Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Просмотр сообщений

В этом разделе можно просмотреть все сообщения, сделанные этим пользователем.


Сообщения - Atanalcar

Страницы: [1] 2 3 ... 18
1
Паб «Eagle and Child» / Поздравления
« : 28/01/2012, 21:09:33 »
Спасибо всем! :)

2
извините, у меня провалы в памяти, а про Эльвинг вы что именно имеете в виду?

3
ну очевидно магия майарская там поработала  :)

5
никаких, как говорится "по определению" :)

ну если не считать еще стихотворения из ВК, ну и плюс несколько писем.

а что именно вы тогда подвергаете сомнению и почему?

6
Ну аллегорий такого характера у Толкина быть не могло, это всем известно, в частности по заявлениям самого Толкина в письмах. Поэтому в случае с Береном и Лутиэн, можете вы то объяснить или нет, но их нужно воспринимать как факты.

что касается приведенных цитат, то они совершенно на другую тему.

в случае с воскресением Б. и Л. это четко зафиксированный факт, просто свидетелей этом было мало. И случай сам по себе беспрецедентный, и не всякий, кто этого не видел, мог в это поверить, поэтому Толкин прибегает к классической для легенд и преданий конструкции "иные говорят", "были слухи" и т.д.
впрочем бывают и исключения, но тогда Толкин в другом тексте четко поясняет, что слухи не правдивы.

что касается волшебной сказки, то здесь важно не само словосочетание, а сопоставление с космогоническими мифами. Это абсолютно разные стили повествования и затрагиваемые темы и сами сюжеты. Здесь речь конечно же про это, а не про то, что раз волшебная сказка, то нужно скептически относиться ко всему, что плохо укладывается в голове.

Кстати мимоходом обращусь к Naugperedhel'ю, отвечая на один из постов темы про гномов. Прямое вмешательство Эру в историю Арды встречается часто, см. в энциклопедии статью "Эру Илуватар", или мою статью, вывешенную осенью, про христианские мотивы в творчестве Толкина. Хотя конечно их куда меньше, чем описывается в Библии.   


7
Life, Universe and Everything / О гении
« : 26/01/2012, 13:05:00 »
по вашей версии гений равно слову великий, а великими люди зачастую становились не только за счет каких-то природных данных, а чуть ли не по простому стечению обстоятельств. Возможно если бы у кого-нибудь тоже сложились бы удачно обстоятельства и у нас было бы что-то такое значимое (причем мы можем сами этого даже не знать), то мы окажемся гениями? Интересно что подразумевается под системой? и первооткрыватель... Колумб очень сильно повлиял на ход истории, при том, что сам не знал даже, куда именно приплыл. Он тоже гений? Я не спорю, хотя меня удивляет подобное определение. Странно, что подобные определения дают в мед. вузах.

