страдание. Но потом (сейчас), конечно, всё изменилось, и люди получили рай на земле, а земные правители заботятся о них как о детях любимых.

Название: Толкин, Добрые люди и все-все-все
Отправлено: Мёнин от 13/02/2016, 08:03:14
Сужден, в принципе-то "лояльность" кесарю заповедована ещё Христом и повторена апостольскими правилами, чуть ли не современным написанию Нового Завета . Если ц(ез)арю не даётся божественного (как Саурону), то это абсолютно естественно. Арагорн же не жрец — он именно король.
Ветхозаветные же помазанники в том же русле библейской традиции — а вот названые еретики в свою очередь отвергают Ветхий Завет не как просто устаревший, а именно как изначально ложный текст. А это уже совсем другая история получается, а не христианская.

Арда, так или иначе, время ДОзаветное.
Название: Толкин, Добрые люди и все-все-все
Отправлено: Adenis от 14/02/2016, 22:27:15
Ну-ну. Первый завет (на свежесозданной Земле) был заключен с первым человеком Адамом, и некий "дозаветного" мир - оксюморон.

Вообще, употребляемое слово "еретик" в смысле, что учение христианское, но не совпадающее с римско-католическим, для манихейцев и прочих гностиков некорректно, разве только признавать их за христиан: но тогда и мусульмане у нас будут христиане-еретики, они ведь тоже в Ису верят.

Насчет лояльности власти - вопрос очень часто обсуждаемый, потому что интересный. Сам Иисус Христос был 1)выпорот и 2)распят на кресте римскими солдатами, представляющими Власть земную. Полагаю, зная этот факт, не нужно торопиться с оценкой (http://azbyka.ru/biblia/?Rom.13:1-7).
Особенно учитывая особенности перевода.

Название: Толкин, Добрые люди и все-все-все
Отправлено: Мёнин от 17/02/2016, 12:11:16
Цитировать
но тогда и мусульмане у нас будут христиане-еретики, они ведь тоже в Ису верят.
По одной из версий, Мухаммед акцептировал истории об Исе как раз из учений гностиков.

Но по большому счёту слово "ересь" я употребляю в значении не "противоречащая официальному учению", потому что снова начнётся спор за то, кто и почему стал официальным, а во втором значении — "бессмысленная ерунда"
См. http://www.ozhegov.com/words/8157.shtml

Когда мы видим, что распят и Христос, и Павел, и Пётр (а Иоанну ещё ранее отрубили голову за изобличение людей у власти) — мы видим, что власть творит нечто плохое, но это не отвергает самой идеи лояльности власти, проповедуемой Павлом.
А идея эта исполняется не только апостолом святым Павлом (вслед за евангелистами, которые пишут, что Иисус настаивал на том, чтобы не сражаться за него), но и внезапно Верными в Нуменоре (это ненавистники эльфов готовы бунтовать против Тар-Палантира, а Амандиль не может бунтовать даже против Ар-Фаразона, даже когда его сторонников убивают и сжигают во имя Мелькора).
Хоббиты также были лояльны своему Лотто, пока его не съели. Но там масштабы в принципе не те.
Название: Толкин, Добрые люди и все-все-все
Отправлено: Celebfor от 09/03/2016, 00:26:43
Celebfor, если бы я попытался нивелировать значение айнур в сотворении мира (Арды), я бы не стал столько цитировать, да еще жирным выделять как раз те места, где их участие айнур (ангелов Эру) в творении особенно явно. Коллега поступает умнее, он цитирует только то что может быть трактовано двояко, или выдирает из контекста.
Творчество - это не изготовление. С этим (с изготовлением) рабочие на заводе справляются. Разработка идеи, создание модели - это и есть творение.  Даже разработка тех.документации процесс хоть и самый трудоемкий, но рутинный. Воплощение - это не творение, это может быть, часть его, последняя, завершающая стадия. Для кого-то (например, зрителя) она основная, ведь зритель не будет смотреть в партитуру и читать либретто, ему подавай полноценное действие на сцене, материализованное.
Если бы я пытался нивелировать участие айнур в судьбе Арды, возможно. Но штука в том, что я этого делать не пытаюсь.
Есть несколько уровней "творения", "творчества".
1. Условно назовем его первотворение - создание того, чего ранее не было, сотворение из ничего - времени, пространства, материи, разумной жизни. На сколько я могу судить, в мире Толкина на это способен лишь Эру.
2. Преобразование, улучшение существующего - вторичное творчество - на это способны непадшие айнур и эрухини.
3. Искажение. Нарушение замысла, извращение природы духовной и материальной. Этим активно занимаются падшие айнур, и в той или иной степени, эрухини.
Название: Толкин, Добрые люди и все-все-все
Отправлено: Celebfor от 09/03/2016, 00:39:47
Однако многое не сходится, орки - просто люди (или эльфы, или потомки тех и/или других), но очень, очень плохие. Плохие они не по причине плохой души, из-за низкого качества. А из-за затуманивания сознания этих душ, с помощью всяких моргочьих штук, описанных авторами-изобретателеми орков (внутренним и внешним), в конечном счете основанных на материальном, телесном. Если бы орки жили в людских (не нормальных, но лучших) условиях, и в человеческих телах, они были бы людьми.

Это какие-то Ваши орки. Орки Толкина - заблудшие твари, одушевленные, от Эру. Тело только от Моргота.
Возникает резонный вопрос - почему вы так решили, основываясь на каких текстах, цитатах?

При всей неоднозначности вопроса о происхождении орков, многие тезисы кажутся весьма сомнительными.
Название: Толкин, Добрые люди и все-все-все
Отправлено: Adenis от 09/03/2016, 01:03:32
Ээ, а ваш-то вариант какой?
Название: Толкин, Добрые люди и все-все-все
Отправлено: Adenis от 05/04/2016, 01:31:30
Реминисценция. Вот думаю, как же я снисходителен, как я добр! Просто чудо. Человек в одном единственном сообщение не написал кроме флуда ничего, ни одного предложения по существу, и я киваю бородой, улыбаясь.

О том, что Толкин даже близко не является гностиком http://www.kulichki.com/tolkien/arhiv/manuscr/pfedorov.shtml
Вот это было сильно.

Цитировать
Толкин считал себя
... стопроцентным католиком, соблюдая послушание духовнику в ущерб своим "личной жизни" и желаниям.[/quote]
Ну, тогда его сын Джон стал 200% католиком. Очень добрым католиком-священником, который любит детей.

Цитата: Мёнин
Цитировать
Еще Толкин был католиком, а не катаром. На этом различия вроде бы заканчиваются.
"Ещё белка это белка, а не суслик. На этом различия между белкой и сусликом вроде бы заканчиваются."

Все таки белки и суслики - они все животные, но разные совсем. Другое дело - правильные белки и ещё другие, неправильные. У неправильных белок всё неправильно, хотя они точно также грызут орехи, прячут их куда-то там... Скачут. Но неправильно как-то скачут, и прячут, и грызут. И поэтому их надо убить, всех до одной, этих неправильных белок, а иначе все белки станут неправильными, а там и охотники тоже начнут задумываться.

Цитировать
Толкин не любил книги Льюиса
Это супер.

Цитата: Мёнин
Цитировать
с Толкиным
C Толкином.
Вот здесь все правильно. Не как с Пушкином, Кошкином, а как с Залкиндом. Потому что суффикс "-ин" в иностранных фамилиях никакой не суффикс. Впрочем, многие фамилии на "-ин", и совершенно все фамилии на "-кин" - инородческого, нерусского происхождения, раскрепощенная мордва, татарча, и т.д. Которые тем не менее спокойно реагируют на творительный падёж.

Цитата: Мёнин
Цитировать
в переселение душ людей. Не всех, а только бессмертных людей ("эльфов").
Во-1, эльфы это не "просто бессмертные люди".
Молчит, не говорит, чем они еще отличаются. но вера крепка

Цитата: Менин
Во-2, Бессмертные смертные вообще — мерзость противоестественная
Бывает, что не понимают разницы между смертью земного тела человека, которая возможна, и невозможной смертью человека - духа, который априори бессмертен. Сама постановка вопроса о смерти - это от существа, которое создало Время - как понятие, которое управляет им, движением жизни и смерти, и это возможно только в порченном мире - который никак не от благого Бога. Толкин в этом абсолютно солидарен с Добрыми людьми, думая о Средиземье именно как о плохом месте, при этом описывая его красочно и привлекательно, чтоб составить кассу, чтобы купили ленивые и глупые читатели (но не только они).

Эльфы точно также смертны, как и люди в представлении катаров. И точно так же бессмертны. Люди и эльфов можно убить.
Но Толкин описывает еще одно странное место - Аман, своего рода чистилище для эльфов. Здесь зла куда меньше, чем в Средиземье, где за хозяина - моргот и его демоны, но есть место для зла и в Амане, и даже в его эпицентре добра: Валиноре. Это не рай. Здесь можно убивать (конечно же, фиктивно - только тела), но убитые праведники если и воплотятся, то не скоро. В виде духов убитые эльфы существуют вполне неплохо - но это не то место, где хорошо, где есть Бог.

Бога в мире Арды, увы, нет - и это горькая правда, потому что Его нет и в нашем мире, на нашей Земле. А если и был, то был казнен, и ушел прочь.

Название: Толкин, Добрые люди и все-все-все
Отправлено: Adenis от 05/04/2016, 17:21:12
Но когда глупый смертный говорит, что бессмертие (его тела) - совершенно вредная, плохая вещь - это тогда к Мерунесу Дагону. Вот его коллегами бы хотел заняться далее - потому как катары мне изрядно поднадоели (ввиду их использования в кач. майданорекламы).

В самом деле, ведь какая стройная теория в TES! В отличие от странностей Толкина, там все адекватнее. Например, нет халявы: у JRRT эльфы просто так имеют бессмертие, и ускоренную регенерацию тела. В ТЕS халявы нет: эльфы так же лишены бессмертия, как и люди, просто живут лет на 100 подольше - но зато слабее физически, и размножаются хуже. Вот это адекватная цена. Орки кстати, у Толкина, размножаются не лучше и не хуже людей, а вот эльфы лет за 300 (фертильный возраст) в Сильмариллионе вполне могут назавести потомства на роту-батальон. Ну, 10 детей не проблема - и ведь все здоровые, больных нет. Да толкинские  эльфы всё средиземье должны были заполонить в первую тясячу лет после "пробуждения" своего. В TES этот баг почищен, ок.

Далее, мне очень нравится, как Майк Кёркбрайд с компанией пофиксили толкинский баг с богами-валар. Богов много, а антибог только один - Мелькор. И как удачно объяснено, почему богов можно убить, а даэдра, тьфуты, балрогов, нельзя. Да потому что они проваливаются в паралельную вселенную! Ха. 
"Мономиф", "Детский Ануад", "Аэдра и Даэдра" - должны стать настольной литературой для человека, который считает себя толкинистом. Чтобы наконец избавиться уже от этих эльфийских ваших предрассудков, что вот какие благородные стройные эльфы! Ну, убивают, да, но только злых! А тпо жизни - такие душки. Да нет, увы, чтоб убить демона, надо такого же демона, еще побольше. Ну или маленькую птичку... но это только в сказке. Если ты каждый день убиваешь демонов, у тебя руки по локоть в крови. Демонской. И психика порушена напрочь.
А вот кольцо в вулканчик отнести, как вам? Идейка супер, но если ты его понесешь незаметно, в маленьких слабых ручках, тебя все равно заметят метров через сто, потому что незаметные  есть на службе у кого надо, и понезаметнее тебя. А если открыто понесешь в здоровых кулачищах, то может и пронесешь побольше, метро пятьсот. Это так должно быть, без халявы. У Толкина маленьким глупеньким хоббитам доступны чудесные совпадения и цепочки удач необыкновенной длины. Это очень жизненно, должно быть.

Убивать плохо? Вроде бы да. Но в чем плохость? Убив грешника, ты лишаешь его возможности грешить дальше. Если убивают тебя, прекрасного и хорошего - ну и что, в песнях воспоют зато. Но все таки у Толкина как-то нерешительно это, не задекларировано, и вообще смущается автор признать убийство окончательным благом или злом. Скажем, ухмыляются Гимли с Леголасом, мочут орков. Так непонятно, хорошо это или плохо, что орки умирают. Вроде и хорошо, а вроде и жалко их потом другим персонажам. А неблагом и незлом сразу какое-либо действие у Толкина быть не может.  В TES совершенно точно убийство - это нейтральная рутинная операция, перемещение духа в другой план. Это не плохо и не хорошо. И об этом совершенно спокойно заявлено. Ну, убил, ну пошел дальше. Не думаешь, сколько было детей у орка в TES (правда, там орки совсем не такие), или у орка у Толкина. Убил орка - дети его сдохнут теперь, но Леголас смеется. А в ТES смеются демоны-даэдра, которые стоят над, это их развелкает, а сами убийцы не смеются, это же просто убил и всё, чего тут.

Интересно, что TES - это прямой потомок толкинистской эпохи. Нет ни одной пряморукой RPG по Властелину колец, но какая уже по счету выходит в мире TES? А все потому, что - правда. Правда это сила, это то, что есть, что в наличии, что можно про-демонстрировать. Когда рассогласование по параметрам, непонятное неадекватное поведение персонажей - такому произведению нужно быть или первым в ряду, чтоб его запомнили, или сильный промоушн. Ну, Толкин успел.

Мифология TES, конкретнее, теология - это то, что должны были родить наши перумовы, но в виду собственной недалекости не родили. Зато смогли родить их кёркбрайды. Закономерно: мы жуем, не думаем, то что рекламируется. Вот сейчас христианство (в его католическом варианте). А завтра - культ Талоса. Талос могучий! Талос непогрешимый! Талос неоспоримый!

Воистину, любовь, любовь! Даже будучи человеком, великий Талос заботился о нас! Ибо видел он в нас, в каждом из нас, будущее Скайрима! Будущее Тамриэля!

(И вот в чем суть, друзья! Вот она суровая правда! Мы - дети человеческие! А Талос - бог человеческий! Вознесшийся из плоти, дабы повелевать нами! Для наших остроухих хозяев такое просто немыслимо! Делить небеса? С человеком? Ха! Они едва-то терпят наше присутствие на земле! Сегодня они отнимают нашу верю. А что завтра? Что? Они займут ваши дома? Лишат вас достатка? Отнимут ваших детей? Вашу жизнь?)

 
Название: Толкин, Добрые люди и все-все-все
Отправлено: InnaLte от 05/04/2016, 17:49:26
Adenis, ну у некоторых же хрупкая психика. Вы адвокат орков?
Не переживайте так за них, профессор Толкин писал, что орки все еще живут где-то во чреве земли, то ли где-то еще, не помню уже точно (дословно), и что среди людей "даже сейчас (в наше время) можно встретить душу и разум орка".
Название: Толкин, Добрые люди и все-все-все
Отправлено: Adenis от 06/04/2016, 13:41:19
я бы благоразумно промолчало, но InnaLte, что еще за опять "душа орка"? душа - она душа и есть, что у эльфа, что у человека, что у орка, у гнома и т.д. Что с ней, с душой, ардианские хозяева жизни сделают - запрут в Мандосе, или сама, вопреки всему, отправится куда-то подальше - это вопрос. Но что у эльфа, что у орка, что у человека душа - от Создателя душ, и ничем они, души разумных существ, не отличаются. Воспитанием отличаются, и телом, в котором заключены - всё. Почему-то т.н. толкинисты не любят сочетания вроде "эльф-убийца" или "благой орк". "Жестокие гондорцы", "добрые харадримы" - да запросто, хоть и в книге и нет почему-то. Не может быть одна раса лучше другой - иначе это расизм. Думаю, Толкин со мной согласился бы, он вроде не плантатор был
Название: Толкин, Добрые люди и все-все-все
Отправлено: InnaLte от 06/04/2016, 17:30:20
А профессор Толкин писал что "Основное различие между эльфами и людьми в ПРИРОДЕ их феар".
Значит, они отличны друг от друга, и, тем более, от феар оркор.
А что профессор написал, то написал...
И, Adenis, мне про "других белок" интересно.
Вот пришли они, белки эти черные - Эльфов поесть (а эльфы для них еда, случалось такое), пожечь, пограбить (развлекались они так) - но это же не страшно, они просто "другие" белки, их надо понять и полюбить, ведь у них просто такой способ жизни альтернативный. А что? Имеют право!
Белкофобам должно смириться? А профессор да...понаписывал. Он был не прав? С Ардой своей?
Adenis, наивный вопрос - а почему народы, служащие Саурону должны быть так же хороши, как и НЕ служащие ему?
Название: Толкин, Добрые люди и все-все-все
Отправлено: Adenis от 06/04/2016, 20:15:31
Насчет Основногоразличия: Толкин написал про отличия в феа в письмах и черновиках, которые разгреб сынок и продал за деньги. Это исследоватьские работы: они не предполагают нужной точности, чтобы можно было вплести эту идею в основную парадигму. Идея с "выгоранием пламени души", это как бы вовсе не только эльфам присуще: а даже и наоборот. У людей это выгорание намного явнее и быстрее: люди убивают свои тела гораздо эффективнее.

Профессор однозначно написал, что Мелькор не мог создать ничего нового. Он мог изменять параметры системы (Арды), но не мог поменять заложенный изначально не им порядок вещей.  Изменить душу, это очень сильный акт, это нарушение самих основ мироздания - и на это Моргот не способен, не способен и Саурон. Он мог задержать душу на неопределенное время, не пустить ее в Мандос или не дать ей уйти прочь, мог заточить (обманув) душу в тело орка или дракона - но не как-то изменить ее свойства. Орки, умерев, попадают в Мандос - если смогут/захотят свалить от моргота.
Название: Толкин, Добрые люди и все-все-все
Отправлено: Adenis от 06/04/2016, 20:21:49
Вот пришли они, белки эти черные - Эльфов поесть (а эльфы для них еда, случалось такое), пожечь, пограбить (развлекались они так)
А потом пришли белые и пушистые белочки, которые каждая втрое сильнее, и уничтожили всех черных.
Это, Инна, это пример ортодоксального мировозрения, основанного на т.н. Ветхом завете (которого нет, который просто Танах).

Белки истинные (христиане) должны были уйти прочь от черных, или не дать ситуации развиться таким образом, чтобы кто-от кого-то убивал, или смириться и принять смерть. Они - такие же белки господни, как и черные, они также как и черные, пали, уже потому, что они находятся с этими злыми белками орками на одном материке - в Средиземье.
Им говорили, они знали, что надо уйти прочь, уйти туда, где нет черных белок, и не может их быть по определению. У Толкина это место называется "Аман". Впрочем, Толкин не до конца победил свое "кровьзакровь", и его Аман находится тоже в пределах досягаемости злых белок, что и было продемонстрировано в примере с Нуменором, который Толкин решил, считаю, неудачно. Вернее, он его решил верно, но в системе, где возмездие Всеблагого существа - это не оксюморон. Бог у Толкина (как и в его религии), это, очевидно, не только любовь, но и страдание, и смерть. С этим мистер Толкин ничего сделать в своей системе координат не мог и не смог бы.
Название: Толкин, Добрые люди и все-все-все
Отправлено: Adenis от 06/04/2016, 20:42:54
Adenis, наивный вопрос - а почему народы, служащие Саурону должны быть так же хороши, как и НЕ служащие ему?
Разумеется, они могут быть даже и лучше. Орки - подвижники, бессребренники. Они - воины и борцы за идею, не как хоббиты, трусливый народец, думающий лишь о том, как брюхо набить повкусней. Само по себе убийство (тела) - ничего не значит: Бог убивает каждый день, каждый день люди гибнут от старости, от голода или от нежелания жить в этом мире. Если орк убьет парочку эльфов, будет только лучше, ведь эти эльфы больше не смогут убивать орков. Разумеется, и эльфы рассуждают точно также. Для орка эстетика эльфа неприемлима: это чистюльство, чопорность, ханжество и чувство превосходства, а как от эльфов воняет!... Фу. Конечно, этим существам самое место в Мандосе, куда орки эльфов иногда отправляют.

