Давеча я беседовала с юным существом непаспортного пола о мистериальных РИ, и существо мне заявило, что на логику текстов Толкина (речь шла о поведении сыновей Фэанора в Нарготронде) ему плевать: ведь это нелогично, существу виднее. Человеку не пришло в голову, что он живет в совершенно другом мире; что ему не 300 и даже не 30 лет; что он не бессмертен; что он не мужчина; что он не жил в раю и не общался с ангелам-хранителями мира, не убивал, не видел Сильмариллей или орков. И тем не менее, все это не мешало существу ставить свою логику выше толкиновских текстов.
а критикуемый "ревизионизм" Арды - не научен, а художественен (в крайнем случае представляет собой некую софистическую игру с контекстом, вроде "Писем Ингару" или как их - ничего от науки в этом нет, и не претендуется).Речь шла о ревизионизме в форме докладов. На толкиновском семинаре, к примеру. Или в форме статьей. И тексты эти претендуют на доказательность и серьезность. И некоторыми именно так и воспринимаются. И критики - от людей, которые вроде как серьезные толкинисты - не получают.
Речь шла о псевдонаучных идеологических искажениях, приведенный пример - абсолютно неуместен в этой статье и не вписывается ни в одну из заданных для критики моделей.Смысл примера заключался в том, что человек некритически оценивает свои представления об Арде и считает - безосновательно - что он лучше Толкина разбирается в логике его персонажей. Такой же позиции, по сути, придерживаются и авторы "псевдоисследований". Пусть в менее очевидной или замаскированной форме. А я показываю, что между автором псевдоисследования и таким невротическим существом очень много общего.
Интересная статья. А что вы имеете в виду под казусом "Верные нумэнорцы, положительные персонажи, которые собираются – с явного попустительства автора – согнать с земли народ Тал-эльмара?" Разве они выполняют здесь волю Эру, или то, что они, в целом, положительные, делает таковыми и все их действия?Я имею в виду, что некоторые люди, вопреки Толкину, отказываются признат этих нумэнорцев Верными, или положительными персонажами. Вообще, никто не мешает совершать положительному персонажу ошибки: взять, например, Сэма, который обидел Голлума.
но научным является только филологический.Научным остаётся всякий подход, имеющий последовательную логику.
Научным остаётся всякий подход, имеющий последовательную логику.
И вот только "психоаналитический" подход он не принимал совершенно, вот его я и не рассматриваю.
Только вот это не аргумент. Если Ваш гуру любит халву, а Вы - пряники, пряники теперь ненаучны?Он не гуру, он автор :)
Однако, хорошо известно, что, во-первых, психоаналитику в большинстве случаев лучше понятна логика пациента, чем ему самому, потому что человеку свойственно скрывать от себя самого то, что обычно называется подсознательным. Это научный факт.Это факт не научный, а психоаналитической религии, в целом отвергнутой научным сообществом. То, что Фрейд не научен, показал ещё Поппер, формулируя основы научного подхода: то, что психоанализ претендует на объяснение чего угодно, и позволяет утверждать, что это не наука.
[В.В. Налимов. Цитата по <Калашников М. Третий проект. Спецназ Всевышнего: книга-расследование / Максим Калашников, Сергей Кугушев. – М.: АСТ: Астрель, 2006 г. – 1134, [2] с., c. 595-596>]. [/i] (Выделение мое -К.)Эээ... а с чего это Вы решили, что эта книга научна?
Следуя же текстовой теории госпожи Ровэн надо постулировать, что хоббиты и орлы Средиземья были именно такими, какими их изобразил Профессор на своих рисунках – маленькими, двумерными и состоящими из по разному окрашенных штрихов и точек.Передёргиваете. Они не состоят из штрихов, как текст не состоит из почерка. Наоборот, анализировать личность по почерку - эта идея может прийти в голову только при психоаналитическом подходе.
К сожалению, госпожа Ровэн, похоже, сознательно упускает один важный момент – обработку текста сознанием читающего, без чего взгляд на «мир Толкина» не возможен.Это "дурная наука" - как дурной физикой было бы утверждение физической картины только исходя из того, что видят все люди. Ложка не сгибается, когда её ставят в воду, хотя взгляд на ложку невозможен без этих искривлений. Преломление света не означает, что ложка на самом деле кривая, и для описания ложки о нём говорить не стоит - так преломляется совершенно всякое изображение.
Мне представляется, что именно подход психологический (психоаналитический, в более узком плане) только один и является научным, применительно к внутриардианским исследованиям, потому что наука - это объективность, воспроизводимость и выход на практику, а отделение творения автора от объективной первичной реальности - субъективизм и псевдонаука. Только через связь "реальный мир - автор - вторичный мир, сотворенный автором" можно чего-то объективное выяснить.Вы неправы. Наука психология имеет дело с людьми, а не с текстами и не с художественными образами, с которыми работает совсем другая наука - литературоведение. Попытки применить психолгию в лоб, как делаете вы, приведут исключительно к созданию еще одного псевдо-подхода - псевдо-психологического. Не хотелось бы.
А. Ровэн считает, что если некто считает, что "он лучше Толкина разбирается в логике его персонажей" - это нехорошо и неправильно. Однако, хорошо известно, что, во-первых, психоаналитику в большинстве случаев лучше понятна логика пациента, чем ему самому, потому что человеку свойственно скрывать от себя самого то, что обычно называется подсознательным. Это научный факт. Во-вторых, тексты могут быть объектом психоаналитического изучения личности автора. Это тоже научный факт.Я юнгианец, и потому придерживаюсь радикально других воззрений о связи психологии и художественных произведений. А вы, мне кажется, недостаточно хорошо разбираетесь в специфике литературы. Вам должно быть очевидно, чтой персонаж - это не живой человек, а некий образ. Исходя из этого воспринимать их как людей на том же уровне реальности - тот же сакмый игровой подход, "понарошку".
"Следуя же текстовой теории госпожи Ровэн надо постулировать, что хоббиты и орлы Средиземья были именно такими, какими их изобразил Профессор на своих рисунках – маленькими, двумерными и состоящими из по разному окрашенных штрихов и точек."Вы приписываете мне глупость. Какое отношение к =текстовой= теории будут иметь =рисунки=?
К сожалению, госпожа Ровэн, похоже, сознательно упускает один важный момент – обработку текста сознанием читающего, без чего взгляд на «мир Толкина» не возможен.Я этого не упускаю. Я просто рассматриваю художественный мир и текст в том аспекте, в котором хочу его рассматривать - в аспекте авторской интенции и текста. Аспект рецепции меня волнует сугубо практически, как человека задолбанного всякими идотскими интерпретациями, не более того.
Браво! Весьма согласен - особенно с последним пассажем, очень уж живо ПТСР напомнило. Улллл.Комплимент ли это? ;)
И вы убедитесь, что Толкин все-таки автор своих книг и своего мира, и даже нисколько не визионер типа Даниила Андреева.Типа Андреева - нет. Не визионер вовсе - тоже нет.
А делать вид, что все на так - это всего лишь делать вид. Я считаю, это по-детсадовски.По-детсадовски - делать вид, что Толкин не признавал исторических и визионерских элементов своего творчества.
Только признание единственным источником сведений об Арде дает нам возможность иметь дело именно с Ардой. А не со своими фантазиями.Да, и в них Толкин говорит, что пользуется историческим подходом - попросту придумав понятие "вторичная реальность", и визионерским - когда говорит о своих видениях.
Исторический подход терпим и разумен только в одной варианте: как инструмент, строго подчиненный филологическому подходуФилологический подход терпим и разумен только в подчинении историческому подходу, а иногда даже и визионерскому - иначе слова "зелёное солнце" оказываются только словами, не имеющими основы во "вторичной реальности". То есть признание логики мира, существование некоего Дерева, описываемого художником, первичной над, например, явными оговорками как Рональда, так и Кристофера Толкинов.
Про паровозы, кстати, Профессор сам все сказалНа самом деле, конечно, паровозы - клиническое убийство именно "независимого исторического" подхода, когда все слова Толкина объявляются "только внутренним произведением". Однако, при отказе от исторического подхода, то есть запрете рассматривать такого явление, как История Арды, мы должны были бы запретить и Толкину сказать о своём тексте "разумеется, это приписка языком нашего времени", или объявить "Хоббит" также неаутентичным (Первая редакция к тому же таковой была - при этом нашедшая отражение именно как внутренний текст).
взрывчатка в СЗ меня особо не волнуетЗащитники Хельма с Вами бы не согласились.
У вас крайне упрощенное представление о научности подхода.[/quote]Цитироватьно научным является только филологический.Научным остаётся всякий подход, имеющий последовательную логику.
Натяжка: даже если конкретные тексты содержат ошибки, это совершенно не означает, что филологический подход неверен.Сама Ваша формулировка этого подхода содержит такие ошибки, не говоря уже про присвоение ему достижений и методов исторического подхода.
На ошибки же хорошо указывать, а не только констатировать их наличие.А я их указал. А вот Вы свои две статьи не подтвердили ни единой цитатой.
как надо реконструировать "дыры" у Толкина на основе его собственного - вовсе не визионерского - подхода
Возвращаясь, если можно, к «человеческим Штрихам» и вопросу о том, когда я все это начал. Это все равно что спрашивать у человека, откуда пошел язык. Это неизбежное, хотя и обусловленное внешними обстоятельствами, развитие заложенного при рождении. Оно всегда было со мною: чуткость к лингвистическим моделям, которые воздействуют на мои чувства, подобно цвету или музыке; страстная любовь ко всему растущему; и глубокий отклик на легенды (за отсутствием лучшего слова), в которых есть то, что я назвал бы северо-западным темпераментом и температурой. В любом случае, если хотите написать такого рода историю, необходимо обратиться к корням; и уроженец северо-запада Старого Света устремится сердцем и изберет местом действия для своей повести воображаемый мир с такой атмосферой и таким местоположением: чтобы на Западе раскинулось Безбрежное Море его бесчисленных предков, а на Востоке простирались бескрайние земли (откуда по большей части приходят враги). Хотя, в придачу, в сердце своем он может помнить, даже будучи отрезан от какой бы то ни было устной традиции, распространенные по всему побережью слухи о Людях из-за Моря.- Письмо 163
Я заговорил про «сердце», поскольку есть у меня так называемый «комплекс Атлантиды». Возможно, унаследованный, хотя родители мои умерли слишком рано, чтобы я успел узнать о них такие вещи, и слишком рано, чтобы передать эти сведения на словах. В свою очередь унаследованный от меня (как мне кажется) лишь одним из моих детей [4], хотя вплоть до недавнего времени я этого за своим сыном даже не подозревал, а он не знал ничего подобного про меня. Я имею в виду повторяющийся ночной кошмар (начинающийся с воспоминания) о Великой Волне, что, вздымаясь до неба, неотвратимо надвигается и погребает под собою деревья и зеленые поля. (Я завещал этот сон Фарамиру.) Кажется, этот сон перестал мне сниться с тех пор, как я написал «Низвержение Нуменора» как последнюю из легенд Первой и Второй эпох.
Еще одна составляющая, не упомянутая прежде, также была задействована, когда мне потребовалось наделить великой миссией Бродяжника-Арагорна. То, что я мог бы назвать моим «наваждением Атлантиды». Эта легенда, или миф, или смутное воспоминание о некоем эпизоде из древней истории, всегда не давало мне покоя. Во сне мне являлся мучительный кошмар о неотвратимой Волне, что либо накатывает с моря, доселе спокойного, либо горой вздымается над зелеными землями вдали от моря. Этот кошмар порою приходит и по сей день, хотя, написав о нем, теперь я его вроде бы экзорцировал.в Письме 257.
ЗЫ. У нас на форуме как-то не принято, что ли, писать несколько сообщений по одной строчке.
В литературе подобное использование снов - общее место.Визионерский подход к созданию текста - создание его из сна, может быть, иного видения, не основанного на чём-то рациональном.
Потому что творческий метод автора - это совсем не то, как читатели воспринимают написанное автором, и совсем не то, как к написанному подходят исследователи. Нельзя сваливать в одну кучу синтез и анализ или подменять одно другим.А я что-нибудь говорил о читательском восприятии? Я говорю только о том, что есть visions, включённые в фундамент мира Толкина. А творческий метод уж во всяком случае больше относится к творчеству, чем рассуждение о российской политике!
Вообще-то, понятия "исторический\филологический\визионерский подход к творчеству Толкина" вводились как нечто такое, что читатели Толкина применяют к его миру.Толкин никогда не читал своих книг? :)
Творческий метод не является ни филологическим, ни визионерским, ни историческим, ни как4им бы то ни было еще - он просто творческий метод.Большой зелёный дракон не является ни большим, ни зелёным, ни драконом, он просто большой зелёный дракон? Творческий метод в случае хорошего автора включает все три этих части, исключающий исторический - становится писулькой класса Суслина.
Перечитайте "О волшебных историях" Толкина. В том и дело, что эти два слова ещё ничего не создают.иначе слова "зелёное солнце" оказываются только словами, не имеющими основы во "вторичной реальности".Эти слова прекрасно создают у вас в голове мир. Оставаясь словами.
Или вы серьезно полагаете, что если вы читаете про "зеленое солнце", то на вас воздействует мир зеленого солнца, а не текст, где написано про зеленое солнце? Если так, то вы пополнили мою коллекцию странных интерпретаций Толкина.Этот текст потому и воздействует, что построен как описание некой "вторичной реальности" - без того он рассыпается, не живёт или просто неинтересен. Запишите в свою коллекцию странных интерпретаций авторскую, не ошибётесь.
Художник, грубо говоря, описывает (или иначе воссоздает) образы, которые существуют у него в голове.Воооот.
Даже если эти образы являются достаточно точным отражением того, что существует в мире. Толкин придумал Дерево (или увидел его во сне - процесс по сути тот же) и написал о нем историю.Это Дерево и представляет больший интерес, чем описание прожилок одного листа.