8
Life, Universe and Everything / О гении
« : 25/01/2012, 20:31:10 »
Я тоже считаю, что вы смодулировали в тему о великих людях. Так же на мой взгляд вы путаете гениальность в истинном смысле этого слова и тот широкий смысл, который  вкладывают люди в это слово в обычной речи. Я не говорю, что одно определение ошибочно другое нет, но я как понимаю речь должна была зайти о гениальности в более узком смысле. В широком смысле гении - это выдающиеся люди или высокоталантливые люди. Однако я привык гения отделять, причем не превозносить превыше таланта, а именно отделять.  Я терпеть не могу фразу: «если человек талантлив - то он талантлив во всем», однако если сравнивать с гениями, то талант действительно может быть куда более многосторонен. Гении должны с рождение обладать определенными способностями, не нуждающиеся или почти не нуждающиеся в развитии. Однако безусловно внешнее проявление этого гения зависит от ряда условий (простецкий пример: если бы Пушкин не владел во всем художественном совершенстве русским языком, его гений бы не проявил себя). Гениев я думаю немало, но многим из них трудно направить свою гениальность «во свою славу». Гений может проявляться даже в самых неприглядных вещах, и он тем более совершенно не обязательно должен влиять на мир. Например, Мендельсон известен нам как великий композитор, однако те, кто изучают музыку и творческое наследие композиторов, знают, что как композитор он сильно уступал таким композиторам как Бах, Моцарт, Бетховен, Шуберт, Шопен и т.д.  однако немногие знают, что он обладал феноменальной памятью: он знал наизусть все партитуры своих произведений как фортепианных так и симфонических, все эти тысячи мелких ноток. Даже есть история с одной из симфоний, когда попросту на память восстановил целую законченную свою симфонию, которую он ранее сжег. Это же касается, допустим, Глазунова, который на слух запомнил произведение другого композитора и потом по памяти (после смерти второго) написал это произведение и издал, причем это четко засвидетельствовано несколькими людьми. Простите меня за то, что остановился так на чисто музыкальных примерах (в силу своего профессионального рода деятельности). Последний музыкальный пример: среди всех проявлением необъяснимого гения Моцарта можно упомянуть историю о том, как он, будучи своем еще маленьким мальчиком, впервые попросил у отца скрипку. Тот был занят приготовлениями к вечернему концерту, так что, когда малышу Моцарту дали скрипку, не оказалось никого, кто бы с ним позанимался. Буквально за считанные часы он самостоятельно освоил этот инструмент и всю аппликатуру и технику исполнения и вечером уже выступал на концерте. И таких случаев в истории музыки немало. В литературе безусловным гением был тот же Пушкин, но гением он был лишь с той точки зрения, что всю свою речь он мог самым быстрочайшим образом изложить в стихах в высочайшем художественном стиле. Однако этот гений несколько не отвечает за правильность его мыслей и их философскую глубину, хотя и это порой в Пушкине проглядывает. Гением на самом деле был и Лермонтов. Лермонтова погубила его однобокая философия и он не успел себя раскрыть, однако у него есть абсолютно гениальные и в художественном смысле и по своей глубине стихотворения, которые он написал будучи в 14-15 летнем возрасте, и когда их, допустим, читают вслух, не называя автора, и спрашивают, сколько лет написавшему это, все называют как минимум 50 лет. Во многих аспектах Лермонтов даже обошел Пушкина, например по части романтических поэм. Ну ладно, это уже так...к слову пришлось. Гениями можно называть уже упомянутых Леонардо да Винчи, Николу Тесла. В целом все-таки гениальность я связываю с феноменами (но я не в том смысле, что экстрасенсы какие-нибудь - это гении), и не считаю это высшим проявлением таланта. Гений – это отклонение, которое дано от природы. При этом гениальность это отнюдь не повод для гордости, гениальность не развивают, и она не за заслуги дана человеку. В общем, это мой взгляд на слово гениальность, я на нем не настаиваю. Впрочем есть еще одна трактовка этого слова… [причем именно слова, потому что разногласия зачастую отнюдь не в том, как объяснить гениальность, а в том, что можно называть этим словом, и что оно подразумевает]…  религиозного характера, которая подтверждается многими примерами из жизней писателей, композиторов и художников. Ну, собственно это та трактовка, которая была первой, если учесть этимологию этого слова, хотя, разумеется, эта трактовка опять может иметь небольшие тонкие различия в зависимости от того, кто какой веры придерживается.

Что касается "гения и злодейства", то, конечно, эти вещи совместимы, независимо от того, как вы определяете это слово, какова бы природа гениальности ни была. Даже если учесть религиозное представление о гениальности, то Люцифер был самым одаренным из всего творения, однако это не помешало стать ему главным врагом Бога и рода человеческого. Человеку дана свобода выбора и свою гениальность он может направить в абсолютно противоположное русло. Далеко бегать не стану, со мной многие могут не согласиться по понятным причинам, но хоть Лермонтов и был гением, но его философия очень дурна и может многим навредить. И если говорить о Булгакове (хотя он и не гений, но, безусловно, высокоодаренный человек), тоже самое и таких примеров можно приводить огромное множество….

9
ну очевидно потому и зачеркнуто слово "талиска", что талиска с той грамматикой, которая есть, и адунайский язык не могут быть родственными. И лучший вариант вовсе забыть про талиска, что и было выражено этим зачеркиванием. Как я уже сказал, вопрос в том, что мы называем Талиска: абстрактный язык древних людей или все же язык восточногерманской группы. Так что додуманную версию Клочко я не буду брать в расчет относительно статьи.

