Зеленые Эльфы Оссирианда были обеспокоены появлением людей и, узнав, что среди пришельцев рыцарь-эльдар, послали к Фелагунду.Сильмариллиона, глава 17, О том как люди пришли на запад
— Господин, — сказали послы, — если ты властвуешь над этими существами, вели им вернуться туда, откуда они явились, или пойти куда-нибудь еще. Мы не желаем, чтоб чужаки нарушали наш покой в этих землях. К тому же, это племя лесорубов и охотников, потому мы не можем быть им друзьями, и если они не уйдут, мы им не дадим покоя
Проблуждав некоторое время между стволами, перебираясь ощупью от дерева к дереву, они наконец увидели ярко освещенную, расчищенную и выровненную полянку. Там было полно народу — ни дать ни взять, эльфы! Одетые в зеленую и коричневую одежду, они сидели на пнях вокруг костра. Позади них на деревьях торчали факелы, но что самое замечательное — они ели, пили и веселились.
Аромат жареного мяса был так притягателен, что путники, не сговариваясь, выпрямились во весь рост и шагнули сквозь кусты на полянку, одержимые одним желанием — выпросить поесть.
Мелькор же начал рыть и строить в глубинах Земли, под темными горами, где лучи Иллуина были холодны и тусклы, могучую крепость. Эта твердыня звалась Утумно. И, хотя валары пока не знали о ней, злоба Мелькора и вредоносные пары его ненависти уже изливались оттуда, — и Весна Арды затмилась. Зелень заболевала и сохла, реки заросли тростником, а озера забил ил, — и сделались болота, смрадные и ядовитые, где множились мухи; а леса стали темны и опасны, и страх поселился в них; и звери превратились в чудищ, рогатых и клыкастых, и оросили кровью землю. Тогда поняли валары, что Мелькор трудится снова, и начали искать его укрывище.
Но когда Ниэнна рыдала, явились посланники — нолдоры из Форменоса, неся лихие вести. Они поведали, как слепящая Тьма нахлынула на север, и в сердце той Тьмы шла сила, коей не было имени, и Тьма изливалась из нее. А еще там был Мелькор, он подступил к дому Феанора и у дверей его сразил короля нолдоров Финвэ, пролив первую в Благом Краю кровь; ибо Финвэ — единственный — не бежал пред ужасом Тьмы.
Вывод: эльфы Валинора не ели мяса и нет этому никаких опровержений.И зачем тогда мирным телерям луки - рыбу стрелять?
Валар нравилось появляться в образе, сходном с обличием детей Илюватара, и они ели, и пили, и собирали плоды Яванны на Земле, которую создали по велению Эру. И поэтому Яванна установила время цветения и время созревания для всего, что росло в Валиноре, и при каждом первом сборе плодов Манве устраивал великий пир для прославления Эру, когда весь народ Валинора изливал свою радость в музыке и песнях на Таникветиле.
И там есть, например, орлы, которые по умолчанию не могут быть ни падшими, ни травоядными.Это ошибочное утверждение. Орлы Амана вполне могли летать
Вообще, чтобы понять отношение автора, вполне достаточно оценить то, с каким удовольствием он описывает мясные блюда в Хоббите и путешествиях Эриола - для него вопрос этичности мясной пищи и её добычи просто не стоит. И употребляют её все самые что ни на есть положительные персонажи и идеалы для подражания.Все это верно для Средиземья. Автор "В.К.", проф.Толкин (старший), очень любит
Валар в этом плане не показатель, по той простой причине, что мы же не можем утверждать, что эльфы тоже питались раз в год на ритуальном праздновании определённой ритуальной пищей, и больше ничего не ели =)Валар - учителя эльфов (а глашатай Манвэ, Эонвэ - учитель нуменорцев). Эльфы в Амане берут пример с валар. О чем можно еще спорить?
