Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.


Post reply

Name:
Email:
Subject:
Message Icon:

shortcuts: hit alt+s to submit/post or alt+p to preview


Topic Summary

Posted by: tolen›
« on: 12/01/2013, 12:47:42 »

Непадшие гномы - это слошком сильно сказано, учитывая историю их появления (правда, тоже легендарную). Предание Аданели какое-то тёмное, смутное; с точки зрения теологии оно, спору нет, имеет черезвычайно важное значение, но во всем остальном... Падшие Нуменорцы, у которых процесс падения сопровождается болезнями и смертными муками просто возвращаются в изначальное состояние, становятся "обычными людьми", для которых такие неприятности - обычное явление.
Posted by: Dik›
« on: 11/01/2013, 22:28:56 »

Гномы - это лишь дополнение. Мы имеем непадших гномов и эльфов, у которых нет болезней (кроме ожирения) и старости, мы имеем прощенных людей, у которых тоже отсутствует старость, мы имеем (по слухам) первых людей, у которых был долгий срок жизни и отсуствие горестей старости. И имеем обычных людей, а так же вновь падающих (у которых процесс падения сопровождается уменьшением срока юизни, появлением немощи и болезней).
Posted by: tolen›
« on: 11/01/2013, 22:08:30 »

А гномы вроде как не аргумент, разве нет?
Posted by: Dik›
« on: 11/01/2013, 22:05:15 »

Не долголетие является признаком богоугодности, а малолетие - признаком богонеугодности. Падения. Малолетие и старость/смерть в мучениях из-за болезней и дряхления.
У гномов, например, постепенного угасания и одряхления не было. Перевалил за 250 - раз и все. Старичок. А там уже и смерть скоро, без ужасов старости и немощи.
Posted by: tolen›
« on: 11/01/2013, 17:55:52 »

Вообще, не важно - отсебятина это валарская, или согласованное с Эру мероприятие. Важно, что от тезиса, будь-то долголетие обязательно является признаком "богоугодности", как тезиса универсального - следует отказаться. Этот принцип справедлив только для дунаданов, они выслужили себе перед Валар и Эру долголетие, и при отступлении от Валар и Эру - долголетие умолялось. Срок жизни всех прочих народов Средиземья определяется более прозаическими причинами, условиями жизни, например.
Posted by: Мёнин›
« on: 11/01/2013, 16:09:06 »

Нет объяснения, почему Эру не сделал это ни в каком другом случае. В том числе тем же друхам, по меньшей мере отнесённым к эдайн.
Posted by: Галдор›
« on: 11/01/2013, 15:38:16 »

Quote
И вы также противоречите Акаллабет в Сильмариллионе, где просто: "Валар наградили".
Quote
Противоре́чие — отношение двух суждений, каждое из которых является отрицанием другого.
Я же не отрицаю, что здесь замешены Валар. Если не ошибаюсь, в Сильмариллионе говорится также, что именно они вышвырнули Моргота за Врата Ночи. Но в Преображенных Мифах мы встречаем слова о том, что без прямого вмешательства Эру (с просьбой Валар или без) тут не обошлось. Поэтому и в случае увеличения срока жизни людей тоже такое очень логично.
Posted by: Мёнин›
« on: 11/01/2013, 14:17:22 »

Quote
Валар не были настолько крутыми, чтобы так повлиять на природу
Валар не меняли природу людей. Моргот, кстати, поменял куда больше, чем длительность жизни.
И вы также противоречите Акаллабет в Сильмариллионе, где просто: "Валар наградили".
И никаких указаний на специальное позволение Эру.
Posted by: Галдор›
« on: 11/01/2013, 01:56:58 »

Quote from: Мёнин on 05/01/2013, 03:10:03
У нас есть утверждение, что Валар даровали Трём Родам долголетие.
Валар, не Эру.
Согласен с tolen. Думаю Валар не были настолько крутыми, чтобы так повлиять на природу Детей Илуватара. Морготу вот например лично понадобилось ходить на восток, судя по легенде Аданэль. Кроме того, те никогда и не стремились настолько углубляться в судьбу Людей. Так что тут явно замешен ещё Творец.
Posted by: Мёнин›
« on: 11/01/2013, 00:00:05 »

Нигде нет утверждения об этом согласовании (а вообще Эру в ЗиОЭ/СФ советовал Валар как-нибудь без его разрешения обходиться по возможности), а Валар нигде не говорят, что это "Эруугодно". А про тот запрет, который лично от Эру — говорят.
Притом именно желающие долгожительства нуменорцы восстают, а не столь долгоживущие вроде как друэдайн машут рукой на этот Нуменор и тихо-мирно валят в Средиземье.