хотел спросить, а схему на странице 81 можно считать окончательным вариантом? можно ли её включить в статью?

10
да, очевидно автор действительно пытается совместить то, что Толкин совмещать и не предполагал.

Цитировать
часть могла остаться, а остальные могли потом прийти в Белерианд с талиска.
но ведь языки людей запада, такими какими мы их знаем и поздних работ, не могут являться талиска, даже если учесть те формы слов, которые не подверглись еще влиянию синдарина. Или нужно понять, что мы называем Талиска, абстрактный язык, который связывал дом Беора или Хадора или все же тот язык, из ранней концепции, откровенно готского происхождения, который с реальной историей, как выясняется позднее, не совместим, но несмотря на это публикование грамматики которого мы с таким нетерпением ожидаем. По-моему самый разумный вариант как раз-таки тот, на котором мы все согласились: талиска - это ранний черновой вариант, отвергнутый (по умолчанию) в ходе эволюции сюжета, о чем свидетельствует различие между поздними языками эдайн и ранней талиска.

11
Naugperedhel, я только не совсем понял, не могли бы Вы объяснить, на основании чего автор сделал вывод, что талиска - это язык не людей, перешедших горы, а людей, оставшихся в Эриадоре?

12
Ну я вообще-то все понял, и против Толкина я ни в одном месте ничего так и не сказал. Если вы про это "Если вы считаете? что в французском и немецком этот звук образовался от i..." то по контексту могли бы и понять что там должна была быть запятая, просто на тот момент случайно перешел в режим латиницы, и вместо запятой получился вопросительный знак. Так что пол вашего поста в пустоту, и вдумчивей надо относиться к моим постам, а не видеть во всем повод посмеяться или поспорить.

К Гиляровского у меня претензий нет, потому что как я указывал в своем предыдущем посте (вы наверное в это время сильно смеялись после случайного вопросительного знака и не заметили), его книга посвящена именам и названиям, а они с артиклем идут, а это несколько другой поворот. Касательно обычных слов и транскрипций я и намека не нашел, зато нашел, что есть случаи когда транскрибируется буквой "И", и что самое главное там уже без артикля, и это дает повод задуматься.

Звук во французском и в немецком один и тот же, и во всех исследовательских статьях (в том числе и Февскагенра) добавляется "и как в нем. ü". С немецкой традицией перевода хотя бы все понятно, а вот с французским - дремучий лес. Не поймешь почему там-то <ю>, а тут <и>, хотя свои предположения я высказал.     

Все что касается новичков я уже сказал - сноски, приложения, примечания сколько угодно! без них все равно никуда, если мы хотим, чтобы было хоть малейшее представлении о языках Толкина у читателей. Тем более традиция Ильмира уже заложена элсверами, уже мало кто будет смущаться. Потом Y во многих языках передается как "И", как-нибудь догадаются искать не только на I.

Февскагнер довольно образован в лингвистике, чтобы оставаться не на уровне предположений и предпочтений, а конкретных научных выводов. Когда создавались немецко-русские транскрипции, все тоже думали отнюдь не о предпочтениях, а о самом языке и о том как более менее сохранить его при транскрибировании.

13
А теперь послушаем разъяснение слов Профессора.

"as u in French lune" - как я и сказал. Так что говорить про «это эльфийский звук, а не немецкий, французский» бессмысленно, в каждом языке звучание малость отличается. В том же том же английском мы не найдем чисто русского <а>, <o>  и т.д.

Цитировать
Он образовался модификацией о и u и частично из древних дифтонгов eu, iu.

Если вы считаете? что в французском и немецком этот звук образовался от i, то вы глубоко ошибаетесь, например über образовался от  ubiri, нем. grün от gruoen, который в свою очередь от прото-герм. *grōniz, hügel от houg, французское lune от лат. Luna, unité от лат. Unitas и т.д. и т.п.  Так что этимология в данном случае не указчик, везде примерно одно и тоже.