Это просто ваша выдумка, которая ничего не доказывает и не показывает, кроме вашего небрежного отношения к миру Толкина, раз вы позволяете себе додумывать, что сказали бы толкиновские персонажи, и считать это аргументом в споре.Нет, тут уж именно ваша выдумка. Защитники крепости же на саруманову взрывчатку отреагировали очень сильно. Я же не говорил, что именно они сказали, и, соотвественно, ничего не додумывал. А вот настолько не знать текст - это, пожалуй, небрежность.
Что мне надо цитатой подтверждать?Положения своих статей.
Что Арда существует для нас исключительно как текст? Извините, я для нормальных людей пишу, а не для глюколовов в той стадии, когда их приходится в психушку сажать.Вы и правда вот только что сказали, что надо было бы сажать Толкина?
Приведете выдержку из правил?Злостный оффтопикЗЫ. У нас на форуме как-то не принято, что ли, писать несколько сообщений по одной строчке.
Это именно не принято.
Заглянула к вам в профиль и больше к вам вопросов не имею, равно как и желания вести с вами серьезную дискуссию.Понятно, ни одной цитаты приведено ни по одному из сомнительных утверждений так и не будет... Увы!
Ммм, нет. В роли конторки здесь как раз впихнута российская история, к Толкину относящаяся чуть менее чем никак.Цитировать"Я говорю только о том, что есть visions, включённые в фундамент мира Толкина. А творческий метод уж во всяком случае больше относится к творчеству, чем рассуждение о российской политике!"А ворон, конечно, больше относится к конторке, чем к птицам. У вас очаровательная логика, пресонажи из Зазеркалья должны у вас учиться.
Ну да, еще бы, зачем слова? Толкин из могилы просто-напросто облучает ваш мозг с помощью специального генератора, так что вы начинаете видеть миры.Без оскорблений вы не умеете? Жаль.
Как вам такая гипотеза? Я думаю, наш собеседник-психолог даже знает какое-нибудь умное слово, которым называют тех, кто видит миры без посредства текста. И даже, может, посоветует вам какие-нибудь лекарства, чтоб попустило...
А то уж под словом "нас" стали Толкина понимать.Не под словом "мы", а под "людьми, считающими, что Арда это не только текст".
Вы часом не считаете, будто Толкин - это вторая половина вашей расщепленной личности?Да нет, это Ваша прерогатива - во всём и всегда принимать своё мнение за толкиновское.
Мёнин, Анариэль, брэк. Ул.
Вы оба хорошие люди, и, даже если не согласны друг с другом, это не повод ссориться.
Насколько я понимаю, сообщения, содержащие чушь и неадекватные обсуждаемому тексту, модерированию не подвергаются и модератора вполне устраивают? В таком случае активное общение на этом форуме не представляет для меня интереса. Я не хочу тратить свое время и силы на опровержение идиотов, которые даже не удосужились научиться читать, прежде чем отвечать здесь. Мне этого на АнК хватило.От модератора: Сообщение удалено.
Анариэль, пожалуйста, держитесь в рамках тематики форума/раздела/темы.
Он не гуру, он автор :)
Что он сказал, Вы можете видеть и в статье Виноходова - что неверен вывод, а следовательно, грубый психоаналитический подход неприменим.
..........................
Мёнин, Вы несколько заблуждаетесь по поводу глобальной оценки психоанализа как псевдонауки. Доказательства, которые использовал Поппер в отношении психоанализа, лично мне представляются крайне слабыми. Теории психоанализа можно опровергнуть только на основе клинической практики, а Поппер от этого был весьма далек. Из того, что Поппер что-то показал, еще не следует общепринятости его теории «в целом» в мире. Не он первый, не он последний. По-видимости, первым, кто кому-то что-то показал был гном Гимли. Этот факт остался в коллективном бессознательном человечества и отражен, например, в русском фольклоре: «из-за леса, из-за гор Гимли показал топор, да не просто показал, а на палку привязал». Что касается психоанализа, то его критика началась еще во времена Фрейда и продолжается по сию пору. Фрейду противоречили и сами психоаналитики: Адлер, Юнг, Фромм.
Критика и неприятие были и есть. И не только в отношении психоанализа. Более того, среди современных физиков часто попадаются такие, которые не считают наукой биологию и производные от нее, потому что там нет четких граничных условий. Некоторые не признают наукой историю.
Кроме того, из письма к Майклу Толкину от 6 – 8 марта 1941 следует, что Профессор сам не избегал глубиннопсихологических размышлений.
А еще я Вам рекомендую посмотреть вот тут: http://ru.wikipedia.org/wiki/Миф главу «Миф по Роланду Барту».
Из книги я взял только цитированный в ней текст, т.е. в данном случае не важно – рекомендована ли книга в качестве учебника или нет.
Я юнгианец, и потому придерживаюсь радикально других воззрений о связи психологии и художественных произведений. А вы, мне кажется, недостаточно хорошо разбираетесь в специфике литературы. Вам должно быть очевидно, чтой персонаж - это не живой человек, а некий образ. Исходя из этого воспринимать их как людей на том же уровне реальности - тот же сакмый игровой подход, "понарошку".
Вы неправы. Наука психология имеет дело с людьми, а не с текстами и не с художественными образами, с которыми работает совсем другая наука - литературоведение. Попытки применить психолгию в лоб, как делаете вы, приведут исключительно к созданию еще одного псевдо-подхода - псевдо-психологического. Не хотелось бы.
Что касается психоанализа, то его критика началась еще во времена Фрейда и продолжается по сию пору. Фрейду противоречили и сами психоаналитики: Адлер, Юнг, Фромм.Поппер как раз и отмечал, что спор Фрейда с Адлером неразрешим - обе теории готовы объяснить абсолютно что угодно; из этого для научного подхода (с точки зрения теории фальсифицируемости) следует, что обе теории в "общенаучном" смысле не ценны (хотя и содержат некоторую сумму практических и практически ценных наблюдений)
Кроме того, из письма к Майклу Толкину от 6 – 8 марта 1941 следует, что Профессор сам не избегал глубиннопсихологических размышлений.Собственно, в статье Виноходова (к которой следует по возможности сводить определения подходов, или же давать свои) приводится цитата из Толкина, где он отрицает психоанализ в исполнении конкретного исследователя, признавая, что вообще-то определённые "надмотивы" у него, конечно, в творчестве есть - но намного тоньше, чем это увидел психоаналитик.
А я вообще-то сторонник психодраматики.
А еще я Вам рекомендую посмотреть вот тут: http://ru.wikipedia.org/wiki/Миф главу «Миф по Роланду Барту».
Пожалуйста, оборачиваейте в (url) ссылки с русскими буквами
замените его «психологией», «глубинной психологией», «клинической психологией», «психиатрией» или подобными. В их научности Вы тоже сомневаетесь?Я сомневаюсь в наличии и возможности какого-то единого метода, поскольку психология не имеет единого мнения сама. Психология способна давать неплохие оценки для общества, для "отвлечённого человека", но для конкретного человека и автора они будут падать "плюс-минус километр". Как пример, можно привести многие отсылки исследователей к каким-либо ярлыкам, "повешенным" на Профессора. Самый распространённый - "как житель и гражданин монархической протестантской Британии...", не обошедший стороной, например исследование по ссылке в начале темы, даром что автор отрицает нелитературные подходы.
Собственно, в статье Виноходова (к которой следует по возможности сводить определения подходов, или же давать свои) приводится цитата из Толкина, где он отрицает психоанализ в исполнении конкретного исследователя, признавая, что вообще-то определённые "надмотивы" у него, конечно, в творчестве есть - но намного тоньше, чем это увидел психоаналитик.
Собственно, в статье Виноходова (к которой следует по возможности сводить определения подходов, или же давать свои) ...
Хотя сам Толкин временами действительно высказывал много интересного об... анализирующих.Если можно, то же.
Не люблю сообщать о себе никаких «фактов», за исключением «сухих» (каковые, в любом случае, имеют столько же отношения к моим книгам, как и любые другие более смачные подробности). И не только в силу личных причин; но еще и потому, что возражаю против современной тенденции в критике, с ее повышенным интересом к подробностям жизни авторов и художников. Эти подробности лишь отвлекают внимание от трудов автора (если труды на самом деле достойны внимания) и в конце концов, как наблюдаешь то и дело, становятся главным объектом интереса. Но лишь ангел-хранитель или воистину Сам Господь в силах выявить истинные взаимосвязи между фактами личной жизни и сочинениями автора. Но никоим образом не сам автор (хотя он-то знает больше любого исследователя) и уж конечно не так называемые «психологи».- Письмо 213.
Удалять же сообщения, которые содержат "чушь и неадекватность обсуждаемому тексту" с точки зрения оппонента по дискуссии, модераторы в любом случае права не имеют.Удалять чушь и неадекватность - хотя бы со своей точки зрения - модераторы право имеют? Имхо, хорошие форумы губит в том числе и терпимость к людям, которые с упорством, достойным лучшего применения, долбят то, что уже давно и многократно опровергнуто.
Я вот хотел с вами обсудить поподробнее отношение к нуменорцам-мореходам, изгнавшим лесовиков (в том числе и для этого тема была перенесена в другой раздел). Так что уходить, отказываясь от диалога со всеми форумчанами разом, - это неконструктивно :)Вопрос не в конструктивности, а в моей конструкции, которая не позволяет терпеть такие вещи и неизменно приводит к нарушению правил. Так что либо меня нет, либо есть я и периодический флейм.
Я юнгианец, и потому придерживаюсь радикально других воззрений о связи психологии и художественных произведений. А вы, мне кажется, недостаточно хорошо разбираетесь в специфике литературы. Вам должно быть очевидно, чтой персонаж - это не живой человек, а некий образ. Исходя из этого воспринимать их как людей на том же уровне реальности - тот же сакмый игровой подход, "понарошку".
Анариэль, в специфике литературы я разбираюсь плохо и не думал этого скрывать. Я подразумевал, что персонаж, может быть литературной персонификацией, скажем так, настроений автора, сознательных или подсознательных. А с точки зрения психологии игра «понарошку» с персонажами как с реальными людьми приобретает научный смысл для выяснения психологических особенностей личности автора.
Вы неправы. Наука психология имеет дело с людьми, а не с текстами и не с художественными образами, с которыми работает совсем другая наука - литературоведение. Попытки применить психолгию в лоб, как делаете вы, приведут исключительно к созданию еще одного псевдо-подхода - псевдо-психологического. Не хотелось бы.И с текстами тоже. Телевизор смотрите, рекламу видели?
Анариэль, как я уже упоминал, в специфике литературы я разбираюсь плохо. Тем более, мне тяжко дался Ваш труд «К вопросу об интерпретации текстов Толкина», который в силу своего предназначения должен бы был доходить до широкой публики без запинок.
"Мне он представляется скорее разговором с самим собой, потому что кроме общефилософской полемики не содержит ни четко сформулированных вопросов, ни ответов на эти вопросы."Да, это полемика, а статья больше публицистическая. По-моему, все просто: люди, которые впихивают без критики в мир Толкина свои представления, неправы, во-первых, по той причине, что мир Толкина явлен лишь через текст, во-вторых - эти личные представления обычно весьма убоги по определенным причинам.
"Если вы мне порекомендуете «учить матчасть», я Вам порекомендую снабжать свои труды пометкой «только для филологов» и не располагать их общедоступных местах."Ну, с такой жалобой вы обратились первый :).
Поскольку «как надо» непонятно, непонятно и «как не надо».???
"Вы никак не классифицируете сами тексты Толкина. Хотя, очевидно, что тексты мифологические должны рассматриваться иначе, чем тексты романические."Для моего подхода к теме это абсолютно безразлично: искажения ВК и Сильмариллиона совершенно одинаковы по природе.
А в одном ВК и того, и другого навалом. Предисловие в ВК в совокупности с аппендиксами – это вполне современная наукообразная статья, которая никак не могла появиться в мире ВК, и для анализа которой логика «мира Арды» не применима.Это непринципиально для моих целей. Аппендиксы и текст ВК подинаково "псевдоисследуются". Я просто не хотела давать ссылки на текст доклада, который меня возмутил и где как раз посылается лесом и текст ВК, и текст Аппендиксов.
"Рассматривая Ваш труд и так и этак я понял только, что необходимо трепетно относится к текстам и не изменять их идеологию. "Это самое главное, действительно :).
Главной ошибкой Вашего труда я считаю тот факт, что Вы постоянно привлекаете Толкина, как личность, для объяснения всего подряд.
Тем самым Вы выходите из области внутриардианских исследований в область современной земной науки, где применимы любые методы от физических до биологических и от психоаналитических до филологических. Я не могу согласится с тем, что надо «учитывать мнения Толкина как факты Арды», ибо это путь «требующий бесконечного времени» ((с) Стругацкие).
Вы пишете о специфичности мировосприятия народов других эпох и сложности для современного человека понять оную, совершенно упуская, что есть и универсальные закономерности, познание которых, на мой взгляд, более конструктивно, чем бесконечный поиск отличий.Я пишу не монографию о восприятии Толкина или видах восприятия, а полемическую статью, имеющую целью указать на неправомерность некритичного запихивания пожизннных представлений в мир Толкина. Про архетипы я пишу в других статьях.
Вы упираете на то, что читатель не может быть внутри Арды, поэтому должен опираться только на мнение Толкина, выраженное в его текстах.Да.
Например, для исследования микромира (ткани, клетки, молекулы и т.д.) совершенно не обязательно уменьшать исследователя до размеров исследуемых объектов и помещать внутрь. В этом вся наука. Вы и это упускаете.Нет, это вы упускаете, что речь идет о об объекте реального мира, а о мире, созданном художественным произведением. В физическом мире существует клетка и книга\текст. Если вы будете исследовать худ. текст как клетку, у вас получится либо разобранный компьютер, либо разорванная на кусочки бумага :).
