Форум Tolkien.SU

Толкинистика => Другой Взгляд => Тема начата: Dorlas от 18/07/2004, 19:04:35

Название: Кирилл Еськов "Последний кольценосец"
Отправлено: Dorlas от 18/07/2004, 19:04:35

Т.н. "апокриф" к ВК. Честно признаюсь, сам не читал, и сперва хотелось бы услышать отзывы. Пока что слышал только положительные.

               

               

Название: Re: Кирилл Еськов "Последний кольценосец"
Отправлено: Хифион от 18/07/2004, 20:30:55

Имхо - лучший апокриф по ВК.

               

               

Название: Re: Кирилл Еськов "Последний кольценосец"
Отправлено: svensven от 18/07/2004, 21:03:57

 Хорошая вещь . Надо, кстати, перечитать...

               

               

Название: Re: Кирилл Еськов "Последний кольценосец"
Отправлено: Kir от 19/07/2004, 04:18:40

Первое впечатление после прочтения - пакость.
Потом понял что не пакость, а очень да же ничего.


               

               

Название: Re: Кирилл Еськов "Последний кольценосец"
Отправлено: Мёнин от 19/07/2004, 08:40:08

И ведь и вправду пакость...
Из апокрифов мне как-то больше приглянулись "Звирь" и Брилёва. Потому что им пакостить Профессора не хотелось.
А когда получается "смотрите, какой грязью я сейчас оболью всех ваших Светлых!".. неприятно. Очень.

Отвлекаясь от использованного мира, Еськов создал совсем неплохой шпионский роман с элементами фэнтези.
Кроме того, его эльфы - это люди-мутанты, только с такой позиции можно объяснить их костность, тупость, шовинизм и стремление к интригам.

И вообще интересно получилось у Еськова: Назгулы - люди. Тролли - люди. А эльфы - инопланетяне.
"Историю про Берена и Лютиэн придумали люди" говорит Арвен... блин, врать бы хотя бы поучилась, правнучка Лютиэн и внучка от другого союза Эльда и Атана - Идриль и Туора.
Гномы - это мутировавшие тролли. Дожили.

Драконов нет. Улагов нет. (есть дельтапланер, драконом обозванный - но судя по описанию и размерам, его следовало обозвать именно улагом). Энтов нет. Армию Изенгарда уничтожили, также, как и затопили Ортанк, злые эльфы. (которых, в истории, там была ровно одна штука. Леголас). Интересно, а ПиДжи Еськова читал?..
Ну, гигантские пауки пропали, шут с ними. Не в них счастье.

А шпионский роман - ничего, неплохой. Но за изврат - вешать. Прибив за уши.

               

               

Название: Re: Кирилл Еськов "Последний кольценосец"
Отправлено: Bindaree от 19/07/2004, 10:35:52

Сильно не в восторге. Радует одно - на порядок короче, чем у Перумова.  ;)

               

               

Название: Re: Кирилл Еськов "Последний кольценосец"
Отправлено: Scath от 19/07/2004, 11:17:24

У Перумова было ещё хуже, так что моя ИМХА -- книжку не жечь.

               

               

Название: Re: Кирилл Еськов "Последний кольценосец"
Отправлено: Хифион от 19/07/2004, 13:22:09

JFYI:
Как и зачем я писал апокриф к "Властелину колец" (http://lib.ru/PROZA/ESKOV_K/pub_last.txt)

               

               

Название: Re: Кирилл Еськов "Последний кольценосец"
Отправлено: ODIN от 19/07/2004, 14:59:49

Отличная книжка.
Наиболее реалестичная трактовка событий. В этой книжке весьма неплохо построена вся логичекая цепочка происходящих событий, в отличии от тогоже Лотра...

Пожалуй это лучшее произведение по мотивам Дж.Р.Р.Т.

Злостный оффтопик

Меня поражает упорное желание Мёнина полить грязью всех и каждого кто по его мнению поливает грязью Толкина. Во первых кто кто, а Еськов аж никаким боком не поливал грязью Толкина, а во вторых, ну если тебе по определению не нравится, что Толкин так хорош и популярен что по нему вот уже много лет продолжают книжки писать, так не читай их! Ну ничего тут не поделаешь, на подобные произведения всегда пародии и продолжения писать будут, так что чтобы не превращаться в аппарат брызгающий во все стороны грязью, я тебя прошу, ну закрой ты на них глаза и не читай, а?

               

               

Название: Re: Кирилл Еськов "Последний кольценосец"
Отправлено: Мёнин от 22/07/2004, 05:09:16

Еськов, так или иначе, написал книгу на материале Средиземья, не позаботившись договориться с наследниками Толкина. Иначе - мы бы это знали (то же относится и к Перумову). Заработав на этом деньги (к Перумову это относится в большей степени - поэтому тоже его не люблю больше)
Где-то такое уже считают преступлением.
Уважать преступника?  :o

Еськов взял мир в отрыве от его истории. Налицо незнание материала, не смотря на вроде бы пристальное внимание. При том, что иногда Еськов и Перумов знают о Средиземье мелочи, которые знают далеко не все, ляпы в основополагающих моментах просто ужасны.

"эльфы не видят нормально при звёздном свете, им нужна как минимум луна". Цитата.
Леголас, если кто не помнит, глухой ночью навскидку попадал подвижному врагу в глаз..
И вообще, эльфы в мире появились раньше, чем луна - при свете звёзд - а следовательно, при свете звёзд видят уж всяко лучше людского.

"а ещё есть у меня такая смелая теория, что Эру и Илуватар - это одно лицо". Но коммент.
Таких дыр в повествовании у Толкина нет.

То, что происходящее в "Властелине Колец" не всегда ощущается как связанное - проблема взгляда изнутри - вряд ли для очевидна была связь, например, во Второй Мировой войне, фронтов в Африке и в Китае. С точки зрения солдат - никакой связи (они могли о существовании друг друга и не думать - незачем).

Я грязью не поливаю, у него своей грязи достаточно... которую очень уж часто принимают за благоухание - меня не устраивает именно это.

               

               

Название: Re: Кирилл Еськов "Последний кольценосец"
Отправлено: ODIN от 22/07/2004, 09:51:31

Мёнин, видимо ты не стал читать ссылку приведенныю Хифом, поэтому возьму на себя смелость ответить цитатой самого Еськова.

Цитата:
И -- с другой стороны -- я где-то понимаю чувства тех "профессиональных
толкинистов",  которые  сдуру выложили  кровный тридцатник  за книжку, а там
такое!..  такое!..  Это  ж  вроде  как  тинэйджер, повернутый  на  пиратских
романах, купил  бы томик  некого  Дж.Г.Байрона, прельстившись  на  заголовок
"Корсар", и  потом разорялся  бы в  сетях: "Полная  муть  -- любви  какой-то
понаверчено,  и ни одного путнего абордажа...  А название такое -- не  иначе
как для коммерческой раскрутки,  иначе кто ж эту нудятину купит!" Ну поймите
же, ребята -- это просто не для вас писано!  И уж коли ты схватился за чужое
(а это  ведь  видно на раз, с трех абзацев, нес па?) -- так  не  надо  потом
блажить,   как  арканзасский  лопух,  которому   заезжие  прохиндеи  впарили
"Королевского жирафа"...


Крайне настоятельно советую прочесть таки эту ссылочку, может поймешь чего умного...

З.Ы. И пожалуйста оставь мне право на свое мнение. Если я считаю что это благоухает, то так оно для меня и есть. Точка.

               

               

Название: Re: Кирилл Еськов "Последний кольценосец"
Отправлено: Yasko от 23/07/2004, 17:14:15

Книга очень хорошая, надо только абстрагироваться от использованного фона. Самое интересное, что Еськов действительно выявил наиболее вероятную причину Войны Кольца - если не принимать в рассмотрение мифологию, к которой и относится Алая Книга. Если бы средиземский историк проводил исследование, он пришел бы именно к таким выводам.

               

               

Название: Не так страшен Еськов, как он сам малюет :)
Отправлено: Tak от 23/07/2004, 17:53:50

Цитата:
 Т.н. "апокриф" к ВК

 Dorlas, называть "ПК" апокрифом терминологически неверно. Апокриф - это текст, не включённый в канон, но по возможности ему соответствующий, играющий по тем же правилам; строго определить канон у Толкина достаточно сложно, поскольку большая часть текстов опубликована посмертно, но то, что к Еськову он никакого отношения не имеет, обосновать можно на раз - что Мёнин и сделал. Да Еськов и сам признаёт, что взял из Толкина только то, что не противоречило личной точке зрения Еськова как читателя и учёного, а всё остальное отмёл с порога. То есть просто воспользовался декорациями. Это не апокриф, а постмодернистская переделка - как "Вестсайдская история" по отношению к "Ромео и Джульетте". Вдобавок Еськову не понравился сам дух "Властелина Колец", и сюжет был вывернут наизнанку - ну как если бы автор "Вестсайдской истории" принялся доказывать, что Ромео - просто пошлый бабник, Джульетта - наивная дурочка, и в доказательство своей точки зрения прирезал бы Ромео в пьяной ссоре руками, к примеру,  Меркуцио. Получившееся произведение могло бы быть весьма неплохим -а "ПК" по-своему очень даже неплох - но шекспироведы встали бы на дыбы - что и произошло со многими толкинистами.

Цитата:
так  не  надо  потом
блажить,   как  арканзасский  лопух,  которому   заезжие  прохиндеи  впарили
"Королевского жирафа"...


 Во-во. Только меня в своё время до колик позабавило именно то, что Еськов упорно ставит себя то на место этих самых прохиндеев - которые народ дурят, но формально закон не нарушают, то на место лагерного травильщика рОманов - которые котируются в основном на зоне :). Человек Еськов, насколько я могу судить, весьма достойный, и именно это позволяет мне для себя считать эти параллели "оговорками по Фрейду". :)
Знает кошка, чьё мясо сьела!

               

               

Название: Re: Кирилл Еськов "Последний кольценосец"
Отправлено: Мёнин от 23/07/2004, 20:42:57

"Королевский жираф" и есть.
С той разницей, что Толкин - не Шекспир, его авторские права действительны... Правда, я понимаю, что в нашей стране - только формально.

Да, читать ПК, абстрагируясь от Средиземья целиком, довольно интересно, точнее - весело. Но вне контекста - покупаемость-то у книжки была бы, согласитесь, не та, совсем не та...

Я читал статью, указанную Хифом.
И не принял её.

Потому что преступник не перестаёт быть преступником, сделав рациональное объяснение своему поступку.

Тем более: сравнивать себя с такой ситуацией для Еськова - следовательно, считать себя на одном уровне, если не на высшем, с Толкином, или хотя бы с Байроном.
Не тянет.


               

               

Название: Re: Кирилл Еськов "Последний кольценосец"
Отправлено: Forelan от 24/07/2004, 03:57:55

Читал давно. Не понравилось. Напоминает "А всё было совсем не так и Я знаю как!"

               

               

Название: Re: Кирилл Еськов "Последний кольценосец"
Отправлено: Симагин Гендо от 24/07/2004, 09:25:25

Цитата из: ODIN on 19-07-2004, 14:59:49
Наиболее реалестичная трактовка событий. В этой книжке весьма неплохо построена вся логичекая цепочка происходящих событий, в отличии от тогоже Лотра...

    Ну да, "реалистичная трактовка"...
    Менин тут указал ряд ляпов, но они не идут в сравнение с фразой назгула: "никаких волшебников не существует"...
    Фраза его же: "Там и еще кое-какой народ прилепился..." Гэндальф - это, оказывается "кой-какой народ".  >:D
   И наконец, отсутствие детей у Арагорна и Арвен. Прямо противоречит источнику - их потомки реально существовали, а их наличие разрушает всю теорию "расизма эльфов". Так что - связность Еськова гораздо хуже, чем у Толкина.

               

               

Название: Re: Кирилл Еськов "Последний кольценосец"
Отправлено: Арвинд от 24/07/2004, 13:32:12

Выскажу и я свои ощущения от "ПК".

Во-первых, книга качественная - что само по себе уже является определенным достижением. Нынче далеко не каждый претендент на звание писателя оказывается в ладах с русским языком, обладает хоть минимально некорявым стилем, способен выстроить неразваливающуюся композицию книги, увлечь читателя, изобразить живых, некартонных персонажей. Еськов не показывает вершин мастерства, но в сравнении с нынешним "средним" уровнем он хотя бы не раздражает его (мастерства) полным отсутствием. Вполне себе ремесленник от литературы - тот же Перумов, к примеру, не умеет писать вообще, а поклонниками все равно обзавелся.

Во-вторых, "ПК" (как мне представляется) качественно отличается от большинства "продолжений", "фанфиков", "апокрифов" по Толкину. Еськов не принимает правил игры, заданных Профессором, и это достаточно очевидно. Скорее, в "ПК" автор пытается создать реконструкцию,
(частично) совпадающую с событиями "ВК" на внешнем уровне, но в принципиально другом мире. Вместо фэнтези-истории Еськов рассказывает сюжет научно-фантастический. Подобное опрокидывание известного сюжета в иной жанр, иные художественные реалии и законы может вызывать интерес как постмодернистский прикол. Принадлежность текстов Еськова к постмодернистской парадигме - важнейшее их отличие от творчества фэндома (как мне кажется).

В-тетьих, вследствие постмодернистского стремление переписать известный текст, найти в нем новые смыслы, Еськов совершенно не интересуется смыслом изначальным. Идеи, дух "Властелина колец" для Еськова оказываются лишними, и он их откидывает без особых колебаний. Можно, наверное, оправдывать его тем, что он занимается реконструкцией сознательно - другие известные авторы все-таки не противопоставляют свой мир толкиновскому настолько явно. С точки зрения художественных задач Еськова, "Последний кольценосец" является довольно удачным экспериментом. Но это эксперимент по разрушению толкиновских представлений. Вместо особого очарования Срединных Земель, вместо волшебства, ощущения чуда, печали, красоты, вместо кристально чистых представлений толкиновских героев мы получаем идеологию обычного постсоветского атеиста, со всей её обыденностью и даже пошлостью.

Жаль, но спрос на подобное разрушение сейчас довольно силен. Среди тех, кто так или иначе ассоциирует себя с "толкинистами" со временем становится все больше тех, кто не интересуется взглядами Профессора и его идеалами. Объявить "Властелин колец" мифом, переписанной историей, маскировкой подлинных событий представляется многим делом чуть ли не наиполезнейшим. Увы, не так уж мало сейчас естьчитателей, готовых принять в качестве "подлинной" версии ту, которая окажется самой циничной, самой серой, самой а-моральной. Для тех, кто стремится "перерасти" романтизм "Властелина Колец", его нравстенную ясность, для тех, кто считает автомобили реальнее кленов (см. On Fairy Stories) книга Еськова оказывается искушением, и значит, для них она попросту вредна. Для тех же, кто не желает отбрасывать прекрасные образы ВК из-за их "сказочности", "Последний кольценосец" будет малоинтересен.
Я отношу себя к последним. Книгу Еськова я прочел, развлек себя на вечер - и более перечитывать не стремлюсь. Не сказал бы, что тот вечер был потрачен зря - но и не вынес я для себя ничего ценного из этой книги. Так, всего лишь небезынтересный экзерсис автора, чьи жизненные ценности ортогональны моим.

               

               

Название: Re: Кирилл Еськов "Последний кольценосец"
Отправлено: Мунин от 24/07/2004, 13:54:06

Господа Мёнин и Симагин, из неверных посылок ценных выводов вы не получите.

А господин Мёнин не будет ли любезен напомнить формулировку авторского права на литературные произведения J. R. R. Tolkien-а, принадлежащего его наследникам?

               

               

Название: Re: Кирилл Еськов "Последний кольценосец"
Отправлено: svensven от 24/07/2004, 14:06:24

 Качественная с литературной точки зрения книга- безусловно да . И уже этого мне достаточно для того, чтобы уважать автора. Мало их таких)) Очень мало...
 По поводу разрушительного воздействия- весьма субьективно. Я вот его ждала- а оно не случилось. Скорее, случилось обратное...

 А перечитать-таки надо))

               

               

Название: Апокрифы, продолжения и дописывания по Толкину.
Отправлено: Tak от 24/07/2004, 17:44:59

 Если уж тут затронули тему околотолкинской
литературы вообще, слегка разрекламирую
скопом Сибкон, наш КЛФ и сайт Гарета "Библиотека
Тол-Эрессеа"  :)
Вот тута

http://eressea.ru/library/public/many2.shtml
 (http://eressea.ru/library/public/many2.shtml
)
 лежит старый семинар на эту тему... Там есть и про Еськова.
"Боже, какими мы были наивными..."  :)
Впрочем, у Гарета и получше текстов много :)

               

               

Название: Re: Кирилл Еськов "Последний кольценосец"
Отправлено: Мёнин от 25/07/2004, 08:19:20

Цитата из: Мунин on 24-07-2004, 13:54:06
А господин Мёнин не будет ли любезен напомнить формулировку авторского права на литературные произведения J. R. R. Tolkien-а, принадлежащего его наследникам?