И английский тут абсолютно не причем,  эволюция от iu>ju и от iu>y - это абсолютно противоположные пути развития, и если в русском второе отобразить сложно, то это не означает, что нужно самовольно выбрать противоположный путь развития, который к эльфийским языкам не имеет никакого отношения. Так что подбивать под современный английский язык фонетику эльфийских, при том, что Толкин сам указывал на близость к французскому и немецкому это просто издевательство.

Касательно французско-русских транскрипций то тут ситуация запутанная. Информация в википедии взята из Гиляровского, но если прочитать его комментарии по этому поводу, а потом еще посмотреть на название самой его книги, то становится ясно почему там <ю> (к слову там бывает как и <ю> так и <и>). Все называния и имена приводятся с артиклем, то есть l’Union читается как люньон, но так как в транскрипции названий артикль мы опускаем, то Йуньон не является такой уж сильной погрешность как являлось бы Иньон. В l’Humanite та же ситуация + придыхательное. Так что ориентироваться на французский нельзя, но не потому, что у них <u> другой, а из-за разницы в местоположениях. Так что советую ориентироваться на тот же немецкий: там хотя бы все ясно.

А причем тут умлаут или не умлаут? Во французском это не умлаут не потому, что это звук другой, а потому что он не является перегласовкой. Разница в функции, и в данном случае <y> это как раз умлаут. Советую еще раз обратится к источникам.  И кстати это очередной аргумент к тому, чтобы больше обратить внимание на немецкий нежели на французский.

Что же касается этимологических принципов, то тут советую просто указывать в сноске Илмир (Ylmir<Ulmo). Что же касается yrch, то оно образовалось не от urch, как может показаться по аналогии новичкам, поэтому что ирх, что урх, что юрх – все это никак не приведет дилетантов к пониманию тонкостей синдарина. И в этом ничего страшного, много мутаций довольно отдаленных. Для тех, кто с лингвистикой не знаком, это вообще лес дремучий, и для них нет связи между орх и ирх, так же как и в торон и терейн, или ород и эрюд. Так что тут нужно думать о хороших сносках и примечаниях и просвещать людей в синдарине, а не пытаться (тщетно) подстроиться под читателей в ущерб лингвистики.

14
Решил сделать небольшое дополнение к статье касательно Гэндальфа, потому что я что-то слишком мало про него написал. Возможно дальше по ходу буду еще дополнять или немного изменять... Не очень хочется возиться с перетаскиванием материала из одного поста в другой (что будет неизбежно из-за ограниченности количества символов в сообщении), поэтому выкладываю прям так.

В отличии от всех истари у Гэндальфа не было своего имущества и дома, за что его и прозвали Митрандир («серый странник»). И мы можем вспомнить слова Иисуса Христа, «лисицы имеют норы, и птицы небесные – гнезда; а Сын Человеческий не имеет, где приклонить голову.»(Лк.10:58)

Гэндальф не был горд, и никогда не искал ни славы, ни власти. Он добровольно отказался возглавить Орден истари, понимая, что его путь иной. И в этом есть  также отражение миссии Иисуса Христа, «так как Сын Человеческий не для того пришел, чтобы Ему служили, но чтобы послужить»(Мф.20:28). Любили его лишь те немногие, что были лишены гордости и обладали истинной мудростью. Поэтому в Гондоре его частенько не привечали. Задолго еще до Войны Кольца  он полюбил хоббитов, маленький народец, который никто никогда не замечал, но в своей мудрости он предчувствовал их исключительную важность и в то же время осознавал их самостоятельную значимость. Как писал апостол Павел, «…незнатное мира и уничиженное и ничего не значащее избрал Бог» (1 Кор. 1:28).

Полностью противоположен Гэндальфу Саруман. Как только Саруман прибыл в Средиземье, он расположил к себе всех сильных мира сего. Впоследствии он интересовался больше всевозможными «машинами и ухищрениями, дающими власть над людьми, чем самими людьми». Благодаря своей хитрости он получил ключи крепости Изенгард, которая с точки зрения геополитики находилась в самом идеальном месте, в особенности если речь шла о военных действиях. В конце концов Саруман отстранился от всех, не желая больше ни с кем  считаться и никому служить, кроме самого себя. Он стал действовать тайно. Сарумана разъедала гордыня, жажда власти, нетерпеливость. Желая противостоять Саурону путем насаждения своей воли силой, он попался в ловушку Темного Властелина.