Для меня «мир Толкина» равен «сознанию Толкина», где тексты - одна из производных сознания. В такой постановке вопроса нет определенности, есть только вероятности.Именно. И как показывает практика, при таком подходе вы начнете отбирать те вероятности, которые кажутся более вероятными лично вам и вашим друзьям. И противоречащие, чаще всего, идеям Толкина и других людей на сей счет. А иногда люди после этого начинают выдавать свое узколичное восприятие за то, что есть у Толкина. Это мне и не нравится.
И сдается мне, что Вы пытаетесь добиться именно определенности и в понимании, и в методологии. Но определенности в природе не существует, ни в первичной, ни во вторичной реальности.
Более того, именно из-за большой доли неопределенности «мир Толкина» интересен. Текст, где «ни шагу в сторону, прыжок на месте - провокация» - это символ веры или учебник по математике, а не художественное произведение.
"Да и сам Толкин писал, что нельзя уловить Фаэри в тенета слов, что описанию Фаэри не поддается, хотя восприятию – вполне («О волшебных сказках»)."
Вы считаете, что исследователь должен действовать аналогично Толкину, который исправлял С. под ВК. Это был логичный выбор свободного человека. С другой стороны, мог же он издать С. как есть, снабдив его отметкой о том, что он в некоторых местах не соответствует ВК.
"И Вы не можете влезть ему в голову и сказать, что проживи он еще десять лет, он бы этого не сделал."
Кстати, все оговорки Профессора, произведенные им после опубликования ВК, я предпочитаю считать не целеуказанием творца, а внутриардианскими исследованиями, равными по достоверности исследованиям, произведенным другими людьми.
«Изыскивание способа соединить оба факта в непротиворечивую концепцию» по другому называется «притягивание за уши». Пардон за мой плохой квенийский.
Все это «изыскивание» несколько странновато и к уважению или неуважению не имеет никакого отношения. Типа, я для вас испек пирог, но есть вы его будете по моим правилам, а потом я вам объясню, какой у него был вкус и попробуйте не согласиться!
Нет уж, увольте-с! ((с) Поручик Ржевский).
Пока я вижу неоправданную попытку жестко отделить единство Толкин - его текст от реального мира.
Понятие «внутриардианские исследования», как я уже говорил, противоречит этому подходу.
Или вы как Мёнин полагаете, что представление о мире Толкина вошло в ваш мозг и в ваше сознание помимо толкиновского текста?Как это у Вас бывает с тезисами Толкина, которые Вы придумываете за него, так Вы придумали этот тезис и за меня.
Мёнин, переформулируйте, плиз, я не понял ни вопроса, ни коммента.Что такое "это"? При чём тут религиозность?Neither did I :)
Если статья может быть интересна только русскому читателю - она уже потому не слишком-то научна.Это сильное утверждение ;D
Изрядные пули вы льете...Да нет, этот последний пример как раз опровергает Вашу же позицию.
Или, например, научная статья о восприятии Толкина русскоязычной аудиторией?Вы таки уверены, что это не интересно никому, кроме русских?
Честно говоря, тема, в общем, исчерпана. У Мёнина своё мнение, у меня и Анариэль, как ни страшно - иное. О чём тут спорить?Тема пусть будет постоянно открытой, чтобы интересующиеся могли задавать Анариэль вопросы по статье.
Ну приведите же тогда пример статьи (филологической?), которая была бы неинтересна никому, кроме русских. А то у меня воображения не хватает ;).ЦитироватьИли, например, научная статья о восприятии Толкина русскоязычной аудиторией?Вы таки уверены, что это не интересно никому, кроме русских?
Восприятие творчества Толкина может исследовать психология, социология, даже религиоведение - литературоведение не справится даже с десятой долей сведенийО да вы не иначе как доктор филнаук, если так авторитетно судите о том, с чем литературоведение справится, а с чем нет :). Особенно забавно, что вы рассказываете это филологу. "Спасибо, поржала", как говорится.
начиная с того, что современные толкинисты в своём восприятии - не все, но в массе - учитывают не только фанфики, но и фильм с играми, которые вообще никогда не были литературой.Я говорю об исследовании творчества Толкина. Если вы не намекаете на существование неизвестного мне фильма, режиссером которого был Толкин, причем тут ссылки на кинематограф и тем более игры? Если вы неспособны понять, что творчество Толкина, восприятие Толкина и творчество по мотивам Толкина - это разные вещи, это исключительно ваши трудности, которые, надеюсь, мало кто разделяет.
Или по-вашему и кинематограф может быть изучен через исключительно филологию?..
Ну а если Вы сами приводите такую статью как годный пример научной толкинистики, о чём вы спорите-то третью неделю подряд?..С вами - ни о чем, еще раз говорю. Просто указываю на сказанные вами
Джон, вы уж ответьте, считаете ли перечисленные, в том числе Светланой, нефилологические толкинистические работы научными или нет. Не отвечайте "у меня своё мнение", а вы уж изложите его хотя бы.С моей точки зрения
Может, мне у Парфентьева спросить, филологическая ли у него работа, если моим словам не верите?
"Научную статью о восприятии Толкина русскоязычной аудиторией" не я помянул. При чём там филология? Если такая статья не имеет отношения к существенной толкинистике - опять же зачем помянули?Я просто пыталась понять, что вы имели в виду под фразой "Если статья может быть интересна только русскому читателю - она уже потому не слишком-то научна". Если мои версии вас не устраивают - дайте свою, не дайте умереть от любопытства.
А какое отношение к филологии имеют, например, церковные догматы, рассматриваемые в работе Парфентьева? Да и филология там собственно - где?Вам не понять, расслабьтесь.
В связи с этими выводами у меня возникли некоторые вопросы и замечания:Если это жанр "постановки задачи" ("смотрите, какая странная штука") - необязательный. В остальных случаях без этого момента как-то странно - зачем тогда вообще было писать?
2. и решить ее – этот аспект необязателен, задача может быть поставлена, но однозначного решения у неё может и не быть, поэтому может быть предложен вариант решения (гипотеза, теория, версия, не претендующие на «истину в последней инстанции»
4. либо приводить полные цепочки доказательств – тут имеется неточность, поскольку не дано определения что есть «полная цепочка доказательств» и на каком основании она должна строиться.Очевидно, на основании логики и фактов. Полная - значит, не имеет пропущенных звеньев.
5. правильно – слишком смелое заявление (ИМХО), и также не дано определения что есть «правильно»."правильно, безе передргиваний..." - что тут непонятного? Бывает много вариантов неверного представления фактов. Например, привести факты, не имеющие отношения к делу. Или неправильно описать нужные факты. Все, что угодно.
7. и в нужном контексте приводить факты - здесь весьма зыбкое, на мой взгляд, определение, что такое «правильный контекст» (каковы его критерии)Гм, а что, на бытовом уровне непонятно? Например, не надо, если речь идет о восприятии творчества Толкина широкими массами переводить разговор на отношение Толкина к творчеству, как сделал один тутошний участник дискуссии.
и кто определяет критерии «нужности» - не указывается.
8. учитывать мнения Толкина как факты Арды – учитывать, конечно, можно. Но на каком основании этот учёт отнесён к критериям «научности»?
12. и выводы ее не должны противоречить фактам и оценкам Толкина – это очень сомнительный критерий (ИМХО).Противоречие тексту (за исключением достаточно строго оговоренных случаев) выбрасывает интерпретацию за пределы научного подхода. В конце концов, если вы решаете задачу и у вас получается, что 2+2=5, будет понятно, что где-то была сделана ошибка?
12.1. «Факты Толкина» - всегда нуждаются в более детальном определении, поскольку факты у Толкина об одном и том же событии (персонаже) могут кардинально расходиться (известная в фэндоме поговорка: «Профессор всегда прав, осталось только выяснить в каком томе). :)Об этом прекрасно знают те, кто с ними работают, остальные могут учиться. Человек, признающий примат текста, без проблем построит достаточно неплохую иерархию фактов и сам.
И есть ли научное обоснование, что учёт мнения автора о своём произведении и его оценки – являются обязующими для исследователя при вынесении выводов и собственной оценки произведению?"Собственная оценка" - это не литературведение, это критика, это не ко мне. Про учет мнения автора я за последнее время писала раз столько, что еще раз не могу. Посмотрите по ссылкам на мои статьи и статейки, может, там найдется удовлетворительная для вас формулировка.
Уважаемые программисты Форума! Отключите, плиз, эту долбаную кнопку Esc, которая очищает всё сообщение! Писал ответ Мёнину, написал и задел...
И любая _научная_ работа - психологическая, не к ночи будь помянута, социологическая, историческая, религиоведческая etc. будет относиться к научной толкинистике, толкиноведению, лишь при наличии литературоведческой составляющей. Иначе никак. Как ни жаль. Иначе - каковым бы ни был объёмным или профессиональным труд, он не будет относиться к толкиноведению, как к науке.Это не Капитан, Джон. Вы перепутали. Это ваша
Жую, жую. Прямо Кэп Обвиоуз какой-то.
Я просто пыталась понять
Если Вы оперируете словами "вам не понять", может оказаться, что однажды Вам ответят тем же.
"Если статья может быть интересна только русскому читателю - она уже потому не слишком-то научна"Это и значит. Наука не может быть национальна.
Вам не понять, расслабьтесь.Ну, мне действительно не понять, как филолог с дипломом может не знать правил орфографии за пятый класс или утверждать следующее:
для текста, создающего художественный мир нет дихотомии оценки и факта, они - одно и тоже.Теорию текста можно было бы ну хотя бы настолько знать, а.
Это не Капитан, Джон. Вы перепутали. Это ваша(Удивительно вежливо, apart from anything else).филологическая религияаксиоматическая убеждённость, которую вы и не можете ничем подтвердить.
Я просто пыталась понять
Если Вы оперируете словами "вам не понять", может оказаться, что однажды Вам ответят тем же.
Бред какой-то.Цитировать"Если статья может быть интересна только русскому читателю - она уже потому не слишком-то научна"Это и значит. Наука не может быть национальна.
Ну, мне действительно не понять, как филолог с дипломом может не знать правил орфографии за пятый класс или утверждать следующее:Я вам, галупчег, продемонстрировала, что вы сами эти правила в полном объеме не знаете или не используете. А потому ваши придирки выставляют в идиотском свете только вас. Или до вас мой коммент на эту тему не дошел? Могу тут процитировать для увеселения публики, мне нетрудно, .
Слушайте, объем ваших знаний и ваши интеллектуальные способности не предоставляют вам возможности адекватно высказаться по этому вопросу. Так что я у вас даже объяснений не стану просить, что вы имели в виду. Потому что ничего вы в виду не имели, а брякнули красивые слова просто так.Цитироватьдля текста, создающего художественный мир нет дихотомии оценки и факта, они - одно и тоже.Теорию текста можно было бы ну хотя бы настолько знать, а.
Как филолог может утверждать, что социология, психология и богословие - это тоже такая филология, мне тоже непонятно.Вранье, я этого не говорила. Будете приписывать мне чушь, пожалуюсь модератору, ваши дикие выдумки мне надоели.
Если это жанр "постановки задачи" ("смотрите, какая странная штука") - необязательный. В остальных случаях без этого момента как-то странно - зачем тогда вообще было писать?
"правильно, безе передргиваний..." - что тут непонятного? Бывает много вариантов неверного представления фактов. Например, привести факты, не имеющие отношения к делу. Или неправильно описать нужные факты. Все, что угодно.
Гм, а что, на бытовом уровне непонятно? Например, не надо, если речь идет о восприятии творчества Толкина широкими массами переводить разговор на отношение Толкина к творчеству, как сделал один тутошний участник дискуссии.
Затем, что он он покоится на базе примата текста, основы филологического подхода, единственного научного подхода, который можно использовать для серьезного разговора о мире Толкина.
Я про это где-то писала в этом же треде (или элсвере?): для текста, создающего художественный мир нет дихотомии оценки и факта, они - одно и тоже.
Противоречие тексту (за исключением достаточно строго оговоренных случаев) выбрасывает интерпретацию за пределы научного подхода. В конце концов, если вы решаете задачу и у вас получается, что 2+2=5, будет понятно, что где-то была сделана ошибка?
"Собственная оценка" - это не литературведение, это критика, это не ко мне.
Теперь частное мнение, прошу простить, если прозвучит слишком резко.
И я прошу меня извинить, но сама по себе научная степень ничего не значит, "особенно теперь, особенно в это время года" (с). Даже если речь идет о точных науках, чему я видел немало подтверждений. Наличие научной степени должно бы говорить о владении определенным кругом материалов и методик, но вот ее отсутствие никак не говорит о том, что человек этим кругом не владеет.
Потому что ничего вы в виду не имелиИмел я в виду, что для настоящей лингвистики оценка и текст совершенно не одно и то же.
Вы сказали, буквально, что изложение некоторых христианских догматов, то есть богословский экскурс, лежит полностью в рамках филологии и её подхода.Как филолог может утверждать, что социология, психология и богословие - это тоже такая филология, мне тоже непонятно.Вранье, я этого не говорила.
пара абзацев по просьбе Балина вырезана.
Мнение же Мёнина мне непонятно.Моё мнение, что выставление ограничения филологическим подходом губительно для толкинистического исследования. Кроме того, филологический подход не содержит ограничений и требований, которые на самом деле используют его сторонники.
нападками на филологический подход ("узость" и т.п.)Узость филологического подхода обнаружена и описана в статье Виноходова, от которой берёт отсчёт это самое деление на подходы . Я не увидел существенных возражений против его определений, более того, эта дискуссия наглядно проиллюстрировала правоту его критики.