Не знаком. Однако, насколько я понимаю, произведение, непосредственно использующее этот мир, является литературным плагиатом по определению, к которому сам Толкин в более безобидных случаях относился крайне отрицательно, и не думаю, что формулировка сильно отходит от его взглядов.

               

               

Название: Re: Кирилл Еськов "Последний кольценосец"
Отправлено: Мунин от 25/07/2004, 21:38:16

Вообще-то это бред. Плагиат - это непосредственно заимствование чужого труда (целиком или значительными кусками) и выдавание его за свой. Вариант: с целью получения коммерцеской выгоды.

Заимствование букв и слов плагиатом со словаря не считается. И писатель фанфика, честно ссылающийся на первоисточник, плагиатором не является.

Охолони.

               

               

Название: Что касаемо плагиату...
Отправлено: Tak от 26/07/2004, 08:15:52

... то оного непотребства в "ПК", кажись, нет. Или он по крайней мере неуловим с точки зрения любого разумного законодательства, и, следовательно, его нет как факта, данного нам в нашей реальности. :)
 А есть банальное неуважение к мировоззрению Толкина и чувствам его читателей. Не верите - перечитайте ещё раз помянутую статью Еськова.
Всё равно не верите - ну и ладушки, попробуйте тогда наличие этого уважения логически доказать :) . Только учтите - схемой вашего доказательства я попробую воспользоваться для обоснования того, что Еськов - это таки плагиат :)) . 
 А проявив неуважение к оным читателям, автор логически лишается права требовать уважения с их стороны. То есть оказывать и проявлять  уважение я Еськову могу, но это с моей стороны уже просто акт доброй воли. И требовать оного уважения от всех скопом и достопочтенного Мёнина в частности у достопочтенного же Мунина я лично резонов не наблюдаю. Токмо просить.
 С искренним обезьяньим уважением к "ПК", его автору и поклонникам остаюсь всецело, наше вам с кисточкой и прочая, и прочая...

               

               

Название: Re: Кирилл Еськов "Последний кольценосец"
Отправлено: Мёнин от 26/07/2004, 09:43:21

Дело в том, что, если, уважая по-настоящему, принимать мнение Толкина, нужно признать, что Еськов - осёл (афайк, сам Профессор употребил это выражение в адрес первых же попыток его продолжить).
Тем более, что "неуважение к чувствам верующих"  ::), проявленное Еськовым, может восприниматься как оскорбление эльфов.
Если по данным официальной переписи в России есть процент эльфов, то каждый эльф имеет право подать на Еськова в суд за оскорбление и разжигание межнациональной розни, за то, что Еськов не признавёт его на одних правах с человеком, считает его злостным шовинистом.
Т.е. даже с точки зрения закона есть и состав преступления...


               

               

Название: Re: Кирилл Еськов "Последний кольценосец"
Отправлено: Bindaree от 26/07/2004, 10:57:35

Мёнин,

Данные переписи не являются основанием для признания человека эльфом. Так что прежде, чем подавать на Еськова в суд, потенциальным эльфам придется доказать свою эльфность.

А пока никто из них этого не сделал, в суд может подать только Еськов - за то, что Вы его публично оскорбляете, обзывая ослом  ;)

               

               

Название: Re: Кирилл Еськов "Последний кольценосец"
Отправлено: svensven от 26/07/2004, 10:59:15

 Слушайте, защитники эльфов :) Они ведь очень разные у Толкиена. Еськовские ближе к Силмариллиону. И противоречат в мелочах вроде " при свете звёзд ничего не видят, им луну подавай".Если вообще противоречат.  Я не такой уж знаток, но чего-то помнится мне, что была причина для создания луны...
 Опять же- именно эта фраза может считаться мнением героя, а не утверждением автора.

 Tak, а давайте всё же вы попробуете доказать факт неуважения к читательским чувствам сами, раз уж вы об этом заговорили. Оталкиваться от чужих доказательств я тоже люблю, да.. ;)

               

               

Название: Re: Кирилл Еськов "Последний кольценосец"
Отправлено: Арвинд от 26/07/2004, 13:52:56

Если не ошибаюсь, то зарегистрированы авторские права на имена, придуманные Толкином.
Так что факт нарушения закона есть.

               

               

Название: Re: Кирилл Еськов "Последний кольценосец"
Отправлено: Valandil от 26/07/2004, 14:14:02

Цитата из: ODIN on 22-07-2004, 09:51:31
Мёнин, видимо ты не стал читать ссылку приведенныю Хифом, поэтому возьму на себя смелость ответить цитатой самого Еськова.

Цитата:
И -- с другой стороны -- я где-то понимаю чувства тех "профессиональных
толкинистов",  которые  сдуру выложили  кровный тридцатник  за книжку, а там
такое!..  такое!..  Это  ж  вроде  как  тинэйджер, повернутый  на  пиратских
романах, купил  бы томик  некого  Дж.Г.Байрона, прельстившись  на  заголовок
"Корсар", и  потом разорялся  бы в  сетях: "Полная  муть  -- любви  какой-то
понаверчено,  и ни одного путнего абордажа...  А название такое -- не  иначе
как для коммерческой раскрутки,  иначе кто ж эту нудятину купит!" Ну поймите
же, ребята -- это просто не для вас писано!  И уж коли ты схватился за чужое
(а это  ведь  видно на раз, с трех абзацев, нес па?) -- так  не  надо  потом
блажить,   как  арканзасский  лопух,  которому   заезжие  прохиндеи  впарили
"Королевского жирафа"...


Крайне настоятельно советую прочесть таки эту ссылочку, может поймешь чего умного...

З.Ы. И пожалуйста оставь мне право на свое мнение. Если я считаю что это благоухает, то так оно для меня и есть. Точка.



Еськов, по-моему, поднапутал со сравнениями. Тут скорее читатель прочёл Байрона, а потом увидел на прилавке книжку "Любовь Чайльд-Гарольда", серия "Дамский роман".

               

               

Название: Догматизм и доказательства
Отправлено: Tak от 26/07/2004, 17:04:53

Цитата:
Tak, а давайте всё же вы попробуете доказать факт неуважения к читательским чувствам сами, раз уж вы об этом заговорили.


 Факт каких-либо чувств(неуважение - тоже чувство, нес па?), достопочтенная svensven, доказывать всегда затруднительно. Вот предложу я вам сейчас навскидку доказать глубину и факт наличия вашего чувства к любимому вами человеку, а?   ::) Да ещё и - только словами. Иногда пока слова подберёшь, чтоб просто рассказать о наличии оного чувства, взмокнешь :) Но тем не менее, поверяя алгеброй гармонию: берём интервью Еськова и помянутую здесь статью и ищем упоминания о Толкине и толкинистах. Их не так уж много. Итак, расслабьтесь, сядьте поудобнее и просто впитывайте эмоциональный заряд :)
Цитата:
1. Толкиеновкий мир  (с  точки зрения  геотектоники)
совершенно  чудовищен  --  ну,  так  просто  не  бывает.  И я  первоначально собирался  строить  игру типа  "Найди восемь ошибок".  Это  легко, настолько легко, что  просто неинтересно.

2. ...всю   эту  Югославскую порнографию,  которой  нет  цензурного  названия, учнинили, на  мой  взгляд, дяденьки-англосаксы   с  психологией  и   мировосприятием  двенадцатилетнего ребенка,  который в жизни ничего не читал кроме сороводиловок к компьютерным играм и -- Толкиена. Очень-но способствует...

3. Я, честно сказать, ждал выстроившихся этим...  как бишь  его? хирдом?.. толкинистов, а тут такое приятное и изысканное общество...

4. ... Толкиен  --  всего лишь неплохой
(хотя  и  нудноватый)  детский   писатель...

5. Это  ж  вроде  как  тинэйджер, повернутый  на  пиратских
романах... не  надо  потом блажить,   как  арканзасский  лопух...

6. ...реакция по-детски  разобиженных толкинистов...

7. ..."Властелин Колец"  так  и  остался вариацией американского  боевика: команда "хороших парней" идет себе и мочит "плохих парней", котрые плохи уже тем, что играют не за нашу команду ...



 Стоп! Не бейте! Каюсь: хоть цитаты и подлинные, но в паре мест я передёрнул, а последнюю так и вовсе выдрал из контекста с кровью и мясом. Но нам-то важен не спор о том, что автор хотел сказать, а, повторяю, эмоциональный заряд, инвариантный относительно смыслового наполнения.  :) И как он вам ? Прямо-таки встаёт перед глазами образ умного, язвительного и очен-но взрослого дяденьки, который свысока, снисходительно взирает на выстроившихся хирдом некультурных, разобиженных двенадцатилетних тинэйджеров :)
 Спорить о том, насколько такой образ, точнее, образина для толкинистов оправдана и почему сложилась, я не буду - неинтересно. Меня, ежели ещё помните, интересовало обоснование самого факта наличия неуважения. ОбоснОвал, хотя и препохабнО. Опровергайте, коли хотите :)
 А уж насчёт эльфов простите великодушно, прекрасная дама, но вы и впрямь не вполне знаток :)
Цитата:
Слушайте, защитники эльфов  Они ведь очень разные у Толкиена. Еськовские ближе к Силмариллиону. И противоречат в мелочах вроде " при свете звёзд ничего не видят, им луну подавай".Если вообще противоречат


 Увы. Противоречат. В мелочах типа физиологии (реакция на кровопотерю, подверженность заболеваниям типа старческого маразма, острота чувств), социального устройства ( напрямую списанного Еськовым чуть ли не с брежневского совка - чтоб посмешнее), магическими способностями (заклятие Тени и прочая магия), психологией ( тут потоньше, но, к примеру, описанная Еськовым "раздвоенность сознания" из эльфов Толкина характерна, может быть, разве что для сыновей Феанора, которых Клятва разрывала пополам чуть ли не физически)... Хватит для начала? Это мне ещё книжки открывать лень, вспоминаю на ходу... Читайте "Сильм", "Беседу Финрода и Андрет", "Законы и обычаи эльдар" - для начала :)

               

               

Название: Re: Кирилл Еськов "Последний кольценосец"
Отправлено: svensven от 27/07/2004, 09:09:15

 Милейший Tak, цитаты действительно попередёрганы)) Потому заниматься предметным спором не получится.

 Знаете, некоторые оперируют словами "толкинутые"  ;) Еськов постеснялся это слово использовать, только и всего. А категория  взрослых, умных, язвительных  людей, любящих Толкина и не любящих " толкинутых" сложилась давно и без участия Еськова...

 Про эльфов спорить не возьмусь, бо, как сказано уже, не знаток. Но такие тут где-то водятся, интересно было бы... ;)

 Но оскорбления и противоречия упорно не вижу. Ибо все это сказано героями книги. И может расцениваться как их искреннее мнение/заблуждение, например.

               

               

Название: Re: Кирилл Еськов "Последний кольценосец"
Отправлено: Мёнин от 27/07/2004, 09:29:57

Еськов и Толкина не любит.
И Толкин Еськова бы не любил.
И вполне мог бы назвать ослом - если бы знал о "Кольценосце".
Не дожил вот.

Ослами продолжателей Толкина называл не я. А сам Толкин. И это продолжаетелей, а не переделывателей, а они явно не лучше.

В данных переписи населения принимался вариант самоопределения человека, принимался, в принципе не проверяя документов о национальности - и данные переписи стали официальными.
Следовательно, правительство РФ признает, что вон тот конкретный человек - эльф. Народность - эльф (именно как человеческая народность. Безотносительно к личным свойствам).
Далее, такой "эльф" имеет право признать Толкина за действительное отображение мифологии его народа.
После чего, источник, рисующий образ эльфа отрицательно, подпадает под закон "разжигание межнациональной розни".
С точки зрения Еськова, эльфы с людьми не скрещивались. Скорее всего, это было и невозможно.
Что также является оскорблением для эльфов-по-жизни - которые тоже хотять детей иметь (ну, и некоторые имеют)



               

               

Название: Re: Кирилл Еськов "Последний кольценосец"
Отправлено: Bindaree от 27/07/2004, 12:05:34

Мёнин,

Если Вы почитаете закон о переписи, Вы поймете, что данные, собранные во время переписи, могут использоваться только как статистика о демографическом составе страны. Ни о каком "признании" данных речи не идет, да, они теперь являются данными официальной статистики - не более.

Использовать эти данные для каких-либо действий против Еськова нельзя в принципе. Хотя бы потому, что это прямо запрещено законом о переписи.
Тем более нельзя обвинять Еськова в розжиге межнациональной розни. На каком, извините, основании? Книжку с мифами (даже если предположить, что ВК приняли за официальную мифологию - что само по себе сомнительно) продолжил? И что? Эльфы могут не рекомендовать читать это произведение, они могут (если зарегистрируются как религия или какое-либо другое общество), опять же выступить с официальным заявлением и просьбой не читать эту книгу. Все.
Так было, к примеру с "Последним искушением Христа". Католическая церковь обратилась с воззванием к верующим игнорировать фильм. Больше ничего они сделать не могут. В России - точно. Потому что у нас - светское государство. И каждый может продолжать любую книгу, как хочет.

               

               

Название: Шулера, софисты и поручик Ржевский, или Поиграем в честный спор :)
Отправлено: Tak от 27/07/2004, 15:04:19

Цитата:
 Милейший Tak, цитаты действительно попередёрганы))


 Не все и не совсем, ну да и Тёмные магистры с ними - главного мошенничества вы всё равно не осалили :) - вместо того, чтобы обсуждать и сравнивать мировоззрение книг Толкина и Еськова, я плавно перешёл на личности - а то уж больно материи тонкие, от лишнего слова рвуться. Если хотите на ЭТУ тему всерьёз поговорить - не сочтите за труд, сходите сперва по приведённой мною выше ссылочке, а уж потом, ежели и далее похотите множить словеса ... :) Даром мы, что ли, всем клубом тот семинар готовили, потом набивали :)
 И потом - не передёргивайте и вы :). Я не говорил, что книги Еськова кого-то оскорбляют, я говорил, что они демонстрируют неуважение к мировоззрению Толкина и части его читателей.
 Прошу вас, проведите мысленный эксперимент. Представьте, что вы - в Средиземье. Том самом, толкиновском. Ну, допустим, начало четвёртой эпохи, скажем, Гондор, люди на улицах, ворота в белой стене ... А теперь подойдите во-он к тому стражнику, подпирающему стену слева от ворот, и расскажите ему, что вы из книги Еськова знаете и думаете о ... нет, об Арагорне не надо, не выдержит. Лучше, скажем, о Гэндальфе и Сарумане. Ну как, не обиделся ли стражник? А ведь это человек простой, не очень много о мире знающий,  он Гэндальфа и видел-то лишь во время Пеленнорской битвы - зато рядом с защитниками города, на стенах...
 Разумеется, подобный же эксперимент, проведённый в мире, описанном Еськовым, с "ВК" и участием какого-либо орка или тролля, даст тот же эффект. Только вот в чём штука - не будь этого самого "ВК", никто в нашем мире об этих орках и троллях бы и не написал. Даже достопочтенный Еськов :)
 Есть такая старая китайская притча: если увидел идущего навстречу человека в одежде шаолиньского монаха, ударь его по лицу! Потому что если монах настоящий, ты промажешь, а если самозванец - так ему и надо. Только вот в чём вопрос: вправе ли спутники этого монаха счесть такой удар неуважением? Особенно если дело происходит не в Китае и сегодня? Как вы полагаете? :)
 
Цитата:
 оскорбления и противоречия упорно не вижу. Ибо все это сказано героями книги.


 Вот загляните в книгу, не ленитесь :) . Отличия, названные мной, постулируются автором и являются сюжетообразующими и мироформирующими.
 А насчёт толкинских эльфов, здесь присутствующих - я думаю, большинству сия дискуссия просто неинтересна. Вы станете всерьёз спорить с человеком, утверждающим, что у вас сзади хвост, а на затылке третий глаз, просто вы этого до сих пор не заметили?
Цитата:
Ослами продолжателей Толкина называл не я. А сам Толкин. И это продолжаетелей, а не переделывателей, а они явно не лучше.