Известна также его зависть к Гэндальфу, потому что в душе он понимал, что тот обладает большей силой и влиянием, несмотря на то, что скрывает силу. Со временем его неприязнь становилась все более явной. Он старался расширить своё влияние, особенно в тех местах, где любил бывать Гэндальф. Саруман  в определенной степени боялся Серого Странника, но во многом, опять же из зависти, ему подражал. И в этом можно увидеть отдаленный библейский сюжет, ведь, как известно, антихрист не столько тот, кто против Христа, сколько тот, кто хочет быть вместо Христа. Люцифер же пал из-за гордости. А когда Бог сотворил людей, то позавидовав их блаженству и свободе, он совратил на преступление единственной заповеди, которая решила судьбу всего рода человеческого.  Ведь согласно христианской мысли человек, облаченный в Славу Божию выше всякого ангела и ближе к образу Бога. Человеку был дан дар творения, в то время как ангелы суть служители.

15
Еще раз выскажу свою позицию и думаю, что тут уже нужно между двух сторон решать Балину.

буква Y в эльфийском означает тот же звук и в немецком и в французском <ü>,  в согласно стандартам русско-немецкого перевода и правилам транскрипций данный звук транскрибируется как <и> в начале слова и <ю> в середине. Основывается это на том, что звук этот передний (как и <i>) и что в своей эволюции он постоянно сочетался именно с <i>, а не с <u>. Как мы можем услышать из записи (см. ниже), этот звук действительно колеблется между <u> и <i>. Я склоняюсь к вариант транскрибирование начального Y потому, что в отличии от <u> и в сравнении с <i> этот звук довольно мягкий и несильный. Если сравнить его с <u>, то резкий контраст будет создаваться именно благодаря силе и глубине второго. Среди авторитетов, которые меня поддерживают Элсверы, в частности Светлана Лихачева, а также вся переводческая традиция, в частности Гиляревский, Ермолович и Архипов.

yrch - [yrx] запись звука

Я категорически против транскрибирования начального Y через <ю>, потому как сходство с Y здесь только ассоциативное (из-за того, что в середине слова эта буква более или менее уместна). Само же звукосочетание [ju] чересчур грубое по сравнению со звуком <ü>, потому что и так глубокий и сильный звук <u> подчеркивается резким, не поймешь откуда и зачем свалившимся на нас, согласным [j]. В итоге получаем самое отдаленное звучание, которое только в рамках разумного можно было придумать. Так что говорить об "одном маленьком отклонении" здесь не приходится. Здесь их два, и одно отклонение усиливается многократно другим так, что от того звука, к которому мы стремимся, уже почти ничего не остается (кроме небольших зрительных ассоциаций). 

Все что касается <th> и <dh>, то там как и везде мы выбираем ближайшее, вне зависимости от того, сильное там отличие или нет - тут выбирать не приходится. Где-то русский язык способен ближе отобразить, где отдаленное, что уж здесь поделаешь.