Хорошесть - это вообще странная оценка. Вот я хороший. Я пошел и убил курицу, чтоб накормить больного соседа. Или нет, сосед вегетарианец - я пошел и срубил дерево, чтоб сварить ему каши на воде. Нет, сосед сыроед, я пошел и нарвал травы и кинул ему. Он поел и умер. Ну, зато куры живы.

В условиях искусственной нехватки ресурсов неизбежна драка за них. Орков вытеснили на север, либо в пустыни, туда, где жизнь некомфортна и не располагает к философии. Саурон совершенно справедливо указывает своим подопечным, что живут они так плохо, потому что на них наложены санкции чары, и вообще, экспорт трубочного зелья того гляди запретят. Поэтому надо что-то делать, орки-партизаны, подрыв гондорских мостов и пускание телег под откос. Я вообще не видел и не вижу (прошло лет 30 уже, как я прочитал "В.К."), чем орки приципиально хуже эльфов. Ну говорят односложно, тупые, нечесанные, страшные - так побрить, помыть, воспитать! Увы, ни одного примера орчонка, взятого в младенчестве в эльфийскую семью, в книгах либо в письмах Толкина нет, не считая одного фэйка.

Название: Толкин, Добрые люди и все-все-все
Отправлено: InnaLte от 06/04/2016, 22:26:34
Понятно. Хотя я с вами не согласна. Кроме всего прочего от Эльфов, согласно Толкину, всегда исходил "аромат Эльдар", а от орков смрад с грязью.
Название: Толкин, Добрые люди и все-все-все
Отправлено: Adenis от 07/04/2016, 09:58:21
Понятно. Вы отталкиваетесь от абсолютной веры в опыт.
Название: Толкин, Добрые люди и все-все-все
Отправлено: Мёнин от 08/04/2016, 14:21:59
Бога в мире Арды, увы, нет - и это горькая правда, потому что Его нет и в нашем мире, на нашей Земле. А если и был, то был казнен, и ушел прочь.
То есть Голлум не упал в вулкан, а Саурон просто послал к вулкану назгул и забрал Кольцо?

Толкин очень толсто намекает, что это не Голлум решил упасть, и что случайность не случайность!
Ну и то, что Кольцо перекатилось от Голлума к Бильбо — то же самое.

Это уже не говоря о явных вмешательствах Эру в Первую и Вторую эпохи. Берен через Пояс Мелиан тоже не прошёл?

Тогда у вас какая-то собственная Арда, не имеющая никакого отношения к Властелину Колец или Сильмариллиону.
Название: Толкин, Добрые люди и все-все-все
Отправлено: Adenis от 08/04/2016, 15:05:31
Это уже не говоря о явных вмешательствах Эру в Первую и Вторую эпохи. Берен через Пояс Мелиан тоже не прошёл?
Тогда у вас какая-то собственная Арда, не имеющая никакого отношения к Властелину Колец или Сильмариллиону.
Ну вот вы же сейчас описываете даэдрическое существо, некоего демона, который то колечко подкатит нужному хоббиту, то другого несчастного хоббита, который промучался тыщу лет, в вулкан сброситъ. Разве это благой и добрый бог, который играет с Береном, показывает ему бессмертную деву, чтоб он помучался без кисти, да и помер - а затем воскрес ненадолго, чтобы умерли оба - от старости, человеческой мучительной смертью тела.
Вы очень хороший пример привели. Чудовище, развлекающееся чудовище. И Толкины знают об этом, они-то не маленькие, да, они не маленькие хоббитсы, они все, всё понимают.
Название: Толкин, Добрые люди и все-все-все
Отправлено: Мёнин от 08/04/2016, 15:53:49
Цитировать
Ну вот вы же сейчас описываете даэдрическое существо, некоего демона,
Нет, это вы представляете даэдрическое существо.

А Толкин — Провидение, знающее и оборачивающее ко благу события мира.
Эвкатастрофа.

Цитировать
- от старости, человеческой мучительной смертью тела.
Снова фэйл. Берен был, возможно, первым из грешных людей, который бы умер добровольным уходом.
Никаких мучений —просто истончание из-за Сильмариля и уход.

Цитировать
чтоб он помучался
Нет, чтобы спасти Средиземье :v)
А мучаться Берен пошёл по вине Тингола, самого Берена и далее везде.
Если бы не Эру, он бы и в Дориат войти не смог и так бы помер от голода-холода среди чудовищных пауков.


Цитировать
Чудовище, развлекающееся чудовище.
Вы уж решите, чудовище, которое издевается над людьми, или чудовище, которому просто наплевать на всех людей и которое в мир не вмешивается.
Но оба раза нет — хотел бы издеваться, не трогал бы Голлума. И жителей Белерианда не спасал бы.
Название: Толкин, Добрые люди и все-все-все
Отправлено: Alex The Owl от 08/04/2016, 16:04:34
Аденис, что вы хотите доказать? Что толкиновские эльфы - плохие и испорченные существа? А орки - прекрасные и благородные создания?
Уймитесь. Такова Вселенная Толкина. Если вам не по душе её законы  - идите в другую. Если вас оскорбляет то, что в (на) Арде есть существа, которые заведомо разрушительны и вредоносны, так же, как вода мокра или снег холоден, то идите в другую. Найдите или сами придумайте вторичный мир, в котором все так, как вы считаете правильным. Который работает по близким вам принципам. Найдите и перестаньте мучать бедных толкиновских Эльдар! Они таковы, какими придуманы. И орки - какие придуманы. И Эру с Валар и Валиэр - такие, какие придуманы. И вы здесь ничего не измените. Перенаправьте энергию в продуктивное русло - придумайте свой мир, без опоры на многострадальную Арду, и предъявите общественности. Уверен, если вы хоть немного постараетесь, у вас будет своя аудитория, маленькая или побольше.
 P.S. А ТЕС - на мой личный субъективный взгляд, одна из самых безынтересных, пресных и скучных РПГ (из числа высокобюджетных). Попытки разработчиков спасти сию унылость отсылками к мирам великих писателей, таких как Толкин и Лавкрафт, вызывают жалостливую усмешку.
Вот вселенная игры Dark Souls - действительно берет за душу, в отличие от упражнений Бесезды. Там, кстати, ни эльфов, ни гномов, ни орков нет.
   

   
   
Название: Толкин, Добрые люди и все-все-все
Отправлено: Мёнин от 08/04/2016, 16:20:58
Цитировать
"Жестокие гондорцы", "добрые харадримы" - да запросто, хоть и в книге и нет почему-то.
Жестоких гондорцев сколько угодно. Харадрим доброту показать просто не успели, а вот доблесть у них есть.
Вторая Эпоха — масштабная история о том, как целый народ нуменорцев стал из добрых сначала просто доблестными, а потом стали жестокими в большинстве своём.
И эльфы-убийцы есть, почему нет.

А добрых орков нет. Но в таком случае нет у них и души.
Название: Толкин, Добрые люди и все-все-все
Отправлено: Adenis от 08/04/2016, 16:28:27
насчет душ орочьих - жаль, что Толкины написали, что написали, да так и не исправили. А то было бы удобнее, да, големов мочить-то.
Название: Толкин, Добрые люди и все-все-все
Отправлено: Adenis от 08/04/2016, 16:46:06
что вы хотите доказать? Что толкиновские эльфы - плохие и испорченные существа? А орки - прекрасные и благородные создания?
нет, все одинаковые (те что в Средиземье), ну, плюс-минус. Одни почище, другие понеопрятнее, но суть одна - все развлекаются в т.ч насилием. Феанор же властвовать хотел, в Валиноре тесно ему было - точно также как и до него более могущественным существам.
Уймитесь. Такова Вселенная Толкина.
Если вам не по душе её законы  - идите в другую. Если вас оскорбляет то, что в (на) Арде есть существа, которые заведомо разрушительны и вредоносны, так же, как вода мокра или снег холоден, то идите в другую.
Куда же мне идти, если творец - только один на все миры? в другой вселенной того же автора будут нюансы, но суть та же останется.

Может, это все таки Вы не так себе представляете мир Арды, кто знает. Ручаться не могу, но вдруг.

Найдите и перестаньте мучать бедных толкиновских Эльдар! Они таковы, какими придуманы. И орки - какие придуманы. И Эру с Валар и Валиэр - такие, какие придуманы. И вы здесь ничего не измените. Перенаправьте энергию в продуктивное русло - придумайте свой мир, без опоры на многострадальную Арду, и предъявите общественности. Уверен, если вы хоть немного постараетесь, у вас будет своя аудитория, маленькая или побольше.
Уже все сделали за нас. Это TES. Аудитория громадная, суть та же, что и в Арде - только выбран работающий вариант, из всех возможных, упомянутых так или иначе Толкином, и вариант этот - все расы различны, но по сути равны.
P.S. А ТЕС - на мой личный субъективный взгляд, одна из самых безынтересных, пресных и скучных РПГ (из числа высокобюджетных). Попытки разработчиков спасти сию унылость отсылками к мирам великих писателей, таких как Толкин и Лавкрафт, вызывают жалостливую усмешку.
TES вообще как бы и не РПГ изначально, а файтинг. Но добавили космологию, легендарную подплеку и случилось чудо (продажи). А Лавкрафта и не так много там. Вот с миром ММ/HMM такого не произошло, наоборот, игра деградировала. Люди хотят мифа. Гностического)

Вот вселенная игры Dark Souls - действительно берет за душу, в отличие от упражнений Бесезды. Там, кстати, ни эльфов, ни гномов, ни орков нет.
Есть такое, но я про тео-,космо и мифологию, коя в TES весьма обильна и прекрасна. Игра как таковая меня не очень интересует, мне понравились именно космогонические мифы, аналог Айнулиндалэ и Валаквэнты. И сравнение не в пользу последних. Конечно, троллинг Толкина просматривается.
Название: Толкин, Добрые люди и все-все-все
Отправлено: Мёнин от 08/04/2016, 19:39:46
Цитировать
Люди хотят мифа. Гностического)
Фундаментальная ошибка под названием "телега впереди лошади".
Люди хотя файтинга. "В игре сюжет, как в порнофильме, должен быть, но совершенно не важен". Дж. Ромеро.
Люди хотят играть в длинноухих людей или карликовых людей, потому что играть в толкиновских эльдар они не хотят, не умеют и не собираются.
Мир Толкина всегда крайне плохо подходил для игр, компьютерных или нет. Поэтому компьютерные игры идут по миру Джексона, или по миру TES, или по любому другому, который не будет мешать играть.

Цитировать
Вот с миром ММ/HMM
После третьей части Героев в каждой создавали новый мир, например.
А сюжеты ММ и НММ вообще друг другу противоречат (космические дьяволы против в буквальном смысле инфернальных)

Цитировать
в другой вселенной того же автора будут нюансы, но суть та же останется.
А у Толкина вторичный мир один, а не "много вселенных".
Название: Толкин, Добрые люди и все-все-все
Отправлено: Celebfor от 09/04/2016, 01:37:38
я бы благоразумно промолчало, но InnaLte, что еще за опять "душа орка"? душа - она душа и есть, что у эльфа, что у человека, что у орка, у гнома и т.д. Что с ней, с душой, ардианские хозяева жизни сделают - запрут в Мандосе, или сама, вопреки всему, отправится куда-то подальше - это вопрос. Но что у эльфа, что у орка, что у человека душа - от Создателя душ, и ничем они, души разумных существ, не отличаются. Воспитанием отличаются, и телом, в котором заключены - всё.
Почему вы решили, что души людей, эльфов, гномов и орков (даже если таковые у орков и имеются) одинаковы или даже одной природы? У меня сложилось обратное впечатление, что ключевые различия между расами в феар, а вовсе не в хроар.



Почему-то т.н. толкинисты не любят сочетания вроде "эльф-убийца" или "благой орк". "Жестокие гондорцы", "добрые харадримы" - да запросто, хоть и в книге и нет почему-то. Не может быть одна раса лучше другой - иначе это расизм. Думаю, Толкин со мной согласился бы, он вроде не плантатор был
А представьте некий условный мир, где один народ (вид) реально лучше другого (о критериях - отдельно). Что в этом плохого? И разве бывает иначе? ;)
Название: Толкин, Добрые люди и все-все-все
Отправлено: Celebfor от 09/04/2016, 02:07:43
Цитировать
Люди хотят мифа. Гностического)
Фундаментальная ошибка под названием "телега впереди лошади".
Люди хотя файтинга. "В игре сюжет, как в порнофильме, должен быть, но совершенно не важен". Дж. Ромеро.
Люди хотят играть в длинноухих людей или карликовых людей, потому что играть в толкиновских эльдар они не хотят, не умеют и не собираются.
Мир Толкина всегда крайне плохо подходил для игр, компьютерных или нет. Поэтому компьютерные игры идут по миру Джексона, или по миру TES, или по любому другому, который не будет мешать играть.
Не соглашусь. Мир Толкина не укладывается в такой стандартизированный бизнес-подход гейм индустрии. Интерес к нему огромен, но вот ни одной игры, бережно и с должным уважением отнесшейся к Арде я так и не увидел. Как и в кинематографе, увы.
Считаю, что в игре (любой) сюжет хоть и важен, но не первостепенен. А вот атмосфера, а даже не геймплей - это самый важный и самый трудноуловимый компонент успеха.

Трудно сказать, понравилось бы геймерам в массе "играть в толкиновских эльдар и эдайн (а кому-то, возможно, и в оркор ;) ;D ). Пока такого шанса им не дали.


Цитировать
Вот с миром ММ/HMM
После третьей части Героев в каждой создавали новый мир, например.
А сюжеты ММ и НММ вообще друг другу противоречат (космические дьяволы против в буквальном смысле инфернальных)
Нет,действия 5, 6, и вышедшей в прошлом году 7 части Героев разворачиваются в одном и том же мире, называемом Ашан\Асхан.
Название: Толкин, Добрые люди и все-все-все
Отправлено: Celebfor от 09/04/2016, 02:15:22
Разумеется, они могут быть даже и лучше. Орки - подвижники, бессребренники. Они - воины и борцы за идею, не как хоббиты, трусливый народец, думающий лишь о том, как брюхо набить повкусней.
 Я вообще не видел и не вижу (прошло лет 30 уже, как я прочитал "В.К."), чем орки приципиально хуже эльфов.
... может, пора перечитать?..
Название: Толкин, Добрые люди и все-все-все
Отправлено: Celebfor от 09/04/2016, 02:21:41
Профессор однозначно написал, что Мелькор не мог создать ничего нового. Он мог изменять параметры системы (Арды), но не мог поменять заложенный изначально не им порядок вещей.  Изменить душу, это очень сильный акт, это нарушение самих основ мироздания - и на это Моргот не способен, не способен и Саурон. Он мог задержать душу на неопределенное время, не пустить ее в Мандос или не дать ей уйти прочь, мог заточить (обманув) душу в тело орка или дракона - но не как-то изменить ее свойства. Орки, умерев, попадают в Мандос - если смогут/захотят свалить от моргота.
Есть несколько уровней "творения", "творчества".
1. Условно назовем его первотворение - создание того, чего ранее не было, сотворение из ничего - времени, пространства, материи, разумной жизни. На сколько я могу судить, в мире Толкина на это способен лишь Эру.
2. Преобразование, улучшение существующего - вторичное творчество - на это способны непадшие айнур и эрухини.
3. Искажение. Нарушение замысла, извращение природы духовной и материальной. Этим активно занимаются падшие айнур, и в той или иной степени, эрухини.
Моргот, собственно, был творчески бесплоден после падения, мог только искажать, и активно искажал. В т.ч. и души орков (если таковые у них есть).
PS. Да, прошлый раз в третий пункт забыл орков дописать.
Название: Толкин, Добрые люди и все-все-все
Отправлено: Мёнин от 09/04/2016, 13:30:09
Мир Толкина всегда крайне плохо подходил для игр, компьютерных или нет. Поэтому компьютерные игры идут по миру Джексона,
Не соглашусь. Мир Толкина не укладывается в такой стандартизированный бизнес-подход гейм индустрии. Интерес к нему огромен, но вот ни одной игры, бережно и с должным уважением отнесшейся к Арде я так и не увидел.
Ну так с чем вы не согласны-то? :)
Ни одной игры по Арде просто практически нет. Хотя старая MERP и Hobbit2003 были ещё ничего.

Есть много игр по новой ардоландии от Джексона. Но это изначально совсем другая история.
Название: Толкин, Добрые люди и все-все-все
Отправлено: Rincewind от 11/04/2016, 01:30:58
души орков (если таковые у них есть).
почему бы им не быть? да, мы все в курсе, Профессор колебался по этому вопросу от "воплощенные младшие айнур (Болдоги)" до "животные без души", но имхо наиболее каноничная точка зрения - искаженные эльфы/люди, значит - душа должна быть.
Причем, поскольку все души по умолчанию поступают непосредственно от Эру в момент рождения (или, поскольку Толкиен - католик, в момент зачатия?), каждый орк рождается с неискаженной душой.
Значит, Мелкор в начале своей селекционной программы должен был запрограммировать воспроизводящуюся плоть орков, то есть их ДНК, на максимально быстрое и гарантированное искажение вот этой вот свежезасланной души (значит, если семья эльфов приютит и воспитает новорожденного орка, то все равно на их лембасах и мируворах вырастет злой и жестокий орк).

Есть несколько уровней "творения", "творчества".

2. Преобразование, улучшение существующего - вторичное творчество - на это способны непадшие айнур и эрухини.
3. Искажение. Нарушение замысла, извращение природы духовной и материальной. Этим активно занимаются падшие айнур, и в той или иной степени, эрухини.
Ваши уровни 2 и 3 ничем не отличаются, во всяком случае, не помню, чтобы Толкиен их как-то выделял. Превращение горы в действующий вулкан, например, может быть как "улучшением", так и "искажением".
Название: Толкин, Добрые люди и все-все-все
Отправлено: Adenis от 11/04/2016, 10:09:00
Цитировать
Ну вот вы же сейчас описываете даэдрическое существо, некоего демона,
Нет, это вы представляете даэдрическое существо.
А Толкин — Провидение, знающее и оборачивающее ко благу события мира.
Несущее (не сущее, хм, каламбур) ответственность за все действия в Арде, и подлежащее суду как самое жестокое создание во Вселенной.