С Финвэ, очевидно, имеется в виду первая пролитая кровь эльфов. Кто мог проникнуть в Аман? Это удалось только Унголиант при помощи самого могущественного создания на земле и только один раз.На самом континенте Аман полно было злых тварей - за пределами Благословенных Земель. И хищники там охотились на травоядных, и пауки там были. Унголиант в виде чудовищной паучихи поселилась в пещере Аватара, южной пустыни Амана, и жила себе, и Оромэ на неё охотиться боялся, видимо. Но Валинор был надежно о(т)горожен от этого всего, от чудовищ и прочего зла, и местного, и средиземского тем более - горами, морем и расстоянием соотв. Вернее, думали, что надежно.
Я так пробежался быстро поиском по ТТА, и вот что нашёл.
1) Эриола/Эльфине кормят мясом практически в каждой истории. Там даже специальная песня есть о том, как мясо несут к столу =)
2) На столе у Тингола есть мясо, опять-таки, практически во всех текстах - "Лэ о детях Хурина", "Лэ о Лэйтиан" и, насколько помню, "Квента Сильмариллион".
3) В той же "Квенте" Белег даёт банде Турина мясо и питьё (то есть, он не то что просто ест по случаю, а вот прямо носит с собой мясо в качестве походной еды).
4) В "Падении Гондолина" беглецы едят "скудную пищу и остатки мяса".
По поводу охоты, вы серьёзно не видите противоречия между своими фразами: "никто не проливал кровь до убийства Финвэ" и "охоты могли быть на злых чудищ"? Это что же, чудища бескровные? =)
С Финвэ, очевидно, имеется в виду первая пролитая кровь эльфов.
Кто мог проникнуть в Аман? Это удалось только Унголиант при помощи самого могущественного создания на земле и только один раз.
Вообще, чтобы понять отношение автора, вполне достаточно оценить то, с каким удовольствием он описывает мясные блюда в Хоббите и путешествиях Эриола - для него вопрос этичности мясной пищи и её добычи просто не стоит. И употребляют её все самые что ни на есть положительные персонажи и идеалы для подражания.
Так зачем телерям луки, почтенные провеганусы?Охотничьи луки (и корабли) были у телерей еще в Средиземье: там они охотились на зверей. Ножи, чтобы разделывать шкуры, были соотв., тоже. Эти луки телери привезли с собой в Аман.
высокие валинорские эльдар - не убивали ради мяса.
Луки зачем? )Охотиться, разумеется. На птичек, может, на рыбок. На зверьков. Телери, они недалеко ушли по развитию от других средиземских вечноживущих пожирателей плоти, в прекрасном эльфийском обличье.
Мёнин уже дописался до того, что ломать для пользы - это благо..Аденис уже дописался до того, что он никогда ничего не разрушал в пользу себе — ни фруктов, ни овощей, ни других частей растений, не пользуется ни отоплением (разрушение органики на тепло), ни электричеством... и как только в интернет пишет без электричества - через осанвэ, наверное.
Но Эльдар не принадлежали Аману, который Валар создали не для них. До их прихода там обитали только Валар и их младший род - Майар. Однако для их нужд в Амане также находилось огромное количество разного рода созданий, лишенных fлar: животные или двигающиеся существа и неподвижные растения. Считается, что это были копии всех созданий, населяющих или населявших Землю.
Смотреть надо на ваниар.
Я тут отталкивался от окончательных и поздних рукописей автора. Зачем тут приводить мне ранние рукописи и черновые варианты в доказательство своего заблуждения?;D это 5 баллов!!! Открою вам страшную тайну ... Весь "сильмариллион" - это черновики! :-X
Я за черновики и спорить не буду. Это не столь важно, как именно автор задумывал в начале своих персонажей.
А может не будем фантазировать. Следует понимать как написано и не перекручивать текст автора. И если б автор хотел подчеркнуть другое, он бы так и написал: "первая кровь эльфов".Чертов Арагорн все-таки ходил без штанов! И нечего тут фантазировать! Если бы автор хотел подчеркнуть другое, он бы так и написал: "у Арагорна были красивые штаны с тремя полосками на лампасах".