 Ой, Мёнин, а вы не передёргиваете? Насколько я помню, ослом Толкин в сердцах назвал одного шибко восторженного продолжателя, который завалил его письмами с текстом своей графомани и собирался её публиковать, несмотря на неоднократные ответные увещевания, да ещё и, так сказать, благословения профессорского испрашивал. :) И обозван был за качество своего опуса и за упрямство :) А что Толкин думал насчёт постмодернистов-переделывателей, если они работали качественно?
 Не дожил-с :)

               

               

Название: Re: Кирилл Еськов "Последний кольценосец"
Отправлено: svensven от 27/07/2004, 18:45:02

 Иногда я жалею, что рейтинги отменили, чесслово! ;)

 Давайте тогда определимся, о чём мы желам поговорить:

- мнения присутсвующих об указанной книге как о литературном произведении
- имеет ли право кто-либо в принципе писать сиквелы?
- имеет ли право пишущий продолжение иметь собственный взгляд на описаные ранее события?
- существуют ли эльфы и не оскорбляет ли их указанное творение Еськова?
- оскорбляет ли толкинистов существование подобной книги ?
- прочие тому подобные

 Я-то предпочла бы ограничиться первым вариантом - личной субъективной оценкой , потому как прочие пункты точно так же недоказуемы и субъетивны  ;)

 Рассуждать, чего бы подумал обо мне стражник- извините, смысла не вижу :) Знать этого никто не может.

 А заседание ваше читала, не волнуйтесь)) Забавно!
 И Еськов в процессе перечитывания.
 :)
Отличия, названные вами, излагаются Шарья-Рамой( если имечко не путаю), а не отдельной, например, главой " Об эльфах, их особенностях, способностях и жизненном укладе"



               

               

Название: Упрямство как метод ведения спора :)
Отправлено: Tak от 28/07/2004, 10:05:59

Цитата:
Давайте тогда определимся, о чём мы желам поговорить:

  Мнение моё о "ПК" по большому счёту простое: читайте, сравнивайте, думайте. Чтоб не на пустом месте думать - прочитайте из Толкина не только "ВК", поскольку это только вершина айсберга. И я, чесно говоря, уже давно заткнулся бы в тряпочку, если бы...
Цитата:
Отличия, названные вами, излагаются Шарья-Рамой( если имечко не путаю), а не отдельной, например, главой
 
... если бы не ДОПЕКЛИ вы меня, упрямая леди, дырку над вами в семи небесах насквозь, с эльфами Еськовскими пародийными вместе и персонажами его якобы чего-то не то про эльфов говорящими !
 Поехали... перемешаем святое с праведным, посчитаем на пальцах ... раз, два...
1. Физиология
Цитата:
Эльфы,  как известно, плохо переносят кровопотерю,  так  что выпады Элоара теперь  с каждым мигом теряли свою  стремительную точность("ПК", глава 12, 3 с конца абзац)
Конечно, наткнуться на  эльфийский  патруль здесь,  посреди пустыни, --  штука  почти невероятная, да и потом для глаз эльфов звездный свет -- это вообще не свет, им  подавай   луну... (гл. 1, абзац 3)


 У Толкина эльдар под звёздами прожили до появления Солнца и луны аккурат 1500 звёздных лет, каждый год из которых - примерно 10 солнечных. Как только до Солнца дожили при эдакой-то уязвимости, бедняжки... А уж каким образом умудрялись ещё и воевать, вообще непонятно. И то, что люди, смертные дети Эру, значительно более уязвимы, чем эльфы - это Толкин неправ.
2. Структура социума.
 Открывайте на главе 60 и читайте на здоровье хоть до конца книги. Там вам и "нюансы   той  беспощадной  борьбы   за  власть,  что   составляет единственный   смысл  жизни  бессмертных  эльфийских  иерархов", и "подземелья под Курганом Горестной Скорби", и "Звездный Совет Лориена" с владыкой-маразматиком,  и прямая отсылка к тоталитарному совку...
 Захотите ознакомиться с общественным строем эльфов у Толкина - внимательно перечтите "Сильмариллион" и "Законы и обычаи Эльдар".
3. Магические способности.
Цитата:
И тут эльф,  будто бы почуяв  эту  радостную мельтешню  его  мыслей  и чувств, поднял  глаза  и глянул  на  барона в  упор,  и  тот с  ужасом  ощутил,  как неодолимая сила  затягивает  его в  бездонные щели  Эландаровых  зрачков,  а холодные пальцы  с  привычной брезгливостью ворошат содержимое  его  души... Нельзя,  нельзя  глядеть в глаза  дракону --  это  же  известно даже  малому ребенку! И он рванулся  прочь со всей  силою отчаяния, как рвется попавшая в капкан  лиса, оставляя  в стальных челюстях  клочья шкуры, кровавое  мясо  с осколками костей и измочаленные  обрывки  сухожилий. (середина гл. 52)
 

Красоты стиля не обсуждаю, а сам факт эдакой "насильной телепатии" в мире Толкина невозможен даже в исполнении всего круга Валар скопом, не то что в эльфийском. Хотите подробностей - читайте работу "Осанве -кента", на сайте есть.
 Упарился я уже искать цитаты. Заклятие Тени, с помощью которого Арагорн поднял армию зомби, неоднократно описывается как элемент эльфийской магии всеми, кому не лень. У Толкина такое просто не допускается законами мира - Арагорн что, феа своё на тысячу частей порвал? А армия мёртвых в "ВК" поднимается добровольно и во исполнение нарушенной клятвы - клятва в Арде Толкина действительно очень много значит.
4. Психология
Цитата:
эльфы,  как обычно,  вступили  в сражение,  когда  дело уже  было сделано (конец гл. 9)
Понимаете, это глубокое, немыслимо --  для  нас,  людей, -- глубокое раздвоение личности...Две совершенно  разные  личности в  одном  существе  --  так  сказать,  "для внешнего и для внутреннего потребления"... (гл. 24 - вот это действительно говорит персонаж, но точность его проникновения в психологию эльфов является сюжетно важной - с его помощью обманывают мать Элоара)

 В Арде любое "раздвоение сознания" для эльфа - трагедия, ощущаемая практически как открытая незаживающая рана. О первой цитате даже говорить не хочется - что мне, всю историю Арды с сотворения пересказывать?
5. История мира "ПК" вообще ни в чём не совпадает с историей Арды Толкина. Да её, собственно, и нет у Еськова - истории. Только рваные ссылки.
Цитата:
предлагается разбудить силы, дремлющие  с  предыдущей, дочеловеческой Эпохи, --  обитателей Зачарованных лесов (середина гл. 4)


 Вот так, сходу, две прошедших эпохи - побоку. Ладно, первую кой-как можно назвать "дочеловеческой", а вторую куда девать?
***
 Я вас таки поздравляю, леди. Цените - битый час я тут фигнёй страдаю, чтобы объяснить вам с ходу понятную любому внимательно читавшему и Толкина, и "ПК" вещь - ну разные там эльфы, и миры разные, и вообще книги отличаются как арбуз и попадья! А совпадают - только имена и географические названия, которые многим толкинистам близки и дороги. И мне в том числе. Вот и ломаются копья, и брыжжет пена...
 Один плюс - "ПК" перечитал.
  А хотите почувствовать, что такое эльф в мире Толкина - поиграйте эльфа на какой-нибудь мистериальной игре с глубоким погружением по первой эпохе. Как вариант. Не хотите? Ну и ладно.

               

               

Название: Re: Кирилл Еськов "Последний кольценосец"
Отправлено: Bindaree от 28/07/2004, 13:00:05

Tak,

Цитата:
2. Структура социума.


Приведите, пожалуйста, цитаты. У нас тут была даже отдельная тема о социальной структуре эльфийского сообщества, но цитат, почему то, никто так и не привел.  :-[

Цитата:
Красоты стиля не обсуждаю, а сам факт эдакой "насильной телепатии" в мире Толкина невозможен даже в исполнении всего круга Валар скопом, не то что в эльфийском.
 
Об опасности взгляда дракона сказано, хотя бы, в Хоббите:
"Bilbo was now beginning to feel really uncomfortable. Whenever Smaug's roving eye, seeking for him in the shadows, flashed across him, he trembled, and an unaccountable desire seized hold of him to rush out and reveal himself and tell all the truth to Smaug. In fact he was in grievous danger of coming under the dragon-spell."
"Бильбо стало очень и очень не по себе. Каждый раз, как луч драконова глаза, шаривший по пещере, попадал на него, он трясс от страха и его охватывало  безотчетное  желание  выскочить  на середину  пещеры,  снять  кольцо  и во всем  признаться  Смогу. Словом, драконовы чары начинали на него действовать." (пер. Рахмановой)

и в Сильме:
"...but Glaurung withheld his blast, and opened wide his serpent-eyes and gazed upon Túrin. Without fear Túrin looked into them as he raised up the sword; and straightway he fell under the binding spell of the lidless eyes of the dragon, and was halted moveless."
"...но Глаурунг остановил его натиск, уставившись на Турина глазами. Подняв меч, Турин бесстрашно посмотрел в них, и тот час же лишенные век глаза дракона сковали его чарами, и Турин застыл без движения. " (пер. Эстель)

что не так?  ???

Цитата:
Вот так, сходу, две прошедших эпохи - побоку. Ладно, первую кой-как можно назвать "дочеловеческой", а вторую куда девать?

а вторая почему, по-Вашему, человеческая? Слово эпоха имеет в русском языке свое обособленное значение. Так что лично я не вижу ничего сверхкриминального в том, чтобы обозначить период истории Арды до появления людей эпохой. С тем же успехом можно было бы использовать слова "эра", "век", "период" и "пора"  ;)

               

               

Название: Re: Кирилл Еськов "Последний кольценосец"
Отправлено: svensven от 28/07/2004, 13:27:07

 Ну вот, только я обрадовалась возможности побеседовать с приятным человеком... :-\

 Милейший Tak поверьте мне на слово, я не только ВК читала. И уж тем более не только смотрела....
 Так что давайте  спокойней, а ? ;)
 Я говорила, что вы не правы? Я с вами беседую.... Есть разница, у? ;)

               

               

Название: Уточнения, извинения, разное...
Отправлено: Tak от 28/07/2004, 18:06:38

Цитата:
2. Структура социума.
Приведите, пожалуйста, цитаты. У нас тут была даже отдельная тема о социальной структуре эльфийского сообщества, но цитат, почему то,
никто так и не привел.

 Увы мне, не могу. Я специально этой темой не интересовался, приблизительная структура общества в Первую эпоху даже просто из Сильма туды-сюды ясна...  А уж детали устройства Лориена... По-моему, тут вообще цитатами не обойтись - тут нужен анализ социолога и лингвиста.
Цитата:
Об опасности взгляда дракона сказано, хотя бы, в Хоббите:
...


 За цитаты спасибо... умнее буду...
Но речь шла об эльфе. Кроме того, есть тонкость: уговорить - пусть и обманом - раскрыться добровольно - это одно. А влезть в мысли человека против его желания - очень другое. Это унат.
Цитата:
а вторая почему, по-Вашему, человеческая?

 Да прошу пани, называйте как вам угодно. Суть в том, что у Еськова эльфы вплоть до войны Кольца где-то дремали. Видимо, в анабиозе,  :) так как впервые появились "с промороженными до дна глазами"  :)
Цитата:
Я говорила, что вы не правы? Я с вами беседую.... Есть разница, у?

 Признаю - погорячился. Ибо был спровоцирован. Приношу извинения.
Не до конца, видать, стал подобен сердцем стылому пеплу и сухому дереву... :)
 Допекло упоминание Шарья-Раны, про которого я точно помнил, что он никакой особенной ереси не говорил  :)
 Беседують тут... словесами бряцають, клинками звенят... куда бедной вредной обезьяне податься! :-[
 

               

               

Название: Re: Кирилл Еськов "Последний кольценосец"
Отправлено: ODIN от 29/07/2004, 00:12:38

Эээ, не удержусь и скажу пакость :)
Можете не воспринимать это всерьез, но!
Кем по вашему записано все из сильма и лотра? Если учесть глубокое погружение нашего сознания  ;)




Правильно! Эльфами и прочими прихвостнями ГэндальфА!!!  >:D

Теперь всем понятно почему они такие белые и пушистые? Где Вы видели что о себе бы писали плохо? А?

З.Ы. Я опять умолкаю, потому как говорить то не о чем, вобщем то...

               

               

Название: Re: Кирилл Еськов "Последний кольценосец"
Отправлено: svensven от 29/07/2004, 07:26:12

 Да, Еськов прикрылся этим " Историю напишут победители" ;)

 Тут хорошо бы определиться с отношением к собственно Толкиену. Если считать, что он создал описаный им мир, то он всегда прав , а Еськов- нет.
 А я склоняюсь к тому, что Толкиен этот мир описал...Как смог.

 Шарья-Рана( ошиблась всё же  ;) ) ереси не говорил. Просто именно он снабжал Халаддина (?) всей информацией. И мог дезинформировать...

               

               

Название: Re: Кирилл Еськов "Последний кольценосец"
Отправлено: Bindaree от 29/07/2004, 09:47:22

Tak,

Цитата:
Но речь шла об эльфе.

Вы имеете в виду "эльфам бы так задурить голову не удалось?" :) Впрочем, я не вижу смысла спорить на эту тему :) Других упоминаний драконьих чар я не знаю, а из этих сделать вывод о том, как у драконов получалось с эльфами не могу :) Может, с эльфами то у драконов получалось гораздо лучше, чем с людьми :) Глау же был, в первую очередь, противоэльфячий червячок :) Специализация, знаете ли... все такое...  ;D

Цитата:
Увы мне, не могу. Я специально этой темой не интересовался, приблизительная структура общества в Первую эпоху даже просто из Сильма туды-сюды ясна... 

В Сильмариллионе ничего о социальной структуре напрямую не сказано, насколько я помню. Можно сделать самые общие выводы: были эльфийские принцы и принцессы, они основывали свои владения и признавались за главных в своей вотчине. Для крупномасштабных выводов о несуществовании борьбы за власть и подковерных интриг ничего, собственно, не сказано :) Больше того, может быть там даже есть намеки на их существование - например поведение братьев Феанора при дворе Финрода :) или история с Даэроном :) Эльфы - не душки :) Так что априорно обвинять Еськова в искажении структуры социума я бы не стала. Данных то нет :)
А зачем Вам социолог? Если ничего не написано - хоть десять социологов нагони - лучше не станет :)

Цитата:
 Суть в том, что у Еськова эльфы вплоть до войны Кольца где-то дремали.

Их же, вроде, во времена Последнего Союза всех почти перебили  ;)


               

               

Название: "И ты прав - ответил ходжа" ::)
Отправлено: Tak от 29/07/2004, 09:48:47

 
Цитата:
Тут хорошо бы определиться с отношением к собственно Толкиену. Если считать, что он создал описаный им мир, то он всегда прав , а Еськов- нет.
 А я склоняюсь к тому, что Толкиен этот мир описал...Как смог.

 Насколько я могу судить, споры по этому поводу бесперспективны. Я наблюдал только два возможных варианта их развития: либо содержание "соперничающих" произведений сравнивают по различным параметрам "как есть"  безотносительно того, кто больше неправ, либо начинают говорить пакости  :P
 
Цитата:
Просто именно он снабжал Халаддина (?) всей информацией. И мог дезинформировать...

 Насколько я помню, всё сказанное Шарья-Раной впоследствии было подтверждено ходом событий. Кроме разве что истории о Кольце Всевластья, которая вообще смотриться "вставной новеллой", призваной, по-моему, показать, что автор-то, в отличие от всяких там британских профессоров, :) шпионские романы читал внимательно и правила игры усвоил. С каковой задачей новелла сия справляется вельми успешно  :)

               

               

Название: Re: Кирилл Еськов "Последний кольценосец"
Отправлено: Bindaree от 29/07/2004, 09:49:56

ODIN,

Цитата:
Правильно! Эльфами и прочими прихвостнями ГэндальфА!!!   >:D

Теперь всем понятно почему они такие белые и пушистые? Где Вы видели что о себе бы писали плохо? А?


Да кто бы спорил!  ::)

Но почему они тугие на ухо?  :P Или их слух - тоже дезинформация?  :-X

               

               

Название: Re: "И ты прав - ответил ходжа" ::)
Отправлено: svensven от 29/07/2004, 10:56:57

Цитата из: Tak on 29-07-2004, 09:48:47
 
Цитата:
Насколько я могу судить, споры по этому поводу бесперспективны. Я наблюдал только два возможных варианта их развития: либо содержание "соперничающих" произведений сравнивают по различным параметрам "как есть"  безотносительно того, кто больше неправ, либо начинают говорить пакости  :P

  Любые споры в пределах заявленной темы малоперспективны ;) Чистейший субъективизм...

 
Цитата:
Просто именно он снабжал Халаддина (?) всей информацией. И мог дезинформировать...