Цитировать
- от старости, человеческой мучительной смертью тела.
Снова фэйл. Берен был, возможно, первым из грешных людей, который бы умер добровольным уходом.
Никаких мучений —просто истончание из-за Сильмариля и уход.
Берен не пил, не курил и умер здоровым от сильмариллиоза.
Однако, мы знаем как умер его потомок и "исторический клон" Арагорн II Элессар. Он покончил с собой, потому что почувствовал, что ослабел физически, что мозги уже не те - грядет атеросклероз, что мышцы и кожа дряблее, да и зубы 200 лет не меняны. Но Арагорн умер счастливее, потому что он не наблюдал, что тоже самое происходит с его любимой женщиной.

Цитировать
чтоб он помучался
Нет, чтобы спасти Средиземье :v)
А мучаться Берен пошёл по вине Тингола, самого Берена и далее везде.
Если бы не Эру, он бы и в Дориат войти не смог и так бы помер от голода-холода среди чудовищных пауков.
Да. Конечно, только Берен мог пойти и отнять Сильмариллы, решил Эру. Пусть идет и отнимает. Валар пусть сидят с Тулкасом, а Берен идет, это же из-за него вся эта катавасия в Средиземье. Это признак Божественного ума, когда вот так. До такого только Эру мог догадаться.

Цитировать
Чудовище, развлекающееся чудовище.
Вы уж решите, чудовище, которое издевается над людьми, или чудовище, которому просто наплевать на всех людей и которое в мир не вмешивается.
Но оба раза нет — хотел бы издеваться, не трогал бы Голлума. И жителей Белерианда не спасал бы.
Я давно решил для себя, см. первый пост темы. Для вас же - это явно первый вариант.
Название: Толкин, Добрые люди и все-все-все
Отправлено: Celebfor от 11/04/2016, 10:20:15
почему бы им не быть? да, мы все в курсе, Профессор колебался по этому вопросу от "воплощенные младшие айнур (Болдоги)" до "животные без души", но имхо наиболее каноничная точка зрения - искаженные эльфы/люди, значит - душа должна быть.
Именно потому, что Профессор озвучивал несколько гипотез оркогенеза, так сказать, поэтому и необходимо это уточнение.


Причем, поскольку все души по умолчанию поступают непосредственно от Эру в момент рождения (или, поскольку Толкиен - католик, в момент зачатия?), каждый орк рождается с неискаженной душой.
Значит, Мелкор в начале своей селекционной программы должен был запрограммировать воспроизводящуюся плоть орков, то есть их ДНК, на максимально быстрое и гарантированное искажение вот этой вот свежезасланной души (значит, если семья эльфов приютит и воспитает новорожденного орка, то все равно на их лембасах и мируворах вырастет злой и жестокий орк).
Нет, не совсем так. Последствия первородного греха, то есть искажение человеческой природы, которое, разумеется по степени гораздо слабее орочьего (при том, что орки, насколько мы можем судить, не обладают свободой воли), так вот, последствия первородного греха проявляются не только в телесных аспектах, но и в душевных, в деформации всей природы человека, внутренней иерархии (чего мы, кстати, не видим у эльдар), взаимоотношений души и тела.



Ваши уровни 2 и 3 ничем не отличаются, во всяком случае, не помню, чтобы Толкиен их как-то выделял. Превращение горы в действующий вулкан, например, может быть как "улучшением", так и "искажением".
Нет, ну что вы, для Толкина тема о "вторичном творении" одна из наиболее актуальных.
Название: Толкин, Добрые люди и все-все-все
Отправлено: Celebfor от 11/04/2016, 10:31:46
Ну так с чем вы не согласны-то? :)
Вот с этим.

Мир Толкина всегда крайне плохо подходил для игр, компьютерных или нет.
Возможно, если бы было хотя бы пару игр по миру Толкина, мы могли бы об этом судить.
Название: Толкин, Добрые люди и все-все-все
Отправлено: Мёнин от 13/04/2016, 00:34:54
Несущее (не сущее, хм, каламбур) ответственность за все действия в Арде,
Нет, потому что есть свобода воли. Только если вы берёте за аксиому без всякого на то основания катарическое учение о том, что нет — получается такая фигня.

Цитировать
Однако, мы знаем как умер его потомок и "исторический клон" Арагорн II Элессар. Он покончил с собой,
Снова та же ахинея, противоречащая тексту.
Когда старый человек, контролирующий тело, умирает, для него _цепляться за жизнь_ порой требует тяжёлых усилий. Настоящие нуменорцы _просто не цеплялись_.
А цепляние доводило до старческого маразма и кучи проблем.

Цитировать
Но Арагорн умер счастливее, потому что он не наблюдал, что тоже самое происходит с его любимой женщиной.
Арвен тоже состарилась. И вскоре умерла тем же способом: "пришла, куда хотела, легла и испустила дух".

Цитировать
Я давно решил для себя, см. первый пост темы. Для вас же - это явно первый вариант.
Вы давно решили, что текст Властелина Колец и Сильмариллиона для вас не указ, а Эру чудовище, потому что не хочет слушаться всех ваших приказов и лишить всех живых существ свободы воли, то есть вообще души?
Ну извините, тут не то что Арда ни при чём — тут в принципе какой-либо смысл ни при чём.
Название: Толкин, Добрые люди и все-все-все
Отправлено: Мёнин от 13/04/2016, 00:37:46
Ну так с чем вы не согласны-то? :)
Вот с этим.
Отрицая, что все номинально посвящённые миру Толкина игры реально становятся не по нему — вы подтверждаете моё утверждение, а не опровергаете :)

Цитировать
Мир Толкина всегда крайне плохо подходил для игр, компьютерных или нет.
Возможно, если бы было хотя бы пару игр по миру Толкина, мы могли бы об этом судить.
Неверно.
Если бы были игры в ваших терминах по миру Толкина, моё утверждение было бы немедленно опровергнуто :)
Когда я говорю, что Арда-как-она-в-книгах плохо подходит для игр, я и утверждаю, что игры в рамках этого мира практически невозможны.
Разве что визуал-новел, но это весьма в относительном смысле "игра".
Название: Толкин, Добрые люди и все-все-все
Отправлено: Adenis от 13/04/2016, 10:53:00
Все таки странно, когда несколько человек говорят, что "арда-в-играх" это не Толкин, реж.Джексон это не Толкин и т.д.

Орки - жестокие убийцы эльфов, а эльфы - жестокие убийцы орков. Книга про Средиземье - это книга про жестоких убийц. Книги про Аман-без-Мелькора не написано, кроме нескольких небольших эпизодов. Всех интересует экшн, дело. Как все друг друга убивали. Вот про это интересно читать.

Рассказали мне тут про старый китайский фильм. Сюжет: люди (китайцы) заправляют паровоз. Водой, углём там. А потом заводят и едут на нем. Музыка такая, паровоз поехал. Вот такой сюжет. И никого не убили, и даже не изменил никто никому, и не украл ничего. Это же тупое кино. Смотреть невозможно.
Название: Толкин, Добрые люди и все-все-все
Отправлено: AlexTheOwl от 14/04/2016, 01:22:39
 Аденис, я до сих пор не понимаю, что вы хотите доказать. Что мир Толкина - плохой и аморальный? Что из-за того, что там есть плохие вещи, и Эру не имеет возможности избавить всех ее жителей от зла, то сам Эру и Валар с Валиэр - монстры? Что Мёнин и остальные форумчане неправильно понимают Толкина? Мне просто интересно, расскажите.
  Лично у меня складывается ощущение, что у вас  горит из-за нравственной неидеальности вторичного мира Толкина и нашего первичного, и вы хотите добиться то ли сочувствия, то ли просто потроллить пытаетесь.
 Есть  книги, описывающих миры с куда более благополучной и доброй геополитической и социальной обстановкой, чем "Властелин Колец". Возьмите и почитайте "Туманность Андромеды" - там нет ни одного преднамеренного убийства человека человеком, никаких жестоких убийств. Даже мяса убитых животных герои не едят. Отличная книга, обожаю ее. Прочитайте или перечитайте, будет вам бальзам на душу, если вас возмущает архаичная жестокость Средиземья.   
 Но, возможно, вас волнует не жестокость сама по себе, а объявление Толкиным одной из сторон конфликта более достойной, правой и праведной. Возможно, вам по душе, когда все одинаково плохи. Тогда возьмите "Игру Престолов".
 Извините, но этот бесконечный спор уже становится бессмысленным и нелепым.
 
 
Название: Толкин, Добрые люди и все-все-все
Отправлено: Alex The Owl от 14/04/2016, 10:19:26
Вы умело уходите от ответа. Какой тезис вы хотите доказать или опровергнуть?
Название: Толкин, Добрые люди и все-все-все
Отправлено: Adenis от 14/04/2016, 10:23:10
(я ошибся, поэтому оперативно убрал сообщение, конечно, св.Фома был доминиканцем.)

Мне бы хотелось, что бы кто-то мне объяснил, почему так. Но никто не знает, все просто принимают как есть.
Название: Толкин, Добрые люди и все-все-все
Отправлено: InnaLte от 14/04/2016, 17:25:16
Adenis, объясните пожалуйста, почему, - если никто никого не убил, ничего не украл и никто никому не изменил, то это неинтересно??
Я правда не понимаю. Меня наоборот тошнит давно уже от вышеперечисленного, и хочется смотреть (и читать) то, где всего этого нету. Чем вас привлекают убийства/кражи/измены?
Это лично ваши предпочтения в кино (в литературе), или вы просто ориентируетесь на чьи-то вкусы?
Я ваш выбор не осуждаю, каждому своё, но я понять хочу, что там такого привлекательного?
Название: Толкин, Добрые люди и все-все-все
Отправлено: Мёнин от 14/04/2016, 19:27:31
Цитировать
эльфы - жестокие убийцы орков
Нет. Эльфы - не убийцы орков, а оркобойцы. Они обороняли и оборонялись.
Да и не пытали они орков намеренно. Если не считать того, что от самой близости эльфийских вещей орка могло выворачивать от бешенства.
Жестокость никогда не была целью эльфов и довольно редко становилась даже и инструментом. Орки — не бывают нежестокими.
Именно поэтому они могут оказаться нечеловеческими, неразумными существами.
В таком случае они не являются субъектом, а только объектом права.

Цитировать
Рассказали мне тут про старый китайский фильм.
Первый фильм в истории не хотите? Только не китайский.
Прибытие поезда на вокзал Ла-Сьота (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%B8%D0%B1%D1%8B%D1%82%D0%B8%D0%B5_%D0%BF%D0%BE%D0%B5%D0%B7%D0%B4%D0%B0_%D0%BD%D0%B0_%D0%B2%D0%BE%D0%BA%D0%B7%D0%B0%D0%BB_%D0%9B%D0%B0-%D0%A1%D1%8C%D0%BE%D1%82%D0%B0)
Название: Толкин, Добрые люди и все-все-все
Отправлено: Celebfor от 19/04/2016, 14:52:29
Орки — не бывают нежестокими.
Именно поэтому они могут оказаться нечеловеческими, неразумными существами.
В таком случае они не являются субъектом, а только объектом права.
Я придерживаюсь несколько иного мнения (хотя, это именно мнение). Орки, насколько мы можем судить, формально разумны. Особенно, если сравнить с некоторыми примитивными людскими обществами. Орки обладают связной речью (вероятно, осознанной?). Обладают способностью создавать орудия войны и труда, даже некоторой склонностью к конструированию простейших машин и орудий пыток. Отсюда я делаю вывод, что ущербность орков лежит не в плоскости разума. Эта их ущербность, кмк, коренится в отсутствии свободы воли. Т.к. любые плоды их рук лап и, хоть ограниченного, но разума, всегда служат злу. Орки могут выбирать виды зла, стороны зла, но отказаться, отринуть зло, похоже, не в состоянии. Это довольно мрачный образ - существо разумное, но лишенное (не имевшее?) свободы воли. Ну а есть ли у орков душа - вопрос отдельный.
Название: Толкин, Добрые люди и все-все-все
Отправлено: Celebfor от 19/04/2016, 15:03:06
Ну так с чем вы не согласны-то? :)
Вот с этим.
Отрицая, что все номинально посвящённые миру Толкина игры реально становятся не по нему — вы подтверждаете моё утверждение, а не опровергаете :)

Цитировать
Мир Толкина всегда крайне плохо подходил для игр, компьютерных или нет.
Возможно, если бы было хотя бы пару игр по миру Толкина, мы могли бы об этом судить.
Неверно.
Если бы были игры в ваших терминах по миру Толкина, моё утверждение было бы немедленно опровергнуто :)
Когда я говорю, что Арда-как-она-в-книгах плохо подходит для игр, я и утверждаю, что игры в рамках этого мира практически невозможны.
Разве что визуал-новел, но это весьма в относительном смысле "игра".
Знаете, во многих играх, условно говоря, по мотивам мира Толкина, мне видятся интересные идеи, перспективы, которые, к сожалению, не реализованы в полной мере, или опошлены, или просто разбавлены материалом низкого качества, созданным игроделами "на коленке". Возможно, я слишком оптимистичен, но все же я полагаю, что при должном уважении к исходному материалу, достаточном уровне образования\культуры и правильной мотивации команды разработчиков, может получиться очень интересный продукт. Но тут больше надежды на команду единомышленников, чем на гигантов игрового рынка.
Название: Толкин, Добрые люди и все-все-все
Отправлено: Мёнин от 19/04/2016, 15:04:26
Цитировать
Эта их ущербность, кмк, коренится в отсутствии свободы воли.
Именно поэтому у них нет души, а значит, и сам их разум условен. Биокиборги, но не эрухини.

Цитировать
может получиться очень интересный продукт
Может. Даже "Тени Мордора" в каком-то смысле забавны.
Но это именно что не Толкин. Как и многие удачные LARP по мотивам Средиземья.
Название: Толкин, Добрые люди и все-все-все
Отправлено: Adenis от 20/04/2016, 01:53:02
С чего это у орков вдруг не стало свободы воли? Отсутствие орков в Списке свободных народов означает лишь, что они - не отдельная раса, а часть эльфийской или человеческой.

P/S: не прошло и 10 лет (http://www.kulichki.com/tolkien/forum/showthread.php?t=4680&page=2) :

Цитировать
"Но Эру - всеблаг. Он не мог предусмотреть мучения для жертв орков и их самих в течение 3-х эпох. Следовательно, орки - нежить, образ зла. И ничего с этим не поделать, даже Валарам."
Цитата: ДВ
: "Вот видите, в своих рассуждениях Вы пришли к противоречию с утверждениями самого Толкина. Следовательно, Вы где-то ошиблись IMHO. Полагаю, ошибка в том, что тут не учтена свободная воля Мэлькора и самих орков. Если у них свободная воля есть, то Илуватар, до определенных пределов дает ей реализовываться.
Хм-м-м... интересно... а вот если бы у орков свободной воли не было, то допустил бы Эру их существование? IMHO в такой ситуации у Него не было бы причин для такого попустительства. И тогда Он вполне мог бы уничтожить их всех в одно мгновение (ну, по крайней мере, после того, как Мэлькор потерял возможность использовать их для реализации своей свободной воли)."
Название: Толкин, Добрые люди и все-все-все
Отправлено: Мёнин от 21/04/2016, 08:36:08
Цитировать
Полагаю, ошибка в том, что тут не учтена свободная воля Мэлькора и самих орков
Воля Мелькора учтена. Именно ей объясняется "воля" орков.
А без добрых дел воли у орков нет.

Цитировать
то допустил бы Эру их существование?
Если это специально обученные обезьяны, то как обезьяны они не были плохими до использования их Мелькором, как камни до создания из камня троллей.
А уничтожать всё, что Мелькор делал, Эру не хотел. Таки противоречило свободе воли Мелькора.
Название: Толкин, Добрые люди и все-все-все
Отправлено: Adenis от 21/04/2016, 09:27:09
Менин:>> А без добрых дел воли у орков нет.

скатываетесь до уровня "орки - абсолютное зло".
Название: Толкин, Добрые люди и все-все-все
Отправлено: Rincewind от 21/04/2016, 10:14:54
откуда появился этот странный миф об отсутствии у орков свободы воли? Вот гипотетическая ситуация: в королевство эльфов забрела группа гномов. Какие у эльфов варианты:
другая гипотетическая ситуация: в королевство орков забрела группа гномов. Какие у орков варианты:
Для орка морально неприемлемо отпускать гнома с подарками, равно как и для эльфа морально неприемлемо вводить гному раскаленные спицы под ногти. Почему же у эльфа якобы есть свобода воли, а у орка нет? Есть диапазон приемлемых решений, у каждого он свой.
Название: Толкин, Добрые люди и все-все-все
Отправлено: Мёнин от 21/04/2016, 10:24:01
скатываетесь до уровня "орки - абсолютное зло".
Абсолютное зло невозможно. Поэтому же воли у орков нет.

Для орка морально неприемлемо отпускать гнома с подарками, равно как и для эльфа морально неприемлемо вводить гному раскаленные спицы под ногти.
Неравно. Орки не способны вообще мирно договориться с гномом, в то время как Саэрос и Маэглин показывают, что эльфы вполне способны на бессмысленное злодейство.
Отсюда эльфы имеют свободу воли и полное пространство выбора, а орки нет.
Название: Толкин, Добрые люди и все-все-все
Отправлено: Adenis от 21/04/2016, 10:49:28
Абсолютное зло невозможно. Поэтому же воли у орков нет.
Абсолютное зло невозможно, поэтому у эльфов уши острые. Примерно такая логика.
Название: Толкин, Добрые люди и все-все-все
Отправлено: Мёнин от 21/04/2016, 16:25:17
Нет. поэтому неисправляющиеся орки могут быть только неразумными — при том, что Толкин подразумевает, что очистить и исцелить орков можно.
Название: Толкин, Добрые люди и все-все-все
Отправлено: Adenis от 21/04/2016, 16:55:09
Ох. Где вы встретили "неразумных" орков у Толкина? Что вообще значит "неразумные"?
Название: Толкин, Добрые люди и все-все-все
Отправлено: Rincewind от 21/04/2016, 21:58:26
Неравно. Орки не способны вообще мирно договориться с гномом, в то время как Саэрос и Маэглин показывают, что эльфы вполне способны на бессмысленное злодейство.
Отсюда эльфы имеют свободу воли и полное пространство выбора, а орки нет.
Ошибаетесь. В "Хоббите" указано, что иногда гномы  заключали союз с гоблинами.
Саэрос и Маэглин (последний - после воздействия Мелькора), конечно, трактовали "допустимый для эльфа диапазон" максимально широко, но даже их я с трудом могу представить бессмысленно садистски пытающими случайного прохожего.

Вообще, что вы пытаетесь доказать? Что единственные злые существа в Арде - Мелькор и Саурон, а орки - жертвы обстоятельств? "Биороботы" были созданы Ауле в попытке имитировать эрухини, Мелькор же изначально поступил умнее: он исказил уже имеющихся разумных существ (способных к размножению, что важно), сдвинул их "диапазон решений" в сторону эгоизма и агрессии, и закрепил это искажение на многие поколения вперед.