каким-то образом обосновать ценность псевдоисторическогоВы опять же навешиваете ярлык "псевдо-" на чуждый Вам подход просто потому, что он вам не нравится. Это дурной тон. Кроме того, отвлечённо-исторический подход я на самом деле терпеть не могу, да только "псевдоисторическим" это его не делает, как не является "псевдожелезным" кухонный нож, которым вместо картошки зарезали человека. И даже "псевдокухонным" это его не делает, предмет-то тот же самый.
Кроме как таковым подразделом, ничем иным толкинистика/толкиноведение (я пока не готов сделать однозначный выбор в пользу того или иного термина) как наука _не является_. И являться не может.Джон, а всё-таки, скажите мне, с чего собственно Вы установили, что толкинистика - раздел филологии? Это Ваша аксиоматическая убеждённость?
Ибо предмет её исследования - только тексты, те или иные. Нет никаких иных артефактов, объектов и т.д.Толкин недооценён как художник и иллюстратор. Его собственные разработки по оформлению книг превосходят всё, что придумали издатели и оформители его книг. Здесь более важна школа иконографии Аби Варбурга, чем филология.
2 Анариэль РовэнПоскольку разбирается не мой текст, я думаю, будет проще, если вы обратитесь за дальнейшими объяснениями и уточнениями к Ольге Белоконь ака Азрафэль. Ее жж - http://users.livejournal.com/azraphel_/Цитировать"правильно, безе передргиваний..." - что тут непонятного? Бывает много вариантов неверного представления фактов. Например, привести факты, не имеющие отношения к делу. Или неправильно описать нужные факты. Все, что угодно.Спасибо, теперь понятно. Значит, в формулировке была пропущена связка, и создалось впечатление, что «правильно» - это какой-то самостоятельный критерий, а «без передёргивания» - только дополнения к нему. :)
Все остальные подходы - если они исследуют в первую очередь мир=текст - должны быть "вложены" в филологический, т.е., должны в первую очередь признавать текст и созданный им мир. А то бывает псевдорелиговедческий подход: когда, например, вырываются из контекста какие-то детали и доказывается, что Толкин - языческий автор, потому что Валар у него едят и пьют.ЦитироватьЗатем, что он он покоится на базе примата текста, основы филологического подхода, единственного научного подхода, который можно использовать для серьезного разговора о мире Толкина.Простите, но мне кажется, что филологический подход не единственный для «серьёзного разговора» (если «серьёзный = научный»). Религиоведческий подход может быть не менее серьёзным, также как философский или психологический (проходящий обычно на стыке нескольких дисциплин).
Я опираюсь на достаточно общие сведения. Не будете же вы от от математика требовать, кто из великих вывел формулу 2+2=4...ЦитироватьЯ про это где-то писала в этом же треде (или элсвере?): для текста, создающего художественный мир нет дихотомии оценки и факта, они - одно и тоже.Вот именно это мне хотелось бы уточнить. Я далека от мысли, что Вы это придумали. Значит, существует какая-то «школа» или «направление» в литературоведении, которые оперируют данной аксиоматикой. Вы не могли бы назвать хотя бы нескольких учёных (и их работы), на чей авторитет Вы опираетесь?
Согласна, что противоречие тексту выносит интерпретацию за рамки научного подхода. И если я правильно Вас поняла, то здесь Вы говорите исключительно об интерпретации текста, а не об оценке.Угу.
То ли происходит просто смешение понятий толкинизма - как эмоционального увлечения вымышленным Миром Арды и толкинистики - как подраздела науки филологии.Странное дело, но вот почему-то ваши слова я понимаю лучше, чем слова Мёнина :). Согласна.
Кроме как таковым подразделом, ничем иным толкинистика/толкиноведение (я пока не готов сделать однозначный выбор в пользу того или иного термина) как наука _не является_. И являться не может.
Ибо предмет её исследования - только тексты, те или иные. Нет никаких иных артефактов, объектов и т.д. Толкинизм же, готов признать, может быть исследован с привлечением любых наук, в т.ч. и религиоведения. Сам же толкинизм наукой не является по определению.
Ну что тут может являться предметом спора?
Светлана, скажите - я прав?
Не могу об искусствоведческой оценке рисунков Толкина, но мне кажется, они все-таки представляют бОльшую важность в контексте его литературного творчества, чем сами по себе. Ну вот: есть какие-нибудь искусствоведы, которым вообще литературное творчество Толкина неинтересно и ненужно, но рисунки ими оцениваются высоко?Ибо предмет её исследования - только тексты, те или иные. Нет никаких иных артефактов, объектов и т.д.Толкин недооценён как художник и иллюстратор. Его собственные разработки по оформлению книг превосходят всё, что придумали издатели и оформители его книг. Здесь более важна школа иконографии Аби Варбурга, чем филология.
Я бы сказал, что нет такой науки как толкинистика (или толкиноведение). Наука — это филология, иконография. А толкинистика (или толкиноведение) — изучение жизни и творчества Дж. Р. Р. Толкина, при котором в зависимости от ситуации используются средства тех или иных наук.Пожалуйста. Главное, чтобы средства использовались адекватно. А там хоть горшком назови.
Ну вот: есть какие-нибудь искусствоведы, которым вообще литературное творчество Толкина неинтересно и ненужно, но рисунки ими оцениваются высоко?Такие случаи мне не знакомы. Правда, Толкин (в том числе и как художник) оказал небольшое влияние на некоторых английских и американских художников в 60-е и 70-е годы. Рискну назвать имена Р. Б. Китая, Дэвида Хокни и Питера Гринуэя.
Моё мнение, что выставление ограничения филологическим подходом губительно для толкинистического исследования.
... авторы сами нарушают собственный подход, оперируя "мне интересно", "мне нравится" и "я так вижу", а не цитатами из Толкина.
Вы опять же навешиваете ярлык "псевдо-" на чуждый Вам подход просто потому, что он вам не нравится.
Джон, а всё-таки, скажите мне, с чего собственно Вы установили, что толкинистика - раздел филологии? Это Ваша аксиоматическая убеждённость?
Или, может быть, Вы мне скажете, где Парфентьев в своей книге исследует толкинизм?
Правда, Толкин (в том числе и как художник) оказал небольшое влияние на некоторых английских и американских художников в 60-е и 70-е годы. Рискну назвать имена Р. Б. Китая, Дэвида Хокни и Питера Гринуэя.А что-нибудь можно про это почитать и на картины их посмотреть?
Если же специалист выходит в обсуждение, предлагает свои мысли и наработанные материалы не как окончательный, имеющий очевидную ценность результат, а как какой-то важный шаг на пути к таким результатам, то его звания, способности, эрудиция, опыт, погруженность в проблему редко когда ему щит или оправдание.Это все имеет смысл при достаточном уровне адекватности аудитории. Обр. вним., на письма других участников дискуссии я стараюсь отвечать внятно и развернуто, в меру своей испорченности. Они меня тоже понимают, даже если с чем-то не соглашаются. Диалог, во всяком случае, налицо. Проблемы только с одним человеком, который постоянно подменяет тезисы, занимается натяжками и передергиваниями (что лично меня раздражает куда больше, чем любые "личности"). Направить такого человека в конструктивное русло не удается, как я вижу, даже гораздо более терпеливому, чем я, Джону. Так что я отказываюсь нести здесь ответственность.
В этом случае неправильно выбранная аудитория (или неправильно выбранные слова), отсутствие в обсуждении контекста, необходимого для понимания проблемы, отсутствие точных указаний на источники, призванные пояснить суть тезисов или облегчить понимание, недостаток в примерах, которые должны показать ценность предложенного решения задач, вынесенных на обсуждение, - все это затруднения именно для специалиста как для стороны заведомо более компетентной и имеющей большие возможности для направления беседы в конструктивное русло.
Проваленный спектакль - это ответственность режиссера и труппы, но никак не зрителей. Если же речь заходит о том, что театр привез для показа "высокое искусство", а мужланы от партера до галерки его не поняли, потому как неспособны понять всю тонкость метафор, возможно, театр приехал не в то место или в нем позабыли, что представляют открытое взгляду действо, а не тайные священные обряды, имеющие самодовлеющее значение.Аудитория внятная, за исключением одного человека. Так что опять не надо сваливать ответственность на меня. А подумать, как модератор, что вам ценнее: свобода безответственно трепать языком или возможность нормальной внятной и аргументированной беседы разумных и отвечающих за свои слова людей.
Так что опять не надо сваливать ответственность на меня. А подумать, как модератор, что вам ценнее: свобода безответственно трепать языком или возможность нормальной внятной и аргументированной беседы разумных
оказывается, с т.з. модератора, что я еще и виновата в этом.
Анариэль Р., обратите внимание, пожалуйста, что длинные рассуждения мною как раз приводились от себя как от частного лица, вне модераториалов. Вашу позицию, впрочем, я понял. =)
Не это ли Вы сами осуждаете?Вы хотите сказать, что я сам стремлюсь к филологическому подходу, но этого не признаю? Нет, так просто Вы меня не подловите. Я стремлюсь к тому, чтобы используемый автором подход был непротиворечив хотя бы внутренне. Если же даже человек, так сильно борящийся за подход, не способен его последовательно соблюдать - это получается не подход, а чёрт знает что.
Псевдо- в данном случае не ярлык, а точный термин.Разумеется, никаких Буратино и гамма-иксианцев не существует. Однако, если в школьном учебнике математики упоминается некий счёт в связи с буратинами или в учебнике генетики предлагается посчитать схему наследственности у гамма-иксианцев - это "псевдоматематические" и "псевдобиологические" задачи? Если врач тренируется на манекене - это псевдомедицинская тренировка?
Т.к. _реальной_ истории Арда не имеет.
И ответ на все эти гипотезы один - никакая из реальных битв, бывших или будущих не являлась, не является и не будет являться _точно_ Пеленнором. А аналогии - любая хромает.А это не исторический подход. Это таки всё тот же ваш филологический, т.к. изучается только происхождение текста и его текстологические аналогии.
Также и пушкинистика, и шекспироведение, и, изобретём новое слово, толстоговедение (или толстогонистика :) ) - суть лишь разделы/области литературоведения, филологии, лингвистики.Они - возможно. Но Пушкин и не создавал многозначного художественного мира, а по большей части моделировали сюжеты мира реального.
Эээ... простите, а как из того, что книга адресована "толкинизму", следует, что работа о нём повествует? Книга повествует о взглядах Толкина и том, как они выражены в его книгах - и не поминает ни одно массовое явление.ЦитироватьИли, может быть, Вы мне скажете, где Парфентьев в своей книге исследует толкинизм?Везде! Книга и была написана для просветления толкинизма. Ул.
И что Вы за Парфентьева уцепились?С того, что это научная толкинистическая работа, никоим образом не основанная на филологическом подходе.
Для меня, хоть и одного из инициаторов выхода данной книги, христианская точка зрения - ...Э, нет. Я не спрашивал вас, согласны ли вы с подходом Парфентьева. Я спрашиваю, читали ли вы то, что он пишет о собственном подходе? Его основа - эта самая христианская точка зрения, а не филология или буквальное следование тексту; более того, он полагает необходимым говорить о взглядах Толкина именно с неё.
Хотите иного и странного (подхода) - почитайте Бонналя или (чур меня!) Лоуренса Гарднера.Ну Вы же сами говорите, что чур вас такое даже читать. Зачем же это читать мне? Вы это не объяснили.
Мне тут, кстати, недавно одна возвышенная дама заявила, что Толкин, вне сомнения, был розенкрейцером. Вот Вам и поле для "исторического" исследования. Хоть докажите, хоть опровергните - к толкинистике это _никакого_ отношения иметь не будет.Если предметом работы будет попытка поиска аллегорий розенкрейцерских идей в творчестве Толкина... Должен Вас огорчить, это будет именно филологическая работа. Причём "научная" в ваших терминах.
А что-нибудь можно про это почитать и на картины их посмотреть?
Существует мнение, имеющее основание, что на Толкиена сильно повлияли тексты Блаватской
Если же даже человек, так сильно борящийся за подход, не способен его последовательно соблюдать - это получается не подход, а чёрт знает что.Данное рассуждение является натяжкой. Даже доказанная (sic!) неспособность некоего лица следовать определенному подходу ненучности\неприменимости\неадекватности этого подхода не доказывает. Точно также, как арифметические ошибки, скажем, первоклассника или псевдоисторические математические выкладки академика Фоменко не доказывают, что математика - "это не подход, а черт знает что".
"Однако, опираясь на одни и те же тексты, при обсуждении конкретных тем вы с Анариель иногда предполагаете прямо противоположные утверждения (при этом реальные тексты опровергают оба взгляда)."Строгое применение научного подхода вовсе не означает, что ученые не могут приходить к разным выводам. Иначе, скажем, наличие в конкретной науке разных научных школ с противоположными идеями означало бы ее ненаучность. Ваш аргумент невалиден.
Если художественный мир, мифологический манекен мира реального, может быть анализируем с точки зрения наличия исторической логики событий, а не только голых цитат - то это рассмотрение историческое. Вот и всё.Нет. У манекена нет внутри ни костей, ни внутренних органов. Поэтому невозможно приравнять результаты вскрытия манекена и человека. Аргумент невалиден.
Но Пушкин и не создавал многозначного художественного мира, а по большей части моделировали сюжеты мира реального.
С точки зрения формального литературоведения, такое наименование - сущая блажь автора, грубая ошибка,Такое мнение о мнении формального литературоведения истине не соответствует. Вы проецируете на литературоведение дешевые штампы времен советской школы. Аргумент невалиден.
а Татьяна, разумеется, ничего не могла сделать против воли автора, как литературный персонаж.
Я так не говорила и не имела этого в виду. И из моих слов такого с применением нормальной логики вывести нельзя. Вы передергиваете и искажаете мою точку зрения.
так и подхода "я лучше всех знаю, что такое толкинистика и те, кто со мной в этом не согласен, идиоты"), ненаучна изначально.