 Насколько я помню, всё сказанное Шарья-Раной впоследствии было подтверждено ходом событий. Кроме разве что истории о Кольце Всевластья, которая вообще смотриться "вставной новеллой", призваной, по-моему, показать, что автор-то, в отличие от всяких там британских профессоров, :) шпионские романы читал внимательно и правила игры усвоил. С каковой задачей новелла сия справляется вельми успешно  :)



 Да, но Шарья-Рана - маг   ::)  Еськову, конечно, следовало прикрыть его какой -нибудь "древнейшей магией" образца "Если ты поверишь, так оно и будет"... ;)

               

               

Название: Re: Кирилл Еськов "Последний кольценосец"
Отправлено: Valandil от 29/07/2004, 16:55:05

Цитата из: Bindaree on 29-07-2004, 09:47:22
Вы имеете в виду "эльфам бы так задурить голову не удалось?" :) Впрочем, я не вижу смысла спорить на эту тему :) Других упоминаний драконьих чар я не знаю, а из этих сделать вывод о том, как у драконов получалось с эльфами не могу :) Может, с эльфами то у драконов получалось гораздо лучше, чем с людьми :) Глау же был, в первую очередь, противоэльфячий червячок :) Специализация, знаете ли... все такое...  ;D


Надо "Сильмариллион" читать. Глава "О Турине Турамбаре". И ещё UT. Или в ВЧК спросить.

Цитата:
В Сильмариллионе ничего о социальной структуре напрямую не сказано, насколько я помню. Можно сделать самые общие выводы: были эльфийские принцы и принцессы, они основывали свои владения и признавались за главных в своей вотчине. Для крупномасштабных выводов о несуществовании борьбы за власть и подковерных интриг ничего, собственно, не сказано :) Больше того, может быть там даже есть намеки на их существование - например поведение братьев Феанора при дворе Финрода :) или история с Даэроном :) Эльфы - не душки :) Так что априорно обвинять Еськова в искажении структуры социума я бы не стала. Данных то нет :)


Там довольно много сказано. И Еськов этому противоречит.

Цитата:
 Их же, вроде, во времена Последнего Союза всех почти перебили  ;)


В ВЧК, однозначно!!! И за книжки! ;D



               

               

Название: Re: Кирилл Еськов "Последний кольценосец"
Отправлено: Valandil от 29/07/2004, 16:57:04

Цитата из: ODIN on 29-07-2004, 00:12:38
!
Кем по вашему записано все из сильма и лотра? Если учесть глубокое погружение нашего сознания  ;)


Правильно! Эльфами и прочими прихвостнями ГэндальфА!!!  >:D


Срочно в ВЧК! Искать темы о внутренних авторах, прочитать, а потом уже теории строить.

               

               

Название: Re: Кирилл Еськов "Последний кольценосец"
Отправлено: Tak от 29/07/2004, 19:45:16

Цитата:
Вы имеете в виду "эльфам бы так задурить голову не удалось?"

 Я имею в виду, что в Арде Толкина никто - ни эльф, ни дракон, ни Мелькор с Сильмариллами - не может прочитать мысли собеседника против его воли. Обманом заставить противника  поверить и "открыться" тебе - другое дело, это дракон и делает, как ясно из цитат. Так что в приведённой сцене из "ПК" расхождение законов миров Толкина и Еськова очевидно, а вот, например, в описании допроса Кумая - нет, там всё "технически грамотно" и спорить можно разве что об этике  :)
Цитата:
В Сильмариллионе ничего о социальной структуре напрямую не сказано, насколько я помню

 Если напрямую - это открытым текстом со ссылками на эльфийское административное право и уголовный кодекс - то да, не сказано. Но ход событий говорит о многом: как быстро и кем собирались войска, как распределялись земли между пришедшими в Белерианд людьми, как и кем принимались судьбоносные решения... А социолог и лингвист нужны, чтобы всю эту информацию авторитетно - специально для вас  :) - связать воедино, а затем построить модель развития Лориенского общества во Вторую и Третью Эпохи :) Лингвист - потому что из принятых форм вежливости, вроде обращения к королю, тоже многое становиться понятно :)
Цитата:
или история с Даэроном

 Какая?
Цитата:
Любые споры в пределах заявленной темы малоперспективны  Чистейший субъективизм...
 

 А спорить вообще имеет смысл только на шаткой грани между обьективными, но скучными фактами и субъективными воздушными замками :)
Цитата:
Их же, вроде, во времена Последнего Союза всех почти перебили 

 У Еськова вообще никакого последнего союза не было, а были только людские сказки.  :) Об чём и речь.

               

               

Название: Re: Кирилл Еськов "Последний кольценосец"
Отправлено: Мёнин от 30/07/2004, 11:34:44

Эльфы, существование которых как эльфов подтвердила официальная статистика (и разница с католиками есть та, что католики - это религия, а эльфы - национальность!..), вполне имеют такое право.

Просто у нас такого уровня правозащиты нет...

А что касается "ослов", это, кажется, был не единичный случай...

Хотя некоторые подпроизведения и мысли поддерживает и копирайтит семья Толкина (так, в частности, на Западе известны имена всех назгул - а у Профессора их один или двое и упомянуты по именам).

Сомневаюсь, что к Еськову Толкин (с его вниманием именно к своей идее) относился бы намного лучше, чем к обычному графоману...

               

               

Название: Re: Кирилл Еськов "Последний кольценосец"
Отправлено: Valandil от 30/07/2004, 11:36:54

Цитата из: Мёнин on 30-07-2004, 11:34:44
Хотя некоторые подпроизведения и мысли поддерживает и копирайтит семья Толкина (так, в частности, на Западе известны имена всех назгул - а у Профессора их один или двое и упомянуты по именам).



Это фигня, Мёнин. То, что там, на Западе известно - это всё фэны из головы выдумали. У нас они в таком случае также известны, и даже не в одном варианте. :)

               

               

Название: Re: Кирилл Еськов "Последний кольценосец"
Отправлено: Мунин от 30/07/2004, 22:49:39

Цитата из: Мёнин on 26-07-2004, 09:43:21
Дело в том, что, если, уважая по-настоящему, принимать мнение Толкина, нужно признать, что Еськов - осёл (афайк, сам Профессор употребил это выражение в адрес первых же попыток его продолжить).


Ой, таки вы читали эти первые попытки? Мне что-то кажется, что они скорее были на уровне большинства непрофессиональных графоманских фанфиков на что бы то ни было, чем шедеврами на уровне Перумова или Еськова.

               

               

Название: Re: Кирилл Еськов "Последний кольценосец"
Отправлено: Мунин от 30/07/2004, 22:51:23

Цитата из: Арвинд on 26-07-2004, 13:52:56
Если не ошибаюсь, то зарегистрированы авторские права на имена, придуманные Толкином.
Так что факт нарушения закона есть.


Какие именно права, в каких формулировках? В каких государствах зарегистрированы, когда?

Что-то мне сомнительно, чтобы фанфикописательство преследовалось по какому угодно закону, ну разве что по идиотизму типа DMCA...

               

               

Название: Re: Кирилл Еськов "Последний кольценосец"
Отправлено: Hel от 31/07/2004, 16:37:07

Цитата из: Мунин on 30-07-2004, 22:51:23

Цитата из: Арвинд on 26-07-2004, 13:52:56
Если не ошибаюсь, то зарегистрированы авторские права на имена, придуманные Толкином.
Так что факт нарушения закона есть.


Какие именно права, в каких формулировках? В каких государствах зарегистрированы, когда?



Мунин, такое дейстительно есть. Не помню, на все ли абсолютно имена, или только те, что в ВК. Зарегистрироаны Критофером Толкином как наследником. помнится, была с этим сязана история с салонами связи "Анарион" - предьявлялись претензии за использоание имени без разрешения и они бытренько с латиницы не кириллицу перешли.

               

               

Название: Re: Кирилл Еськов "Последний кольценосец"
Отправлено: Эльвеллон от 31/07/2004, 17:01:36

Цитата из: Hel on 31-07-2004, 16:37:07
Не помню, на все ли абсолютно имена, или только те, что в ВК.


Насколько я знаю, как раз на все, кроме тех, что в ВК. Это из-за того, что ВК вышел до 1973 г.

               

               

Название: Re: Кирилл Еськов "Последний кольценосец"
Отправлено: Мёнин от 01/08/2004, 09:17:15

...И, во всяком случае, копирайт на имена Гэндальф, Глоин, Торин, Балин, Дурин и т.д. Толкин не имеет. Это имена из Ст.Эдды, это, кажется, все помнят =)

И имя Пиппин.

А вот на слова Quenya, похоже, Толкин право имеет...

               

               

Название: Re: Кирилл Еськов "Последний кольценосец"
Отправлено: ODIN от 02/08/2004, 09:44:10

Цитата из: Valandil on 29-07-2004, 16:57:04
Срочно в ВЧК! Искать темы о внутренних авторах, прочитать, а потом уже теории строить.



Не думаю что мне это чтонить новое откроет, но сходил и поискал. Посмотрел последние 10 страниц - не нашел. Может таки потрудитесь ссылочку найти? Раз уж туда посылаете...

               

               

Название: Re: Кирилл Еськов "Последний кольценосец"
Отправлено: Мунин от 03/08/2004, 00:27:16

Цитата из: Hel on 31-07-2004, 16:37:07

Цитата из: Мунин on 30-07-2004, 22:51:23

Цитата из: Арвинд on 26-07-2004, 13:52:56
Если не ошибаюсь, то зарегистрированы авторские права на имена, придуманные Толкином.
Так что факт нарушения закона есть.


Какие именно права, в каких формулировках? В каких государствах зарегистрированы, когда?



Мунин, такое дейстительно есть. Не помню, на все ли абсолютно имена, или только те, что в ВК. Зарегистрироаны Критофером Толкином как наследником. помнится, была с этим сязана история с салонами связи "Анарион" - предьявлялись претензии за использоание имени без разрешения и они бытренько с латиницы не кириллицу перешли.


Да я знаю, что есть. Я про детали спрашиваю. Потому что использование слова "Анарион" в качестве трейдмарки - это одно, а упоминание этого персонажа в фанфике, у которого ясно сказано, что "все товарные знаки принадлежат их законным владельцам" - другое. И тем более, на территории России и Советского Союза.

               

               

Название: Re: Кирилл Еськов "Последний кольценосец"
Отправлено: Hel от 03/08/2004, 11:19:14

Цитата из: Мунин on 03-08-2004, 00:27:16
Да я знаю, что есть. Я про детали спрашиваю. Потому что использование слова "Анарион" в качестве трейдмарки - это одно, а упоминание этого персонажа в фанфике, у которого ясно сказано, что "все товарные знаки принадлежат их законным владельцам" - другое. И тем более, на территории России и Советского Союза.


Во-первых, это вроде бы действует только относительно написания на латинице. Во-вторых - законодательство запрещает КОММЕРЧЕСКОЕ использование- то есть, пока имена- названия употребляются фанфикописателми, которые за это денег не получают, то все нормально, а вот если Еськова переведут на английский и издадут за рубежом- вот тогда могут случиться проблемы.

               

               

Название: Re: Кирилл Еськов "Последний кольценосец"
Отправлено: Мунин от 03/08/2004, 18:13:32

Знаешь, журналист имеет право написать слово "Microsoft", и заработать на этом гонорар. Что-то тут недосказано...

               

               

Название: Re: Кирилл Еськов "Последний кольценосец"
Отправлено: Мёнин от 04/08/2004, 04:58:38

... тем не менее, по закону, говоря о программных продуктах, он должен написать Microsoft^tm, это во-первых.
Во-вторых, журналист, говорящий о фирме или компьютерщик-автор учебников, говорит о некоем реальном положении дел. Говоря о Средиземьи, говорить "abc написано у Толкина", не является каким-либо нарушением.
Создание собственно литературного продукта отличается от всего перечисленного.

               

               

Название: Re: Кирилл Еськов "Последний кольценосец"
Отправлено: Мунин от 04/08/2004, 16:04:20

Он должен это написать только в предуведомлении или сноске, а не обязательно сквозь весь текст.
А вот соотносится ли как-либо написанное с реальным положением дел, законодалельство о копирайте не волнует. Этим занимается законодательство о клевете.

               

               

Название: Re: Кирилл Еськов "Последний кольценосец"
Отправлено: Мёнин от 05/08/2004, 09:11:04

Журналист пишет о положении дел. Писать о положении дел ложь - это клевета.

Формально, публикации книг самого Толкина на русском языке происходят обычно без специального согласия Кристофера (афайк, группа ТТТ с ним договаривалась, и ещё кто-то из переводчиков, но явно да-ле-ко не все), так что, тем более, "продолжатели" публикуют что хотят и как хотят. На русском языке.
А вот перевести Еськова или Перумова на английский и напечатать вряд ли без скандала получится. Вот.

Но если некий

               

               

Название: Re: Кирилл Еськов "Последний кольценосец"
Отправлено: Maxim от 29/10/2004, 01:09:44

Uzhas i koshmar. Kniga dlja fanatov tmy krichashih vo vse gorlo, chto svet lzhet. <PROFESSOR BYL NEPRAV>. Neprav!! Neslyhannaja naglost'. <Vlastilin> ne letopis' a hudozhestvennoe proizvedenie! Kak tam skazanno tak i est'! Dlja napisanija zaurjadnogo shpionskogo romana sovsen neobjazatel'nho kaverkat' odnu iz velichajshih knig... Kogda ja slyshu o kakom-libo sravnenii u men' tol'ko matygi na jazyk lezut... Rugatsja na forume kak ja polagaju zapresheno, tak chto otvet shitaju ischerpyvajushim. P.S. Ja lichno znakom s Es'kovym. Ne ponimaju kak takoj neplohoj chelovek mog pozaritsja na samoe svjatoe!

               

               

Название: Re: Кирилл Еськов "Последний кольценосец"
Отправлено: Хифион от 29/10/2004, 08:04:39

Maxim, и вам также рекомендуется почитать Как и зачем я писал апокриф к "Властелину колец" (http://lib.ru/PROZA/ESKOV_K/pub_last.txt)

               

               

Название: Re: Кирилл Еськов "Последний кольценосец"
Отправлено: Maxim от 31/10/2004, 01:13:05

Prochital. Ostajus' pri svoem mnenii. eta kniga povela za soboj mnozhestvo sporov. U men' jest' mnogo znakomyh kotoryje teper' vosprinimajut LOTR kak lzhyvuju propagandu... Surovaja pravda.

               

               

Название: Re: Кирилл Еськов "Последний кольценосец"
Отправлено: Собака Серая от 31/10/2004, 07:10:41

Честно говоря, не советую никому это читать - русский язык себе испортите. Это плохая книга - в том числе и для самого Еськова, у него есть произведения, написанные не в пример лучше. Похоже на то, что автор увлекся сверх меры сюжетом (кстати, очень бедным, если отбросить постоянные отсылки к первоисточнику) и позабыл, что текст иногда полезно перечитывать и править...

               

               

Название: Re: Кирилл Еськов "Последний кольценосец"
Отправлено: Хифион от 01/11/2004, 08:33:57

Maxim, это, скорее, плохо говорит о ваших знакомых, а не о книге :)
Собака Серая, с вашей логикой, мне мнится, большинство современных авторов читать вообще нельзя :) Безусловно, есть в ПК грехи и огрехи :), как и практически в любой книге, до которой когда-либо добирался въедливый критик но - полезная подсказка - книги обычно читают не ради совершенствования своего русского языка :)

               

               

Название: Re: Кирилл Еськов "Последний кольценосец"
Отправлено: Арвинд от 01/11/2004, 12:57:58

Цитата из: Хифион on 01-11-2004, 08:33:57
Собака Серая, с вашей логикой, мне мнится, большинство современных авторов читать вообще нельзя


А что, с таким тезисом кто-то здесь не согласится?

               

               

Название: Re: Кирилл Еськов "Последний кольценосец"
Отправлено: Tak от 01/11/2004, 13:41:46

Ага, Maxim. Наконец-то появился собеседник - pust` daje v rasproklyatom translite - заговоривший не о копирайте на отбеливатель "Морийский балрог", а о праве автора на извращения :) .
 Если коротко, тут вот какая штукенция: литература ВСЕГДА была в том числе и средством "воздействия на умы" путём выражения взглядов - философских, политических, эстетических, не важно - автора на жизнь, судьбу и прочее мироздание. И ВСЕ апокрифисты, в том числе и весьма уважаемый Кирилл Еськов, так или иначе полемизируют с JRRT. Причём точкой приложения их сил является следущая простая, но очень важная деталь устройства Арды: в ней присутствует Персонифицированное Зло. И Персонифицированное Добро - за кадром.
 Нельзя персонифицировать зло! - кричат апокрифисты-продолжатели, каждый на свой манер. Мир - СЛОЖЕН! Чёткого разделения "на правых и виноватых" не бывает даже - и прежде всего ! - в идеологическом плане!
 И появляются белые и пушистые орки и расчётливо-подлые Арагорны. Потому что попытка найти слабину в аргументах противника, перетолковать их к своей выгоде - древнейший приём диспута.
 Свою точку зрения на такие попытки я выскажу чуть позже, если кто-нибудь из присутствующих - хотя бы достопочтенный Максим - ответит мне, действительно ли, по его мнению, следует запретить все попытки спорить с мнением Толкина на выбранном им самим поле :)
Цитата:
большинство современных авторов читать вообще нельзя

А что, с таким тезисом кто-то здесь не согласится?