Вот вам очередной мысленный эксперимент: возьмем зародыш человека с кариотипом XY, заблокируем в нем постнатальный синтез половых гормонов. Выращенная особь не будет испытывать интереса к женщинам. Означает ли это, что мы забрали у него свободу воли? Нет. Но мы сузили его "диапазон решений".
Название: Толкин, Добрые люди и все-все-все
Отправлено: Мёнин от 21/04/2016, 23:26:34
Нет, снова ошибаетесь вы.
Орки могут быть вместе с некоторыми гномами в армиях Саурона. Орки могли договориться с гномами в очень черновых версиях разорения Дориата - но не мирно сосуществовать с гномами или даже между собой.

Цитировать
но даже их я с трудом могу представить бессмысленно садистски пытающими случайного прохожего.
Люди вполне могли. Эльфы тоже могли. просто не хотели.

Цитировать
Что единственные злые существа в Арде - Мелькор и Саурон,
Нет, почему же. Большинство людей Арды - злые.
Среди эльфов хватало недобрых, правда, только в ПЭ.

Цитировать
Выращенная особь не будет испытывать интереса к женщинам. Означает ли это, что мы забрали у него свободу воли?
Выращенная особь может получить гормональную терапию и вернуть себе правильный фенотип и поведение. Особенно если пожелает этого.
Факт возможности это пожелать — и есть свобода воли.
В материалистическом воззрении, что от воспитания и биологии мы можем сделать мужчину женщиной (опровергнуто парнем, которого пытались сделать девочкой. но не вышло), свободы воли, действительно вообще не существует. однако в Арде это аксиома текста и метафизики, без которой весь текст не имеет смысла.

Цитировать
Где вы встретили "неразумных" орков у Толкина?
Преображённые мифы VIII.
Название: Толкин, Добрые люди и все-все-все
Отправлено: Rincewind от 22/04/2016, 02:06:35
Нет, снова ошибаетесь вы.
Орки могут быть вместе с некоторыми гномами в армиях Саурона.
в чем ошибаюсь? текст Толкиена (каноничный "Хоббит", а не какие-то ранние версии) опровергает вашу выдумку о том, что "Орки не способны вообще мирно договориться с гномом". Русский перевод: "В некоторых местностях отдельные бессовестные гномы даже заключали с гоблинами союзы". Или будем теперь на 10 страницах обсуждать значение слова alliance ("союз")?

Эльфы тоже могли. просто не хотели.
Ну так технически любой орк тоже мог принести Галадриэли букетик фиалок. Просто они не хотели. где здесь отсутствие свободы воли?

Выращенная особь может получить гормональную терапию и вернуть себе правильный фенотип и поведение. Особенно если пожелает этого.
Факт возможности это пожелать — и есть свобода воли.
Окей, другой пример: ваш друг пригласил вас на гомосексуальную оргию. Если вы натурал, то вариант "согласиться и накрасить губки" не входит в ваш диапазон допустимых решений (допускаю, что для орка перспектива явиться к Галадриэли с букетиком так же неуместна и отвратительна). Означает ли это, что у вас нет свободы воли? И нужен ли вам "факт возможности это пожелать", чтобы доказать таким образом свою свободу воли? И где свидетельства, что у орков нет "факта возможности пожелать" собрать букет?

опровергнуто парнем, которого пытались сделать девочкой. но не вышло
Я далек от этого, но насколько я понимаю, множество трансгендеров на Благословенном Западе получает гормональную терапию и неплохо себя чувствует в новой социальной роли (конечно, набор хромосом никакая современная терапия пока изменить не может).
в Арде это аксиома текста и метафизики
тогда она относится и к оркам тоже - согласно большинству каноничных версий, они произошли от эльфов и людей. Вы всерьез утверждаете, что Мелькор смог отобрать у эрухини свободу воли?
Название: Толкин, Добрые люди и все-все-все
Отправлено: Adenis от 22/04/2016, 12:15:53
выше описанные манипуляции - исключительно над телом. Как Мелькор изменил тела, и как это повлияло на сознание ("душу", или ее производную). И это резонно.
Название: Толкин, Добрые люди и все-все-все
Отправлено: InnaLte от 22/04/2016, 16:32:47
На ИСТИННОМ  Благословенном Западе трансгендеров нет. У Толкина ничего нет об этом.
Название: Толкин, Добрые люди и все-все-все
Отправлено: Adenis от 22/04/2016, 18:55:00
InnaLte, на настоящем Западе их раньше тоже не было (в массе). а сейчас много. Вселенная Толкина подразумевает расширение и дополнение (сам Толкин писал об этом), и на этом основании (особенно если пол можно будет менять так же просто, как одежду) вполне могут появиться санкционированные Tolkien Estate трансгендерные эльфы. Толерантность рано или поздно возобладает. Кто я такой, чтобы судить их, говорит лидер людей Запада, и он прав.
Но все таки нет, думаю, до этого не дойдет. Хотя какого пола Голлум?
Название: Толкин, Добрые люди и все-все-все
Отправлено: Rincewind от 22/04/2016, 19:40:52
Как Мелькор изменил тела, и как это повлияло на сознание
Рискну предположить, что Мелькор начал с повышения дозы генов тревожности и агрессии (норэпинефрин, вазопрессин, тестостерон) и удаления генов-блокаторов агрессии (МаоА, серотониновых рецепторов). Далее логично заблокировать на генетическом уровне любовь, эмпатию и привязанность (очевидный вариант - убрать окситоцин). Я, конечно, сильно упрощаю - там много чего нужно перенастраивать. ну да Мелькору виднее, он же Вала.
В результате невинная душа, посланная Илуватаром в новорожденного орка, не имеет шансов вырасти доброй - ей просто нечем быть доброй, подобно как душе, посланной в безногое тело, нечем играть в футбол. Sad story.
На ИСТИННОМ  Благословенном Западе трансгендеров нет. У Толкина ничего нет об этом.
Прозвучало как "в СССР секса нет". В таких случаях вспоминают известный силлогизм "Арагорновы штаны" - "если Толкиен ничего не написал про Арагорновы штаны, это не значит, что Арагорн ходил без штанов".
Впрочем, я лично как раз с вами согласен: поскольку во вселенной Толкиена каждая душа исходила лично от Эру, едва ли он совершил бы столь нелепую ошибку, помещая мужскую душу в женское тело (хотя, если вспомнить Галадриэль... ;)). Тогда как в нашем грешном мире колода тасуется слепой природой, так что ошибки неизбежны.
Название: Толкин, Добрые люди и все-все-все
Отправлено: Adenis от 23/04/2016, 12:39:55
Вот это всё было бы возможно в системе, где Эру - создатель и позволяет своим подчиненным "поддемиургам" действовать в пределах своего плана.  по их усмотрению. Его подчиненные как минимум несовершеннее его: постановка вопроса о степени совершенства подразумевает, что и начальник - не бесконечно совершенен.
Название: Толкин, Добрые люди и все-все-все
Отправлено: Мёнин от 24/04/2016, 09:37:37
в чем ошибаюсь? текст Толкиена (каноничный "Хоббит", а не какие-то ранние версии) опровергает вашу выдумку о том, что "Орки не способны вообще мирно договориться с гномом".
Нет, это ваша выдумка. что может  :)
Цитировать
Или будем теперь на 10 страницах обсуждать значение слова alliance ("союз")?
Это вы на 10 страниц претендуете. А я сразу сказал, что речь о военном союзе гномов и орков. Военном. понимаете? "Против кого дружить".
А мирно орки не сосуществовали даже между собой.

Цитировать
Ну так технически любой орк тоже мог принести Галадриэли букетик фиалок. Просто они не хотели.
Некоторые эльфы таки занимались садизмом и пры.
Цитировать
где здесь отсутствие свободы воли?
А орки — не могли. Если им Кольцом Власти не приказать.
А это опять же не свобода ни в каком виде.
Людям, кстати, ничего так приказать нельзя...

Цитировать
Если вы натурал, то вариант "согласиться и накрасить губки"
Существует ситуация, когда человека заставят "расслабиться и получить удовольствие".
Но орка вы и заставить сделать доброе дело не сможете. без магии.

Цитировать
Означает ли это, что у вас нет свободы воли?
А со свободой воли я сам могу назначать, какие решения мне допустимые, какие нет. от чего я получаю удовольствие. а от чего нет.
Цитировать
И где свидетельства, что у орков нет "факта возможности пожелать" собрать букет?
В теории научного подхода. С вас хотя бы единственный пример орка с фиалками (пример сытого тролля рассмотрен и нивелирован Профессором лично). Эльфов-предателей и эльфов-убийц я уже привёл, могу и садистов вспомнить из народа Феанора.

Цитировать
на Благословенном Западе
Чуши не говорите.

Цитировать
получает гормональную терапию и неплохо себя чувствует в новой социальной роли
Если _это их добровольное решение_. А случай с насильственно трансгендерным мальчиком — он, как видно, пожелал обратного!

Цитировать
согласно большинству каноничных версий, они произошли от эльфов и людей.
Такой версии не существует ни в одном тексте. Хотя именно предположить эклектическую версию возможно.
Цитировать
Вы всерьез утверждаете, что Мелькор смог отобрать у эрухини свободу воли?
Я всерьёз утверждаю, что, согласно словам Кристофера Толкина, именно поэтому "орки не из эльфов". Орки, чья воля прочно держится Кольцом, которые не могут нарушить прямой приказ Моргота — а приказ Саурона могут провалить опять же только из-за следов воли Моргота — не могут быть людьми. поскольку людской фэа, будь то Горлим, Хурин или Голлум — управлять так нельзя.
Название: Толкин, Добрые люди и все-все-все
Отправлено: Мёнин от 24/04/2016, 09:44:28
Далее логично заблокировать на генетическом уровне любовь, эмпатию и привязанность
То есть вы всерьёз утверждаете, что свободы воли и души у людей вообще не существует? А об этом я уже заранее отвечал — вы можете так веровать в нашем мире, но у Толкина это заведомо опровергается.

На самом деле любовь не есть эмоция или чувство, а значит, заблокировать её гормонально невозможно.
Заблокировать можно приязнь, радость, удовольствие — но удовольствие-то у орков было ещё какое! Очень типично-животное, хотя и доведённое селекционерами до абсурдных вариантов.
Название: Толкин, Добрые люди и все-все-все
Отправлено: Adenis от 24/04/2016, 12:48:47
Читали же статью, там  (http://www.nto-ttt.ru/dv/goblins.shtml)всё про орков написано, с цитатами из источников. Зачем село отсебятино
Название: Толкин, Добрые люди и все-все-все
Отправлено: Adenis от 24/04/2016, 12:59:45
С орками и так все понятно, они плохие, но вполне живые, разумные и одушевленные homo sapiens, раз свободно скрещиваются с людьми и хоббитами. Интересно рассмотреть понятие "Свободы Воли".

Если человека не кормить, он умрет. Даже если очень хочет жить, и все своей свободной волей умирать не хочет. Если человека поместить в герметичную комнату, он умрет из-за нехватки кислорода, как бы ему неумирать не хотелось.

Условия можно расширить. Человека можно поместить в некое помещение, где достаточно воздуха, но за этот воздух нужно драться - зубами и когтями. Там есть еда, но ее нужно отнять у других людей, с помощью сил и средств. Тогда человек должен будет либо принять условия состязания, или умереть. Других вариантов нет.

Именно в таком контексте происходит борьба за существование и на Земле, и в Средиземье. Это испорченный мир, в котором нельзя делить ресурсы мирно: сильные (которые не вне, но над игрой) уже поделили их специальным образом, чтобы вызвать конкуренцию. Если волк не съест агнца, он умрет. Если человек не отнимет еду у другого человека (возможно, обрекая на смерть), сам он умрет. Это норма морали нашего с вами мира, который мог бы быть иным, но законы установлены, и игра идет полным ходом.

При этом эти правила игры неким абсолютным "злом" не являются. В самом деле, это же игра. Если не играть, это скучно, это Валинор.
Название: Толкин, Добрые люди и все-все-все
Отправлено: Мёнин от 24/04/2016, 14:08:55
там  (http://www.nto-ttt.ru/dv/goblins.shtml)всё про орков написано,
так эту статью десять лет назад и опровергли. Раз пять я сделал это и в этой теме, крайний раз только что.
Шиппи цитируется откровенно выдранным из контекста, что я также отмечал на этом форуме не раз. Рассказ о том, что орки когда-то "захватили Морию", вообще противоречит тексту Толкина, а именно что Саурон заселил Морию своими существами в 2480ТЭ.

На большинство подобных вопросов автор статьи так и не смог ответить. Единственный серьёзный аргумент за разумность орков — какое-то типа изображение оскаленной морды на орочьем ноже.

Цитировать
Тогда человек должен будет либо принять условия состязания, или умереть.
"Специалиста по этике" почитайте, что ли...
ч
Цитировать
Если человек не отнимет еду у другого человека (возможно, обрекая на смерть), сам он умрет. Это норма морали нашего с вами мира
тут с вами не согласна не только религия (хотя иудаизм не считал воровством поедание чужих колосков на месте), но и собственно УК.
Это не норма. это веками жестоко наказуемая девиация. Руки рубили, 20 лет каторги давали, вот это всё.
Человек обеспечивает жизнь и питание, когда производит, а не грабит и разрушает. Взаимные ограбления уменьшат общую выгоду.
Орки, которые могут разрушать и грабить. но не производить — вообще не могут существовать не как паразиты или армия тёмного властелина.

Цитировать
раз свободно скрещиваются с людьми и хоббитами.
жду примеров скрещивания хоббитов и орков.
Название: Толкин, Добрые люди и все-все-все
Отправлено: Adenis от 24/04/2016, 17:00:07
неплохо было бы открыть новую тему: опровержение Мёниным статьи ДВ про орков.
Хотя нет. Там в той статье только компиляция источников со ссылками, так что это будет тема "Мёнин против источников"
Название: Толкин, Добрые люди и все-все-все
Отправлено: Adenis от 24/04/2016, 17:14:32
...и кстати, не Морию, а Казад-Дум, и не орки, а Балрог. Гномы попытались уже потом вырезать тамошних орков захватить теперь уже т.н. Морию. Но увы, не всегда силам добра удается пожрать силы зла. Толкин честен в этом вопросе.
Название: Толкин, Добрые люди и все-все-все
Отправлено: Мёнин от 24/04/2016, 18:38:02
Цитировать
не Морию, а Казад-Дум, и не орки, а Балрог.
Ну вот вы и опровергли сами статью Д.В. без моей помощи, поздравляю. И тему открывать не пришлось.

Цитировать
Но увы, не всегда силам добра удается пожрать силы зла.
ну вообще-то они это сделали. Когда орки оказались нежизнеспособны после крайней смерти Саурона.

Да, всё ещё жду результаты экспериментов по скрещиванию орков и хоббитов.
Название: Толкин, Добрые люди и все-все-все
Отправлено: Adenis от 24/04/2016, 22:55:46
может, интенсивная терапия, или там аку..акупунктура
Название: Толкин, Добрые люди и все-все-все
Отправлено: Rincewind от 24/04/2016, 23:02:42
А мирно орки не сосуществовали даже между собой.
Да они бы перебили друг друга полностью еще в начале Второй эпохи, сразу после изгнания Мелькора. Вместо этого они основали независимые королевства. Да, конфликты между ними были, конечно, ну так они и между людьми были, и между племенами эльфов.
Если бы орков не пригреб под свою руку воспрявший Саурон, они бы вполне могли медленно мутировать обратно в нечто более рукопожатное, особенно с учетом скрещивания с похищенными людьми.

Но орка вы и заставить сделать доброе дело не сможете. без магии.
Не понимаю, причем тут "заставить" к разговору о свободе воли, но проблемы никакой не вижу: орка можно посадить в клетку и поставить условие - "поделишься своим сахаром с орком в соседней клетке - получишь следующую пайку. Не поделишься - получишь электрический разряд."
Через пару месяцев к этой клетке можно смело приводить Менина и демонстрировать орка, добровольно и с песней делящегося с соседом последним куском. Менин не преминет возгласить "Аллилуйя! Эру исцелил сию пропащую душу!", а электрический провод он предпочтет не заметить - чай не материалист какой-нибудь  ;D
впрочем, зачем заставлять? "Оставить в живых орковского детеныша" - чем не добрый поступок? Беспомощный комочек ценного протеина, любой биоробот сьел бы не задумываясь. А у орков младенцы выживали, причем многие - известно, что орки размножались очень быстро.

А со свободой воли я сам могу назначать, какие решения мне допустимые, какие нет.
Вы начинаете накручивать эпициклы на эпициклы - "моя свобода воли определяет мою свободу воли". idem per idem.
С вас хотя бы единственный пример орка с фиалками
орков с фиалками в текстах не было. равно как и эльфов, втыкающих гномам спицы под ногти. ну что, пойдем на четвертый круг рассуждений?
Я всерьёз утверждаю, что, согласно словам Кристофера Толкина
Ах, согласно словам Кристофера. Ну так бы сразу и сказали. Я глубоко уважаю Кристофера за сохранение наследия отца, но его личные интерпретации к каноничной вселенной Арды отношения не имеют.

То есть вы всерьёз утверждаете, что свободы воли и души у людей вообще не существует?
С зеркалом беседуете? Я уже две страницы доказываю, что душа и свобода воли есть даже у орков.
На самом деле любовь не есть эмоция или чувство
любовь не есть чувство? "настало время офигительных историй" (с)
Заблокировать можно приязнь, радость, удовольствие
одно удовольствие - услышать компетентное мнение генетика-профи  ;D Но я говорил про окситоцин, а не допамин. Какой смысл блокировать удовольствие у орков? этого не было в техзадании.
Название: Толкин, Добрые люди и все-все-все
Отправлено: Adenis от 25/04/2016, 15:11:04
Цитата: Джордж Мартин, "Песчаные короли"
Они сражаются, как  я  уже  упомянула,  -  сказала  Во.  -  И  даже заключают  соглашения.  Благодаря  союзу,  уничтожен  четвертый  замок в террариуме. Черные слишком расплодились,  поэтому,  чтобы  их  уничтожить, остальные объединились.
Кресса это не поколебало.
- Это забавно. Но и другие животные тоже воюют между собой?
- Другие животные не молятся. - сказала Во.
- Что?
Во усмехнулась и показала на замок. Кресс присмотрелся внимательно. В стене самой высокой башни было вырезано лицо. Сомнений быть не могло.  Яла Во!
- Как?..
- Я показываю внутри емкости свою  голограмму  в  течении  нескольких дней. Облик бога, вы понимаете? Песочники обладают зародышем  псионических способностей. Это телепатия  незначительной  силы.  Я  их  кормлю,  всегда нахожусь поблизости, а  они  чувствуют  это  и  боготворят,  украшая  свои строения.
(....)
     Первыми закончили замок черные. Вскоре после  этого  встали  крепости красных и белых. Оранжевые, как обычно, опоздали. Кресс брал в салон еду и ел, сидя на диване, чтобы непрерывно вести наблюдения.  Он  надеялся,  что война разразиться в любую минуту.
     Он был разочарован. Проходили дни, замки росли и  расширялись.  Кресс отходил  от  аквариума   только   за   тем,   чтобы удовлетворить   свои физиологические потребности и отвечать  на  срочные,  касающиеся  его  дел телефонные звонки.
     Песочники не воевали.
     Раздражение Кресса росло. В конце концов он прекратил их кормить. Два дня после того, как пища перестала падать с  их  пустынного  неба,  четыре черных песочника окружили и утянули за собой к матке  оранжевого.  Сначала искалечили, отрезая клешни, усики и конечности, потом через главные ворота внесли в свой миниатюрный замок. Обратно он уже не вернулся.  Часом  позже свыше сорока оранжевых  промаршировало  через  пустыню  и  атаковало  угол черных. Превосходящие силы защитников замка быстро рассеяли  малочисленный отряд. Сражение превратилось в бойню. Убитые и  умирающие  пошли  на  корм матке.
     Сияя от счастья, Кресс поздравил себя за сообразительность. Когда  на следующий день он бросил остатки обеда,  между  тремя  углами  разгорелась борьба. Белые одержали великую победу.
     С этого дня сражения не прекращались.