И вы опять таки очень плохо помните, в Сильмариллионе нет мясных трапез Тингола (наверно путаете его с Трандуилом, имена действительно похожие, но персонажи сильно разные).Да здесь всегда их путают ... почти в каждой теме ... я им постоянно об этом говорю!
Эльфы, когда шли к Морю, на маршах без охоты и рыбалки обойтись не могли - грибами да корешками не прокормишься. Это только в голове у веганов существуют люди-белочки, живущие орешками и желудями. Эльфы же, как и любые дети природы, без охоты выжить не в состоянии. Так и привыкли. А привычка - вторая натура. Первобытный эрухини самим Эру обречен кушать животных. Скотоводство ничего не меняет. Это только морготские технологии позволили ему (аж сейчас) выращивать искусственное мясо.
Луки зачем? )
Валар нравилось появляться в образе, сходном с обличием детей Илюватара, и они ели, и пили, и собирали плоды Яванны на Земле, которую создали по велению Эру. И поэтому Яванна установила время цветения и время созревания для всего, что росло в Валиноре, и при каждом первом сборе плодов Манве устраивал великий пир для прославления Эру, когда весь народ Валинора изливал свою радость в музыке и песнях на Таникветиле.
Конечно, начали все эльфы. Это они пробуждали деревья, учили их разговаривать и слушали их. Первые эльфы всегда хотели со всеми разговаривать. А потом наступила Великая Тьма, и они уплыли за море, разлетелись по дальним долинам и сложили песни о днях, которые никогда не вернутся. Никогда… Эх, эх, эх, в былое время отсюда и до Синих Гор тянулся один лес, и все это называлось Восточным Краем. То были просторные дни!
То, что эльфы охотились на малых гномов - тоже есть в Сильме.
Совсем положительные - Бильбо, Гэндальф, Трандуил (этот с оговоркой про любовь к драгоценностям). Все едят мясо и ничего.
А Арагорн спокойно ел мясо, когда пришёл в Айзенгард. Тут вы прям совсем мимо текста))
Если даже самому маленькому из детей лесоруба станет холодно, то самое могучее дерево, срубленное, чтобы обогреть его, не обижено. Его лишь просят отдать свою плоть для огня. Но ребенок не должен обижать дерево для забавы или от злости, сдирать с него кору или ломать ветки. Да и хороший хозяин сожжет сперва бурелом или сухостой, и не срубит молодого деревца просто ради того, чтобы поиграть с топором. Вот это - по-орочьи.»
— Новая Тень
А как наши первобытные предки люди жили без всякого мяса и охоты, на одних плодах, фруктах, ягодах и овощах?Никак.
И поэтому Заповеди "Не убей" в религии такие не случайно.заповедь совершенно не случайно - "не убий".
Первые христиане не елимясакрови животных. Часто приводимые аргументы (цитаты о ранних христианах)Цитата: Евсевий КесарийскийКак могут эти люди есть детей, если им запрещено есть кровь даже неразумных животных?Цитата: ТертуллианВсе это заставляет краснеть христиан, которые не вкушают крови даже животных, которые воздерживаются от всякой удавлины и мертвечины из опасения, как бы не оскверниться скрывающеюся внутри кровью. Наконец между употребляемыми вами пытками христиан находятся и ботулы [колбасы], наполненные кровью. Вы прекрасно знаете, что христианам не дозволено то, чрез что вы хотите отклонить их от христианстваЦитата: Минуций Феликс ОктавийЧто же касается нас, нам не позволено и видеть человекоубийства, ни даже слышать о них; а пролить человеческую кровь мы так боимся, что воздерживаемся даже от крови животных, употребляемых нами в пищу
Пища не приближает нас к Богу: ибо, едим ли мы, ничего не приобретаем; не едим ли, ничего не теряем.
Никак.
А причем здесь библейская мораль? О ней в Средиземье как-то вроде бы и не знали...но мораль, как ни странно, была. Хотя, если Толкин отдельно не упомянул, может, её и не было...
См. выше про деревья - в христианстве с животными то же самое.