 Я не соглашусь :)
Сначала объясните, какое большинство вы имеете в виду. :)
Закон Старджона, конечно, никто не отменял, но что с того?
А если это шутка, то я её не понял :)

               

               

Название: Re: Кирилл Еськов "Последний кольценосец"
Отправлено: Эстера от 01/11/2004, 17:03:43

ответит мне, действительно ли, по его мнению, следует запретить все попытки спорить с мнением Толкина на выбранном им самим поле

Кому чего запрещать? Они же все равно не послушаются!!!  >:D

А серьезно... ну хватит уже выедать изюм из булки, критикуя попутно его качество. В книге есть много еще чего, кроме философии и "черно-белизны", а отечественные апокрифописатели зациклились на этом деле. И еще они путают философию и этику, достаточно трезвую и взвешенную у Толкина, и его эстетику - воистину, брутально черно-белую (не в плохом смысле). Например. Саурон не является персонифицированным злом, он не был изначально злым, равно как и Мелькор - но он выглядит таковым. Вся светлая сторона - аналогично - выглядит прекрасной и безупречной, не являясь таковой на самом деле, и Толкин это подчеркивает. Мордор - опять же, лишь выглядит инфернальной страной Зла, являясь просто прущей напролом сверхдержавой. Так вот, большинство апокрифописателей спорит с эстетикой. А дело это - бесполезное. Эстетика либо принимается, либо нет, но спор с ней ни к чему не приводит. Возможна литературная игра ("Последний кольценосец") или абсолютно самостоятельное произведение на чужом материале ("Осенний сад с хризантемами"), да, но это не спор.

А если б нашелся умный, кто написал бы, что Горлума нужно было прирезать сразу, а кольцо взять себе - я бы пожала его честную лапу, потому что он был бы единственным, кто действительно спорит не с эстетикой.

               

               

Название: Re: Кирилл Еськов "Последний кольценосец"
Отправлено: Maxim от 02/11/2004, 01:11:58

Я же говорю ЗНАКОМЫЕ а не друзя. Под ето подразделение попадает огромнейшее количество человек. К сожалению людей о которых можно плохо отозваться и так слишком много. Зачем их ешье силнее портить? 

               

               

Название: Re: Кирилл Еськов "Последний кольценосец"
Отправлено: Шана от 07/11/2004, 10:55:50

Помнится, когда я прочитала "ПК" - давно дело было - мне он сначала не понравился.
Просто не зацепил особо сначала.
Зацепил потом, по прошествии какого-то времени.. Книжка хороша хотя бы совсем-другим-подходом к Толкину. "Ревнителем и Хранителем" не являюсь, а потому своё удовольствие таки получила.
ODIN, братишка, жму лапу :)

               

               

Название: Re: Кирилл Еськов "Последний кольценосец"
Отправлено: Мёнин от 09/11/2004, 09:48:28

Книга не является подходом к Толкину, поскольку большую часть материала самого Толкина начисто игнорирует.
Всё равно что считать арифметику, в которой 2*2= 3 или 5, но никак не больше 7, другим подходом к математике.

               

               

Название: Re: Кирилл Еськов "Последний кольценосец"
Отправлено: Mithrandir от 09/11/2004, 22:25:43

Цитата из: Мёнин on 23-07-2004, 20:42:57
...Потому что преступник не перестаёт быть преступником, сделав рациональное объяснение своему поступку...

Пoдпишусь пoд кaждым слoвoм! Грoмaндейший тебе respect! Гoвoрят нa безрыбье и рaк рыбa. Нo пo мне - лучше oбoйтись без "рыбы," чем дaвиться "рaкaми." :P  Книги Еськoвa буду пoкупaть исключительнo для пoдпoрки к стoлу. :P ;D

               

               

Название: Re: Кирилл Еськов "Последний кольценосец"
Отправлено: Dorlas от 11/11/2004, 01:57:19

Цитата:
Книги Еськoвa буду пoкупaть исключительнo для пoдпoрки к стoлу.


А вот так шутить не стоит.  >:(
Сперва советую ознакомиться со списком его произведений ( http://palaeoentomolog.ru/Personnel/eskov.html ).
Одна "История Земли" чего стоит.

               

               

Название: Re: Кирилл Еськов "Последний кольценосец"
Отправлено: Шана от 11/11/2004, 09:49:10

Цитата из: Мёнин on 09-11-2004, 09:48:28
Книга не является подходом к Толкину, поскольку большую часть материала самого Толкина начисто игнорирует.
Всё равно что считать арифметику, в которой 2*2= 3 или 5, но никак не больше 7, другим подходом к математике.



Игнорирует часть материала, зато интересно для меня интерпретирует оставшееся. За это - уважаю.
Нужно спокойней быть. Никто на ваши святыни не посягает, и хуже Толкину от того, что Еськов написал "Последнего кольценосца", не стало и не станет. Так чего же зазря копья-то ломать? :)

               

               

Название: Re: Кирилл Еськов "Последний кольценосец"
Отправлено: Corwin Celebdil от 11/11/2004, 13:57:22

Цитата из: Шана on 11-11-2004, 09:49:10
Так чего же зазря копья-то ломать? :)



А может в некоторых просто банальная зависть говорит: кому-то тоже хочется написать продолжение/апокриф, но вот силенок не хватает на хорошее произведение, а тут вон какая популярность...

               

               

Название: Re: Кирилл Еськов "Последний кольценосец"
Отправлено: Mithrandir от 11/11/2004, 18:59:13

Цитата из: Dorlas on 11-11-2004, 01:57:19
А вот так шутить не стоит.  >:(
Сперва советую ознакомиться со списком его произведений ( http://palaeoentomolog.ru/Personnel/eskov.html ).
Одна "История Земли" чего стоит.


  Прoстите Дoрлaс, я прaвo не желaл вaс oбидеть. :( Пoсле прoчтения стaтьи Еськoвa пo ссылке Хифиoнa я пришёл к вышеупoмянутoму зaключению. Стaтья меня не впечaтлилa, мягкo гoвoря. Если бы я и читaл прoдoлжения, aпoкрифы пo книгaм Тoлкиенa, тo этo были бы тoлькo книги тех aвтoрoв, кoтoрые пoлучили личнoе рaзрешение oт сынa Прoфессoрa. Тaких нет, a знaчит и читaть их не стaну. Тaкoвo мoё личнoе мнение.
     p.s.: Нaучные труды меня зaинтересoвaли, вoт их и буду читaть если будет время. A вoт худoждественные прoизведения Еськoвa - увoльте. ;)


               

               

Название: Re: Кирилл Еськов "Последний кольценосец"
Отправлено: Шана от 12/11/2004, 09:24:00

Цитата из: Mithrandir on 11-11-2004, 18:59:13
Если бы я и читaл прoдoлжения, aпoкрифы пo книгaм Тoлкиенa, тo этo были бы тoлькo книги тех aвтoрoв, кoтoрые пoлучили личнoе рaзрешение oт сынa Прoфессoрa.


А почему? :) Почему для вас так важно мнение сына Профессора?

               

               

Название: Re: Кирилл Еськов "Последний кольценосец"
Отправлено: Tak от 12/11/2004, 09:54:45

Maxim на мой вопрос не отвечает, зато появились Мёнин и Mithrandir. Посему попробую повторить его, вопрос, другими словами.
 Итак: любой апокриф является попыткой мировоззренческой и философской дискуссии с автором исходного текста. Эта дискуссия развёрнута во времени и пространстве современной авторам литературы и культуры вообще. Мёнин, подчёркиваю: эта дискуссия идёт не о том, как происходили описанные в первоисточнике события "в действительности" - она проходит на уровне, для которого устройство и история мира первоисточника являются аргументами.
 Вопрос ко всем присутствующим, особенно к уже упомянутым: вы осознанно полагаете, что в этом диспуте достаточно выслушать только одну сторону и не собираетесь даже задумываться над аргументами оппонентов? :)
Эстера, во-первых, эстетика книг Толкина - очень важная часть заложенного в них мировоззрения, а во-вторых, поясни мне, что ты понимаешь под эстетикой. Можно в привате :)
 Засим машу всем ручкой, а Шане шлю воздушный поцелуй :)

               

               

Название: Re: Кирилл Еськов "Последний кольценосец"
Отправлено: Mithrandir от 12/11/2004, 18:39:13

Цитата из: Шана on 12-11-2004, 09:24:00
А почему? :) Почему для вас так важно мнение сына Профессора?


    Я считaю, чтo Сын Тoлкиенa является лицoм, кoтoрoе сoхрaнилo зa сoбoй прaвo издaвaть все мaтериaлы Oтцa. Стaлo быть Aвтoрские Прaвa всё-тaки oстaются зa Сынoм. Следoвaтельнo прaвo нa вoспрoизведние, дoпoлнение, изменение мaтериaлoв, связaнных с твoрчествoм Тoлкиенa дoлжнo прoхoдить именнo через негo. В любoм случaе, этo вoпрoс чести. Нa месте любoгo aвтoрa я не зaхoтел бы oпoзoрить честь Великoгo Писaтеля и Мaстерa Слoвa, свoими литерaтурными пoпoлзнoвениями. Лучше истaнции, чем Сын Тoлкиенa мне труднo былo бы нaйти кaк aвтoру. Тoлькo пoлучив бы егo дoбрo следoвaлo бы oпубликoвывaть свoи рaбoты. Если бы мнoгие писaтели следoвaли бы этoму прaвилу, уверяю вaс кaчествo прoизведений вoзрoслo бы дo небес. В любoм случaе мы бы смoгли сберечь стoлькo неoбхoдимoгo лесa. ;)
   Считaю, чтo целoстнoсть aвтoрa сoстoит в умении нaписaть чтo-тo свoё, a не кoпирoвaть или изврaщaть чудесные миры уже сoздaнные другими. >:(

               

               

Название: Re: Кирилл Еськов "Последний кольценосец"
Отправлено: Mithrandir от 12/11/2004, 18:56:17

Цитата из: Tak on 12-11-2004, 09:54:45
Maxim на мой вопрос не отвечает, зато появились Мёнин и Mithrandir.....

     Я пoнимaю вaши aргументы и увaжaю вaше мнение, хoтя не сoглaсен с oным. Существует тaкaя вещь нaзывaемaя литерaтурным вкусoм. Oснoвывaясь нa этих вкусaх челoвек стaнoвится либo пoчитaтелем, либo нечитaтелем твoрчествa oпределённoгo aвтoрa. :)  Мoй вкус тaкoв -я не читaю aпoкрифы и пoдрaжaния. Единственным исключением былo бы прoизведение-aпoкриф, издaннoе с рaзрешения aвтoрa кoтoрый нaписaл Oригинaл (или лицa, сoхрaнившегo aвтoрские прaвa). Бедa в тoм, чтo никтo не считaется с желaниями aвтoрa Oригинaлa. Кoнечнo мнoгим читaтелям oчень хoчется прoдoлжения их любимых книг, и мы хвaтaемся зa чтo-пoпaлo, лиш бы узнaть..."a чтo былo дaльше?". Не oтнoшу себя к oным читaтелям.
  Былo уже не рaз скaзaнo, чтo Тoлкиен зaкoнчил свoи труды и НЕ видел вoзмoжнoсти их прoдoлжения. Нaрушение желaний Aвтoрa Oригинaлa я считaю преступлением.

               

               

Название: Re: Кирилл Еськов "Последний кольценосец"
Отправлено: Мёнин от 13/11/2004, 08:53:37

Хорошо, значит, человек, который игнорирует большую часть Евангелия, исторический концепт, учение Церкви как таковое, но написавший о том, как гопники-апостолы с супергопником-Ишусом набили морду римлянами, распяли Пилата вниз головой и т.д. (такому труду приписано авторство Фоменко, в журнале "Новый безбожник", кажется), не нарушает никаких законов, в т.ч. моральных, и есть хороший человек? Потому как вполне интересен для атеистов.
Не думаю.

               

               

Название: Re: Кирилл Еськов "Последний кольценосец"
Отправлено: Dorlas от 13/11/2004, 09:44:43

Цитата из: Мёнин on 13-11-2004, 08:53:37
Хорошо, значит, человек, который игнорирует большую часть Евангелия, исторический концепт, учение Церкви как таковое, но написавший о том, как гопники-апостолы с супергопником-Ишусом набили морду римлянами, распяли Пилата вниз головой и т.д. (такому труду приписано авторство Фоменко, в журнале "Новый безбожник", кажется), не нарушает никаких законов, в т.ч. моральных, и есть хороший человек? Потому как вполне интересен для атеистов.
Не думаю.


Хе-хе.. Помнится, некий критик из числа историков, прочитав "Евангелие от Афрания", загорелся желанием в отместку написать альтернативный (читай стебовый) взгляд на палеонтологию. Но быстро пришел к выводу, что дальше креационизма дело не двинется...
Это к тому, что если достопочтенный Мёнин проявит свои несомненно глубокие познания в области христианского учения и сможет убедить меня в том, что любительские выкладки КЕ в дискуссии со "специалистом в области истории и философии" Макдауэллом имеют меньшее право на существование, нежели доказательства его противника, то я съем лежащее передо мной до сих пор неоткрытое издание "ПК" и признаю себя и Еськова полными, так сказать, ламерами.

ЗЫ. Только, пожалста, не здесь.. Это тема для отдельного топика.

               

               

Название: Re: Кирилл Еськов "Последний кольценосец"
Отправлено: ODIN от 13/11/2004, 11:49:43

Цитата из: Mithrandir on 12-11-2004, 18:56:17
Мoй вкус тaкoв -я не читaю aпoкрифы и пoдрaжaния. Единственным исключением былo бы прoизведение-aпoкриф, издaннoе с рaзрешения aвтoрa кoтoрый нaписaл Oригинaл (или лицa, сoхрaнившегo aвтoрские прaвa). Бедa в тoм, чтo никтo не считaется с желaниями aвтoрa Oригинaлa. Кoнечнo мнoгим читaтелям oчень хoчется прoдoлжения их любимых книг, и мы хвaтaемся зa чтo-пoпaлo, лиш бы узнaть..."a чтo былo дaльше?". Не oтнoшу себя к oным читaтелям.
  Былo уже не рaз скaзaнo, чтo Тoлкиен зaкoнчил свoи труды и НЕ видел вoзмoжнoсти их прoдoлжения. Нaрушение желaний Aвтoрa Oригинaлa я считaю преступлением.


Вобщем то я ко всем противникам Еськова обращаюсь, и не только. Даже ко всем противникам апокрифов и продолжений.

Вся Ваша беда в том, что Вы воспринемаете Лотр как Книгу. Вы обожествили ее и живете в ней. И это в принципе хорошо, так какак книга эта действительно на высоте. Иначе бы меня никогда не было на этом форуме.

А я вот например уже давольно давно принял ее не как Книгу, а как основу Мира. Который и по сей день живет в моей голове. И я живу в нем отчасти. Мне не нравится заключать себя в рамки 1 Книги, пускай она даже с большой буквы. Мне там тесно. Я живу и жажду знаний постоянно. Я постоянно стремлюсь к расширению своего Мира. И поэтому стараюсь читать ВСЕ продолжения ранее прочитанных мной Книг (это касается не только Толкина). А после прочтения уже решаю нравится она мне или нет, добавлять ли эти знания в мой мир или нет. И вот Еськов мне очень понравился, он дал моему Миру те стороны, которые напрочь отсутствовали у Толкина, и за это я ему безмерно благодарен!

То же самое и с Библией, кто то принял ее как Книгу, и пускай он будет читать ее на ночь каждый день, большой пользы это ему никогда не принесет. А вот если принять ее как Мир и жить в нем, дополняя его своими чувствами и мыслями, дополнять всем тем светлым и хорошим что приходит извне, даже добавлять то плохое что приходит извне чтобы знать это и быть готовым ко всему. Вот тогда, есть шанс понять что то в этом Мире. Смысл жизни может?

Если мне нравится какая то книга, то мне абсолютно все равно какие там авторские права она нарушает. Если она мне подходит, то она должна стоять на моей книжной полке.
А если Вы, уважаемый Митрандир, и Менин решили ограничить свой Мир какими то там Законами до размера одной Книги, то флаг вам в руки и эшелон Орков навстречу! Но пожалуйста, в 10 раз прошу (Менина по крайней мере) не лейте Ваше дерьмо в Мой Мир. Не нравится? Ну так подоприте этой книгой стол и не мешайте радоваться другим.
Касательно Менина - мне крайне непонятно что тебя так гложет изнутри, что ты пользуешся каждой возможностью чтобы охаять то что нравится многим другим людям. Которые смею заметить не глупее тебя. Тут кто то говорил о зависти - пожалуй другого слова и я не найду...