Название: Толкин, Добрые люди и все-все-все
Отправлено: InnaLte от 25/04/2016, 16:21:23
Цитата: Джордж Мартин, "Песчаные короли"
Они сражаются, как  я  уже  упомянула,  -  сказала  Во.  -  И  даже заключают  соглашения.  Благодаря  союзу,  уничтожен  четвертый  замок в террариуме. Черные слишком расплодились,  поэтому,  чтобы  их  уничтожить, остальные объединились.
Кресса это не поколебало.
- Это забавно. Но и другие животные тоже воюют между собой?
- Другие животные не молятся. - сказала Во.
- Что?
Во усмехнулась и показала на замок. Кресс присмотрелся внимательно. В стене самой высокой башни было вырезано лицо. Сомнений быть не могло.  Яла Во!
- Как?..
- Я показываю внутри емкости свою  голограмму  в  течении  нескольких дней. Облик бога, вы понимаете? Песочники обладают зародышем  псионических способностей. Это телепатия  незначительной  силы.  Я  их  кормлю,  всегда нахожусь поблизости, а  они  чувствуют  это  и  боготворят,  украшая  свои строения.
(....)
     Первыми закончили замок черные. Вскоре после  этого  встали  крепости красных и белых. Оранжевые, как обычно, опоздали. Кресс брал в салон еду и ел, сидя на диване, чтобы непрерывно вести наблюдения.  Он  надеялся,  что война разразиться в любую минуту.
     Он был разочарован. Проходили дни, замки росли и  расширялись.  Кресс отходил  от  аквариума   только   за   тем,   чтобы удовлетворить   свои физиологические потребности и отвечать  на  срочные,  касающиеся  его  дел телефонные звонки.
     Песочники не воевали.
     Раздражение Кресса росло. В конце концов он прекратил их кормить. Два дня после того, как пища перестала падать с  их  пустынного  неба,  четыре черных песочника окружили и утянули за собой к матке  оранжевого.  Сначала искалечили, отрезая клешни, усики и конечности, потом через главные ворота внесли в свой миниатюрный замок. Обратно он уже не вернулся.  Часом  позже свыше сорока оранжевых  промаршировало  через  пустыню  и  атаковало  угол черных. Превосходящие силы защитников замка быстро рассеяли  малочисленный отряд. Сражение превратилось в бойню. Убитые и  умирающие  пошли  на  корм матке.
     Сияя от счастья, Кресс поздравил себя за сообразительность. Когда  на следующий день он бросил остатки обеда,  между  тремя  углами  разгорелась борьба. Белые одержали великую победу.
     С этого дня сражения не прекращались.

Пусть выскажутся старшие товарищи, интересно.
Название: Толкин, Добрые люди и все-все-все
Отправлено: Celebfor от 26/04/2016, 00:19:46
Именно поэтому у них нет души, а значит, и сам их разум условен. Биокиборги, но не эрухини.
На счет отсутствия души у орков, тут есть один неприятный заковыристый момент, дело в том, что орки производили совместное потомство с эрухини (как минимум с людьми). Позволяла ли это сама природа орков; или это результат чародейских экспериментов Сарумана - вопрос.
Все же, в целом, склоняюсь к мысли, что души, сопоставимой с душами эрухини у орков не было, по крайней мере, у большинства орков. Хотя в принципе, отсутствие свободы воли еще не означает отсутствия души...

Название: Толкин, Добрые люди и все-все-все
Отправлено: Celebfor от 26/04/2016, 00:33:58
С чего это у орков вдруг не стало свободы воли? Отсутствие орков в Списке свободных народов означает лишь, что они - не отдельная раса, а часть эльфийской или человеческой.
С того, что орки ни разу за три эпохи не продемонстрировали способность выбирать добро, совершать добрые поступки.

Скорее, это означает, что оркор -  не свободный (или несвободный) народ.
Название: Толкин, Добрые люди и все-все-все
Отправлено: Celebfor от 26/04/2016, 00:34:07
откуда появился этот странный миф об отсутствии у орков свободы воли? Вот гипотетическая ситуация: в королевство эльфов забрела группа гномов. Какие у эльфов варианты:
  • накормить, напоить, спеть балладу об Элберет и отпустить с щедрыми подарками,
  • отпустить, пожелав удачи,
  • отпустить за щедрый выкуп,
  • держать в тюрьме, пока гномы не выдадут ценную информацию.
другая гипотетическая ситуация: в королевство орков забрела группа гномов. Какие у орков варианты:
  • отпустить за щедрый выкуп,
  • держать в тюрьме, пока гномы не выдадут ценную информацию,
  • держать в тюрьме, подвергая изощренным пыткам,
  • предать смерти.
Для орка морально неприемлемо отпускать гнома с подарками, равно как и для эльфа морально неприемлемо вводить гному раскаленные спицы под ногти. Почему же у эльфа якобы есть свобода воли, а у орка нет? Есть диапазон приемлемых решений, у каждого он свой.
Смотрите, у Профессора можно найти примеры, когда эльфы, люди (включая хоббитов и даже истерлингов), гномы совершают добрые поступки, совершают злые поступки, имеют возможность и право выбирать добро или зло. Но вот за 7 000 лет истории орков, не было случая, чтобы орк отверг зло и выбрал добро, пусть даже временно, ну хотя бы попытался. Даже в закоренелом злодее Голлуме идет борьба добра и зла, в орках этого нет.
Название: Толкин, Добрые люди и все-все-все
Отправлено: Celebfor от 26/04/2016, 01:14:02
С орками и так все понятно, они плохие, но вполне живые, разумные и одушевленные homo sapiens, раз свободно скрещиваются с людьми и хоббитами.
Насчет "свободно" - сильные сомнения. Полуорки\орколюди Сарумана - вполне вероятно плод его магических экспериментов, тем паче, что в "дикой природе" нам полуорки неизвестны.
С хоббитами? :o


Если человека не кормить, он умрет. Даже если очень хочет жить, и все своей свободной волей умирать не хочет. Если человека поместить в герметичную комнату, он умрет из-за нехватки кислорода, как бы ему неумирать не хотелось.
Условия можно расширить. Человека можно поместить в некое помещение, где достаточно воздуха, но за этот воздух нужно драться - зубами и когтями. Там есть еда, но ее нужно отнять у других людей, с помощью сил и средств. Тогда человек должен будет либо принять условия состязания, или умереть. Других вариантов нет.
Именно в таком контексте происходит борьба за существование и на Земле, и в Средиземье. Это испорченный мир, в котором нельзя делить ресурсы мирно: сильные (которые не вне, но над игрой) уже поделили их специальным образом, чтобы вызвать конкуренцию. Если волк не съест агнца, он умрет. Если человек не отнимет еду у другого человека (возможно, обрекая на смерть), сам он умрет. Это норма морали нашего с вами мира, который мог бы быть иным, но законы установлены, и игра идет полным ходом.
При этом эти правила игры неким абсолютным "злом" не являются. В самом деле, это же игра. Если не играть, это скучно, это Валинор.
Не совсем понятно, к чему все это сказано. Под свободой воли подразумевается возможность и право выбирать добро или зло. Орки, увы, могли выбирать только зло. За 7 000 лет ни одного исключения нам не известно. Следовательно, орки не имеют свободы воли.

Наличие\отсутствие души - сложный вопрос. Разум? Если сравнивать уровень материальной культуры с первобытными племенами Земли, орки кажутся разумными, другой вопрос, что разум - это не столько способность мастерить и говорить, сколько способность мыслить, осознавать себя, и окружающий мир через себя.
Название: Толкин, Добрые люди и все-все-все
Отправлено: Celebfor от 26/04/2016, 01:30:24
Да они бы перебили друг друга полностью еще в начале Второй эпохи, сразу после изгнания Мелькора. Вместо этого они основали независимые королевства. Да, конфликты между ними были, конечно, ну так они и между людьми были, и между племенами эльфов.
Если бы орков не пригреб под свою руку воспрявший Саурон, они бы вполне могли медленно мутировать обратно в нечто более рукопожатное, особенно с учетом скрещивания с похищенными людьми.
Скажите, а где вы почерпнули сведения, что орки в диком, так сказать виде, скрещивались (т.е. спаривались и имели потомство) с похищенными людьми? Любопытно.



Не понимаю, причем тут "заставить" к разговору о свободе воли, но проблемы никакой не вижу: орка можно посадить в клетку и поставить условие - "поделишься своим сахаром с орком в соседней клетке - получишь следующую пайку. Не поделишься - получишь электрический разряд."
Через пару месяцев к этой клетке можно смело приводить Менина и демонстрировать орка, добровольно и с песней делящегося с соседом последним куском. Менин не преминет возгласить "Аллилуйя! Эру исцелил сию пропащую душу!", а электрический провод он предпочтет не заметить - чай не материалист какой-нибудь  ;D
впрочем, зачем заставлять? "Оставить в живых орковского детеныша" - чем не добрый поступок?
Ваш пример не имеет никакого отношения к свободе воли. Когда я говорю о свободе воли - я говорю о способности и праве выбирать добро или зло.
Опровергнуть мою точку зрения легко - привести парочку примеров орочьих добрых дел.

PS На счет "не съесть орчонка" - это забавно. Нечто из серии "за сегодня столько добрых дел совершил - никого не убил. А мог бы." ;D Все проще. Инстинкты. Да и то поврежденные.
Название: Толкин, Добрые люди и все-все-все
Отправлено: Celebfor от 26/04/2016, 01:34:32
Вот это всё было бы возможно в системе, где Эру - создатель и позволяет своим подчиненным "поддемиургам" действовать в пределах своего плана.  по их усмотрению. Его подчиненные как минимум несовершеннее его: постановка вопроса о степени совершенства подразумевает, что и начальник - не бесконечно совершенен.
Важно не смешивать совершенство и могущество. Вопрос о степени совершенства - это вопрос о духовной близости к Идеалу. В таком случае, Идеал совершенен вполне, поскольку он и есть мерило совершенства.
Название: Толкин, Добрые люди и все-все-все
Отправлено: Celebfor от 26/04/2016, 01:43:13
InnaLte, на настоящем Западе их раньше тоже не было (в массе). а сейчас много. Вселенная Толкина подразумевает расширение и дополнение (сам Толкин писал об этом), и на этом основании (особенно если пол можно будет менять так же просто, как одежду) вполне могут появиться санкционированные Tolkien Estate трансгендерные эльфы. Толерантность рано или поздно возобладает. Кто я такой, чтобы судить их, говорит лидер людей Запада, и он прав.
Но все таки нет, думаю, до этого не дойдет. Хотя какого пола Голлум?
Важно улавливать разницу между "расширять и дополнять" и "искажать и осквернять".

PS Голлум мужеского полу.
Название: Толкин, Добрые люди и все-все-все
Отправлено: Adenis от 26/04/2016, 08:56:06
Celebfor,
С орками и так все понятно, они плохие, но вполне живые, разумные и одушевленные homo sapiens, раз свободно скрещиваются с людьми и хоббитами.
Насчет "свободно" - сильные сомнения. Полуорки\орколюди Сарумана - вполне вероятно плод его магических экспериментов, тем паче, что в "дикой природе" нам полуорки неизвестны.
Ни Саруман, ни Саурон, ни сам Мелькор не способны переделать природу человеческой души, fea. Если она от Бога, над-Ардианская,  а не самодельная. Если Вы же считаете, что Мелькор способен властвовать не только над материей, но и над духовным планом,... я умываю руки тогда.
Никакой особой магией Саруман для "скрещивания" орков с людьми не обладал, а орколюды и оркохоббиты и в тавернах встречались на границе с Хоббитанией. Под "магией" можно предположить пробирки и искусственное оплодотворение
Название: Толкин, Добрые люди и все-все-все
Отправлено: Rincewind от 26/04/2016, 09:31:59
Когда я говорю о свободе воли - я говорю о способности и праве выбирать добро или зло.
Какое незамутненно черно-белое мировосприятие, чарующе винтажное в своей девственной монохромности  :)

По счастью, Профессор был несколько менее предвзят в своем определении свободы воли - "той воли, которая направлена на достижение полностью осознанной цели" (из Fate and Free Will). Если орк хоть на момент задумается, выбирая хотя бы и между "убить немедленно" или "сперва помучить", и примет осознанное решение - то со свободой воли у него все в порядке. Не говоря уже о решениях типа "бежать 500 км по степи, чтобы отомстить за павших товарищей".


 Насчет "свободно" - сильные сомнения. Полуорки\орколюди Сарумана - вполне вероятно плод его магических экспериментов, тем паче, что в "дикой природе" нам полуорки неизвестны.
Косоглазый шпион в Бри, изгнанный из Дунланда как орк-полукровка (Unfinished Tales; свидетельствует, кстати, что даже в Дунланде такого не одобряли, хотя и ничего невозможного в подобных порочащих связях не видели). А людей в программе селекции орков использовали еще при Мелькоре (Morgoth's Ring).
Название: Толкин, Добрые люди и все-все-все
Отправлено: Мёнин от 26/04/2016, 13:53:21
Да они бы перебили друг друга полностью еще в начале Второй эпохи, сразу после изгнания Мелькора.
Cаурон никуда не делся.

Цитировать
Вместо этого они основали независимые королевства.
Не было. Не верьте ДВ, даже вам видны его ошибки.

Цитировать
Если бы орков не пригреб под свою руку воспрявший Саурон, они бы вполне могли медленно мутировать обратно в нечто более рукопожатное,
Вымереть они могли.
Цитировать
особенно с учетом скрещивания с похищенными людьми.
Аналогично, никакого скрещивания с людьми не было с начала ВЭ по конец ТЭ — это было только изредка в ПЭ и у Сарумана в ТЭ. То есть только непосредственно с чёрным магом за спиной, а с магией всякая генмодификация возможна, хоть гены медузы в картошке.

Цитировать
орка можно посадить в клетку и поставить условие - "поделишься своим сахаром с орком в соседней клетке - получишь следующую пайку. Не поделишься - получишь электрический разряд."
И это не будет добром, а в лучшем случае дрессировкой. Так и собаку можно научить - собака не станет разумной.

Цитировать
а электрический провод он предпочтет не заметить - чай не материалист какой-нибудь  ;D
Электрический провод — это мечта тех, кто думает, что Манвэ и Эру должны были заставить всех разумных творить только добро.
Я как раз за свободу воли.

Цитировать
А у орков младенцы выживали, причем многие - известно, что орки размножались очень быстро.
Аналогично. очень быстро они размножались только под крышей у тёмных Властелинов.
А минимальная терпимость к потомству — это опять же по животной части.
Животные инстинкты и собственно самый факт размножения орков никто не отрицает.

Цитировать
Вы начинаете накручивать эпициклы на эпициклы - "моя свобода воли определяет мою свободу воли". idem per idem.
Не совсем. Моя свобода воли определяет любые мои приязни и желания. В то время как механический разум, модель материалиста, способна представить только причинно-следственные зависимости от реального опыта.

Цитировать
орков с фиалками в текстах не было. равно как и эльфов, втыкающих гномам спицы под ногти.
Спиц под ногтями не было. Был гномий геноцид, охота на народ гномов как на животных, были садисты, оставляющие эльфийских даже детей в лесу помирать. До большинства гномьих детей эльфы просто никогда не добирались.

Цитировать
Я глубоко уважаю Кристофера за сохранение наследия отца, но его личные интерпретации к каноничной вселенной Арды отношения не имеют.
То есть про Первую Эпоху вы вообще ничего не считаете словами Толкина? Потому что ВСЁ. что выпущено после ВК, выпущено в редакции Кристофера! и Сильм, и Дети Хурина, и всё.

Цитировать
С зеркалом беседуете? Я уже две страницы доказываю, что душа и свобода воли есть даже у орков.
То, что вы описываете как "свободу" орков. легко моделируется механически, то есть если вы утверждаете, что воля ограничена чисто механическими данными (опытом), то реальной воли для вас нет.

Цитировать
любовь не есть чувство? "настало время офигительных историй" (с)
Конечно. Иначе выйдет, что для вас любовь сексуального маньяка - любовь, а любовь друга к другу — нет. То есть для вас Мелькор — это возлюбивший мир. Маэглин тоже дофига всех любил, а Фингон Маэдроса - нет, там же не гормоны, у эльфов-то. "Вожделения тела редко управляли делами эльдар".