И у Толкина тоже.
и еще долго не католики)Именно католики и есть.
Значит он тоже не совершит никакого морального греха (я сейчас не имею ввиду людские законы) по такой логике?Вот здесь у вас и скрыта логическая ошибка. Людские законы это в прямом смысле следствия из понятия людей о морали. При гуманном праве не все, что аморально, незаконно (запретить все грехи невозможно), но все, что незаконно - аморально.
Или вы всерьёз считаете, что мясника, рыбака или охотника убить так же законно, как и маньяка?
Ну а ещё вы теперь просто обязаны показать человека, прожившего 3000 лет.
Если вы про историю, то даже по Библии мясо 6000 лет назад делал Авель, а не Каин. А по светской версии мамонтов ели и сто тысяч лет назад.
Даже шесть тысяч лет назад не было никакой истории.То есть ваши утверждения про то, что древний человек не ел мяса, выдуманы :) как теория, не подтверждающаяся ни историей, ни мифологией — только вашим желанием запретить всем есть мясо.
То есть обычный Иудейский мифВы изволили сослаться на христианскую мораль и я подумал грешным делом, что христианский миф для вас чего-то значит. А даже без учёта материала для историков для христианской морали он значит то, что скотовод Авель воспринимался в этом мифе как человек относительно Каина безгрешный (хотя схожие мифы шумерской культуры для носителей звучали, вероятно, несколько иначе).
Можно с уверенностью сказать, что ранее 1000 года до н. э. (около 3000 лет назад) не было никаких историков и истории. Все это появилось позднее.Шумерские записи доходят до 4000 лет в прошлое. Впрочем, это детали.
То есть ваши утверждения про то, что древний человек не ел мяса, выдуманы :) как теория, не подтверждающаяся ни историей, ни мифологией — только вашим желанием запретить всем есть мясо.
Потому что сколько история в принципе есть, откуда её не отсчитывай — от мифологии ли, от археологии ли или от книгопечатных текстов — столько же найдётся и мясоедства. Древнее охота, чуть позже скотоводство; если только проверяемую историю за последние 4000 лет считать — то и скотоводство было с самого её начала.
Шумерские записи доходят до 4000 лет в прошлое. Впрочем, это детали.
Вы таким образом сами признали, что сколько есть вообще "научных" сведений о цивилизации — столько есть, то есть и едят люди мясо.
"Моя теория" основана на анатомии и физиологии человека,Физиология человека такова, что без некоторых витаминов, содержащихся в животных продуктах, человек живёт совсем не хорошо. Да и белка растительного банально не хватает.
Я просто могу легко себя поставить на место первобытного человека.Неверно. Вы себя видите в условиях доступной горячей воды, туалета — и что не менее важно, широкого ассортимента растительной пищи, которую можно купить в магазине, а не искать весь день сто грамм продукта весьма дрянного качества (посмотрите фотографии арбуза до селекции, например).
я бы тоже не знал что такое мясо и рыба.Свинья, у которой нет даже палок, прекрасно ест мясо, если оно ей попадётся. По некоторым свидетельствам порось вполне способен сожрать зазевавшуюся птицу — точно так же каких-нибудь стеллеровых коров и дронтов человек потому и съел, что они слишком плохо убегали от этих человеков.
которое мне не по вкусу в сыром виде?Если бы вы с детства жили, скажем, в климате средней Якутии и ели бы с детства полусырую, а иногда и полутухлую рыбу — вы бы просто были к этому привычнее. Хотя не привыкший человек от такой тухлой рыбы сдохнет на раз, факт.
Не верится что первобытный человек был таким дураком.Он мало того что охотился — он ещё и сами копья и луки для охоты делал часами. Ага.
Как можно тут спорить с человеком, который не видит разницуЯ прекрасно вижу разницу. Просто информация есть и в мифе, и в археологии (и это разная информация).
археологическими догадками и теориями, которые очень часто субъективны?Съеденные и забитые на шкуры мамонты и другие звери — это не теория. Это факт.