Проблемы только с одним человеком
который постоянно подменяет тезисы, занимается натяжками и передергиваниями (что лично меня раздражает куда больше, чем любые "личности")
Так что опять не надо сваливать ответственность на меня.
А еще меня возмущает, что на мне сначала упражняются в натяжках и передергиваниях, а потом оказывается, с т.з. модератора, что я еще и виновата в этом. Это бесит, знаете ли.
Если же даже человек, так сильно борящийся за подход, не способен его последовательно соблюдать - это получается не подход, а чёрт знает что.Данное рассуждение является натяжкой. Даже доказанная (sic!) неспособность некоего лица следовать определенному подходу ненучности\неприменимости\неадекватности этого подхода не доказывает. Точно также, как арифметические ошибки, скажем, первоклассника или псевдоисторические математические выкладки академика Фоменко не доказывают, что математика - "это не подход, а черт знает что".
Если художественный мир, мифологический манекен мира реального, может быть анализируем с точки зрения наличия исторической логики событий, а не только голых цитат - то это рассмотрение историческое. Вот и всё.Нет. У манекена нет внутри ни костей, ни внутренних органов. Поэтому невозможно приравнять результаты вскрытия манекена и человека. Аргумент невалиден.
Я так не говорила и не имела этого в виду. И из моих слов такого с применением нормальной логики вывести нельзя. Вы передергиваете и искажаете мою точку зрения.
так и подхода "я лучше всех знаю, что такое толкинистика и те, кто со мной в этом не согласен, идиоты"), ненаучна изначально.
NB. Частное мнение.Именно. Если кто-то считает, что для объяснения своей точки зрения я должна научить оппонентов, читать, пользоваться логикой и познакомиться с родной литературой, то мне кажется, что это как-то слишком. Я не воспитатель в детском саду, чтобы разжевывать литературоведение и переводоведение начиная с использования алфавита. И тем более я не собираюсь оправдываться.Корвин: Точка зрения часто равна произволу левой пятки.
Анариэль: Не в моем случае.
Эти люди меня устраивают, поскольку держат свою точку зрения при себе, а не лезут безапелляционно судить о том, в чем они не разбираются.Проблемы только с одним человекомЕсли кто-то не поддерживает точку зрения Мёнина в этомсрачедискуссии, то это еще не значит, что таких людей нет.
Я считаю натяжки и передергивания в свой адрес хамством. Я считаю, что Менин этим занимается постоянно и невозбранно. Искать что-то разумное в его письмах - утомительное, знаете, занятие, сродни поиску жемчужины в навозной куче. Можете посмотреть, сколько невалидных аргументов и натяжек в его последнем письме.который постоянно подменяет тезисы, занимается натяжками и передергиваниями (что лично меня раздражает куда больше, чем любые "личности")А вы занимаетесь опусканием при ответах неудобных для вас (или вашей "теории") фраз собеседника и прямым хамством.
И кто лучше? Только, в вашем варианте, это не раздражает, а просто и убедительно характеризует вас.Можете придерживаться на мой счет любого мнения, но если вы в дискуссии не занимаетесь натяжками и передергиваниями, а общаетесь по делу, как собеседник вы меня устроите.
Нет. Я ответственна только перед людьми, которые умеют читать, пользоваться логикой и не пользуются в дискуссии натяжками и прочим. Детям-дэбилам я ничего объяснять не нанималась. Если это форум для первоклассников, то извините, это как-то ускользнуло от меня.Так что опять не надо сваливать ответственность на меня.Вы ответственны, потому что вы автор, взявшийся объяснять свою точку зрения.
Если вы писали для себя, то не нужно было публиковать этот текст в общедоступных источниках. Пока что вы не в состоянии защитить свой труд, поэтому верить вашим многочисленным голословным утверждениям могут только т.н. "хомячки".С точки зрения глупого и самонадеянного первоклассника заявы Эйнтштейна тоже голословные утверждения.
Вы достаточно физически взрослый человек, чтобы не учить других взрослых людей, что им делать и как себя вести. Извольте оставить свои поучения при себе, я считаю подобные высказывания нарушением моих личных границ (а простыми словами - невежливостью и наездом).А еще меня возмущает, что на мне сначала упражняются в натяжках и передергиваниях, а потом оказывается, с т.з. модератора, что я еще и виновата в этом. Это бесит, знаете ли.Вы достаточно физически взрослый человек, чтобы не поддаваться на провокации и сдерживать свои излишние эмоции.
И на модерирование вам грех пенять, вас не трут и не банят только из уважения к вашим другим, без сомнения, ценным работам.Знаете, скоро проблема рассосется сама. Мне неинтересно тратить свое время на метание бисера перед свиньями и перед теми, кто предпочитает это хрюканье человеческому разговору. Хотя, конечно, жаль лишиться возможности общаться с нормальными людьми на интересные темы.
Натяжка. В моей аналогии речь идет о лице с доказанной неспособностью, ниоткуда не следует, что я такого мнения о Парфентьеве.Т.е. вы сейчас приравняли Парфентьева к первокласснику или Фоменко. Мило :)Если же даже человек, так сильно борящийся за подход, не способен его последовательно соблюдать - это получается не подход, а чёрт знает что.Данное рассуждение является натяжкой. Даже доказанная (sic!) неспособность некоего лица следовать определенному подходу ненучности\неприменимости\неадекватности этого подхода не доказывает. Точно также, как арифметические ошибки, скажем, первоклассника или псевдоисторические математические выкладки академика Фоменко не доказывают, что математика - "это не подход, а черт знает что".
Из ваших слов следует, что манекен должен отвечать определенным требованиям, прежде чем с ним можно будет совершать определенные действия (на безголовом манекене трудновато учиться искусственному дыханию). Мёнин не оговаривает качества манекена и требования к нему, так что его исходный аргумент по-прежнему невалиден.У манекена нет внутри ни костей, ни внутренних органов, но на нём отрабатывают приёы искусственного дыхания и фиксирования переломов. Контраргумент невалиден.Если художественный мир, мифологический манекен мира реального, может быть анализируем с точки зрения наличия исторической логики событий, а не только голых цитат - то это рассмотрение историческое. Вот и всё.Нет. У манекена нет внутри ни костей, ни внутренних органов. Поэтому невозможно приравнять результаты вскрытия манекена и человека. Аргумент невалиден.
Пока вы не привели свою логическую цепочку, ваши слова ничего не стоят.Вы так не говорили, но имели это в виду. Это четко видно любому, кто применяет нормальную логику.Я так не говорила и не имела этого в виду. И из моих слов такого с применением нормальной логики вывести нельзя. Вы передергиваете и искажаете мою точку зрения.
так и подхода "я лучше всех знаю, что такое толкинистика и те, кто со мной в этом не согласен, идиоты"), ненаучна изначально.
Именно. Если кто-то считает, что для объяснения своей точки зрения я должна научить оппонентов, читать, пользоваться логикой и познакомиться с родной литературой, то мне кажется, что это как-то слишком. Я не воспитатель в детском саду, чтобы разжевывать литературоведение и переводоведение начиная с использования алфавита. И тем более я не собираюсь оправдываться.Корвин: Точка зрения часто равна произволу левой пятки.
Анариэль: Не в моем случае.
Если кто-то не поддерживает точку зрения Мёнина в этомЭти люди меня устраивают, поскольку держат свою точку зрения при себе, а не лезут безапелляционно судить о том, в чем они не разбираются.срачедискуссии, то это еще не значит, что таких людей нет.
А вы занимаетесь опусканием при ответах неудобных для вас (или вашей "теории") фраз собеседника и прямым хамством.Я считаю натяжки и передергивания в свой адрес хамством. Я считаю, что Менин этим занимается постоянно и невозбранно. Искать что-то разумное в его письмах - утомительное, знаете, занятие, сродни поиску жемчужины в навозной куче. Можете посмотреть, сколько невалидных аргументов и натяжек в его последнем письме.
Пока вы не привели свою логическую цепочку, ваши слова ничего не стоят.Я так не говорила и не имела этого в виду. И из моих слов такого с применением нормальной логики вывести нельзя. Вы передергиваете и искажаете мою точку зрения.Вы так не говорили, но имели это в виду. Это четко видно любому, кто применяет нормальную логику.
зы. У меня уменьшилось количество вопросов к модерированию форума, спасибо.
Даже доказанная (sic!) неспособность некоего лица следовать определенному подходу ненучности\неприменимости\неадекватности этого подхода не доказывает.Отсутствие адекватных исследователей, работающих именно в этом подходе - доказывает.
Иначе, скажем, наличие в конкретной науке разных научных школ с противоположными идеями означало бы ее ненаучность.Чтобы возникла отдельная школа, методы которой противоречат методы другой отдельной школы, нужно, во-первых, чтобы рассматриваемая область была достаточно сложна (а не представляла собой буквально несколько страниц текста), во-вторых, чтобы при создании школ была добавлена новая аксиоматика (а не шла речь о выводах, делаемых оба раза на основании одного и того же текста с одним и тем же методом), и в-третьих, в ряде случаев сам характер спора между двумя школами показывает ненаучность их обоих, даже если наука "в целом" не отвергается - как критерий Поппера отвергает научность и Фрейда, и Адлера.
У манекена нет внутри ни костей, ни внутренних органов.Не то что у манекена для обучения медиков - у хорошего школьного анатомического муляжа есть внутренние органы, позволяющие наглядно представить их расположение в человеке.
Ммм... Выше Вы называли безумным утверждение, что творчество писателя можно воспринимать помимо текста (даром что конкретно этого я не утверждал). Теперь Вы сами утверждаете, что полная зависимость текста от воли автора есть "советский школьный штамп"? Не потрудитесь привести пример, когда бы в тексте появилось то, чего автор не писал или хотя бы не хотел писать? Прямые ошибки и дописыванием другим человеком не считаются.Цитироватьа Татьяна, разумеется, ничего не могла сделать против воли автора, как литературный персонаж.Вы опять проецируете на литературоведение советские школьные штампы.
Я так не говорила и не имела этого в виду.В отношении первой половины утверждения, в таком случае, Вам следует назвать живого толкиниста, желательно - русскоязычного, мнение которого о подходах к толкинистике Вы бы могли признать за авторитет, до сих пор Вы апеллировали только к собственному.
С точки зрения глупого и самонадеянного первоклассника заявы Эйнтштейна тоже голословные утверждения.Эйнштейн от толкинистики, ну надо же. Джордано Бруно в юбке.
Но приравнивать к ардологическим фоменкам любую фэнскую реконструкцию, "осмелившуюся" оставить в стороне часть текста, как-то уж чересчур.
Мёнина понесло...У Джона кончились аргументы...
Понесло - это было не по поводу аргументов.
Это я Ваши киркоровоподобные выпады комментировал.
Так и Вам, Мёнин, недостаточно просто написать некий псевдоисторический труд (это не наезд, я повторяю, а точный термин)*sigh* Это именно наезд, а не термин. Приклеить оппоненту ярлык "лжеучёный" и на основании этого отвергать.
Вы, Мёнин, чего хотите-то? Чтобы именно мы с Анариэлью Вам аплодировали?Ммм... это я выложил на несколько публичных ресурсов с требованием признать мой подход единственно научным и удалять все не понравившиеся мне возражения оппонентов?
А с Вами спорим не ради Ваших высокоумных построений - ради молодёжи.Могу вам предложить продемонстрировать этот спор десяти первым попавшимся представителям этой самой молодёжи и попросить их его отрецензировать. Но вы же не согласитесь, чтобы нас кто-нибудь рассудил - нет, "мы правы и никогда не признаем обратного". Даже если такая молодёжь, которая способна поверить вам на основании потока оскорблений в адрес оппонентов, окажется полностью выдуманной.
чувство невосполнимости утраты, и сверхценности каждой минуты, каждой буквы, каждого слова...А это, Джон, и называется "визионерский подход".
Все остальные подходы - если они исследуют в первую очередь мир=текст - должны быть "вложены" в филологический, т.е., должны в первую очередь признавать текст и созданный им мир.
А то бывает псевдорелиговедческий подход: когда, например, вырываются из контекста какие-то детали и доказывается, что Толкин - языческий автор, потому что Валар у него едят и пьют.
У религоведов-христиан большой соблазн подгрести Толкина под себя, игнорируя особенности его мира: было дело, когда один знакомый католик, занимающийся исследованиями Толкина, не соглашался с данными Писем, потому что там указывалось на кардинальное теологическое отличие Арды от Земли. Так что в первую очередь - текст, текст и текст.
Психологи тоже могут дров наломать... но им, я бы сказала, важнее точно определиться с темой исследования - что им надо: автор как человек, психология героев и мира как такового, выражение психологии автора\архетипов коллективного бессознательног в его мире и героях, рецепция текста, столкновение менталитета читателей и менталитета автора и т.д.
*sigh* Это именно наезд, а не термин. Приклеить оппоненту ярлык "лжеучёный" и на основании этого отвергать.
Ммм... это я выложил на несколько публичных ресурсов с требованием признать мой подход единственно научным и удалять все не понравившиеся мне возражения оппонентов?
Второй - если школаобъявляет себя элитным закрытым сообществомпостулирует, что её тезисы могут быть понятны только тому, кто с ними согласится и сам вступит в школу,тут-то она меднона превращается из научной в эзотерическую (эзотерика переводится дословно как "тайное учение").
Могу вам предложить продемонстрировать этот спор десяти первым попавшимся представителям этой самой молодёжи и попросить их его отрецензировать.
Но вы же не согласитесь, чтобы нас кто-нибудь рассудилНас с Вами не в чем рассуживать, а даже предположи иное - судья должен быть _квалифицированным_. Голосование в науке не работает аж со времён лысенковщины.