               

               

Название: Re: Кирилл Еськов "Последний кольценосец"
Отправлено: Hel от 13/11/2004, 11:59:59

ОДИН, с-с-спокойно, идешь на грани фола :)
*ехидно* Ага, ага, ты еще слэшевые фанфики берись читать для расширения картины мира :)

               

               

Название: Re: Кирилл Еськов "Последний кольценосец"
Отправлено: Шана от 13/11/2004, 12:17:13

Вот в чём ОДИН точно прав - так это в вопросе подхода к миру Толкина. Имея с одной стороны фан ярых приверженцев Профессора и людей, для которых оный является лишь одним из многих хороших писателей, но отнюдь не единственным, ничего путного из диалога мы не получим.

Mithrandir, Вы не читаете апокрифы и подражания - "я это не читал, но мне не нравится", так, что ли? :)
То есть вся глубокая вина Еськова в том, что он покусился на святое? :)


               

               

Название: Re: Кирилл Еськов "Последний кольценосец"
Отправлено: Bindaree от 14/11/2004, 12:08:48

* шаси тихо плачет в углу и просит включить в монолог ODINа раздел про тех, кому Еськов и Пермумов не нравятся независимо от Толкина...  ;)

               

               

Название: Re: Кирилл Еськов "Последний кольценосец"
Отправлено: Mithrandir от 14/11/2004, 20:02:05

Цитата из: ODIN on 13-11-2004, 11:49:43
Вся Ваша беда в том, что Вы воспринемаете Лотр как Книгу. Вы обожествили ее и живете в ней. И это в принципе хорошо, так какак книга эта действительно на высоте. Иначе бы меня никогда не было на этом форуме....


   Прoстите, я не живу в этoй книге, a в тoм мире, в кoтoрoм рoдился. Крoме мирa Тoлкиенa меня зaхвaтывaют миры других aвтoрoв, тaких кaк: Byron, Longfellow, Keats, Shakespeare, Chosser, Кaфкa, Пo, Стивенсoн, Лoндoн, Верн, Ремaрк, Дoйл, Дoстoевский, Булгaкoв, Чехoв, Тoлстoй, etc.:) Кaждый из этих aвтoрoв спoсoбствoвaл мoему духoвнoму рaзвитию и рaзвитию мoегo вкусa. Пoсле прoчтения их трудoм не хoчеться рaспыляться нa меньшее. Мне нрaвиться не прoстo литерaтурa, кoтoрую приятнo и удoбнo читaть, a тa литерaтурa, кoтoрaя дaёт читaтелю пoвoд для рaзмышлений, кoтoрaя не пoзвoляет душе и сердцу лениться. Я честнo пытaлся читaть aпoкрифы, нo решил чтo здoрoвье дoрoже.  Любители Еськoвa никoгдa не смoгут пoстaвить писaтеля нa oдну ступень с Великими Писaтелями Мирoвoй Литерaтуры. Тoлкиенa пoстaвили нa oдну ступень с Чoссерoм, Кaфку срaвнивaли сo Спинoзoй. Чувствуете рaзницу?! :)
    Прoдoлжения Библии, Тoры, Кoрaнa и прoчих священных книг дaвaйте здесь не oбсуждaть. Делo в тoм, чтo книги священны для тех нaрoдoв, кoтoрые им следуют. Утверждaть, чтo прoдoлжения oных священных текстoв немрaвoмерны или приемлемы знaчит oбсуждaть верoвaния людей и вoзмoжнo oскoрблять их Веру. Не стoит.
     Не считaю и не срaвнивaю книги Тoлкиенa сo Священным Писaнием. Мне прoстo бoльше пo душе клaссическaя литерaтурa. Пoтoму и пo вышеупoмянутым причинaм книги Еськoвa я не стaну читaть. Слaвa Бoгу, чтo критики и редaктoры не решaют зa читaтеля, чтo ему/ей читaть.:)

Цитата из: Шана on 13-11-2004, 12:17:13
Вы не читаете апокрифы и подражания - "я это не читал, но мне не нравится", так, что ли? :)
То есть вся глубокая вина Еськова в том, что он покусился на святое? :)....


   Кaк я уже гoвoрил, я не считaю книги Тoлкиенa единственнoй зaслуживaющей внимaния книгoй или Священным Писaнием.
 Нет, я не читaл именнo Еськoвa, нo пытaлся читaть других и устaл пытaться. ;)
   Вoзмoжнo, я чтo-тo прoпустил, нo в aргумещнтaции зaщитникoв aпoкрифoв я не зaметил дoвoдoв o тoм, чтo aвтoр-aпoкрифист oбсуждaл в свoих прoизведениях мoрaльные или же духoвные ценнoсти, дaвaл читaтелю пoвoд для чувств и рaзмышлений. Приведите примеры кoнкретнo из текстa, где Еськoв нaучил вaс быть дoбрее, чувствительнее к людям, зaстaвил вaс зaдумaться нaд серьзнoй мoрaльнoй прoблемoй (Крутoгo u лoгически связaннoгo сюжетa мaлoвaтo для нaстoящей литерaтуры ;D). Нaйдите эти высoкo-мoрaльные истины в книгaх Еськoвa, и тoгдa я пoсчитaю, чтo стoит егo пoчитaть. ;)

Цитата из: ODIN on 13-11-2004, 11:49:43
.... то что нравится многим другим людям....


Между "нрaвится" и "вдoхнoвляет" грoмaднaя прoпaсть. Не нaдoдите? ;)

               

               

Название: Re: Кирилл Еськов "Последний кольценосец"
Отправлено: Хифион от 15/11/2004, 08:20:25

Цитата из: Mithrandir on 14-11-2004, 20:02:05
книги Еськoвa я не стaну читaть

! Просто интересно - какой смысл участвовать в обсуждении автора, которого не читал?
"Чтобы понять - надо читать")

Цитата из: Mithrandir on 14-11-2004, 20:02:05
 Нет, я не читaл именнo Еськoвa, нo пытaлся читaть других и устaл пытaться. ;)
Угу.
"Я не читал Агату Кристи, но пытался читать Дарью Донцову и устал пытаться".

Цитата из: Mithrandir on 14-11-2004, 20:02:05
Приведите примеры кoнкретнo из текстa, где Еськoв нaучил вaс быть дoбрее, чувствительнее к людям, зaстaвил вaс зaдумaться нaд серьзнoй мoрaльнoй прoблемoй (Крутoгo u лoгически связaннoгo сюжетa мaлoвaтo для нaстoящей литерaтуры ;D). Нaйдите эти высoкo-мoрaльные истины в книгaх Еськoвa, и тoгдa я пoсчитaю, чтo стoит егo пoчитaть. ;)
Честно говоря - лениво сейчас лезть в текст. Но эти самые истины - они есть :)

               

               

Название: Re: Кирилл Еськов "Последний кольценосец"
Отправлено: асфодель от 15/11/2004, 10:17:00

Цитата:
...просит включить в монолог ODINа раздел про тех, кому Еськов и Пермумов не нравятся независимо от Толкина... 


И меня тоже включите в этот раздел, т к книги о Средиземье вышеназванных авторов меня не впечатлили. ИМХО: от Средиземья там остались только географические названия и имена персонажей.
Цитата:
Еськов мне очень понравился, он дал моему Миру те стороны, которые напрочь отсутствовали у Толкина, и за это я ему безмерно благодарен!


Мои поздравления! Лично мне кажется, что при попытке интеграции реалий Толкиена и Еськова получился бы полный Хичкок, но это дело вкуса, конечно. И  еще мне кажется, что недопустимо защищать свой придуманный Мир, поливая грязью собеседников. Оскорбления – оружие неправых. (с)


               

               

Название: Re: Кирилл Еськов "Последний кольценосец"
Отправлено: Mithrandir от 15/11/2004, 20:32:28

Цитата из: Хифион on 15-11-2004, 08:20:25
"Чтобы понять - надо читать"....

Ты прaв, смыслa вести тaкую дискурсию нет. Нaдo читaть. Нo пoчему у меня тaкoе чувствo, чтo пoсле этoгo у меня будет aнaфилaктический шoк? :( :)  A есть ли у негo чтo-тo нa oтвлечённую тему. Скaжем нaучнaя фaнтaстикa?
Цитата из: асфодель on 15-11-2004, 10:17:00
...Мои поздравления! Лично мне кажется, что при попытке интеграции реалий Толкиена и Еськова получился бы полный Хичкок, но это дело вкуса, конечно. И  еще мне кажется, что недопустимо защищать свой придуманный Мир, поливая грязью собеседников. Оскорбления – оружие неправых. (с)


          Вернo, всё делo вкусa, и не стoит лoмaть кoпья. ;)

               

               

Название: Re: Кирилл Еськов "Последний кольценосец"
Отправлено: Hel от 15/11/2004, 23:12:12

Цитата из: Mithrandir on 15-11-2004, 20:32:28
 Нaдo читaть. Нo пoчему у меня тaкoе чувствo, чтo пoсле этoгo у меня будет aнaфилaктический шoк? :( :)  A есть ли у негo чтo-тo нa oтвлечённую тему. Скaжем нaучнaя фaнтaстикa?


У него есть вторая широко известная книжка - "Евангелие от Афрания", но если ты верующий - это грозит не только шоком, а сколько-то-временной комой :)


               

               

Название: Re: Кирилл Еськов "Последний кольценосец"
Отправлено: Dorlas от 16/11/2004, 01:32:07

Цитата из: Mithrandir on 15-11-2004, 20:32:28
Ты прaв, смыслa вести тaкую дискурсию нет. Нaдo читaть. Нo пoчему у меня тaкoе чувствo, чтo пoсле этoгo у меня будет aнaфилaктический шoк? :( :)  A есть ли у негo чтo-тo нa oтвлечённую тему. Скaжем нaучнaя фaнтaстикa?


Мои коллеги-палеоэнтомологи сходятся во мнении, что лучшее произведение КЕ - "История Земли и жизни на ней". Великолепный образец научно-популярной литературы, Книга, ставшая для меня лично настольной.
"Уникальное произведение, не имеющее себе равных ни в отечественной, ни в мировой литературе." (с) Член-корр. РАН, проф. В.В.Малахов, заф. каф. зоологии беспозв. биофака МГУ..


Насчет научной фантастики... Ну, есть небольшая статейка "Пара реплик из зала" - рецензия на "Плач Скаландиса по научной фантастике" (в свою очередь ответ Б.Иванову на статью "Future Imperfect"...) Это так, к слову  :P

               

               

Название: Re: Кирилл Еськов "Последний кольценосец"
Отправлено: Mithrandir от 16/11/2004, 04:02:35

Цитата из: Hel on 15-11-2004, 23:12:12
[У него есть вторая широко известная книжка - "Евангелие от Афрания", но если ты верующий - это грозит не только шоком, а сколько-то-временной комой :)



     Челoвек я верующий, нo спoкoйнo oтнoшусь к рaзличным интерпретaциям. Увaжaть верoвaния других не oбязaтельнo oзнaчaет принимaть их. Бoльшущее спaсибo!


               

               

Название: Re: Кирилл Еськов "Последний кольценосец"
Отправлено: Mithrandir от 16/11/2004, 04:37:24

Цитата из: Dorlas on 16-11-2004, 01:32:07

Цитата из: Mithrandir on 15-11-2004, 20:32:28
Ты прaв, смыслa вести тaкую дискурсию нет. Нaдo читaть. Нo пoчему у меня тaкoе чувствo, чтo пoсле этoгo у меня будет aнaфилaктический шoк? :( :)  A есть ли у негo чтo-тo нa oтвлечённую тему. Скaжем нaучнaя фaнтaстикa?


Мои коллеги-палеоэнтомологи сходятся во мнении, что лучшее произведение КЕ - "История Земли и жизни на ней". Великолепный образец научно-популярной литературы, Книга, ставшая для меня лично настольной.
"Уникальное произведение, не имеющее себе равных ни в отечественной, ни в мировой литературе." (с) Член-корр. РАН, проф. В.В.Малахов, заф. каф. зоологии беспозв. биофака МГУ..
Насчет научной фантастики... Ну, есть небольшая статейка "Пара реплик из зала" - рецензия на "Плач Скаландиса по научной фантастике" (в свою очередь ответ Б.Иванову на статью "Future Imperfect"...) Это так, к слову  :P


             Spasibo. :)
         

               

               

Название: Re: Кирилл Еськов "Последний кольценосец"
Отправлено: Tak от 16/11/2004, 14:48:49

 Большущее спасибо всем авторам двух с лишним дюжин последних реплик. Похоже, все возможные точки зрения охвачены. Я даже попробую, с вашего позволения, суммировать их вкратце:
1. Еськов не имел никакого морального права покушаться на сущности, для многих и многих людей имеющие ценность почти (или даже не почти) сакральную. За это его надо если не судить, то ... хотя бы  хорошо, что никто не заставит меня это читать.
 Если  безотносительно к Еськову я не знаю, как относиться к такой точке зрения (И ты прав... И ты прав :)) ), то в отношении Еськова заявляю себя её противником, хотя и со многими оговорками. Тут вот в чём дело: мир у Еськова получился настолько не похожим на Арду Толкина, что мне при чтении было очень легко воспринимать его исключительно как литературную игру, почти абсурдную по своим правилам, но тем не менее увлекательную и - вот парадокс - действительно заставляющую по-новому переосмыслить некоторые моменты из первоисточника и только крепче его полюбить! Может быть, дело тут в том, что во время чтения "ПК" я ощущал себя слегка "над" автором - ясно было на раз, что Кирилл Батькович прочитал "ВК", бегло проглядел Сильм, а о существовании детально разработанной истории Средиземья и работ по мировосприятию народов, его населяющих, едва ли подозревает (:) ); а может быть, дело в том, что внутренний мир персонажей "ПК" - и Еськов как автор-создатель, за этим внутренним миром проглядывающий - сразу показался мне весьма любопытным. (Mithrandir, честное слово, кое-какая :) самостоятельная литературная  - и моральная -  ценность у "ПК" точно имеется. IMHO. :) ) Это всё при том, что я считаю себя очень даже фанатом JRRT :)
 2. Еськов (и Перумов) независимо от Толкина ничего хорошего из себя не представляют
 Не о Перумове, к счастью, речь, но всё равно - что тут скажешь? На вкус и цвет... Разве только посоветовать быть чуть менее переборчивым :) - поскольку как человек Еськов у меня вызывает всяческое уважение, а прочитать книгу хорошего человека - всё равно что приятно пообщаться, нес па? :)
 ( Кстати, относительно ролевиков и толкинистов Еськов теперь и сам настроен более чем лояльно. Помниться, на первом посещённом им Зиланте - в 2001 (пардон, сперва очепятался ) году - он ходил с широко открытыми глазами, а потом на закрытии прочувствованно говорил что-то вроде:"Народ, если бы я раньше знал, что вы такие хорошие..." :) И в этом году снова приезжал. Понравилось :) )
3. "ПК" Еськова имеет весьма отдалённое отношение к миру Толкина и интересен не как новый взгляд на Арду, а как пример довольно неординарного - и при том позитивного! - взгляда на мировоззрение, в книгах JRRT изложенное. Тем и ценен 
 Это как раз моя точка зрения, если, конечно, это ещё надо уточнять. Шана, подпишешься? :) В любом случае, респект тебе! (Кстати, по- украински "респект" как раз и звучит как "шана", кажется...как бы это скаламбурить? :)
4. ПК замечательно дополняет мир Толкина и является правильным апокрифом
 А эта точка зрения не звучала. Что-то похожее пытался говорить ODIN, и то съехал к номеру 3. :) Похоже, эту точку зрения стоит выбросить из рассмотрения.
-----------------
 В заключение отмечу уже просто так, что, кроме уже помянутых статей и книг, у Кирилла Еськова есть и другие. Насколько мне известно, вся его публицистика лежит, например, у Мошкова:
http://lib.ru/win/PROZA/ESKOV_K/
Из статей мне, пожалуй, больше всего понравился "Наш ответ Фукуяме" - великолепный и стилистически выдержанный первоапрельский розыгрыш (в каждой шутке есть доля шутки :) ) на тему "Магия среди нас"... :) Хотя и все остальные, как на мой вкус, вполне заслуживают внимания. А "Баллады о Боре-Робин Гуде" - это пародии на современный детектив-боевик. Тоже очень ничего.
 Среди своих "учителей" Еськов, насколько я помню, особо выделяет Марка Твена.
 Как по мне - так заслуженно выделяет.
:)

               

               

Название: Re: Кирилл Еськов "Последний кольценосец"
Отправлено: Mithrandir от 16/11/2004, 18:59:10