Как например бронзовый век, мог дать миру бронзовые орудия, если бронза это медь и олово, а олово открыли совсем недавно?Откроем Википедию:
Как древние египтяни, по официальной истории, могли построить такие пирамиды, которые не смогли бы построить люди даже сейчас, при более развитых технологиях?Как они их строили — Гугл в помощь. А "сейчас люди не могут построить стометровую каменную кучу" — это полный абсурд. Могут. Даже по старым технологиям могут — просто современных человекочасов это не стоит, будут строить из железобетона, а не за человекочасы гранит медью сверлить.
Вы наверно лично прожили с шумерскими записями 4000 лет, раз утверждаете, что у них такой возраст.Нет, просто с появлением письменности события не так уж плохо документированы, как вы в своих фантазиях заявляете.
которым возможно и 500 лет нема,500 лет назад никто медных орудий не делал, да и каменные орудия в Европе во времена Реформации из моды немного вышли.
есть интересная статья про находку мумии в 1991 году в Европе:Да читал я эту конспирологию несколько лет назад. Рассуждение уровня "если в книге есть стихи Пушкина и Бродского, то неизвестно, издан сборник в 19 веке или в 20м"
Эльфы ездили на лошадях без удил: лошади по своей воле их возили, потому у них дружба была, с эльфами - и в Средиземье, если брать высших эльфов. Какие-то полудикие лесные эльфы, возможно и пользовались удилами, но и это под вопросом.Но место эльфов - не в Средиземье.Так эльфы на лошадях и в Амане ездили. Снова мимо.
Конь Глорфиндела должен был носить декоративное оголовье, увенчанное пером, с ремешками, украшенными самоцветами и крошечными колокольчиками; но удилами Глорфиндел, конечно же, пользоваться бы не стал.Если эльф проголодался, а еды нет, тогда он должен был съесть свою лошадь, по мёнинской логике.
Потому что лошади - разумные существа. И коровы. И собаки. Многие одомашненные животные вполне разумны, способны на любовь, и самопожертвование.ЦитироватьНичего плохого нет, напротив, это хорошо,Тогда чего вы так распинаетесь, сравнивая это с убийством разумных существ?
Физиология человека такова, что без некоторых витаминов, содержащихся в животных продуктах, человек живёт совсем не хорошо. Да и белка растительного банально не хватает.
Неверно. Вы себя видите в условиях доступной горячей воды, туалета — и что не менее важно, широкого ассортимента растительной пищи, которую можно купить в магазине, а не искать весь день сто грамм продукта весьма дрянного качества (посмотрите фотографии арбуза до селекции, например).
Свинья, у которой нет даже палок, прекрасно ест мясо, если оно ей попадётся.
Если бы вы с детства жили, скажем, в климате средней Якутии и ели бы с детства полусырую, а иногда и полутухлую рыбу — вы бы просто были к этому привычнее.
Он мало того что охотился — он ещё и сами копья и луки для охоты делал часами. Ага.
Съеденные и забитые на шкуры мамонты и другие звери — это не теория. Это факт.
В силу наличия этих шкур.
Как они их строили — Гугл в помощь. А "сейчас люди не могут построить стометровую каменную кучу" — это полный абсурд. Могут. Даже по старым технологиям могут — просто современных человекочасов это не стоит, будут строить из железобетона, а не за человекочасы гранит медью сверлить.
AinuR, ну что вы... Зубы от растительной пищи стираются и портятся быстрее чем от животной, и намного, суть не в этом. Формально трупоедение более морально, чем уничтожение живого дерева, чтобы смастерить безобидную соху, или лук и стрелы.
Впрочем, вы… вы меня опять-таки извините, ведь, я не ошибаюсь, вы человек невежественный?
По моей логике, высшие эльфы, те, которым лошади служат не за страх, а за совесть, могут обходиться без еды вообще. Если уже они живут в двух мирах, живых и мёртвых.А теперь давайте цитату, что могут.
Потому что лошади - разумные существа.И такую тоже. И не что "некоторые лошади разумны", а что все.