Цитировать
Какой смысл блокировать удовольствие у орков? этого не было в техзадании.
А как гормонально вы предлагаете блокировать взаимоуважение?
Название: Толкин, Добрые люди и все-все-все
Отправлено: Adenis от 26/04/2016, 18:02:13
"Любовь друга к другу", замечу, это как бы это... ну,... детей-то все равно не будет.
В целом Мёнин прав. Орчиха кормит детеныша, и растит, и воспитывает. Не один год, и не десять - потому что юные орки также слабы, как люди), и в это время папа-орк (и не только он - ведь может заболеть) таскает ей в пещеру свеженьких, сочных, вкусненьких хоббитцев, добывая их в поте морды и рискуя жизнью. Рядом с пещерой не то что еды нет, а вообще совсем нет, и выйти еду поискать опасно - кругом рыщут злые эльфы, арагорны, беорны, гэндальфы и голлумы.
По-другому быть не может, это единственно возможный способ выжить для любого племени. Вот это любовь в чистом виде, а не то что у этих ваших валинорских эльфов и тем более майар, которым и еда-то в общем, не нужна.
Название: Толкин, Добрые люди и все-все-все
Отправлено: Adenis от 26/04/2016, 18:16:18
Известный писатель про Добрых людей дженши и псов господних:

Цитата: Дж.Мартин, "...И берегись двуногого кровь пролить"
Наставник, сегодня  поймали  четырех  дженши,  сейчас  они  висят  на стенах, - сообщил Уолмэн. Это был румяный  молодой  человек  со  светлыми, подстриженными ежиком волосами. - Если позволите,  я  бы  просил  обсудить возможность прекращения кампании. С каждым  днем  искать  все  труднее,  а находим мы все меньше. В сущности, мы истребили весь  молодняк  дженши  из родов, которые первоначально заселяли Долину меча.
   Уайотт кивнул:
   - Есть другие мнения?
   Полковой  епископ  Лайон,  поджарый   голубоглазый   мужчина,   выразил несогласие:
   - Взрослые живы. Матерый зверь гораздо  опаснее  детеныша,  воспитатель Уолмэн.
   - Но не в данном случае, - сказал знаток оружия  Кара  Да-Хан,  мужчина огромного  роста,  лысый,  покрытый  бронзовым  загаром;  он  отвечал   за разработку психологического оружия и изучения  интеллекта  врага.  -  Наши исследования показали, что если пирамида разрушена, то ни взрослый дженши, ни детеныш не могут причинить никакого вреда чадам  Баккалона.  Социальная структура дженши, по сути, распадается.  Взрослые  либо  убегают,  надеясь примкнуть к другому роду, либо опускаются до уровня животных. Они  бросают
свое потомство, которое начинает кое-как  заботиться  о  себе  само  и  не оказывает нам никакого сопротивления. Учитывая количество дженши,  висящих на стенах города, и тех, кто, по нашим сведениям, погиб в  пасти  хищников или от рук своих собратьев, я полагаю, что Долина меча практически очищена от этих зверей. Зима не за горами, Наставник, и у нас  много  других  дел. Воспитателю Уолмэну и его людям следует дать новое задание.
   Обсуждение продолжалось, но  тон  был  задан:  большинство  выступающих поддержали Да-Хана. Уайотт внимательно слушал и все время молил Баккалона направить его мысли по верному пути. Наконец  он  жестом  призвал  всех  к молчанию.
- Воспитатель, - обратился Наставник к Уолмэну, - завтра соберите  всех дженши, которых сможете найти - взрослых и детей, но не вешайте  их,  если они не станут сопротивляться.  Вместо  этого  покажите  им  их  сородичей, висящих на городской стене, а потом отправьте  восвояси.  Я  надеюсь,  они принесут весть всем остальным дженши,  и  те  узнают,  какую  цену  платит зверь, выпустивший когти, поднявший лапу или клинок на семя Земли. И когда придет весна и чада Баккалона двинутся дальше,  за  пределы  Долины  меча,
дженши мирно оставят свои пирамиды и покинут свои земли, - они понадобятся нам, людям, приумножающим славу бледнолицего дитя.
   Лайон и Да-Хан дружно кивнули, к ним присоединились остальные.
   - А теперь поделитесь с нами  своей  мудростью,  -  попросила  полковой епископ Даллис.
   Наставник Уайотт согласился. Одна из  военных  воспитательниц  принесла ему Книгу, и он раскрыл ее на Догматах.
   - "В те дни тяжкие бедствия постигли семя  Земли,  ибо  чада  Баккалона отреклись от него во имя более слабых богов. И тогда небеса  почернели,  и ринулись на людей сверху сыны Хранги с красными глазами и клыками,  как  у демонов, и ринулись на них снизу полчища финдайи, подобные тучам  саранчи, и заслонили от них звезды. И пылали вселенные, и кричали  дети:  "Спасите! Спасите!"
   И тогда явился бледнолицый  ребенок  и  встал  перед  людьми  со  своим огромным мечом в руках и  громовым  голосом  стал  их  укорять:  "Вы  были слабыми чадами и ослушались меня, - сказал Он. - Где ваши мечи?  Не  я  ли вложил мечи вам в руки?"
   И чада крикнули: "Мы перековали их на орала, о Баккалон!"
   И был Он в великом гневе: "Значит, с оралами встретите вы сынов Хранги! Значит, оралами сокрушите вы полчища финдайи!" И Он покинул своих чад и не стал более слушать их стенаний, потому что Сердце  Баккалона  есть  Сердце огня.
   Но один из семени Земли осушил слезы, ибо небеса горели так  ярко,  что слезы жгли щеки. И проснулась в нем жажда крови, и он перековал свое орало вновь на меч, и бросил вызов сынам Хранги,  и  умертвил  их  сколько  мог.
Тогда другие, узрев сие,  пошли  по  стопам  его,  и  гулкий  боевой  клич пронесся по всем мирам.
   И бледнолицый ребенок услышал и вернулся, так как шум битвы ласкает Его слух больше, чем звук рыданий. И когда Он увидел  битву, Он  улыбнулся.
"Теперь вы снова мои чада, - сказал Он семени Земли. - Вы отвергли меня во имя бога, который называет себя агнцем, но разве вы не  знали,  что  агнцы обречены на убой? Однако теперь пелена спала с ваших глаз, и вы снова  Псы Господни!"
   И Баккалон вновь вручил им всем по мечу, всем своим чадам, всему семени Земли,  и  Он  поднял  свой  огромный  черный  меч,  Истребитель  демонов, уничтожающий тех, у кого нет души, и взмахнул им. И сыны Хранги пали перед его мощью, а громадные полчища финдайи сгорели  от  Его  взгляда.  И  чада Баккалона победили во всех мирах".
Название: Толкин, Добрые люди и все-все-все
Отправлено: Мёнин от 26/04/2016, 21:06:18
"Любовь друга к другу", замечу, это как бы это... ну,... детей-то все равно не будет.
Для не умеющих чмтать с первого раза повторяю второй: любовь — не чувство. к гормонам не имеет отношения и к сексу тоже.
Цитировать
Орчиха кормит детеныша, и растит, и воспитывает. Не один год, и не десять - потому что юные орки также слабы, как люди)
Откуда такая экстраполяция? Она неверна.
В ряде даже современных человеческих обществ в десять лет уже воин или потенциальная мать.

Цитировать
По-другому быть не может, это единственно возможный способ выжить для любого племени.
Ещё можно быть любимой зверушкой тёмного властелина и кормиться при нём.
Цитировать
Вот это любовь в чистом виде, а не то что у этих ваших валинорских эльфов и тем более майар, которым и еда-то в общем, не нужна.
когда животные кормят потомство, вы считаете это любовью и свободой воли?
Название: Толкин, Добрые люди и все-все-все
Отправлено: Rincewind от 26/04/2016, 23:21:53
Вместо этого они основали независимые королевства.[/quote Не было. Не верьте ДВ, даже вам видны его ошибки.
ДВ? Дарту Вейдеру? окей, не буду  ;D А Толкиену-старшему верить можно?
the Orcs recovering from their helplessness had set up petty realms of their own and had become accustomed to independence. (Myths transformed, выделение мое).
с магией всякая генмодификация возможна, хоть гены медузы в картошке.
всегда интересно послушать мнение не-материалиста о современной науке  :) Как говорил Артур Кларк, "любая достаточно развитая технология неотличима от магии"..

И это не будет добром, а в лучшем случае дрессировкой. Так и собаку можно научить - собака не станет разумной.
Исцеление Углуком пленного хоббита - тоже дрессировка или инстинкт? Или все-таки добрый поступок, пусть и вынужденный страхом нарушить приказ Сарумана? Обьективно он спас Мерри жизнь - хоббит мог умереть от потери крови. Орки как цивилизация показывали достаточную степень разумности, чтобы не сводить все к дрессировке или инстинкту.

Цитировать
А у орков младенцы выживали, причем многие - известно, что орки размножались очень быстро.
Аналогично. очень быстро они размножались только под крышей у тёмных Властелинов.
They bred and multiplied rapidly whenever left undisturbed (Myths transformed, выделение мое).
Ну и чтобы закрыть тему Толкиеновского понимания свободной воли орков - This was the corruption of independent wills (Myths transformed, выделение мое)


Цитировать
То, что вы описываете как "свободу" орков. легко моделируется механически, то есть если вы утверждаете, что воля ограничена чисто механическими данными (опытом), то реальной воли для вас нет.
это вы утверждаете, что свобода воли определяется не свободой осознанного выбора, а непременным желанием совершать некий необходимый минимум поступков, которые лично вы любезно согласитесь квалифицировать как "добрые". Мы это уже проходили: " У Менина нет свободы воли. Опровергнуть мою точку зрения легко - привести парочку фоток Менина на гомо-оргии"

Цитировать
любовь не есть чувство? "настало время офигительных историй" (с)[/quote
Конечно. Иначе выйдет, что для вас любовь сексуального маньяка - любовь, а любовь друга к другу — нет. То есть для вас Мелькор — это возлюбивший мир. Маэглин тоже дофига всех любил, а Фингон Маэдроса - нет, там же не гормоны, у эльфов-то. "Вожделения тела редко управляли делами эльдар".
Насчет "времени офигительных историй" я не ошибся  ;D
Ну окей, закончите разговаривать с вашими виртуальными авторами ЧКА - возвращайтесь на форум, вы нам нужны  :)

Известный писатель про Добрых людей дженши и псов господних:
quote=Дж.Мартин, "...И берегись двуногого кровь пролить"]
О, я это читал тыщщу лет назад  :) Только сейчас осознал, что это тот самый Мартин, который позже опустился до Песни Льда и Огня  ;)
Название: Толкин, Добрые люди и все-все-все
Отправлено: Adenis от 26/04/2016, 23:50:18
Взять первый попавшийся тезис:
"Моя свобода воли определяет любые мои приязни и желания." (с) Мёнин

Мысленный эксперимент. Вы выпили воды. Много воды. И потом вы усилием воли пытаетесь... Как бы, ну, сдержаться. Я предвижу результат эксперимента: Мёнин силой своей свободной воли расщепляет молекулы воды, в рез-те гидролиза газ испаряется, вуаля, и никуда не надо ходить. И еще высвобождается электрическая энергия, с пом.которой можно генерить посты!
Название: Толкин, Добрые люди и все-все-все
Отправлено: Alex The Owl от 27/04/2016, 09:04:09
"Мысленный эксперимент."
Аденис, ваш мысленный эксперимент не имеет отношения к сказанному. Свобода воли определяет приязни и желания, а не возможности.
"Исцеление Углуком пленного хоббита - тоже дрессировка или инстинкт?"
Выполнение приказа - доставить пленника живым.
Название: Толкин, Добрые люди и все-все-все
Отправлено: Alex The Owl от 27/04/2016, 09:57:00
"Любое желание, ограниченное возможностями, не имеет смысла, если оно не реализуемо."
Пустое заявление. Любое оформленное желание само по себе  несет смысловую нагрузку, хотя бы как характеризующее субъекта и ситуацию.
То, что не возможно сейчас, может стать возможным позже.
Даже неудавшаяся попытка порой уже многое.
Допустим, вы хотите стать миллиардером. Вы основываете бизнес, работаете, но разоряетесь. Ваше желание оказалось ограничено возможностями. Но вы же не скажете, что оно ни на что не повлияло, хотя бы на вашу жизнь?
Название: Толкин, Добрые люди и все-все-все
Отправлено: Adenis от 27/04/2016, 10:21:39
извиняюсь, хотел второе сообщение написать, и стер нечаянно первый пост.
Но Алекс, ведь логично же, что если человек основал бизнес и работает - он реализовал свое желание. Потому что у него есть возможность реализации, хотя бы и не до конца (если он разоряется)
Название: Толкин, Добрые люди и все-все-все
Отправлено: Adenis от 27/04/2016, 10:25:25
В Мф 5:28 предлагается ограничение не просто на возможность реализации желания после его осмысления, но заблокировать эту возможность еще раньше, до этапа её осознания. Это тот же случай, что с яблоком в эдемском саду. Если бы не было яблока, не было и желания его отведать.
Если бы Иисус предлагал бороться с искушением с помощью силы свободной воли,.. но нет, идея в том, чтобы исключить саму возможность.
Название: Толкин, Добрые люди и все-все-все
Отправлено: Alex The Owl от 27/04/2016, 11:09:06
"Если бы Иисус предлагал бороться с искушением с помощью силы свободной воли,.. но нет, идея в том, чтобы исключить саму возможность."
Мне все равно, что там предлагал Иисус, мы не про толкования христианских писаний сейчас говорим
Название: Толкин, Добрые люди и все-все-все
Отправлено: Adenis от 27/04/2016, 14:22:56
Как же сочинения св. Августина, св.Фомы Аквинского?...  Толкина Оксфордского?
Название: Толкин, Добрые люди и все-все-все
Отправлено: Adenis от 27/04/2016, 15:29:46
Дело в том, что столь любимый и декларируемый принцип "свободы воли" - вещь предполагаемая, но не существующая. Дж.Р.Р.Толкин вывел в своем романе персонажа - Единое Кольцо, сужающая свободу воли подчиненных ему настолько, насколько надо настоящему хозяину Кольца. То есть до нуля. (Кстати, это же в очередной раз доказывает одушевленность орков, которые чувствовали и хотели заполучить Кольцо себе. Но это к слову).

Само по себе ограничение возможностей связано (по кр. мере, в Арде) с материей: Мелькор материализовался настолько, что растерял почти все свои сверхсилы и таланты айну, первого среди равных. Саурон/Кащей запечатал свою силу в материальное кольцо/яйцо. Материя в Арде - вещь испорченая (Мелькором), и все, на что она влияет, также искажается в ее присутствии, например, феа эльфов и души людей.
Название: Толкин, Добрые люди и все-все-все
Отправлено: Alex The Owl от 27/04/2016, 23:01:28
Вы про что сейчас? Про Землю или про Арду Толкина?
"Дело в том, что столь любимый и декларируемый принцип "свободы воли" - вещь предполагаемая, но не существующая. "


Название: Толкин, Добрые люди и все-все-все
Отправлено: Adenis от 28/04/2016, 00:58:43
Земля это Арда, а Арда это Земля. Т.о., я про них обеих, или про нее одну.
Название: Толкин, Добрые люди и все-все-все
Отправлено: dinVolt от 28/04/2016, 01:22:53
"§4. Они бы не стали отрицать, что (скажем) человек был (мог быть) «обречен» на то, чтобы встретить своего врага в определенное время и в определенном месте, но они отрицали бы, что он затем был «обречен» заговорить с ним с ненавистью или убить его. «Воля» на определенном этапе должна проникать во множество сложных совокупностей шагов, ведущих людей к встрече; но эльдар считали, что только те усилия «воли» являлись «свободными», которые были направлены к полностью осознанной цели. В пути человек мог свернуть в сторону, выбирая тот или иной маршрут – например, чтобы избежать болота или крутого холма – но это решение скорее интуитивное или лишь наполовину осознанное (как и у неразумного животного) и имеет своей непосредственной целью лишь облегчить его путешествие. Начало его пути могло быть свободным решением для достижения какой-либо цели,* но сам его путь в значительной степени направлялся физически – и это могло привести к/или воспрепятствовать важной встрече. Это была та самая сторона «случайности», которая включалась в понятие umbar.

См. В.К. III с.360: «счастливый случай, как говорим мы в Средиземье». Это было сказано Гэндальфом о его встрече с Торином в Бри, которая привела к посещению Бильбо. Ибо эта случайность, не намеренная и даже не задумывавшаяся ни Торином, ни Гэндальфом, вступила в соприкосновение с «волей» Гэндальфа, и его твердым намерением и замыслами по охране северо-западных рубежей от сил Саурона. Если бы у Гэндальфа был другой характер, или если бы он не схватился за эту возможность, «случай» не смог бы «выстрелить» (дал бы осечку). Гэндальф не был «обречен» действовать так, как он действовал. (На самом деле его действия были странными, уникальными и неожиданными: Гэндальф был своего рода могущественной «свободной волей», выпущенной на свободу среди физических «случайностей» мира).

§5. *Так, если человек отправляется в путешествие с целью найти своего врага и  с намерением затем совершить то или иное действие (простить его / попросить у него прощения / проклясть его / попытаться его убить): эта цель управляет всем ходом событий. Ей может воспрепятствовать «случай» (-он так и не встретил его-) или случай может помочь ей (-он встретил его, хотя  это и было маловероятно-), но если в последнем случае он совершил зло, он не может [?сбрасывать] вину на «случай»."

Кольца, горы, яблоки, яйца и всё прочее - это всё физические "случайности", которые могут "помешать свободной воле", но вовсе не уничтожают и не умаляют её. Ну и авторская трактовка совершенно ничего не доказывает относительно орков, её можно использовать в обе стороны.
Название: Толкин, Добрые люди и все-все-все
Отправлено: Rincewind от 28/04/2016, 01:57:31
только те усилия «воли» являлись «свободными», которые были направлены к полностью осознанной цели
Трактовка Профессора меня устраивает. Четко и по делу.
Кольца, горы, яблоки, яйца и всё прочее - это всё физические "случайности", которые могут "помешать свободной воле", но вовсе не уничтожают и не умаляют её.
Насчет "не уничтожают и не умаляют" - это ваше личное мнение, в любезно приведенном вами тексте Fate and free will такого не было. Толкиен писал, что "небольшая" часть войск Мелкора и Саурона находились под полным контролем их воли и могли бестрепетно пойти на самоубийство ради исполнения приказа (очевидно, имея в виду, что их свобода воли была низведена до уровня марионеток), тогда как большинство орков управлялись страхом/ненавистью/жаждой добычи (как и вастаки) и с удовольствием бы слиняли при случае куда-нибудь подальше от Темных Лордов. Аналогичный контроль Саурон мог осуществлять над назгулами (которые, как известно, из рода людей, - это подтверждает, что орки и люди в этом плане эволюционно разошлись недалеко). 
авторская трактовка совершенно ничего не доказывает относительно орков, её можно использовать в обе стороны.
Авторская трактовка, в отличие от Менина и его аколитов, не приплетает сюда "добро" и "зло", и не обязывает орков совершать "хоть немножко добрых поступков", чтобы их воля была признана свободной.
Название: Толкин, Добрые люди и все-все-все
Отправлено: Celebfor от 28/04/2016, 03:05:21
Ни Саруман, ни Саурон, ни сам Мелькор не способны переделать природу человеческой души, fea. Если она от Бога, над-Ардианская,  а не самодельная. Если Вы же считаете, что Мелькор способен властвовать не только над материей, но и над духовным планом,... я умываю руки тогда.
1. Моргот и Саурон в первую очередь, духи, и их злая деятельность касается не только вторичного мира (материи), но и первичного (духовного). Моргот и иже с ним не "властвует над материей" они искажают лишь то, до чего смогут дотянуться, как в мире духовном, так и в мире материальном.
2. Природу (именно природу) людей сам Моргот, конечно, изменить не в силах. Но он способен соблазном или страхом совратить людей - не только тела, но и души. В тему Атрабет:
Цитировать
Об этом веровании, истинно оно или нет, можно говорить долго. Но для начала я хочу спросить: как вы объясняете то, что случилось? Я спросил, правда ли, что вы возлагаете вину за это на Мелькора, и Вы согласились. Но теперь я вижу, что Вы имели в виду не естественное увядание, которое свойственно всему в Арде Искаженной, а некое особое зло, которое он причинил именно вашему народу, людям как таковым. Так ли это?
- Так и есть, - кивнула Андрет.
- Тогда это в самом деле чудовищно, - сказал Финрод. - Мы знаем Мелькора- Моргота, знаем, как он могуч. Я сам видел его, я слышал его голос; тьма ослепила меня - я был в самом сердце его тени, о которой Вы, Андрет, знаете лишь по слухам да по преданиям вашего народа. Но даже во тьме не верили мы, что он способен одолеть Детей Эру. Он может запугать одного, развратить другого; но переменить судьбу целого рода Детей, лишить их наследия, дарованного Эру, вопреки Его воле... - если он способен на такое, он куда больше и ужаснее, чем казалось нам! Тогда вся доблесть эльфов - тщета и безумие! Да что там - тогда и сам Валинор с горами Пелори выстроен на песке!
- Вот видите! - воскликнула Андрет. - Говорила я Вам, что вы, эльфы, не знаете смерти. Смотрите! Стоило Вам лишь подумать о ней, и Вы уже впали а отчаяние - а ведь мы не только думаем о ней всю жизнь, нас она ждет на самом деле. Вы, эльфы, можете не знать (9), но мы-то знаем, что Неназываемый - Владыка Мира, и что ваша доблесть безумна, и наша тоже, - во всяком случае, бесплодна.
- Осторожней! - прервал ее Финрод. - Берегитесь, как бы не сказать того, чего нельзя говорить, а не то смешаете Эру и Врага - а он будет рад этому. Владыка Мира - не он, но Единый, что сотворил его, Наместник же Единого - Манвэ, Манвэ благословенный, верховный король Арды.
Нет, Андрет. Утратить разум и память; поклоняться, ненавидя; бежать, не смея отвергнуть; любить тело - и презирать его, считая падалью - это, воистину, от Моргота. Но обречь на смерть бессмертных, отцов и детей, оставив им воспоминания об утраченном наследии и тоску по нему - способен ли Моргот на такое? Нет, говорю я Вам. И потому я утверждаю, что, будь ваша повесть правдива, вся Арда - тщета, от пика Ойолоссэ до самых бездонных глубин. Но я не верю Вам. Такое не под силу никому, кроме Единого.
И потому я спрашиваю, Андрет: что сделали вы, вы, люди, в те далекие годы, покрытые мраком? Чем прогневили вы Эру? Ибо, если это не так, все ваши предания - не более, чем мрачные сны, навеянные Черным духом. Откроете ли Вы мне то, что знаете или слышали?
- Не открою, - ответила Андрет. - Мы не говорим об этом с чужими.