"мы правы и никогда не признаем обратного".Так оно и есть. И Земля вертится, и Фоменко идиот, и Петрик - мошенник. Мёнин, поверьте, и такое в жизни бывает. Что даже те, кто не готов изменить свою точку зрения, иногда оказываются правы. Бог, например - а он хитрый и неполиткорректный. :)
Даже если такая молодёжь, которая способна поверить вам на основании потока оскорблений в адрес оппонентов, окажется полностью выдуманной.
чувство невосполнимости утраты, и сверхценности каждой минуты, каждой буквы, каждого слова...А это, Джон, и называется "визионерский подход".
первый - если человек не способен признать свои ошибки, его труд не может являться наукой.
Мёнин, в данном контексте, при том, что в Арде нет и не было реальной истории, и события в текстах сменяли друг друга не всегда последовательно, при том, что события и персонажи менялись в зависимости от изменения концепции автора,В искусственном языке, в частности, квенья, нет и не было живой, реальной грамматики, части речи взаимосоотносятся не всегда последовательно, меняются в зависимости от концепции автора...
Можно заменить его на квази-. Так лучше звучит?Не лучше.
Официально заявляю - в данном контексте я употребляю данный термин НЕ в негативном смысле.Коннотация, Джон, коннотация подводит. Вы её прекрасно знаете.
No you.ЦитироватьМмм... это я выложил на несколько публичных ресурсов с требованием признать мой подход единственно научным и удалять все не понравившиеся мне возражения оппонентов?Передёргиваете. Скучно.
Однако, в любом научном сообществе есть определённые ступени, на которые не пускают новичков.Из этого не следует, что популярная статья Дирака, обращённая к широкому кругу читателей, использующая мат.анализ на уровне максимум второго курса, непонятна никому, кроме академиков; и даже человек, мат.анализа не знающий, сможет уловить смысл статьи.
Также и бессмысленно спорить с филологом на филологические темы, не будучи филологом.
(Я капитан! Правда, капитан Очевидность. :( )
Я Вам уже говорил, что вы самозванец. Поверьте специалисту по русской сетевой меметике, если уж так настаиваете на ценности профессии. Это не "кэп", это "Спердобейся", хотя Вы это и отрицаете.
Враньё нужнее толпе, бывает.Извините, но Вы сами адресовали ваши тезисы и сам спор "толпе", "молодёжи". Если же Вы уверены, что этот спор нужен толпе, а толпе нужно враньё - то ваши возражения им и оказываются...
Голосование в науке не работает аж со времён лысенковщины.Лысенковщина как раз и заключалась в том, что специалист, достигший определённых практических результатов, - ну вот как вы книжки издали - загубил теоретическую область, объявив все направления, кроме собственного, ненаучным и добился прямого преследования противников. Опять пример сыграл против вас.
Что даже те, кто не готов изменить свою точку зрения, иногда оказываются правы. Бог, например - а он хитрый и неполиткорректный. :)Давеча Анариэль объявила себя Эйнштейном; поясните только одно, кого из вас Вы изволили объявлять богом?..
то утверждение, что Вы не специалист в филологии - никак не оскорбление.А если филолог объявляет себя разом правым в психиатрии, религиоведении, медицине и математике, которую я таки знаю, мне и в этом признавать его Эйнштейном и богом?
Что только не пишут - и о мальчике, привыкшем к африканским пескам, и лингвистических идиотизмов немало... Но примерно половина - весьма ценные.Так когда вы видите среди "исторических" работах фоменок - вы сразу поднимаете их и кричите "аааа, все псевдоисторики ищут внебрачных потомков Феанора!...". А как среди филологических свои задорновы вылезают - так "ну ценные-то работы есть".
А что с моим основным аргументом, о текстах? Так и не услышан был глас вопиющего?Хм, а то, что толкиновские картины могут исследоваться и как изобразительное искусство, а не только их "текстологическая составляющая", вам по-прежнему непонятно?
Если человек НЕ ошибается, и НЕ признаётся.Не отговаривайтесь.
Как мы не считали никакой иной подход, кроме литературоведческого наукой, так и не будем считать. Ну вот такие мы упёртые.Вы утверждаете безотносительно аргументов: считали и будете считать.
ЦитироватьФилологи [...] в классической схеме коммуникации "что имел в виду первый собеседник - что он в действительности сказал - что понял второй собеседник" видят и слышат главным образом второй элемент, который все нормальные люди считают несущественным - чем-то вроде идеального фильтра, который можно не принимать во внимание. А филолог вцепляется мертвой хваткой в этот вовсе даже неидеальный фильтр, который тащит его, как заарканенная лошадь, то в культурологию, то в историю, то в социальную психологию и в психологию вообще, а порой и в психофизиологию - но его не интересует по-настоящему ни одна из этих уважаемых дисциплин, также как в любой коммуникации его интересуют не собеседники, а тот призрак, который стоит между ними.- о предмете филологии (http://bambara.livejournal.com/41232.html).
Из-за этого филологам так сложно объяснить, чем они занимаются - в том числе и потому, что пытаясь определить предмет наблюдения через него самого, они рискуют впасть в тавтологию или в порочный круг. Из-за этого от филологов отворачиваются друзья, уходят жены и мужья - не очень-то легко иметь дело с человеком, который разговаривает с призраками.
У орков нет души потому, что нет орков. ;)
Все остальные подходы - если они исследуют в первую очередь мир=текст - должны быть "вложены" в филологический, т.е., должны в первую очередь признавать текст и созданный им мир.Мне кажется, что это неверно. Иначе получится, что религиоведы, изучающие мифы (в том числе и записанные), являются сначала филологами, а потом уже религиоведами. :) А это по определению не так."
Пытаясь доказать исходный тезис (правильный, между прочим) о недопустимости "псевдоисторических интертрепаций", коллеги John и Анариэль Ровэн излишне радикализировали свои взгляды, провозгласив филологию "матерью всех наук", образно выражаясь.Это эпическое преувеличение или эпическое непонимание. Речь идет об одном-единственном аспекте исследования текста: мира, созданного текстом. И от том, что этот аспект адекватно можно исследовать лишь силами литературоведения. Никто не говорил, что литературоведение - единственный подход к тексту как таковому.
А вот заявление о "маргиналах, отморозках и шахидах" мягко говоря изумляет. Мадемуазель автор видимо как-то упустила из виду, что таких же взглядов придерживается подавляющее большинство христиан почти всех конфессий.Я как раз это и пыталась донести до внимания почтеннейшей публики. У которой зачастую представление о христианстве вообще и конкретно о христианстве Толкина весьма и весьма приблизительное.
Это же прямое и явное оскорбление религиозных чувств!
Исторический подход, поскольку у текстов, как и у мира Толкина, есть история, имеет право на существование.Если речь идет об истории текстов - превращении черновиков в ВК, скажем - это ведомство того же литературоведения. Никакого отношения к историческому подходу в его обычной или вульгаризированной форме он не имеет.
изучается историческим подходом, ВЛОЖЕННЫМ В ФИОЛОЛОГИЧЕСКИЙ.Вопросы класса "штанов Арагорна" в филологический подход не входят.
Речь идет об одном-единственном аспекте исследования текста: мира, созданного текстом. Никто не говорил, что литературоведение - единственный подход к тексту как таковому.Как — никто?
Для научных целей, а для художественных текстов научной целью может являться _исключительно_ литературоведение, применим _исключительно_ филологический подход.
…периодически всплывают на свет божий какие-нибудь типа исследования типа «неправда все в Сильмариллионе\ВК». Или в более мягкой форме: «естественно, так, как сказано в тексте, быть не могло, а было так-то и так-то».— Преамбула к исходной статье темы.
Это раздражает. Так что я выступлю в жанре Капитана Очевидности и расскажу, почему это раздражает и почему такие «исследования» являются исследованиями исключительно в кавычках.
…речь пойдет о географии. Говорится, что, когда в роковой вечер Турин и его спутники пустились в путь от водопада Нен Гирит, они пошли не прямиком к Дракону, залегшему на противоположной стороне ущелья, но сперва двинулись по тропе к Переправе Тейглина, и лишь «затем, не доходя до нее, свернули по узкой стежке к югу» и прошли через лес над рекой в сторону ущелья Кабед-эн-Арас. В исходном тексте данного отрывка говорилось, что по мере их приближения к ущелью «позади, на востоке, замерцали первые звезды»."Дети Хурина", "обоснование текста" от Кристофера Толкина. Перевод С. Лихачёвой.
В ходе подготовки текста для «Неоконченных преданий» я не заметил, что такое невозможно — ведь они со всей очевидностью двигались не в западном направлении, а на восток или на юго-восток, удаляясь от Переправы, так что первые звезды на восточном небе должны быть у них впереди, а не позади. Рассматривая этот отрывок в книге «Война за Самоцветы» (1994, с. 157), я принял версию о том, что «узкая стежка», уводящая на юг, на пути к Тейглину в какой-то момент вновь свернула на запад. Сейчас эта гипотеза кажется мне маловероятной, ибо повествованием никак не подкрепляется; куда более простым решением представляется исправить «позади» на «впереди». В данном тексте так я и сделал.
С точки зрения принятой в мире современной морали, традиционная религиозная мораль авраамических религий отдыхает. Это факт жизни. Можно оскорбляться, я не возражаю.Ну уж дудки, я не настолько хороший христианин, что бы оскорбляться по столь незначительным поводам. Однако, готовность столь легко и непринужденно бросаться определениями ("маргиналы, отморозки и шахиды"), и не заботиться о чужих религиозных чувствах как-то настораживает. Именно это имелось в виду под "современной моралью"? Никогда не понимал, чего хорошего находят люди в общении через амбразуру. А вообще надо как-то определиться, вот вы пишите: "Никто не говорил, что литературоведение - единственный подход к тексту как таковому", но вскоре оказывается, что "История мира Толкина как такового... изучается историческим подходом, ВЛОЖЕННЫМ В ФИОЛОЛОГИЧЕСКИЙ", если исторический подход есть "вложенный", значит он теряет самостоятельность, первое противоречит второму. Конечно, любой специалист почитает свою стезю самой правильной и свой подход - единственно верным, но зачем же доводить до абсурда. Я полагаю допустимыми любые исследования, если только они опираются на авторские суждения и не противоречат авторским суждениям. Нет ничего противоестественного в том, что кто-то пытается восполнить лакуны в истории Арды, или разобраться в противоречиях (сам я - человек простой, и никаких противоречий не вижу, пока меня носом в них не ткнут, но ведь есть же люди повнимательнее). К тому же сам Толкин, создавая "миф для своей страны, для Англии", предполагал, что в этом могут поучаствовать и другие, и не беда, что с тех давних пор и миф подрос и замыслы несколько видоизменились.
С точки зрения принятой в мире современной морали, традиционная религиозная мораль авраамических религий отдыхает. Это факт жизни. Можно оскорбляться, я не возражаю.Ну уж дудки, я не настолько хороший христианин, что бы оскорбляться по столь незначительным поводам.
Однако, готовность столь легко и непринужденно бросаться определениями ("маргиналы, отморозки и шахиды"), и не заботиться о чужих религиозных чувствах как-то настораживает.
А вообще надо как-то определиться, вот вы пишите: "Никто не говорил, что литературоведение - единственный подход к тексту как таковому", но вскоре оказывается, что "История мира Толкина как такового... изучается историческим подходом, ВЛОЖЕННЫМ В ФИОЛОЛОГИЧЕСКИЙ", если исторический подход есть "вложенный", значит он теряет самостоятельность, первое противоречит второму.
Я полагаю допустимыми любые исследования, если только они опираются на авторские суждения и не противоречат авторским суждениям. Нет ничего противоестественного в том, что кто-то пытается восполнить лакуны в истории Арды,
то подход их будет, конечно, филологический.Ммм… Позвольте уточнить: Вы правда считаете подход Чудинова научным и при том филологическим?
Нота бене, из моих слов не следует, что такой этики придерживаются ТОЛЬКО "маргиналы, шахиды и отморозки".Увы, из этих слов и следует — поскольку этика есть система ценностей, в том числе и практическая.
Меня в первую очередь заботит истина.Тогда пора бы уже и понять, что у Толкина не было той этики, которую Вы ему приписываете в этой статье.
Ммм… Позвольте уточнить: Вы правда считаете подход Чудинова научным и при том филологическим?Конечно, нет. Вы не могли прочитать в моём посте слово "научный", просто потому, что его там нет.
И что ж вы потом удивляетесь, когда ваш подход считают лженаучным?Связи нет.
Меня в первую очередь заботит истина...Ну да. Amica Plato, sed magis amica est veritas ;) да вот Толкин всё же был католиком, придерживавшимся традиционной авраамической морали. Хотя, конечно, я понимаю, что в первой своей статье вы его под всякими шахидами в виду не имели, однако если мы припомним его весьма консервативные взгляды, в особенности по отношению к протестантизму...
Вы понимаете, что требование опоры на авторские суждения и непротиворечия им - это и есть, по сути, филологический подход? Вы говорите ровно то же, что и я.А я уже упоминал, что полностью разделяю ваш первоначальный посыл, но честно не понимаю каким боком сюда попадает только и исключительно филологический подход, как он может помочь в восполнении некоторых лакун в истории Арды? Вот пример, частный случай, конечно, но попортил он мне кровушки: погиб ли государь Балин в результате хорошо спланированного террористического акта, исполненного героическим орком-камикадзе (которому потом товарищи поставили бюст на родине героя), или же это было фатальное стечение обстоятельств, и государь Балин пал как просто гном, подстреленный просто орком, из засады, разумеется, поскольку просто орку просто гнома иначе и не убить. Так как у нас тут с филологическим подходом?
Конечно, нет. Вы не могли прочитать в моём посте слово "научный", просто потому, что его там нет.Там было слово "научность":
Не все исследования ценны, невзирая на научность подхода.