И коровы. И собаки. Многие одомашненные животные вполне разумны,— нет.
Слова валы Аулэ, который не прочь пустить деревья в расход, это не последняя инстанция. Это такой же морготизм, только в слабой форме.Выше я уже привёл цитату из Толкина, что это не так.
Но если очень нужно, если очень важный персонаж умирает от голода,... почему и бы не отрубить ногу у плохого орколюда?Берен, вместе с тем, не ел.
От твердого мяса (даже жареного или вареного) зубная эмаль часто может стиратся и портится у людей.От орехов и твердой крупы она ломается ничуть не хуже :)
2. Людям не по вкусу мясо и рыба в сыром виде.Дело привычки. Слегка подсоленная красная рыба — еда даже почти изысканная.
Все живые создания на нашей планете подбирают себе пищу в первую очередь по вкусу.И та же свинья, как и человек, гораздо раньше переходит на мясо, чем на траву :) Кого съедают в осаждённом городе раньше — собак или траву с газонов?
Также известно, что белок растительного происхождения намного лучше усваивается в организме человека, чем животного происхождения.А слова "незаменимые аминокислоты" вам вот вообще ничего не говорят?
Не секрет, что именно растительная пища содержит много витаминов для организма человека и укрепляет его.Вы не ошибётесь, когда скажете, что витамин С в мясной пище практически не содержится. Но ваша версия разбивается об не менее очевидный витамин B12 (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B8%D1%82%D0%B0%D0%BC%D0%B8%D0%BD_B12)
Что за чушь, в дикой природе в лесу например фрукты и овощи в лучшем качестве, чем в сельском хозяйстве. Знаю по своему опыту.Ну я посмотрел бы на ваши дикие картофель или огурцы :) Или на зерно.
Плюс в до-цивилизационые времена тропических лесов было куда больше чем сейчас,И снова мимо (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D1%81%D0%BB%D0%B5%D0%B4%D0%BD%D1%8F%D1%8F_%D0%BB%D0%B5%D0%B4%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%8F_%D1%8D%D0%BF%D0%BE%D1%85%D0%B0).
Свинья — первый претендент для ксенотрансплантации для обезьян (но без очень серьёзной алхимии это всё ещё невозможно), так что даже физиология её довольно близка.ЦитироватьСвинья, у которой нет даже палок, прекрасно ест мясо, если оно ей попадётся.Круто мы человека со свиньей сравниваем. Безусловно наверно самый похожий на человека вид животного.
Только в тропическом климате или по крайней мере не далеко уходя от этого климата (и то решался скорее только летом на такое).А потом случались похолодания.
Влад, ну это уже школьная программа (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%B2%D0%B5%D0%BA), честно.ЦитироватьОн мало того что охотился — он ещё и сами копья и луки для охоты делал часами. Ага.Тут вы уже фантазируете. Вы путаете первобытное время со Средневековьем или Античностью.
(которое он смог бы заострить только своими зубами).Такие острые палки умеют затачивать многие неразумные обезьяны, сходу ссылку не нашёл, но вот вам ссылка на обезьян, изготавливающих первичные каменные орудия (https://ria.ru/20190624/1555865718.html).
Попробуйте найдите шкуру которая хотя бы 200 лет в земле пролежит и сохранится.Готово (https://yakutiamedia.ru/news/466231/)!
Ух ты, то есть технологии цивилизаций идут вниз а не развиваются.С чего вы взяли?
Я уже молчу про то, чего он покорился какому то Александру Македонскому и римлянам, если имел такие технологии.Совершенно верно — не имел.
Мир (наш, как и Средиземье) устроен (сейчас) так, что всем нужно кого-то жрать.Совершенно верно. То же самое относится к Аману, где чего-то ели даже валар.
Но Валинор - не Средиземье. И в нём жрать друг друга не обязательно. Мы же эльфов в этой теме обсуждаем, а не оленейНу так эльфы не олени — им не нужно, чтобы их волки жрали. И эльфам жрать эльфов не надо.