16
Извините, но не о каких христианских мучениках речь не может идти, по многим причинам. Христианские мученики – это умершие за христианскую веру, при этом они как бы одерживают победу веры во Христа пред лицом смерти. Они как бы соучастники жертвы Христа. У нас же речь идет про допотопные времена, когда Божьего откровения даже еще не было, какие тут христианские мученики! Потом не будем забывать, каким бы героем Фродо не был, но он "пал" (проиграл), и лишь Божий Промысел спас и его и Средиземье. Я не сказал, что Фродо, Гэндальф и Арагорн – это образы Христа. Я сказал, что образ в них разлит, то есть отчасти их судьбы, их поступки, их духовные способности напоминают нам Иисуса Христа – каждый вобрал в себя от Него понемногу. Я ведь специально начал этот абзац так: "Многие читатели, пытавшиеся постигнуть христианские мотивы во "Властелине Колец", искали скрытый образ Христа, но безуспешно. И это понятно." То есть они своего рода "праобразы", «отголоски». Что же касается артуровского цикла, этот цикл было нарочито отхристианизирован авторами (по понятным причинам). Артур сам является откровенным праобразом Христа, а рыцари круглого стола это alla апостолы, так же там и с Граалем по всюду намешано, намеки на второе пришествие Христа там есть и много-много всего. Если начать копаться, то это откровенная и нарочитая христианская аллегория. Об этом ведь сам Толкин говорил, и именно то, что артуровский цикл чересчур христианский, послужило тому, что он взялся за свои легенды и предания. Правда, сам не смог избежать откровенного влияния Библии. И опять же советую получше вникнуть в то место, где я пишу про толкиновские "применимости".

Если бы ему задал кто-нибудь такой вопрос, вариантов ответа было бы два:
1.   "Явления куда более великие могут воздействовать на сознание, когда речь идет о меньшем, то есть о волшебной сказке" - как он ответил, когда ему указали на образы Девы Марии и Евхаристии.
2.    "Хотя это отчасти напоминает Евангелие, на самом деле это не то же самое."  - как он написал в случае с воскрешением Гэндальфа.

17
Так никто не говорит, что он был до христианства, и является своего рода пророчеством. На одном из сайтов, который вы мне прислали, написано:

"Первые верующие в Иешуа были евреями и отмечали праздник Песах каждый год точно так же, как и другие евреи, вспоминая при этом о пасхальной трапезе, которая была у Господа с Его учениками. Так они по Его указанию включили в процесс трапезы символ «Тела Его, за них ломимое», и они делали это с тремя мацами, назвав среднюю «афикоман» – «Я пришёл». В течение 40 лет до разрушения Иерусалима этот обычай каким-то образом прокрался в порядок проведения пасхального праздника к евреям-иудеям и остался с тех пор важной частью еврейского тор­жества."

По-моему вполне убедительная и логичная версия. Причем христианская трактовка куда более убедительна, чем все еврейские, которые в большинстве случаев несколько противоречат логике. Конечно однозначно этого доказать нельзя, но христианская символика настолько отчетлива, что при желании иудеи давно бы могли изменить обряд (что некоторые, как мы теперь поняли, и сделали), но они веками этого абсолютно не замечали, поэтому так просто отказаться и не могут.

18
Некоторая поправка: в статье в местах (1), (2) и (3) до сего момента были пропущены (точнее по непонятным мне причинам скрыты) целые предложения.

19
ἀφικνέομαι
ион. ἀπικνέομαι
1) приходить, прибывать

Дело в том, что то, что Вы сейчас прислали, это нечто абсолютно нетрадиционное (по крайней мере в фильмах или статьях, посвященных иудейской пасхе, я такого никогда не встречал). Традиционное проведение пасхи у евреев даже четко прописано, но это явно расходится с ним, хотя в данном случае действительно с переводом все сходится, но опять же в отличии от христианской интерпретации этот обычай не объясняет почему мацы три, почему разламывают среднюю, почему заворачивают или прячут, да и вообще не совсем понятно почему 3 мацы заменили пасхальную жертву. К слову возможно столь нетрадиционный подход к пасхальному обычаю и является причиной столь явных христианских аллюзий, которые некоторые заметили и решили разрушить, и в данном случае это в какой-то степени получилось.


20
Цитировать
эпикоман — "веселье в конце какого-либо события"
это не укладывается даже в иудейский обычай, потому что Афикоманом всё не кончается, да и про веселье в их случае говорить тоже немного странно

А какая связь между мацой и сластями? и с чего это мини>ман, что-то не припомню таких мутаций гласных. По-моему это самая нелогичная и грубая натяжка, чтобы как-то оправдаться перед христианскими доводами.

Афикоман - это aphikomên, второй аорист от aphiknoûmai "приходить, прибывать"

ладно с "исполнением слов Христа" сейчас подкорректирую, если это так воспринимается..

Страницы: [1] 2 3 ... 18