Я упомянул о лингвофриках с целью отграничить псевдонаучные исследования с _формально_ научной (либо имитирующей научную) методикой от истинно научного подхода.Формальное определение научности должно быть таково, чтобы формальное ему соответствие явно бы указывало на достаточные и необходимые признаки. Если подход формально научен — или он научен, или вы сами не понимаете этого слова.
Мёнин, что Вам неймётся?Чтобы вы перестали именовать Толкина-старшего — шахидом и глюколовом, которого надо было психушку засунуть, а младшего — "раздражающим псевдоисследователем".
Вы обозначьте, чего хотите.
да вот Толкин всё же был католиком, придерживавшимся традиционной авраамической морали. Хотя, конечно, я понимаю, что в первой своей статье вы его под всякими шахидами в виду не имели.Именно. Этика "Господь превыше всего" (в основном - моральных законов) свойственна как земным авраамическим религиям, в т.ч. в их крайних проявлениях (шахиды и крестоносцы), так и "правильным" обитателям Арды (где подобная этика является объективно истинной). Те же шахиды, если я правильно понимаю, прекрасно подходят под толкиновское "то, что сделано ради служения Единому - не грех, а в худшем случае ошибка" (цитата по памяти). Советскому толкинисту в общем случае эта мысль малодоступна, поскольку на вершину иерархии он готов пустить только моральный закон, но не Бога.
однако если мы припомним его весьма консервативные взгляды, в особенности по отношению к протестантизму...И о женщинах. И о снимании шляпы перед сквайром :)
А я уже упоминал, что полностью разделяю ваш первоначальный посыл, но честно не понимаю каким боком сюда попадает только и исключительно филологический подход, как он может помочь в восполнении некоторых лакун в истории Арды?В восполнении некоторых лакун ничего не поможет, очевидно. Точно также, как на некотором уровне развития, скажем, исторической науки невосстановимы некоторые лакуны в реальной истории - пока не изобрели машину времени.
Вот пример, частный случай, конечно, но попортил он мне кровушки: погиб ли государь Балин в результате хорошо спланированного террористического акта, исполненного героическим орком-камикадзе (которому потом товарищи поставили бюст на родине героя), или же это было фатальное стечение обстоятельств, и государь Балин пал как просто гном, подстреленный просто орком, из засады, разумеется, поскольку просто орку просто гнома иначе и не убить. Так как у нас тут с филологическим подходом?Никак. Равно как и ни с каким другим. С помощью научного подхода эту лакуну заполнить невозможно. Наука характерна как раз тем, что знает свои ограничения и признает их.
Вы понимаете, что требование опоры на авторские суждения и непротиворечия им - это и есть, по сути, филологический подход?Нет, это подход "объективный по Остогеру", а не "филологический по Виноходову".
Филологический подход не является достаточным признаком, как Вы сами доказали,Не является. Это однозначно. Если он всего лишь имитируется. Тогда НЕ является.
а необходимым он не является, поскольку и Кристофер Толкин, и Карпентер, и такие исследователи, как Парфентьев, не удерживаются в рамках филологии, и говорят далеко не только о "мире, созданном текстом".Ерунда. Это не доказательство.
Мёнин, что Вам неймётся?
Вы обозначьте, чего хотите.
Чтобы вы перестали именовать Толкина-старшего — шахидом и глюколовом, которого надо было психушку засунуть, а младшего — "раздражающим псевдоисследователем".
Или хотя бы перестали требовать от всех признать такое понимание единственно научным и единственно верным.
позитивное - какого подхода Вы хотите?Вкратце, я исхожу из двух посылок:
Вы понимаете, что требование опоры на авторские суждения и непротиворечия им - это и есть, по сути, филологический подход? Вы говорите ровно то же, что и я.
толкиновское "то, что сделано ради служения Единому - не грех, а в худшем случае ошибка" (цитата по памяти).Если под словом "грех" подразумевать деятельность против Единого, а под словом "зло" - вред, нанесённый людям, то можно, например, предположить, что Толкин задумывался о соотношении "зла" и "греха". И фраза говорит, что поступок, совершённый ради Единого, Единый простит, не посчитает грехом. Но, где здесь сказано, что люди простят, что люди не посчитают этот поступок "злом"? Они (люди) вполне могут оказаться менее милосердны, чем Единый.
По примеру классификации а-текстов, наукообразность категорий Z1 и Z2.
исследование ... раз и навсегда, снявшее вопрос о "гностическом, антихристианском" характере произведений Профессора.С точки зрения противодействия разлагающему влиянию антинаучных текстов, фраза, возможно, актуальна (при некотором общепринятом понимании гностицизма и некотором общепринятом понимании христианства), но формально не верна, так как о гностицизме известно (в частности, по очевидной причине невозможности точного перевода текстов и твёрдого понимания, что гностики разумели под теми или иными словами) слишком мало, чтобы можно было строго установить смысл учения. Явно видно, что в нём участвовало много различных группировок - вдруг некоторые придерживались христианства? Далее, не очень ясным является знание об образовании самого Христа (в канонических текстах вопрос о юности Христа систематически обходится, а, предполагая Христа родившимся и росшим на земле, лакуну следует считать чем-то заполненной; чем именно - не известно, если не поверить апокрифам; если верить апокрифам, то известно станет тоже не слишком много и представление о Христе изменится настолько радикально, что еретичность гностицизма побледнеет, а отношение к Христу как к историческому лицу требует заполнения лакуны), какие фрагменты пред-гностического учения были Христу известны, противостоял ли этим фрагментам или соглашался с ними?
Орден истари (младшие мудрые духи) призван в Средиземье исправлять, наставлять...
Однако, чтобы был вообще интерес говорить о "ещё каком-то гностицизме", нужно всё-таки иметь хотя бы отрывочные сведения,
Про апокрифы по Евангелиям не скажу, но с апокрифическими Апокалипсисами связь усмотреть можно. Богоматерь подходит к очередным грешникам, видит как они мучаются, просит о снисхождении, потом когда она узнаёт об их прегрешениях, она страшно сердится и уже не настаивает на отмене наказания.
Апокрифы по Евангелиям? Я не уверен, что мы могли бы найти какую-либо их связь с произведениями Толкина или хотя бы сходство.
Достаточно вспомнить благословенный свет Амана, Негасимый Пламень Илуватара, прогоняющий Шелоб свет фиала Галадриэль с одной стороны...Сэм обращается при этом не к Илуватору, а сначала к Галадриэли (допустим - аналог местночтимой святой или Прекрасной Дамы), потом к Варде (а здесь уже молитва ангелу? или посреднику?).
Джон, когда Вы описываете, допустим, А1-B2/Z1-X2 текст, разве Вы говорите автору, что вы хотите от него видеть и что можно исправить? Вы, насколько я помню, вообще позиционируете необходимость отсутствия дискуссии с подобными господами.
Так вот, что касается пункта Z1. Филология как наука, метод или средство никоим образом не уберегает автора исследования от недостатков AB-типов, только С-тип описывается как филологическое хулиганство. И работа филолога с соблюдением всех правил его науки может быть гнуснейшим представителем А1-В2 группы; опровержения же им толкового в вашем подходе не даётся, потому что филологических ошибок там может формально и не быть.
позитивное - какого подхода Вы хотите?
Вкратце, я исхожу из двух посылок:
1) мир Толкина, хотя и существует, с научной точки зрения, виртуально, как "вторичный мир" в собственном определении автора, существовал до текстов — то есть в мыслях автора. Именно эти мысли он выражал в литературном тексте, а иногда в кратких заметках.
2) Идея произведения важнее его формального текста.
Немного фантазии: оплот гондорской государственности Денетор, принимает тяжёлое, но необходимое решение послать Фарамира на смерть, закуривает трубку и говорит: "Я генералов на рядовых нэ мэняю".
Таким образом, завершённый текст "человечного" разговора орков в Барад-Дуре не важнее единственной фразы "Изменить — орки не из эльфов".
И да, только поэтому АВ-тексты лженаучны и отвратительны — это очевидно уже исходя из определений.
А филологический подход их не только не опровергает, но ещё и поддерживает, чему было множество примеров.
Так вы же мне предлагаете при этом описать конструктивно подход именно в ответ на такую статью.ЦитироватьВы, насколько я помню, вообще позиционируете необходимость отсутствия дискуссии с подобными господами.Так и есть.
А это безусловно отрицается статьёй, с которой началась данная тема.Цитировать1) мир Толкина, [...] существовал до текстов, [хотя бы] в мыслях автораБесспорно.
Какую идею увидит в ВК Джексон, а какую, не дай Бог - Михалков? :-(Я говорил об идеях, вложенных автором.
Опять же, нет однозначного критерия ранжирования версий по значимости.Так филологический метод в данном случае только и может перечислять версии или сравнивать их положение в эволюции текстов. А содержание анализировать — не может.
Важнее более поздняя? Или более подробная? Или опубликованная?
Как раз им важно то, что идеи Толкина не бесспорны. Они на "не бесспорные" идеи и откликнулись своими сочинениями (а без их книг, ИМХО, толкинистика слишком многое теряет; например, нигде не высвечена неоднозначность образа Арагорна так внятно, как у Перумова - он лучше многих видит негативные черты этого персонажа: отметка недопустимости выбора стези мертвецов фактически уже является полноценной критической статьёй, меняющей акценты по всему произведению Толкина. Название "Некромант" в "Хоббите" достаточно характеризует заглавного персонажа следующего произведения.). А бесспорная тема их не подвигла бы на написание их книг, не оказала бы влияния на их жизни, то есть оказалась бы не важной.
Перумова, Васильеву, Еськова не устраивают идеи автора, и они так же берут и заявляют "они не бесспорны и потому менее важны".
Чем не вариации валентинианства?Предложение валентинианства немного странно звучит рядом с рассмотрением Ветхого Завета.
что он не воплощение Мудрости, а ему передана Премудрость как Соломону. Особенно явно это видно при смене цвета Гэндальфа.Ничего не имею против.
Вот Голлума жалеют-жалеют, но ближе к финалу автор сжигает Голлума заживо.Плохой пример: Голлум мог и "морально спастись", в "Письмах" подчёркивается, что здесь повлияло дурное отношение Сэма. То есть это именно "психологический", "человеческий" сюжет, его не нужно превращать в мистический.
вымолить один день в году, когда грешников избавляют от мучений.Достаточно распространённая деталь в нехристианских мифах — исторически связанная с годовыми циклами, впоследствии встречающаяся где попало (хоть в приключении Нильса с дикими гусями — сюжет о подводном городе, который показывается раз в году; это могло быть какое-то местное поверье, пересказанное Лагерлёф; или не было им, я не знаю).
Толкин, "Невеста-тень"
"Hо раз в год, когда открывает земля
Тайны провалов своих,
До рассвета танцуют он и она,
И тень их одна на двоих." (перевод Тихомирова)
при желании усмотреть сходство идей - это можно сделать. При желании усмотреть различие идей - вероятно, это также можно сделать.Проще говоря, сходство или различие фабулы можно исследовать, иногда это будет даже интересно, но при ответе на вопрос "был ли автор гностиком" сходство аргументацией не являются.
Например, если написано "чёрное", то это не обязательно будет восприниматься как "плохое". Вдруг читатель подумает, что "чёрное" - это цвет такой, а не эквивалент "злу". Вот и разночтение появляется.Даже если не рассматривать культурный контекст Европы, в котором это вполне очевидная аналогия (даже советская литература активно использовала образы и выражения из Евангелия, да), чёрный-страшный-злой "коннотируются" в тексте ВК неоднократно.
Воззваний к Варде больше, чем воззваний к Илуватору.Строго говоря, в глубинах черновиков можно найти прямые утверждения, что "свет Варды", благословения Варды проводили собой волю Эру непосредственно. В частности, и от верующих христиан очень часто можно слышать обращения к святым и ангелам. Момент тонкий, но ничем не криминальный.
у Перумова - он лучше многих видит негативные черты этого персонажа: отметка недопустимости выбора стези мертвецов фактически уже является полноценной критической статьёй, меняющей акценты по всему произведению Толкина.Вы с Еськовым не путаете? Мертвецы Арагорна это у него действуют как персонажи.
А бесспорная тема их не подвигла бы на написание их книг, не оказала бы влияния на их жизни, то есть оказалась бы не важной.Так спорная идея их тоже не особо сподвигла.
Про Софию в канонических текстах в Ветхом завете больше, кажется, чем в Новом. Кстати, София говорит, что она веселилась (Притчи, 8:31). См. ниже цитату из Иринея.
Предложение валентинианства немного странно звучит рядом с рассмотрением Ветхого Завета.
Возможно обнаружить немалое сходство, впрочем, чаще случайное. Литература тому знает немало примеров иногда в самых неожиданных местах.Это может означать, что к сходным мыслям могут придти разные люди. И тем самым, например, один автор оправдает, обоснует мысль другого, хотя они, вообще, не слышали друг о друге.
(в отличие от валентинианства в частности) материя сама по себе не зло и не творение зла, а лишь испорчена им.
Кто не потратит всего своего имущества, чтоб узнать, что от слез Помышления страстного Эона получили происхождение моря, источники, реки и вся влажная сущность, а от смеха свет, от изумления же и замешательства телесные стихии мира?Вот свет получается произошёл от смеха, а смех разве зло?
Плохой пример: Голлум мог и "морально спастись", в "Письмах" подчёркивается, что здесь повлияло дурное отношение Сэма. То есть это именно "психологический", "человеческий" сюжет, его не нужно превращать в мистический.Если оборвать связь мистики с реальной психологией, то тогда смысла в мистике не останется. Мистика обосновывает психологию, замещая объяснение нейронами.
Ну и здесь, кажется, уже упоминали, что схожие мотивы не приравнивают сюжеты двух текстов с близкими фабулами (это есть в "о волшебных сказках", да).Близость фабул означет, что при появлении в реальной жизни сходной проблемы (проявлять ли милосердие, например), человек обратится к синтезу идей фабул, сохранившемуся в его памяти как инструкция к действию/бездействию.