Никакой особой магией Саруман для "скрещивания" орков с людьми не обладал, а орколюды и оркохоббиты и в тавернах встречались на границе с Хоббитанией. Под "магией" можно предположить пробирки и искусственное оплодотворение
Саруман все же майя. И магией он как раз обладал. Более того, аргументом за магический способ гибридизации людей и орков может служить то, что нет упоминаний о таком скрещиввании в "диком виде", так сказать, без участия мага.
И, давайте, наконец, разберемся с "оркохоббитами", где вы их вычитали?
Название: Толкин, Добрые люди и все-все-все
Отправлено: dinVolt от 28/04/2016, 04:06:19
Авторская трактовка, в отличие от Менина и его аколитов, не приплетает сюда "добро" и "зло", и не обязывает орков совершать "хоть немножко добрых поступков", чтобы их воля была признана свободной.
Ну... Там же говорится, что свобода воли - это разветвление сюжета божественной книги. Что могут делать хоббиты с Кольцом? Убить ради него, хранить, отдать, отобрать и пытаться уничтожить. Что могут орки, кроме как желать его? Назгулы идут в эту же кучу - люди Кольцо оставляли, отбирали, отдавали, отказывались, и принимать назгульское кольцо или нет - это и есть их проявление свободной воли. После сотен лет оно, конечно, превращалось для них в "умбар" - препятствие вследствие законов мира.

Аналогично - а хоть один орк когда-нибудь слинял или это только так, на словах? Так тот же чудесный текст говорит, что "воля" - это осознанное движение, а болтать можно всё, что угодно. А если это не так, потому что точка зрения автора не устраивает, то вообще рассуждать о моральных категориях внутри выдуманного мира, находясь при этом полностью снаружи - бесмысслено. Если меня не устраивает отношение Толкина к технике, это не делает Саурона или Сарумана хорошими персонажами в ВК.
Название: Толкин, Добрые люди и все-все-все
Отправлено: Celebfor от 28/04/2016, 04:18:02
Какое незамутненно черно-белое мировосприятие, чарующе винтажное в своей девственной монохромности  :)
Рад был вас порадовать.


По счастью, Профессор был несколько менее предвзят в своем определении свободы воли - "той воли, которая направлена на достижение полностью осознанной цели" (из Fate and Free Will). Если орк хоть на момент задумается, выбирая хотя бы и между "убить немедленно" или "сперва помучить", и примет осознанное решение - то со свободой воли у него все в порядке. Не говоря уже о решениях типа "бежать 500 км по степи, чтобы отомстить за павших товарищей".
"Бежать мстить за товарищей" - это все же немножко ни о чем. Это не свидетельствует само по себе ни о свободе воли в нравственном контексте, ни даже о свободе воли в контексте антропологическом. Пес, который три квартала с лаем гонится за велосипедистом, совсем не обязательно одарен свободной волей. ;D Впрочем, это не свидетельствует и об обратном...


Косоглазый шпион в Бри, изгнанный из Дунланда как орк-полукровка (Unfinished Tales; свидетельствует, кстати, что даже в Дунланде такого не одобряли, хотя и ничего невозможного в подобных порочащих связях не видели). А людей в программе селекции орков использовали еще при Мелькоре (Morgoth's Ring).
Косоглазый южанин - скорее всего плод "творчества" Сарумана, и, возможно, его агент. Да, если есть под рукой цитата из Неоконченных Сказаний, где, как вы пишите, говорится, что в Дунланде ничего удивительного в скрещивании орков и людей не видели, киньте в тему, любопытно.
Название: Толкин, Добрые люди и все-все-все
Отправлено: Rincewind от 28/04/2016, 07:00:57
И, давайте, наконец, разберемся с "оркохоббитами", где вы их вычитали?
Жжуткие люди эти толкиенисты, палец в рот не клади  ;D Я, конечно, не Adenis, но рискну предположить, что он имел в виду слухи о том, что некто из славного рода Туков в свое время породнился с гоблинами. Это, между прочим, первое и второе официальные издания "Хоббита", не черновики какие-нибудь 8) Просто Adenis, как истинно хардкорный ценитель, давно не обновлял свою книжную полку (года этак с 1937).
Зря, кстати, Толкиен это исправил - было бы хоть какое-то вменяемое обьяснение желанию Перегрина Тука заглянуть в палантир: "подобное тянется к подобному".

Косоглазый южанин - скорее всего плод "творчества" Сарумана, и, возможно, его агент.
an outlaw driven from Dunland, where many said that he had Orc-blood (преступник, изгнанный из Дунланда, где многие говорили, что в нем есть орочья кровь).
Ко времени "Охоты за Кольцом" он безусловно был агентом Сарумана, но в тексте он назван Дунлендингом (This Dunlending), а не изенгардцем. Плод "творчества", конечно, исключать нельзя, но если бы он был выращен в Изенгарде, то кто посмел бы его изгонять из Дунланда - он же представитель могущественного союзника? У Сарумана, впрочем, могла быть селекционная станция и в Дунланде, но с учетом того, что он старался сохранить свою программу в секрете, это маловероятно.
рассуждать о моральных категориях внутри выдуманного мира, находясь при этом полностью снаружи - бесмысслено.
Все тщета и ловля ветра  ;D Закрываем форум и расходимся.
Название: Толкин, Добрые люди и все-все-все
Отправлено: Adenis от 28/04/2016, 09:19:54
...
Название: Толкин, Добрые люди и все-все-все
Отправлено: Вчера от 07/05/2016, 11:38:23
слухи о том, что некто из славного рода Туков в свое время породнился с гоблинами. Это, между прочим, первое и второе официальные издания "Хоббита", не черновики какие-нибудь
Надо же, интересный вариант. А как это звучало в оригинале?

У меня "Хоббит", скачанный с рутрекера, тот, кто выложил, ставит в скобочках 1937 и более ничего не уточняет. Не знаю, как к этому относиться, возможно, раздающий полагал это годом написания, хотя я бы для такого случая поставила диапазон от начала работы до последней редакции.
Так вот, там у какого-то из предков Туков по слухам была жена из фейри - It was often said (in other families) that long ago one of the Took ancestors must have taken a fairy wife.
Название: Толкин, Добрые люди и все-все-все
Отправлено: Rincewind от 08/05/2016, 20:39:13
Надо же, интересный вариант. А как это звучало в оригинале?
1-е издание: It had always been said that long ago one or other of the Tooks had married into a fairy family (the less friendly said a goblin family). 
ДевиантАрт, кстати, не преминул отметиться по такому поводу:

(http://s009.radikal.ru/i308/1605/70/0544ccb32c04.jpg)

хотя, насколько я понимаю, marry into a goblin family - это не просто привезти красавицу-жену с Туманных гор, но именно означает стать полноправной частью любящей, заботливой гоблинской семьи ;)

Название: Толкин, Добрые люди и все-все-все
Отправлено: Мёнин от 12/05/2016, 21:12:33
Мысленный эксперимент. Вы выпили воды. Много воды.
Или не выпил воды. Потому что свобода воли.

Цитировать
- вещь предполагаемая, но не существующая.
Поздравляю, вы представили мир, не имеющий отношения к исходному миру, даже близко.

В Средиземье Голлум, обладая свободой воли — обманул Саурона.
См. "Охота за Кольцом".

Цитировать
Земля это Арда, а Арда это Земля.
Второе верно, первое не совсем. Эльфов и Арагорнов у нас нет.

Авторская трактовка, в отличие от Менина и его аколитов, не приплетает сюда "добро" и "зло", и не обязывает орков совершать "хоть немножко добрых поступков", чтобы их воля была признана свободной.
А давайте без оскорблений.
Именно об этом сам Толкин говорит не раз и не два в Письмах, например, когда рассуждает, насколько поступки троллей свидетельствует о наличии у них души.
Невозможность для существа совершить хотя бы малейшее моральное добро определённо означает принципиальную несвободу его воли, создать которую для априори свободного существа не способен даже Мелькор.

Цитировать
They bred and multiplied rapidly whenever left undisturbed (Myths transformed, выделение мое).
Ну и чтобы закрыть тему Толкиеновского понимания свободной воли орков - This was the corruption of independent wills (Myths transformed, выделение мое)
По правилам форума, вы обязаны самостоятельно приводить переводы приводимых цитат. В силу самой природы ПМ, также следует указать главу, где бы это утверждалось, иначе это банальное выдирание из контекста.
Название: Толкин, Добрые люди и все-все-все
Отправлено: Мёнин от 12/05/2016, 21:16:39
«Будет ясно, что воля орков, Балрогов и т.д. - всего лишь часть "рассеянной" мощи Мелкора. Их дух - дух ненависти. Но ненависть несогласованна (разве что из страха). Отсюда восстания и мятежи в кажущееся отсутствие Моргота. Орки суть животные, а Балроги - искаженные Майар. Также (NB!) Моргот, а не Саурон, стал источником воли орков. Саурон всего лишь один из слуг (пусть величайший). Орки могут восставать против него, не теряя своей неисправимой преданности злу (Морготу). Ауле хотел любви, но он, конечно, и не думал о рассеянии своей силы. Только Эру может давать любовь и независимость. Если это пытается сделать сотворец, он хочет абсолютной любящей покорности, но она оборачивается рабством робота и становится злом.»

ПМ, VIII.
Название: Толкин, Добрые люди и все-все-все
Отправлено: Celebfor от 13/05/2016, 03:09:00
Жжуткие люди эти толкиенисты, палец в рот не клади  ;D Я, конечно, не Adenis, но рискну предположить, что он имел в виду слухи о том, что некто из славного рода Туков в свое время породнился с гоблинами. Это, между прочим, первое и второе официальные издания "Хоббита", не черновики какие-нибудь 8) Просто Adenis, как истинно хардкорный ценитель, давно не обновлял свою книжную полку (года этак с 1937).
Зря, кстати, Толкиен это исправил - было бы хоть какое-то вменяемое обьяснение желанию Перегрина Тука заглянуть в палантир: "подобное тянется к подобному".
Ну, то что некоторые хоббиты поговаривали, что некто из Туков породнился с фейри (а злые языки, говорили, что с гоблинами), это ведь не означает того, что подобный брак был или мог быть в рамках Легендариума.


an outlaw driven from Dunland, where many said that he had Orc-blood (преступник, изгнанный из Дунланда, где многие говорили, что в нем есть орочья кровь).
Ко времени "Охоты за Кольцом" он безусловно был агентом Сарумана, но в тексте он назван Дунлендингом (This Dunlending), а не изенгардцем. Плод "творчества", конечно, исключать нельзя, но если бы он был выращен в Изенгарде, то кто посмел бы его изгонять из Дунланда - он же представитель могущественного союзника? У Сарумана, впрочем, могла быть селекционная станция и в Дунланде, но с учетом того, что он старался сохранить свою программу в секрете, это маловероятно.
То, что в южанине была орочья кровь - наверняка. Очевидно, в человеческой части своей природы он был этническим дунландцем, пришел с другими дунландцами (хотя и прибился к ним по дороге). Поэтому, видимо, его и называют дунландцем.
Могли ли изгнать полуорка-преступника из Дунланда? Почему бы и нет? Не думаю, что Саруман столь пекся о судьбе плодов своих экспериментов, особенно, если эти плоды побочные или не слишком удачные. Впрочем, о ценности для Сарумана шпиона-южанина мы можем только гадать, как и о том что такого он натворил в Дунланде.

А, главное, нет свидетельств тому, что скрещивание людей и орков происходило без участия какого-нибудь, хоть и не перворазрядного, но темного властелинчика.

Название: Толкин, Добрые люди и все-все-все
Отправлено: Adenis от 13/05/2016, 10:41:30
Мысленный эксперимент. Вы выпили воды. Много воды.
Или не выпил воды. Потому что свобода воли.
Что ж такое-то. Попробуйте не дышать, что ли. А, нет. Попробуйте не писать в эту ветку!) шучу, напротив, пишите, мне нравится.

В Средиземье Голлум, обладая свободой воли — обманул Саурона.
Саурона, воплощенного духа, можно обмануть, но никому не удалось обмануть смерть, разве что получить недолгую отсрочку - чтобы потом пожалеть об этом вдвойне.

Смертные, которым доверено владеть Магическими Кольцами, не умирают, но и не живут по-настоящему... раньше или позже — позже, если он сильный и добрый, — но ему суждено превратиться в Прислужника Темных Сил, над которыми царит Черный Властелин.

Т.о. Кольцо полностью подавляет всякую "свободу воли", как писал выше, суживая диапазон возможных решений до нуля, или почти до нуля. Этот механизм Кольца Саурона - иллюстрация, уменьшенная копия другого механизма подавления воли, другого кольца - Кольца Мелькора, который работает, и работает эффективно, и который люди, живущие в мире, стараются не замечать.

Цитировать
Земля это Арда, а Арда это Земля.
Второе верно, первое не совсем. Эльфов и Арагорнов у нас нет.
Уже нет. Хотя не факт)
Название: Толкин, Добрые люди и все-все-все
Отправлено: Alex The Owl от 13/05/2016, 22:38:07
 "Попробуйте не дышать, что ли."
 Если человек примет меры к тому, чтобы не дышать, он задохнется - но это по прежнему будет актом свободной воли, свободным выбором задохнуться. Свобода воли не отменяет закономерных последствий действий.
"раньше или позже — позже, если он сильный и добрый, — но ему суждено превратиться в Прислужника Темных Сил, над которыми царит Черный Властелин."
Скорее всего, все не так просто.
 Может показаться, что их силе противостоять невозможно - но на самом деле, как мне кажется, дело в том, что все, кто проиграли в этом противостоянии, сделали выбор до его начала. Ведь свободный выбор это не столько то, что мы делаем во "внешнем мире",  сколько создание "мира внутреннего", потому что наши поступки диктуются нашими принципами, желаниями и идеями. Галадриэль и Арагорн отказались в первую очередь не от самого Кольца как магического кусочка золота, они отказались от самой идеи, самого желания владеть Кольцом и использовать его. А Исильдур или Голлум не могли выбросить Кольцо потому что не хотели отказаться от идеи владеть им.
Если человек хочет бросить пить и курить, он должен не выбрасывать водку и курево, а выбросить из себя жизненную установку, позволяющую потребление данных продуктов. Если он бежит в магазин за спиртным, заявляя о желании бросить - значит, хочет не реально бросить, а просто мечтает избавиться от негативных последствий зависимости.   

Название: Толкин, Добрые люди и все-все-все
Отправлено: Adenis от 14/05/2016, 11:16:46
Алекс, если человек хочет жить, при этом не дышать, он умрет. Это ограничение физического, нашего с вами мира.

Фома Аквинский был человек умный, и выдвинул соотв.теорию, о пределах свободы воли: дескать, она есть, но у нее есть пределы. Хитро. Вот этой основной католической теорией Толкин пользуется в своей книге.
Название: Толкин, Добрые люди и все-все-все
Отправлено: Мёнин от 15/05/2016, 20:37:22
Цитировать
но никому не удалось обмануть смерть,
Смерть — дар Эру.

Цитировать
Т.о. Кольцо полностью подавляет всякую "свободу воли", как писал выше, суживая диапазон возможных решений до нуля, или почти до нуля.
См. "Охота за Кольцом", а потом ср. "Неохота за Кольцом".
Цитировать
Попробуйте не писать в эту ветку
Всего хорошего.

Название: Толкин, Добрые люди и все-все-все
Отправлено: Adenis от 16/05/2016, 15:12:40
ну, как знаете) я-то думал закончить картинкой с Августином, десятком сообщений назад

нашел интересную статью (https://www.portal-credo.ru/site/?act=lib&id=2420). ну может, не очеь новую и не очень интересную:

Цитата: Г. В. Бондаренко
Во "Властелине..." и "Сильмариллионе" ощущаются не только дохристианские германский и кельтский, но и не столь очевидные гностический и манихейский пласты (трудно сказать, появились ли они по воле автора или исподволь сами по себе). Творение в "Сильмариллионе" опосредованное, то есть мир создаёт музыка Айнур, первых созданий Бога, но не сам Демиург. Валар Толкина — это во многом гностические архонты, а не христианские архангелы. Дело в том ещё, что в первоначальном варианте толкинской мифологии, в "Книге утраченных сказаний" (написанной не без влияния известного Лорда Дансейни с его "Богами Пеганы"), Валар прямо назывались богами. Мелькору даётся возможность творить огненные и ледяные субстанции самому, в отличие от Сатаниила ортодоксальной христианской традиции. Крайний дуализм Толкина приводит к тому, что в каждой битве его мира силы ангельские и демонические оказываются примерно равновелики, исход битвы не предрешён, и каждая битва может стать Последней (той самой Dagor Dagorath "Битвой Битв" — толкинской эсхатологии). Зло век за веком обволакивает мир, и островки изначального божественного порядка становятся враждебны всему остальному миру, лежащему во зле.

Манихейский дуализм Толкина преодолевается лишь его христианской верой в Счастливую Развязку, его последним оптимизмом.