Posted by: tolen›
« on: 10/01/2013, 22:36:17 »

Ни какого противоречия. Валар даровали. По согласованию с Эру.
Posted by: Мёнин›
« on: 10/01/2013, 14:32:57 »

Quote
Чтобы Валар каким-то образом повлияли на такой важный параметр, как срок жизни, без согласования с Эру?
Я полагаю возможным, чтобы решения Валар назывались Толкином прямо ошибочными. Призыв эльфов в Валинор, прощение Мелькора… удлинение срока жизни людей…

Quote
Напртив, можно с уверенностью утверждать, что продление жизни нуменорцев, по их желанию, разумеется, исходит от Эру - как очередная "проверка на вшивость".
Противоречие тексту. Там Valar rewarded.
Posted by: tolen›
« on: 10/01/2013, 01:00:33 »

Quote from: Мёнин on 05/01/2013, 03:10:03
Вот вам теорийка...
Вы полагаете такое возможным? Чтобы Валар каким-то образом повлияли на такой важный параметр, как срок жизни, без согласования с Эру? После всех их прошлых ошибок, связанных со старшими детьми, и зная, что Эру уготовал младшим особую роль. Маловероятно. Напртив, можно с уверенностью утверждать, что продление жизни нуменорцев, по их желанию, разумеется, исходит от Эру - как очередная "проверка на вшивость".
Ну и конечно без библейских параллелей тут тоже не обошлось.
Что касается обычных людей... вообще попытка загнать Профессора в жёсткие рамки искусственных схем - неблагодарна, неэффективна и бесполезна, особенно, когда он сам такие попытки совершал (с завидной регулярностью)... да, так вот об обычных людях. Толкин не скрывал, что залогом долголетия являются - чистый воздух, простая еда и простой сельский труд, так что самыми правильными людьми с самым првильным сроком жизни без сомнения являются хоббиты. А вот описывая лесовиков автор должен был держать в уме какое-то из известных на тот момент племен каменного века, судя по описанию очень подходят австралийские аборигены, срок жизни которых действительно существенно меньше, чем у британских калонизаторов (местных хоббитов в изгнании).
Posted by: Мёнин›
« on: 06/01/2013, 01:20:54 »

Вы пропускаете, что прощение друхов происходит само по себе, а не ради высшей цели. Самодовлеющее прощение необходимо, чтобы при таких условиях предлагать помощь тому, кто тебя даже за человека не считал.
При всём при том друэдайн используют отравленное оружие  только против орков — но даже не против врагов-людей. Они никогда не мстили людям так жестоко, как могли бы. При том, что, похоже, люди Тени им часто были врагами — а союзники Мордора так и постоянными.

Quote
Сами же тем и подтверждаете мои слова о полиэтничном сброде.
Нет, всё проще. Тот, кто начнёт с выделения высшей расы, затем ищет в расе высший народ, в народе высший этнос… и так — пока не останутся субъячейки размером не больше неквантуемой семьи.

Полиэтнический сброд — это про союзную армию при Минас-Тирите и Моранноне. Эльф, полуэльфы, гном, хоббиты, люди не менее чем четырёх разных национальностей… А орки, сколько бы там ни было разновидностей по умениям и способностям, были как раз одним народом, только одним.
Posted by: Живой›
« on: 05/01/2013, 21:59:14 »

Ричард Нунан
Мёнин
Касабельно долгожительства - принято.
Quote
Есть. Для них орки это всё, одни роды орков круче других — это всё от них раздаётся вполне явно.
Откуда такой вывод?  Из драки за Пина с Мэри между саруманскими и мордорскими? Или может из резни в Дуртанге? Типичные гопники, с такими же ценностями, всё держится на страхе перед Паханом. Хотя у доблестных урук-хаев уже наблюдается что-то сродни: моя честь зовётся верность.

Quote
Напротив, напротив. Они продолжили орочий расизм наиболее логичным способом — начали расизм между родами орков.
Сами же тем и подтверждаете мои слова о полиэтничном сброде.  8)

Quote
То есть то, что друхи не мстят за уничтожение своих родных, своего рода в буквальном смысле — это верность исконным ценностям рода?
Смотря кому не мстят. Они просто внемлют голосу разума, понимая, что настоящий, непримиримый враг - орки, а с людьми можно и нужно договориться, а значит придётся "простить". Прощение здесь - это неотмщение, на что друхи идут ради высшей цели, высшей ценности, а вовсе не игнорирование причинённого друхам зла.