Цитата из: Tak on 16-11-2004, 14:48:49
3. "ПК" Еськова имеет весьма отдалённое отношение к миру Толкина и интересен не как новый взгляд на Арду, а как пример довольно неординарного - и при том позитивного! - взгляда на мировоззрение, в книгах JRRT изложенное. Тем и ценен 


   Мне пoчему-тo хoтелoсь бы чтoбы никaкoй связи не былo сoвсем. Нo в принципе мне всё рaвнo, пoтoму чтo ПК читaть мне не хoчется. Всё oстaльнoе - с грoмaдным удoвoльствием. A мoжет лучше пoчитaть "Aфрикaнский Пoхoд" Цезaря или зaписки Деoдoрoсa o Aлексaндре Мaкедoнскoм? Вoт лучше их и пoчuтaю - всё-тaки oригинaл, пусть и с перевoдoм. :)
         p.s.: Мoё мнение oстaётся неизменным: "Aut Caesar aut nihil!"  (Или - Цезaрь, или - ничегo!) ;)

               

               

Название: Re: Кирилл Еськов "Последний кольценосец"
Отправлено: Шана от 16/11/2004, 23:32:36

Цитата из: Tak on 16-11-2004, 14:48:49
 ( Кстати, относительно ролевиков и толкинистов Еськов теперь и сам настроен более чем лояльно. Помниться, на первом посещённом им Зиланте - в 2002 году - он ходил с широко открытыми глазами, а потом на закрытии прочувствованно говорил что-то вроде:"Народ, если бы я раньше знал, что вы такие хорошие..." :) И в этом году снова приезжал. Понравилось :) )


И не только приезжал, но и участвовал в экспертном разборе ролевых игр :)

Цитата:
3. "ПК" Еськова имеет весьма отдалённое отношение к миру Толкина и интересен не как новый взгляд на Арду, а как пример довольно неординарного - и при том позитивного! - взгляда на мировоззрение, в книгах JRRT изложенное. Тем и ценен 
 Это как раз моя точка зрения, если, конечно, это ещё надо уточнять. Шана, подпишешься? :) В любом случае, респект тебе! (Кстати, по- украински "респект" как раз и звучит как "шана", кажется...как бы это скаламбурить? :)


Ну почти так, да. Всё-таки имеет отношение к Толкину.
Но толерантность - это наше всё! :)

               

               

Название: Re: Кирилл Еськов "Последний кольценосец"
Отправлено: Hel от 17/11/2004, 00:58:52

Цитата из: Шана on 16-11-2004, 23:32:36
И не только приезжал, но и участвовал в экспертном разборе ролевых игр :)


Не знаю как в деятельности РИ-блока, но мастер-классы в лит секции он вел, и прроизведения фэндом-авторов разбирал :)

               

               

Название: Re: Кирилл Еськов "Последний кольценосец"
Отправлено: Шана от 17/11/2004, 10:00:45

Цитата из: Hel on 17-11-2004, 00:58:52
Не знаю как в деятельности РИ-блока, но мастер-классы в лит секции он вел, и прроизведения фэндом-авторов разбирал :)


Хельге Эн-Кенти, Бланфии, Мелифаро и прочим устраивали экспертизу Красной Ветви, и он там участвовал в роли эксперта :)

               

               

Название: "Последний кольценосец" Кирилл Еськов
Отправлено: jangar от 29/01/2005, 21:41:00

Не читал, но хотел бы узнать мнение тех, кто уже прочитал

               

               

Название: Re: Кирилл Еськов "Последний кольценосец"
Отправлено: ODIN от 31/01/2005, 14:57:35

Дык прочти что тут уже 7 страниц понаписали. Не по новой же все всамом деле писать...

               


               

      

Название: К.Еськов "Последний кольценосец"
Отправлено: Johnny от 18/12/2002, 23:12:46

Что вы думаете об этой книге?

               

               

Название: Re:К.Еськов "Последний кольценосец"
Отправлено: Хифион от 19/12/2002, 10:26:48

Цитата из: Helgi on 18-12-2002, 23:12:46
Что вы думаете об этой книге?


Вроде бы была такая тема, но, наверное, погибла при переезде форумов.

Замечательная книга, imho.

               

               

Название: Re:К.Еськов "Последний кольценосец"
Отправлено: Эрейнион Хэруэр от 19/12/2002, 13:19:42

Весьма достойная книга. Не вызывает ненависти толкинистов. Ибо, в отличии от Ниенны и Перумова его мир не ассоциируется с Толкиновским. ИМХО.

               

               

Название: Re:К.Еськов "Последний кольценосец"
Отправлено: Асгейр от 19/12/2002, 13:27:38

Глубокое ИМХО.
Книга дурна. Просто дурно и неинтересно написана.
Это мое мнение не имеет отношения к соотнесению сабжа и Арды. Подобногосоотнесения не происходит - сабж есть сборник анекдотов вроде Звирьмариллиона. Но Звирь лучше написан (ИМХО)

               

               

Название: Re:К.Еськов "Последний кольценосец"
Отправлено: ChAoS от 20/12/2002, 00:22:32

Написано классно, только он помоему переборщил с шпионами всякими, контр разведками.

               

               

Название: Re:К.Еськов "Последний кольценосец"
Отправлено: Cathleen от 20/12/2002, 04:04:23

Люблю Еськова. Особенно "Евангелие от Афрания". "ПК" ИМХО получился бы лучше, если бы:
1) Еськов ознакомился не только с "Хоббитом" и ВК (не возникало бы странных идей о том, что геология у Толкина не та и т.п.)
2) Убрал  магию совсем - уж рисуем материалистическую картину мира, так рисуем. А то все эти электропалантиры... ИМХО зря.

               

               

Название: Re:К.Еськов "Последний кольценосец"
Отправлено: Johnny от 20/12/2002, 17:07:40

Мне вот понраивлось, просто имхо очень забавно получилось, практически везде складно, нет мест, где создается ощущение "притягивания за уши". Кроме того ни чем в сущности не противоречит Толкину. Профессор сам говорил, что специально не стал описывать Средеземье с точки зрения науки, религии, политики.

               

               

Название: Re:К.Еськов "Последний кольценосец"
Отправлено: Карро Эль-Гарра Беанн'ши от 05/02/2003, 04:28:20

книга цепляет, очень цепляет, заставляет читателя посмотреть на мир Среднеземья с другой, новой для всех стороны! очень интересно написаны 1я и 3я части, 2я выпадает из общей картины, даже не понятно сразу. какого она там делает? ИМХО наверное человек в органах работает ;D

               

               

Название: Re:К.Еськов "Последний кольценосец"
Отправлено: Tali от 05/02/2003, 12:21:27

Цитата из: Карро Эль-Гарра Беанн'ши on 05-02-2003, 04:28:20
ИМХО наверное человек в органах работает ;D



Если судить по анкете Еськова на сайте eressea.ru, то он работает в институте палеонтологии :).

Книга отличная.
К сожалению вынуждена не согласиться с мнением ChAoS. Больше всего мне понравились именно эти моменты. :)

               

               

Название: Re:К.Еськов "Последний кольценосец"
Отправлено: Dark_Cudgel от 05/02/2003, 17:51:58

Книга понравилась. Сейчас перечитываю второй раз.
Напишите, что у него еще издавалось или дайте ссылку.

               

               

Название: Re:К.Еськов "Последний кольценосец"
Отправлено: Lolth от 05/02/2003, 20:08:35

В общем и целом книга мне не понравилась - довольно убогая, но произвел впечатление новый взгляд на Сарумана, а именно что он ен предатель, каковым его видят темные и светлые, а единственный заботящийся о благе Средиземья.

               

               

Название: Re:К.Еськов "Последний кольценосец"
Отправлено: Эрхил от 05/02/2003, 20:24:13

   Не понравилась...
Как бы ни была она хорошо написана, но ЭТО похоже на Средиземье куда меньше даже Перумова... Хотя
Цитата:
...в отличии от Ниенны и Перумова его мир не ассоциируется с Толкиновским...

это, конечно, тоже верно...

               

               

Название: Re:К.Еськов "Последний кольценосец"
Отправлено: Карро Эль-Гарра Беанн'ши от 06/02/2003, 06:01:16

Цитата из: Tali on 05-02-2003, 12:21:27

Цитата из: Карро Эль-Гарра Беанн'ши on 05-02-2003, 04:28:20
ИМХО наверное человек в органах работает ;D



Если судить по анкете Еськова на сайте eressea.ru, то он работает в институте палеонтологии :).





это наверное прикрытие ;D ;D

               

               

Название: Re:К.Еськов "Последний кольценосец"
Отправлено: Хифион от 06/02/2003, 09:25:02

Цитата из: Эрхил Шмендрик II on 05-02-2003, 20:24:13
 но ЭТО похоже на Средиземье куда меньше даже Перумова...

Довольно странный критерий оценки книги.

               

               

Название: Re:К.Еськов "Последний кольценосец"
Отправлено: Bragory от 06/02/2003, 22:43:34

Лично я читал не всё, а только начало (на распечатке). Понравилось.
Насколько я понимаю, она издавалась и в виде нормальной книги? Никто не в курсе, где её можно достать в Москве, или Интернете?

               

               

Название: Re:К.Еськов "Последний кольценосец"
Отправлено: Klara от 07/02/2003, 17:47:31

А мне понравилось! ;)

               

               

Название: Re:К.Еськов "Последний кольценосец"
Отправлено: Aiwё от 09/02/2003, 03:32:40

Что-то похожее, только с Библией вместо ВК того же автора я уже видел где-то в цифири.. :)  Признаться прочитал с удовольствием:...

               

               

Название: Re:К.Еськов "Последний кольценосец"
Отправлено: Tali от 10/02/2003, 13:26:19

Цитата из: Bragory on 06-02-2003, 22:43:34
Лично я читал не всё, а только начало (на распечатке). Понравилось.
Насколько я понимаю, она издавалась и в виде нормальной книги? Никто не в курсе, где её можно достать в Москве, или Интернете?


В сети она лежала на сайте eressea.ru (я ее там видела пару месяцев назад). Там она живет в библиотеке.

               

               

Название: Re:К.Еськов "Последний кольценосец"
Отправлено: Хифион от 10/02/2003, 13:29:27

Цитата из: Bragory on 06-02-2003, 22:43:34
Лично я читал не всё, а только начало (на распечатке). Понравилось.
Насколько я понимаю, она издавалась и в виде нормальной книги? Никто не в курсе, где её можно достать в Москве, или Интернете?


http://lib.ru

               

               

Название: Re:К.Еськов "Последний кольценосец"
Отправлено: Хифион от 10/02/2003, 13:31:08

Цитата из: Aiwё on 09-02-2003, 03:32:40
Что-то похожее, только с Библией вместо ВК того же автора я уже видел где-то в цифири.. :)  Признаться прочитал с удовольствием:...


"Евангелие от Афрания", AFAIR.

               

               

Название: Re:К.Еськов "Последний кольценосец"
Отправлено: Evitar от 11/02/2003, 13:13:16

Вот так (http://lib.ru/PROZA/ESKOV_K/pub_last.txt) сам писатель рассказывает о своем романе ;) Что-то мне это напоминает...))

               

               

Название: Re:К.Еськов "Последний кольценосец"
Отправлено: Мунин от 12/02/2003, 17:25:24

Цитата из: Гаррет О`Брайен on 11-02-2003, 13:13:16
Что-то мне это напоминает...


Интересно, что?

               

               

Название: Re:К.Еськов "Последний кольценосец"
Отправлено: Bragory от 12/02/2003, 20:34:57

Народ, спасибо! Скачал! Рулит!

               

               

Название: Re:К.Еськов "Последний кольценосец"
Отправлено: Эрхил от 12/02/2003, 23:59:00

Цитата:
Довольно странный критерий оценки книги


   Уважаемый Хифион, она мне просто не понравилась. Она не соответствует моему восприятию фэнтези и Средиземья. А восторги остальных здесь высказавшихся по ее поводу мне не понятны... Создается впечатление, что вы готовы хвалить то, что не противоречит Толкину в мелочах, но противоречит в главном (может и не противоречит, но упорно закрывает глаза)... В ней есть смысл, в этой книге. И мысли, правильные мысли, с которыми я не совсем согласен.
   Больше всего меня разозлили секретные агенты вместо Серой Дружины. И то стремление к прогрессу, что разрушило Средиземье. Где там та фраза о том, что чем умней человек, тем более прекрастные творения он может создавать? ИМХО, фэнтези должно оставаться средневековым, несущим идеалы, но не приближающим их к нашей жизни.
   Что мне действительно понравилось так это фраза "Не любо не слушай, а врать не мешай". Что я и стал делать. Здесь же я просто высказал свое мнение. Как, впрочем, я и высказываюсь здесь всегда - это только мое мнение, а его аргументация и причины по которым я сказал что-либо суть продолжение меня.

               

               

Название: Re:К.Еськов "Последний кольценосец"
Отправлено: Hel от 13/02/2003, 13:50:15

Цитата из: Эрхил Шмендрик II on 12-02-2003, 23:59:00

Цитата:
Довольно странный критерий оценки книги


   Уважаемый Хифион, она мне просто не понравилась. Она не соответствует моему восприятию фэнтези и Средиземья. А восторги остальных здесь высказавшихся по ее поводу мне не понятны... Создается впечатление, что вы готовы хвалить то, что не противоречит Толкину в мелочах, но противоречит в главном (может и не противоречит, но упорно закрывает глаза)... В ней есть смысл, в этой книге. И мысли, правильные мысли, с которыми я не совсем согласен.
   Больше всего меня разозлили секретные агенты вместо Серой Дружины. И то стремление к прогрессу, что разрушило Средиземье. Где там та фраза о том, что чем умней человек, тем более прекрастные творения он может создавать? ИМХО, фэнтези должно оставаться средневековым, несущим идеалы, но не приближающим их к нашей жизни.
   Что мне действительно понравилось так это фраза "Не любо не слушай, а врать не мешай". Что я и стал делать. Здесь же я просто высказал свое мнение. Как, впрочем, я и высказываюсь здесь всегда - это только мое мнение, а его аргументация и причины по которым я сказал что-либо суть продолжение меня.


Эрхиль, странным Хифу видимо показалось то, что ты оцениваешь произведение, написанное  по миру Средиземья в сравнении не с книгами создателя этого мира, а в сравнении с книгами не самого лучшего писателя "вторичной реальности"

               

               

Название: Re:К.Еськов "Последний кольценосец"
Отправлено: Шана от 13/02/2003, 22:03:17

А если попытаться немного абстрагироваться от первоисточника и просто попытаться оценить книгу? :)

               

               

Название: Re:К.Еськов "Последний кольценосец"
Отправлено: Эрхил от 14/02/2003, 19:21:57

Цитата:
...странным Хифу видимо показалось то, что ты оцениваешь произведение, написанное  по миру Средиземья в сравнении не с книгами создателя этого мира, а в сравнении с книгами не самого лучшего писателя "вторичной реальности"

   Ну значит я не понял. Извиняюсь, но, по-моему, если она не выдерживает сравнения даже с Перумовым... С Толкиным сравнивать уж и подавно не стоит.

Цитата:
Эрхиль...

   Ну воть... Снова... И почему мое имя всегда коверкают?.. И в жизни постоянно... и здесь начали. :( Плюнуть? Всегда плевал... но все равно как-то неприятно...

Цитата:
А если попытаться немного абстрагироваться от первоисточника и просто попытаться оценить книгу?

   Оценка не изменится... Ну не люблю я когда в фэнтези втягивают за уши технологию! :-\

               

               

Название: Re:К.Еськов "Последний кольценосец"
Отправлено: Bragory от 14/02/2003, 22:50:36

Цитата из: Эрхил Шмендрик II on 12-02-2003, 23:59:00
Она не соответствует моему восприятию фэнтези и Средиземья.

А кто сказал, что это фэнтези? Да и вообще, если бы все авторы писали бы в каком-то стиле, в точности придерживаясь всех его канонов, то ничего принципиально нового никогда бы не создали... Что же касается технологий, то меня иногда забавляют авторы, у которых в некоторых мирах живут люди, но не действует техника... Человеческий организм - гораздо более сложный механизм, чем самый мощный компьютер... Да если бы законы физики и химии работали хоть чуть по другому, вся система бы разладилась мгновенно...

               

               

Название: Re:К.Еськов "Последний кольценосец"
Отправлено: Hel от 15/02/2003, 10:49:54

Цитата из: Bragory on 14-02-2003, 22:50:36
А кто сказал, что это фэнтези?

 :o А что, неужели нет? Фэнтези с элементами технологии, машины и магия.  

               

               

Название: Re:К.Еськов "Последний кольценосец"
Отправлено: Dark Rider от 16/02/2003, 02:09:49

Нет, не фэнтези. Это Апокриф к фэнтези (хотя и это спорно - лично я не считаю ВК фэнтези, но да ладно...). А это совсем разные вещи...