Автор цитаты, видимо, не знает, что "манихейцы", и их лидер Мани Хайю называл себя последователеми Иисуса Христа, т.е. христианами.
Название: Толкин, Добрые люди и все-все-все
Отправлено: Adenis от 09/06/2016, 10:44:20
Несущее (не сущее, хм, каламбур) ответственность за все действия в Арде,
Нет, потому что есть свобода воли. Только если вы берёте за аксиому без всякого на то основания катарическое учение о том, что нет — получается такая фигня.
Какая свобода может быть в тюрьме Арде Моргота... почему "катарическое учение", если католический святой Аврелий Августин написал про это

Цитировать
Однако, мы знаем как умер его потомок и "исторический клон" Арагорн II Элессар. Он покончил с собой,
Снова та же ахинея, противоречащая тексту.
Когда старый человек, контролирующий тело, умирает, для него _цепляться за жизнь_ порой требует тяжёлых усилий. Настоящие нуменорцы _просто не цеплялись_.
Ахинея, значит.
Арагорна его молодая и красивая эльфожена умоляла не оставлять ее, пожить еще, а он - нет! хочу суицида. И пошел, и помер. "Просто не цеплялись" - это как бы деза наивным толкинисточкам. Дунаданы люди были суровые, потому что жизнь борьба и вообще.
А цепляние доводило до старческого маразма и кучи проблем.
Если бы человек, как и положено доброму католику, старел и ждал, когда его заберет Бог - все ок. Но в случае нуменорцев эти гордые существа усиленно помогали своему телу умереть.
Возможно, Эру предусмотрел какие-то планы на старого Арагорна. Может, правнука-героя воспитать, или еще битву-другую. Но Арагорн по своей воле лишил себя жизни. По_своей_воле. Или не по своей, а по воле Моргота, коя пропитывает всю материю Арды?

Цитировать
Но Арагорн умер счастливее, потому что он не наблюдал, что тоже самое происходит с его любимой женщиной.
Арвен тоже состарилась. И вскоре умерла тем же способом: "пришла, куда хотела, легла и испустила дух".
Ну не так, не так.
Цитата: Повесть об Арагорне и Арвен (пер.А.Горелика)
...но вот Арагорн почувствовал приближение старости и понял, что пришли к концу отпущенные ему годы, хоть и долгими они были. Сказал тогда Арагорн Арвен:
-- О Госпожа Вечерняя Звезда, прекраснейшая и возлюбленнейшая в этом мире! Моя жизнь увядает. Вспомни! Мы собирали, мы тратили, и вот близится время расплаты.
Давно предвидела это Арвен и поняла его сразу; и однако же горе охватило ее.
-- Значит, государь, ты до срока покидаешь свой народ? -- спросила она.
-- Не до срока, -- отвечал он. -- Ибо если я не уйду теперь, то буду вынужден сделать это вскоре.
Это суицид. В совершенно явной форме. И далее:
Цитата: Повесть об А&A
И после этих слов Арагорн вошел в Дом Королей на Улице Молчания и возлег на ложе, приготовленное для него. Там он простился с Элдарионом и передал ему крылатую корону Гондора и скипетр Арнора; затем все оставили его, а Арвен встала у его ложа. И вся ее мудрость и знатное происхождение не смогли сдержать мольбы к нему остаться еще немного. Ее дни не томили ее. Так вкусила она горечь взятой на себя смертности.
Т.е. Арвен до смерти мужа была  молодой и красивой женщиной. Бремя смерти еще не коснулось ее, и Арагорн не видел стареющей жены, в отличие от Берена.

Цитировать
Я давно решил для себя, см. первый пост темы. Для вас же - это явно первый вариант.
Вы давно решили, что текст Властелина Колец и Сильмариллиона для вас не указ, а Эру чудовище, потому что не хочет слушаться всех ваших приказов и лишить всех живых существ свободы воли, то есть вообще души?
Ну извините, тут не то что Арда ни при чём — тут в принципе какой-либо смысл ни при чём.
Эру ограничил людям свободу воли с самого начала, заперев пришедших 1)первыми и 2)следом в телах. Запустив в Арду Мелькора-моргота, позволив тому стать ее неотъемлемой частью, как чай в стакане - это не кипяченая вода с листьями чая, это чай. Похоже, что Мелькор, рассредоточенный в Арде - это и есть Дар Эру людям.
Название: Толкин, Добрые люди и все-все-все
Отправлено: Мёнин от 12/06/2016, 20:08:31
Это уже не просто катарская ересь (и повторение тезисов вместо доказательств), это ещё и нарушение причинно-следственных связей, явно указанных в тексте.
Не может быть подарком Мелькор, действия которого вызвали создание Третьей Темы.
Название: Толкин, Добрые люди и все-все-все
Отправлено: Adenis от 12/06/2016, 20:43:24
Взаимно. Не очень доказательно.
Название: Толкин, Добрые люди и все-все-все
Отправлено: Celebfor от 18/06/2016, 02:11:14
Эру ограничил людям свободу воли с самого начала, заперев пришедших 1)первыми и 2)следом в телах.
Тут вы исходите из недоказанного (да и едва ли, доказуемого, хотя бы в рамках Арды) тезиса, что материя - есть зло.
КМК, сетовать на воплощенность эрухини, столь же нелепо, как сетовать на наличие у них бессмертной разумной души. (см. Атрабет)
Название: Толкин, Добрые люди и все-все-все
Отправлено: Adenis от 19/06/2016, 11:55:34
Если не принимать аргументацию согласно текстам Св.Евангелий и (от обратного) ветхого завета, и не замечать прямых указаний Толкина (кольцо моргота), то конечно, никакого зла в материи нет. Дьявола нет, все хорошо, люди живут, потом помирают, потом живут снова и так надо. Зачем задумываться над меню и прейскурантом? Кушай, что подали.
Название: Толкин, Добрые люди и все-все-все
Отправлено: Мёнин от 19/06/2016, 20:13:50
Нет, и по Преданию, и по Толкину, _зло в материи есть_, но у Толкина именно в MR-MT прямо же сказано, что материя сама по себе блага. То есть до внесения искажения Мелькором и грехопадения людей.

Цитировать
Дьявола нет, все хорошо, люди живут, потом помирают
Равно же в Атрабет прямо утверждается обратное: люди считали, что смертность пришла только с грехопадением. Только Финрод пытается это перетолковать "по-научному" как "с грехопадением люди стали больше бояться смерти", но это остаётся недоказанным — он же даже не услышал Легенду Аданэли, которую Андрет постеснялась рассказать.
Название: Толкин, Добрые люди и все-все-все
Отправлено: Adenis от 19/06/2016, 20:32:39
Все верно, только надо уточнить, что "в одной из версий" Толкина, это я про материю благую. В какой-то версии, не знаю в какой, где Мелькор не участвует в сотворении, не солист хора им. Эру.
Также у Толкина нет ни слова про "грехопадение людей". Про дары Мелькора есть, про его кампанию перетягивания людей на свою сторону есть. А вот про конкретно что за грехопадение такое, как это так - Толкин решил благоразумно умолчать.
Название: Толкин, Добрые люди и все-все-все
Отправлено: Мёнин от 19/06/2016, 21:12:02
Легенда Аданэли. Это и есть грехопадение людей.
В Сильмариллионе и даже в самой Атрабэт Финрод ах Андрэт о ней действительно умолчали.

Цитировать
только надо уточнить, что "в одной из версий" Толкина, это я про материю благую.
В словах автора о собственной метафизике, не опровергаемых никакими другими цитатами.
Всякие иные цитаты говорят о силе Моргота, рассеянные в Искажении, но это же предполагает по умолчанию, что есть некое неискажённое состояние. В нём зла нет, равно как нет его и в Эру.
Название: Толкин, Добрые люди и все-все-все
Отправлено: Celebfor от 20/06/2016, 13:10:20
Если не принимать аргументацию согласно текстам Св.Евангелий и (от обратного) ветхого завета, и не замечать прямых указаний Толкина (кольцо моргота), то конечно, никакого зла в материи нет. Дьявола нет, все хорошо, люди живут, потом помирают, потом живут снова и так надо. Зачем задумываться над меню и прейскурантом? Кушай, что подали.
Тут вы передергиваете. Я говорю о том, что материя в Арде не равно зло. Но искажение, да, коснулось и материи.
Название: Толкин, Добрые люди и все-все-все
Отправлено: Celebfor от 20/06/2016, 13:15:56
Нет, и по Преданию, и по Толкину, _зло в материи есть_, но у Толкина именно в MR-MT прямо же сказано, что материя сама по себе блага. То есть до внесения искажения Мелькором и грехопадения людей.
Да. Более того диссонанс зарождается в духовном мире, и лишь затем оказывает искажающее влияние на мир материальный. Для меня очевидно, что у Толкина, вполне по-христиански, соотношение духовного и материального - это вопрос иерархии, первичности, а не добра и зла, как таковых.
Название: Толкин, Добрые люди и все-все-все
Отправлено: Adenis от 08/07/2016, 12:14:55
Странно, что уважаемые собеседники отрицают факт участия айну Мелькора, будущего архидемона Арды, в ее сотворении. Об этом написано в Айнулиндалэ: "Первая тема" Эру, в которую Мелькор внес свой "диссонанс", дав начало "злу" в Арде.

Странно также, что ув.собеседники отрицают факт попустительства (или даже содействия) Эру действиям Мелькора.

Например, Нуменор был уничтожен физически вместе с населением, Аман и валар также убраны из мира, выведены за его пределы физически (что эквивалентно уничтожению). Цель достигнута.
Название: Толкин, Добрые люди и все-все-все
Отправлено: Adenis от 08/07/2016, 12:18:40
И кстати, "убийство", казнь Мелькора, совершенную валар - это ли не символический акт, ставящий валар и их союзников и падших на одну доску? после казни на священной земле, пролития крови могущественнейшего сверхсущества, открыт путь к еще новым убийствам существ низших рангов. Этого-то и хотел Мелькор, и я не думаю, что Толкин был так слеп, чтобы не увидеть эту возможность.

Название: Толкин, Добрые люди и все-все-все
Отправлено: tolen от 10/07/2016, 13:50:44
...после казни на священной земле, пролития крови могущественнейшего сверхсущества, открыт путь к еще новым убийствам существ низших рангов...
Чушь!
Вы из Мелькора кого лепите? Невинную жертву, агнца? Это по-вашему Адонис какой-нибудь, Баал-Шалем, а может Авель, которого из зависти брат прибил ослиной челюстью? К тому же айну вообще-то убить нельзя. Мелькора-Моргота качественно вышвырнули за круги мира, да и то не на 100 %, если учесть, что ему ещё предстоит вернуться в Конце Времен. Да и Саурон сколько раз погибал! Ведь только с уничтожением Кольца более ли менее качественно, и то теоретически он мог возродиться даже после такого падения. Что же касается пролития крови сверхсуществ, вот вам пример Сарумана:
Цитировать
А если моя кровь оросит землю Заселья – ваши сады зачахнут и уже никогда более не возродятся!
А после того, как Грима зарезал Сарумана, и хоббиты прибили самого Гриму случился Год Изобилия. Не вследствие этого, конечно, но угроза Сарумана была пустой.
Название: Толкин, Добрые люди и все-все-все
Отправлено: Celebfor от 10/07/2016, 21:56:17
Странно, что уважаемые собеседники отрицают факт участия айну Мелькора, будущего архидемона Арды, в ее сотворении. Об этом написано в Айнулиндалэ: "Первая тема" Эру, в которую Мелькор внес свой "диссонанс", дав начало "злу" в Арде.
Отнюдь, "уважаемые собеседники" едва ли станут оспаривать ведущую роль Моргота в возникновении диссонанса и искажения. Но зло появилось в духовном мире, и лишь затем исказило мир материальный.


Странно также, что ув.собеседники отрицают факт попустительства (или даже содействия) Эру действиям Мелькора.
Ну, насчет содействия - это сюрреалистически абсурдно.


Например, Нуменор был уничтожен физически вместе с населением,
Но тоже далеко не сразу после омрачения. И даже не из-за омрачения как такового.


Аман и валар также убраны из мира, выведены за его пределы физически (что эквивалентно уничтожению). Цель достигнута.
Ничуть не эквивалентно, это таки две большие разницы.
Название: Толкин, Добрые люди и все-все-все
Отправлено: Celebfor от 10/07/2016, 21:58:47
И кстати, "убийство", казнь Мелькора, совершенную валар - это ли не символический акт, ставящий валар и их союзников и падших на одну доску? после казни на священной земле, пролития крови могущественнейшего сверхсущества, открыт путь к еще новым убийствам существ низших рангов. Этого-то и хотел Мелькор, и я не думаю, что Толкин был так слеп, чтобы не увидеть эту возможность.
Вы Морготу предаете совсем не свойственные ему характеристики. Еще скажите, морготовой кровушкой весь Аман залили. ;)
Название: Толкин, Добрые люди и все-все-все
Отправлено: Adenis от 11/07/2016, 09:56:12
...после казни на священной земле, пролития крови могущественнейшего сверхсущества, открыт путь к еще новым убийствам существ низших рангов...
Чушь!
Вы из Мелькора кого лепите? Невинную жертву, агнца?
Нет, отчего вам так показалось?
Мелькор был могущественнейшим айну (вначале), и соответственно, мудрейшим. Полагаю, вполне осознавал, к чему приведет его противостояние, когда он в итоге рассеет свое могущество. Закономерный итог.

К тому же айну вообще-то убить нельзя. Мелькора-Моргота качественно вышвырнули за круги мира
Согласен, но если следовать этому видению,  точно также нельзя "убить" ни эльфа, ни человека: эльфы возрождаются в Амане, а люди просто уходят из Арды. Убийство, согласно такому взгляду, тогда вообще - лишь кажущееся. Если говорить про убийство тела. Но ведь есть еще упомянутая JRRT связь тела и души, которая составляет какое-то там единство.

Что же касается пролития крови сверхсуществ, вот вам пример Сарумана:
Цитировать
А если моя кровь оросит землю Заселья – ваши сады зачахнут и уже никогда более не возродятся!
А после того, как Грима зарезал Сарумана, и хоббиты прибили самого Гриму случился Год Изобилия. Не вследствие этого, конечно, но угроза Сарумана была пустой.
Все так, но где сейчас хоббиты?  ;) Потом, все таки убийство это прекрасно (с точки зрения неких существ), но не всегда (когда такая точка зрения лично мне не близка).
Название: Толкин, Добрые люди и все-все-все
Отправлено: Adenis от 11/07/2016, 10:01:09
Странно, что уважаемые собеседники отрицают факт участия айну Мелькора, будущего архидемона Арды, в ее сотворении. Об этом написано в Айнулиндалэ: "Первая тема" Эру, в которую Мелькор внес свой "диссонанс", дав начало "злу" в Арде.
Отнюдь, "уважаемые собеседники" едва ли станут оспаривать ведущую роль Моргота в возникновении диссонанса и искажения. Но зло появилось в духовном мире, и лишь затем исказило мир материальный.
И с 1м, и со 2м предложениями согласен.

Странно также, что ув.собеседники отрицают факт попустительства (или даже содействия) Эру действиям Мелькора.
Ну, насчет содействия - это сюрреалистически абсурдно.
Согласен, идеологически это неверно. Но идеологии есть разные, пусть и в деталях.

Например, Нуменор был уничтожен физически вместе с населением,
Но тоже далеко не сразу после омрачения. И даже не из-за омрачения как такового.
Возможно.

Аман и валар также убраны из мира, выведены за его пределы физически (что эквивалентно уничтожению). Цель достигнута.
Ничуть не эквивалентно, это таки две большие разницы.
В чем же разницы?
Название: Толкин, Добрые люди и все-все-все
Отправлено: tolen от 11/07/2016, 17:59:00
...если следовать этому видению,  точно также нельзя "убить" ни эльфа, ни человека: эльфы возрождаются в Амане, а люди просто уходят из Арды. Убийство, согласно такому взгляду, тогда вообще - лишь кажущееся.
Ну это вы, коллега, передергиваете, не хорошо так мухлевать на глазах честного народа. Одно дело тела эльфов и людей и совсем другое - телесная оболочка айну. Этим тело сменить ничего не стоит. Разве вот только за исключением Мелькора-Моргота, этот ваш "величайший из великих, могущественнейший из могущественных и прочая, прочая и прочая" под конец расточил все свои немыслимые силы - а шутка ли противостоять почти всем Валар - что пожалуй из телесной своей оболочки запросто так свалить никак не мог, для него казнь могла быть именно что казнью. Ну а кто ж ему в этом виноват?  Гадить всем подряд не надо было, диссонансы всякие устраивать...
Название: Толкин, Добрые люди и все-все-все
Отправлено: Adenis от 12/07/2016, 13:23:15
Мне казалось, что и айнур, и эльфы и люди, все "меняют тела" по велению и хотению Эру Илуватара, коим представителем в Арде являются и Манвэ, и Мелькор. Что Гэндальф, что Саурон, что Берен, кого ни возьми. Разница не столь принципиальна.


Уточню) я про именно "тела" из плоти и крови, которым больно и которые чувствуют и любят, а не "оболочки", в которые действительно без проблем оборачиваются айнур
Название: Толкин, Добрые люди и все-все-все
Отправлено: Adenis от 16/11/2018, 11:41:53
Интересно сравнить текст ниже с интерпретацией Толкина Дж.Р.Р.Т (конец 1й эпохи, события непосредственно до и сразу после Войны гнева):

«Когда стены Монсегюра еще стояли, катары охраняли священный Грааль. Но Монсегюр был в опасности. Рати Люцифера уже расположились под его стенами. Им нужен был Грааль, чтобы снова заключить его в корону их власте­лина, из которой он выпал, когда падший ангел был повер­жен с небес на землю. В момент наивысшей для Монсегюра опасности с неба явился белый голубь и своим клювом рас­щепил гору Табор. Эсклармонда, хранительница Грааля, бро­сила ценную реликвию в недра горы. Гора снова сомкну­лась, и так Грааль был спасен. Когда дьяволы ворвались в замок, они поняли, что опоздали. В гневе они предали огню всех Чистых неподалеку от скал, на которых стоял замок, на Сатр des Cremats, поле костров ... »

Цитата из влиятельной книги (http://www.fatuma.net/files/Rahn.pdf) Отто Рана (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B0%D0%BD,_%D0%9E%D1%82%D1%82%D0%BE).
Название: Толкин, Добрые люди и все-все-все
Отправлено: LittleAlex от 16/11/2018, 14:34:00
Цитата из влиятельной

Этого, что ли?

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B0%D0%BD,_%D0%9E%D1%82%D1%82%D0%BE

Интересно девки пляшут (с) однако же.  ;D

Ксати о птичках - это всё я пишу здесь сидя за письменным столом, за которым в 43-44 годах без продыху трудился офицер SD (правда - я не знаю, кем он был и чем конкретно занимался,  но судя по квартире (хозяин которой, судя по найденным мною там материалам, кончил явно печально) он был вовсе не каким-то там заурядным оберштурмфюрером).
Название: Толкин, Добрые люди и все-все-все
Отправлено: Старый Тук от 16/11/2018, 16:19:14
LittleAle
Таки влиятельной, увы: Дэн Браун со своим "Кодом" тут даже не первый плагиатор последователь.
Название: Толкин, Добрые люди и все-все-все
Отправлено: LittleAlex от 16/11/2018, 17:37:37
LittleAle
Таки влиятельной, увы:

Если откровенно, то первый раз в жизни о нём услышал. Но - мало ли...

Любопытно будет взглянуть, ксати. Демонология - это моё хобби моя профессия.  :)