при ответе на вопрос "был ли автор гностиком" сходство аргументацией не являются."автор был католиком", но вопрос в том насколько христианство далеко от того, что хотели сказать гностики? Причём не "что сказали", а "что хотели сказать"
Строго говоря, в глубинах черновиков можно найти прямые утверждения, что "свет Варды", благословения Варды проводили собой волю Эру непосредственно. В частности, и от верующих христиан очень часто можно слышать обращения к святым и ангелам. Момент тонкий, но ничем не криминальный.Ага.
Вы с Еськовым не путаете?Нет.
К тому же… первый правитель Соединенного Королевства Арнора и Гондора, тот, кого в этой жизни именовали Элессаром Эльфийским, еще до начала своего правления совершил нечто, что толкнуло вниз темную чашу Весов — и неизбежно должно было отозваться в последующих веках. Вы помните — он бросил в бой призраков, покорных клятве, данной одному из предков Короля Арагорна?
И эта отметка как раз и завязана на целое множество идей (проблема клятв вообще и вассалитета конкретно),Некромантия в качестве проблемы серьёзнее. Здесь клятва - инструмент, давший власть над смертью клятвенников. Потом тот же Арагорн, по праву королей древности, забирает себе власть над собственной смертью. Чем не влияние советника Ар-Фаразона?
правильно.
Про Софию в канонических текстах в Ветхом завете больше, кажется, чем в Новом. Кстати, София говорит, что она веселилась (Притчи, 8:31).Смею заметить две вещи: во-первых, "Софией" премудрость называют только греки, это не было имя собственное в Книге Притч; и во-вторых и в-главных, на то они и Притчи.
Если оборвать связь мистики с реальной психологией, то тогда смысла в мистике не останется. Мистика обосновывает психологию, замещая объяснение нейронами.Тут вы вообще всё перепутали. Психологию объясняет нейронами "механицизм". Дурная мистика пытается от "нейронов" как раз уйти.
человек обратится к синтезу идей фабул, сохранившемуся в его памяти как инструкция к действию/бездействию.При равной в основах фабуле — идеи могут быть противоположными. А значит, "по похожей ситуации" и человек опирается на сюжет, не на фабулу. Иначе пришлось бы приравнивать вообще все до единого сюжеты о божественных карах — не различая историй Геракла, Арахны, Атлантиды и, допустим, Всемирного потопа (и тем более истории потопа между собой — а они более чем различны).
Тогда может оказаться, что из того, что автор был католиком возникнет автоматически, что он был каким-то гностиком, поскольку их было очень много и многие их теории не сохранились.Ну, нет. Из того, что, допустим, коммунисты могут быть атеистами (чаще), мистиками или православными, нельзя сказать, что православные — коммунисты. Так что не надо путать.
Хотя определённые идеи коммунизма "в чистом виде" и христианства "в некоторых текстах" могут быть действительно довольно близки.
Здесь ещё "Песня звонкая лети к Тому Бомбадилу". И его аналогично рассматривать?Почему бы не рассматривать аналогично?
ЦитироватьВы помните — он бросил в бой призраков, покорных клятве, данной одному из предков Короля Арагорна?А ещё я помню, что тут серьёзный глюк Перумова, Еськова, Джексона и затем многих читателей — что у Толкина призраки в бою на Пеленноре не участвовали.ЦитироватьЧем не влияние советника Ар-Фаразона?Тем, что Фаразон, как и несколько поколений его предков, такого права как раз не имел.
Это право строго противоположно "языческим королям древности", которым подражает Денетор… Собственно, утратили его короли Нуменора практически с того момента, как отказались слушаться советов валар.
А вообще см. Письмо 155 (http://tolkien.su/forum/index.php/topic,20895.msg481481.html#msg481481) по этому как раз поводу.
Смею заметить две вещи: во-первых, "Софией" премудрость называют только греки,Ага. А Хокма - не собственное имя?
это не было имя собственное в Книге ПритчДа имени София там нет, но там именно олицетворение, так как говорит от своего лица. Зачем считать это аллегорией? Может Хокма - это имя?
Иначе пришлось бы приравнивать вообще все до единого сюжеты о божественных карахЯ писал не о приравнивании, а о синтезе, дополнении одного рассказа другим.
ЦитироватьА ещё я помню, что тут серьёзный глюк Перумова, Еськова, Джексона и затем многих читателей — что у Толкина призраки в бою на Пеленноре не участвовали.Где у Перумова Пеленнор? У Джексона - да, ошибка, ради "красивого эффекта". Призраки были брошены в бой против умбарцев, чтобы захватить корабли (рассказ Гимли хоббитам).ЦитироватьСобственно, утратили его короли Нуменора практически с того момента, как отказались слушаться советов валар.Лучше термин "некромантия" понимать во всей возможной общности этого слова.
А вообще см. Письмо 155 (http://tolkien.su/forum/index.php/topic,20895.msg481481.html#msg481481) по этому как раз поводу.
Тогда можно договориться до того, что Некромант - это звание Саурона как ученика того Мелькора, который задумывался Илуватором, например, для претворения в реальности дара Илуватара людям. :-\
И, возможно, здесь речь идёт о милосердии и прощении "шахиду", которому будет разъяснена ошибка, а не одобрении всего, что может послужить, по мнению кого-либо, Единому. Может быть, такие поступки не являются соответствующими морали, может быть, они в глазах Единого не поощряются и не возводятся в статус примерного поведения, а вызывают неодобрение Единого, но (по великому милосердию Единого) оказываются прощёнными?
Я писал не о приравнивании, а о синтезе, дополнении одного рассказа другим.Если бы мы исследовали вопрос "Как выглядит миф о потопе у разных народов", нам надо было бы для полноты картины перебрать серию примеров. И даже можно было бы сравнивать с авторскими мифами.
Покопаться — можно откопать иконографию Ивана Грозного. Это само по себе слабый аргумент — во всяком случае не доказывающий не-метафоричность. Впрочем, в описании одной из икон Википедия попросту отждествляет Премудрость и Христа, так что всё это просто спекуляцииЦитироватьЗачем считать это аллегорией?Ну хотя бы потому, что Книга — Притч?
Потому, что даже книгу Бытия христианские святые в изрядной степени понимали метафорически или хотя бы поэтически?
Тогда можно договориться до того, что Некромант - это звание Саурона как ученика того Мелькора, который задумывался Илуватором, например, для претворения в реальности дара Илуватара людям.До этого можно договориться только если упереться в принципиальность goeteia для моральной характеристики, а это не так. Это возможный признак, но не доказательство.
Не менее характерно сходство Горлима и этих клятвопреступников в том, что их призрачное существование случилось только из-за их помощи Саурону.
И я бы предпочёл разговоро клятвопреступниках таки перенести в соответствующую тему, мне там есть что сказать — но это сильно за пределами вопроса научного подхода, о котором — эта.
Проблема тут не в "прощении Единого". Проблема в том, что зло против людей (или других существ) прикрывается якобы "служением Единому". Даже если это заблуждение искренне,
меня передергивает при мысли, что кто-то может посчитать, к примеру, убийство "служением Единому".
Лучше бы он убил из ненависти, или жадности, или властолюбия - все это, имхо, порядочней, чем оправдываться "служением Единому".
Поэтому оправдание этого автором звучит отвратительно.Претензии к почтенному Дж.Р.Р.Толкину.Вы ж даже его мысль не можете изложить, не подменяя ее своим прочтением. Вы ж там опечатку видите - лишь бы не смотреть правде в глаза и не видеть, что мораль Толкина отличается от вашей, так вам от этого некомфортно. Я такой подход не уважаю, потому что слишком уважаю Толкина и считаю по меньшей мере некрасивым подменять его представлениями какими-то еще.
Я, конечно, тормоз - спорить бессмысленно. Из всех гуманитарных наук "на ты" только с историей, а старушка Клио суеты не любит. Долго не мог сообразить в чём смысл дискуссии, но на днях озарило. В сущности это спор о предмете толкинистики, как науки.
Если рассматривать толкинистику, как подраздел литературоведения, такой же полноправный, без сомнения, как пушкинистика, или шекспироведение, тогда единственно возможный подход - есть подход филологический. Здесь доказывать вообще нечего. Но ведь предметом толкинистики может быть не столько текст, сколько мир, этим текстом описываемый.
И в этом случае - опора на текст - это единственное условие "научности" - не делает филологический подход единственно верным, а все остальные его частью. Историю мира изучает историк, языки населяющих мир народов - лингвист, верования - этнограф, у каждого свои подходы.
Вы понимаете, что требование опоры на авторские суждения и непротиворечия им - это и есть, по сути, филологический подход? Вы говорите ровно то же, что и я.
Автор может не обладать мнением, суждением по произвольному данному вопросу.
Попыткой же честно решить этот вопрос и будет для него художественное произведение.
Текст не обязан быть догмой и может не являться дидактикой. Текст может быть размышлением, у которого не будет никакого итога, кроме постановки вопроса.
Автор может неверно выражать свои мысли, в том смысле, что им выбрана не идеальная формулировка, к которой невозможно придраться,
Как раз им важно то, что идеи Толкина не бесспорны. Они на "не бесспорные" идеи и откликнулись своими сочинениями
Перумова, Васильеву, Еськова не устраивают идеи автора, и они так же берут и заявляют "они не бесспорны и потому менее важны".
(а без их книг, ИМХО, толкинистика слишком многое теряет; например, нигде не высвечена неоднозначность образа Арагорна так внятно, как у Перумова - он лучше многих видит негативные черты этого персонажа:
отметка недопустимости выбора стези мертвецов фактически уже является полноценной критической статьёй, меняющей акценты по всему произведению Толкина.
Название "Некромант" в "Хоббите" достаточно характеризует заглавного персонажа следующего произведения.). А бесспорная тема их не подвигла бы на написание их книг, не оказала бы влияния на их жизни, то есть оказалась бы не важной.Еще бы. Самоутвердиться об основателя жанра и зашибить бабло - это ж очень важно.
Есть только текст, рассказывающий о выдуманном мире.А о чём он рассказывает, если этого мира — даже как выдуманного — нет?
Я в миллионный раз предлагаю всем желающим продемонстрировать хоть что-то, что свидетельствовало бы о том, что обсуждаемый мир существует помимо текста.Изменение текста Кристофером.
Я в миллионный раз предлагаю всем желающим продемонстрировать хоть что-то, что свидетельствовало бы о том, что обсуждаемый мир существует помимо текста. Что ж у всех так плохо с воображением, что они неспособны понять, что никакой Арды нет, а есть только рассказ о ней?Повторите в миллион-первый раз. Плохо с воображением как раз у того, кто не в состоянии вообразить мир, столь качественно созданный автором.
Никакой Арды нет... Есть только текст, рассказывающий о выдуманном мире. Поймите эту простую истину.Во-первых, мысль тоже вещественна, а словом можно убить. А, во-вторых, представьте себе, мне это известно, и если бы вы так не возбудились, и дочитали до конца моё сообщение, то заметили бы это.
Вы не понимаете разницы между "вообразить" и "существовать на самом деле"? У меня, знаете, богатое воображение, и вообразить я могу много что. НО ЭТО НЕ ЗНАЧИТ, БУДТО ТО, ЧТО Я ВООБРАЗИЛА, СУЩЕСТВУЕТ НА САМОМ ДЕЛЕ. По-прежнему непонятна моя мысль?Я в миллионный раз предлагаю всем желающим продемонстрировать хоть что-то, что свидетельствовало бы о том, что обсуждаемый мир существует помимо текста. Что ж у всех так плохо с воображением, что они неспособны понять, что никакой Арды нет, а есть только рассказ о ней?Повторите в миллион-первый раз. Плохо с воображением как раз у того, кто не в состоянии вообразить мир, столь качественно созданный автором.
Что ж так, переводить тексты Толкина вы в состоянии, а принять авторский взгляд на вторичную реальность значит не в состоянии. Скверно это. Неужто таковы все филологи? За текстом смысла не улавливается, в "О волшебных историях" Толкин достаточно подробно всё изложил: и о вторичном мире, и об эскапизме, и даже о случайных совпадениях в текстах...Вот как только вы приведение свидетельства объективного существования Арды, это будет иметь смысл. Пока это бессмыслица.
И что? Это означает, что слово является топором? Нет, оно является словом. Равно как и Арда является вымышленным миром несмотря на то, что она влияет на нашу жизнь.Никакой Арды нет... Есть только текст, рассказывающий о выдуманном мире. Поймите эту простую истину.Во-первых, мысль тоже вещественна, а словом можно убить.
А, во-вторых, представьте себе, мне это известно, и если бы вы так не возбудились, и дочитали до конца моё сообщение, то заметили бы это.Извините, но я ничего другого в ваших письмах не вижу, кроме идеи "Арду можно вообразить, значит, она есть на самом деле". Что мне кажется глупым.
Термины "филологический" и "текстологический" подход не состоятельны, поскольку есть рисунки Толкина, которые являются составляющими его произведений "средиземского" цикла.То есть, раз часть бутерброда является хлебом, то сыром другая часть его являться не может? Неочевидна идея, что к разным частям наследия можно применять разный подход? К текстам - текстовый, к рисункам - другой?
Для их "научного" исследования требуются средства филологией не представляемые. Теорией шрифта также занимаются не филологи, а теоретики графики (Фаворский, к примеру).Филология является искусствоведческой дисциплиной. Одной из. Таким образом, можно с чистой совестью сказать, что для исследования творчества Толкина требуются средства разных искусствоведческих дисциплин. И все, никаких проблем.
при том что существование основного объекта изучения - вопрос веры,Наука может рассматривать и совершенно гипотетические объекты, главное чтобы был практический смысл их рассматривать. Так что дело даже не в существовании — "если бы Бога не было, его следовало бы выдумать"©