               

               

Название: Re:К.Еськов "Последний кольценосец"
Отправлено: Bragory от 16/02/2003, 13:25:50

Цитата из: Hel on 15-02-2003, 10:49:54

Цитата из: Bragory on 14-02-2003, 22:50:36
А кто сказал, что это фэнтези?

 :o А что, неужели нет? Фэнтези с элементами технологии, машины и магия.  


Если под фэнтези понимать книги в которых существует магия, то это фэнтези; если же под этим словом подразумевать произведение написанное с соблюдением некоторых эстетических, романтических и сюжетных правил... То вопрос спорный...

               

               

Название: Re:К.Еськов "Последний кольценосец"
Отправлено: Тэнхъе от 20/02/2003, 14:11:52

По-моему, забавная вещь. Даже не забавная, а красивая. По крайней мере, мне очень понравилось, даже не хотела книжку хозяину возвращать, но отобрал ведь, гад... :(

               


               

      

Название: Re: Кирилл Еськов "Последний кольценосец"
Отправлено: Хифион от 06/04/2007, 23:39:04

Как известный некромант и гробокопатель Посмотрел я на разборки в теме о Перумове и решил поднять тему по Еськову - из интереса, что будет здесь 8)

Название: Re: Кирилл Еськов "Последний кольценосец"
Отправлено: RR от 18/08/2007, 05:36:27

У Толкиена по этой части полный порядок  --  настолько, что для  многих
читателей  (особенно возрастом  постарше) "Властелин Колец"  так  и  остался
вариацией американского  боевика: команда "хороших парней" идет себе и мочит
"плохих парней", котрые плохи уже тем, что играют не за нашу команду (ремейк
хулиганского отрочества: "ребята с нашего двора" versus "ребята из дома, где
химчистка").  На самом-то деле это не совсем так (и, скорее, совсем не так),
но  взгляд этот распространен весьма и  весьма... Так что когда мне  настала
пора расставлять на  доске  фигуры,  я положил  для  себя  следующее: ладно,
пускай будут "черные" и  "белые"  (канон обязывает), но уж  по крайней  мере
граница  между  теми и  другими у нас  будет проведена не по  фарватеру реки
Андуин, а  несколько  более  извилистым  образом  --  по  типу  как  в жизни
бывает...
     И еще  одно. Романтическая  традиция вовсе не подразумевает  априорного
отношения к любому  "человеку с той стороны" как к исчадию ада -- т.е. того,
что  последовательно и  неуклонно  практикует  Толкиен.  И  пусть  мы вполне
всерьез  убиваем  друг дружку  у стен  монастыря  Дешо,  но разве  из  этого
следует,  что Рошфор уступает в благородстве Атосу?  Не говоря уж о том, что
среди людей  Ноттингемского  шерифа непременно есть  Энгельрик  Ли, а  среди
афганских  разбойников  атамана   Камала  --  будущие  рисальдары.   Помните
знаменитое киплинговское:
     О, Запад есть Запад, Восток есть Восток, и с мест они не сойдут
     Пока не предстанет Небо с Землей на Страшный господень суд.
     Но нет Востока, и Запада нет, что -- племя, родина, род,
     Если сильный с сильным лицом к лицу у края земли встает?
     Так вот,  Толкиену  явно милее первые  его строки, а мне --  последние.
Хотя и то, и другое -- романтизм девяносто шестой пробы...

Название: Re: Кирилл Еськов "Последний кольценосец"
Отправлено: Мёнин от 18/08/2007, 20:55:25

Цитировать

"плохих парней", котрые плохи уже тем, что играют не за нашу команду

Это полностью неверное утверждение в отношении "Властелина Колец" (что, впрочем, и признаёт автор указанных строк).

Цитировать

но уж  по крайней  мере граница  между  теми и  другими у нас  будет проведена не по  фарватеру реки Андуин, а  несколько  более  извилистым  образом  --  по  типу  как  в жизни
бывает...

И это неверно. Война сделала карту довольно пятнистой, знаете ли...

Цитировать

И пусть мы вполне всерьез убиваем друг дружку  у стен  монастыря  Дешо,  но разве  из  этого следует, что Рошфор уступает в благородстве Атосу?

Пресловутые благородные доны господа мушкетёры в действительности вовсе не благородны, или, вернее, просто весьма нехорошие люди. Для примера, убийцы (и по современному нам закону, и по закону Франции их времени).

Цитировать

знаменитое киплинговское:
О, Запад есть Запад, Восток есть Восток, и с мест они не сойдут
[...]
Так вот,  Толкиену  явно милее первые  его строки,

И ещё одна чушь. Если бы автор приведённых строк удосужился поинтересоваться тем, что сам Толкин писал о своих книгах, он бы узнал, что он всегда отрицал политические аналогии. А Тьма в Средиземье изначально обретается на Севере, а не на Востоке.
А с Востока, напротив, по истории приходят все эльфы и люди, как минимум!

Впрочем, судя по тому, что в сказанном всё больше критикуется определённый подход к Толкину (хотя при цитировании Киплинга автор забыл снова сказать "как его читают некоторые взрослые люди"), "ПК" пародирует не Толкина, а "толкинистов" (которые "толкинисты" прямо изображены в романе как фанаты эльфов, между прочим).

Название: Re: Кирилл Еськов "Последний кольценосец"
Отправлено: комиссар от 02/11/2007, 17:55:40

Цитата: Мёнин от 18/08/2007, 20:55:25

Цитировать

И пусть мы вполне всерьез убиваем друг дружку  у стен  монастыря  Дешо,  но разве  из  этого следует, что Рошфор уступает в благородстве Атосу?

Пресловутые благородные доны господа мушкетёры в действительности вовсе не благородны, или, вернее, просто весьма нехорошие люди. Для примера, убийцы (и по современному нам закону, и по закону Франции их времени).

Мушкетеры убивали, защищаясь. А Миледи казнили, когда у них была "лицензия на убийство" от самого кардинала.
А уж кто тогда Фродо и Сэм... ::) При извержении Ородруина и т.д., должно быть, столько народу полегло.

Цитировать

Цитировать

знаменитое киплинговское:
О, Запад есть Запад, Восток есть Восток, и с мест они не сойдут
[...]
Так вот,  Толкиену  явно милее первые  его строки,

И ещё одна чушь. Если бы автор приведённых строк удосужился поинтересоваться тем, что сам Толкин писал о своих книгах, он бы узнал, что он всегда отрицал политические аналогии.

Менин, в КНИГАХ таких слов нет, а есть весьма прозрачные намеки на противоположное. А анологии он в письмах отрицал. Так что чушь - это Ваше заявление.

Цитировать

А с Востока, напротив, по истории приходят все эльфы и люди, как минимум!

Как и варвары в реальном мире, которые суть предки и европейцев и проч. Менин, мне и тут Вам про важность истории как науки напомнить? :-[

А у Еськова хорошая была цель - показать Средиземье со стороны, но реализация подкачала. Типичные "мемуары гитлеровских генералов" получились. Даже обязательный эпизод - "заваливание трупами" - присутствует! Плюс куча мелких ВНУТРЕННИХ неувязок.
Самый сильный момент - эльфинары. Вот этот феномен он толково описал.

Название: Re: Кирилл Еськов "Последний кольценосец"
Отправлено: Мёнин от 03/11/2007, 05:33:04

Цитата: комиссар от 02/11/2007, 17:55:40

Мушкетеры убивали, защищаясь.

Я не говорю про их участие в военных действиях. Я даже не буду говорить про их самосуд (это не совсем то же, что убийство, и в их случае и причины, и формальная отмазка, у них были)...
А убийства на дуэлях происходят из самозащиты, да? Намеренное убийство Атосом (также на дуэли) своего противника, который узнал его реальное имя, тоже самозащита?
Интересные у Вас, однако, представления о законе! Не менее интересные, чем, хм... в других гуманитарных областях.

Цитировать

Цитировать

А с Востока, напротив, по истории приходят все эльфы и люди, как минимум!

Как и варвары в реальном мире, которые суть предки и европейцев и проч. Менин, мне и тут Вам про важность истории как науки напомнить? :-[

Напомните не мне, а Еськову, Киплингу и себе лично по поводу "Запад есть Запад"!

Цитировать

Самый сильный момент - эльфинары. Вот этот феномен он толково описал.

И что там толково описано, по-Вашему?

Название: Re: Кирилл Еськов "Последний кольценосец"
Отправлено: комиссар от 04/03/2008, 11:37:47

Цитата: Мёнин от 03/11/2007, 05:33:04

Цитата: комиссар от 02/11/2007, 17:55:40

Мушкетеры убивали, защищаясь.

А убийства на дуэлях происходят из самозащиты, да?

Когда как.

Цитировать

по поводу "Запад есть Запад"!

Что именно, поделитесь?

Цитировать

Цитировать

Самый сильный момент - эльфинары. Вот этот феномен он толково описал.

И что там толково описано, по-Вашему?

Там толково описаны последствия приобщения молодежи к чуждой культуре (да-да, и католичество - это тоже из этой оперы), а также то, кем и зачем это осуществляется.

От администратора: Устранена конфликтогенная часть сообщения. Хифион.

Название: Re: Кирилл Еськов "Последний кольценосец"
Отправлено: Oselle_Feanariondi от 12/03/2008, 16:22:55

У меня лично ПК не вызвало ничего, кроме недоумения. Благородные орки, благородные люди, короче все кругом благородные, только эльфы - маньяки-садисты. "Убило" больше всего что-то типа "дуэлей" - это полный маразм какой-то.
Конечно, каждый имеет право думать так, как он хочет, но... Не нужно извращать чужие вещи. За что уважаю Брилёву - так это за, что не стала выворачивать наизнанку чужую вещь. Кто бы читал ПК, если бы там не были упомянуты толкиновские герои? Я так думаю, что не так много народу. А те, кто знает и любит героев Профессора даже чисто ради интереса решат почитать. Что мешало Еськову придумать свой собственный мир и героев, как скажем, Сапковский, Мартин? И вот там делал бы своих героев такими, какими ему хотелось.
ИМХО, полная чушь.

Название: Re: Кирилл Еськов "Последний кольценосец"
Отправлено: Хифион от 12/03/2008, 17:33:00

Oselle_Feanariondi, а вы читали статью Еськова « Как и зачем я писал апокриф к "Властелину колец" (http://fan.lib.ru/e/eskov/text_0150.shtml)»?

Название: Re: Кирилл Еськов "Последний кольценосец"
Отправлено: Loky от 12/03/2008, 17:43:37

Хиф, он (Еськов) действительно так хорошо пишет, или это только для эссе расстарался?

Название: Re: Кирилл Еськов "Последний кольценосец"
Отправлено: Хифион от 12/03/2008, 18:58:11

Цитата: Loky от 12/03/2008, 17:43:37

Хиф, он (Еськов) действительно так хорошо пишет, или это только для эссе расстарался?

Действительно пишет неплохо, но это моё личное мнение.

Название: Re: Кирилл Еськов "Последний кольценосец"
Отправлено: Oselle_Feanariondi от 13/03/2008, 10:41:08

Хифион, от прочтения данной статьи моё мнение о КП и Еськове ничуть не изменилось

Название: Re: Кирилл Еськов "Последний кольценосец"
Отправлено: Хифион от 13/03/2008, 10:53:24

Мне нечего на это ответить :)

Название: Re: Кирилл Еськов "Последний кольценосец"
Отправлено: John от 17/03/2008, 16:29:13

Oselle_Feanariondi, Ваше мнение и сходно с моим и весьма от моего отличается.
Сходно в том, что апокрифы для меня - независимо от качества и уровня - не являются творчеством в чистом виде. Это, как ни крути, более или менее, плагиат.
Различается в том, что для меня ПК - прекрасная самостоятельная вещь, в которой, к сожалению, автором использованы некоторые толкиновские реалии. И читать бы ПК я стал с _бОльшим удовольствием_, если таковые реалии были бы собственного, Кирилло-Еськовского сочинения. Ул.

Вы почитайте "Баллады о Боре-Робингуде", полностью самостоятельное и полностью великолепное произведение. Ул.

Название: Re: Кирилл Еськов "Последний кольценосец"
Отправлено: комиссар от 09/04/2008, 16:34:43

От модератора: комиссар, обсуждение модерации в теме недопустимо. Ответа на личное сообщение можно добиться у любого модератора и администратора, но время на ответ может быть разным. Если считаете, что Ваша претензия заслуживает публичного рассмотрения - напишите в "Служебке" (http://tolkien.su/forum/index.php/board,4.0.html), а не в теме.

Название: Re: Кирилл Еськов "Последний кольценосец"
Отправлено: Solnichko от 21/05/2008, 21:54:42

Всем привет! Для начала о том, как я прочитала ПК. Мой приятель ролевик (я не принадлежу к этому движению), который как и я обожает ВК и косо смотрит в сторону Кольца тьмы, сказал, что я буду в восторге. Я прочла, но восторга не последовало.
Похоже авто живет под девизом "Мы рождены, чтоб сказку сделать былью", но по моему скромному мнению, не для того они сказки пишуться.
Знаете, еслибы дело происходило не в Средиземье, я бы отнеслась к книге как к прописыванию мифологемы с точки зрения атеизма. Согласна с Oselle_Feanoriondi.
Но мы имеем дело с миром Толкина. А толкин придумывал эпос для Англии, где он был утерян.
А Эпос  - это совершенно особая литература, там ПОЛОЖЕНО быть черному и белому (я естественно гооворю о ВК).
yasko тут говорила о том, что историки, сделали бы с ВК, будь он реальным эпосом примерно тоже, что Еськов. Ну вот я - профессиональный историк, причем по специализации раннее средневековье, но из "Роланда" и "Нибелунгов" ничего, кроме культурных парадигм и общественной психологии извлеч не пытаюсь, а кто там с кем вел интриги и на кого шел войной это, простите прерогатива Хроник, Анналов, писем и прочая и прочая...
p.s. Вам сильно повезло, что вы не слышали комментарии антиковедов по поводу фильма Троя, американцы ПИИИ Гомера в глаза не видели, а перекраивают ПИИИ да как они могли эпическую сущность классики опошлить до ПИИ, и все в таком роде, хотя у Трорянской войны навярняка и причины были по приземленнней, чем описал слепой старец.
Простите великодушно отвлеклась!!!
Ну в общем хотел Еськов написать роман о мире шпионских страстей интриг и дворцовыз заговоров, ну и писал бы Толкин здесь при чем. И никаких идеалов я там не нашла. Один эжпизод с Эовин и ее любовью чего стоит. Любила благородного Арагорна, а он женился на приданом и тогда она пошла за "Карандышева" - Фарамира БРРР!
У Толкина тема этой любви это тема любви людской, тема новой надежды в мире, где нет больше места хранителям добра - эльфам. Арагорн и Арвен, это закатный свет прошедшей эпохи. А Эовин и Фарамир - лучшие из лучших в борьбе светаи тьмы - расссвет эпохи Эдаинов.
Кстати о том, что Толкин детский писатель, между прочим для детей писать гораздо сложнее.

Название: Re: Кирилл Еськов "Последний кольценосец"
Отправлено: Мёнин от 22/05/2008, 13:48:45

Так фильм Джексона на книгу Еськова очень похож, а он Вам нравится  ::)

Цитировать

Кстати о том, что Толкин детский писатель, между прочим для детей писать гораздо сложне

Сложнее. Но, вообще-то, Толкин - не совсем детский писатель...

Название: Re: Кирилл Еськов "Последний кольценосец"
Отправлено: Solnichko от 22/05/2008, 21:17:49

Это я на счет характеристики Толкина данной Еськовым, кто-то цитировал выше.

Название: Re: Кирилл Еськов "Последний кольценосец"
Отправлено: Гилвен Эгларет от 24/07/2009, 13:46:54

Злостный оффтопик

Цитата: Solnichko от 21/05/2008, 21:54:42

Вам сильно повезло, что вы не слышали комментарии антиковедов по поводу фильма Троя, американцы ПИИИ Гомера в глаза не видели, а перекраивают ПИИИ да как они могли эпическую сущность классики опошлить до ПИИ, и все в таком роде, хотя у Трорянской войны навярняка и причины были по приземленнней, чем описал слепой старец.

Я не антиковед, но от одного "Брисеида, дочь Приама" долго смеялась под столом ;D После такого ляпсуса всё остальное содержимое данного кина всерьёз уже в упор не воспринималось.

Собственно по книге: пусть сторонники и противники ломают копья, но без меня. Прочитала, развлеклась, отложила и забыла. Мир Сильма и ВК, ИМХО, хуже не станет, сколько бы народу, талантливого и не очень, ни заимствовало из него имена и названия, а идеи не обесценятся, как бы их ни пытались "развенчать" и заменить "более современными и правильными". Во всяком случае, ПК (в особенности про "шпионские интриги") читать было много интересней и приятней, чем того же Перумова.