Форум Tolkien.SU

Толкинистика => Вопросы и Ответы => Тема начата: Filifjonka от 30/04/2020, 01:59:04

Название: Внешность, возможности и методы Саурона до конца второй эпохи
Отправлено: Filifjonka от 30/04/2020, 01:59:04
Всех приветствую!

До эксперта-толкиниста мне далековато. Быть может, Вы сможете прояснить непонятные моменты. Хотелось бы обсудить следующее:

1) В 1й и 2й эпохе Саурон мог менять облик, но судя по всему, мимикрировать под табуретку и превращаться в другие предметы он не мог, его хроа ведь не из жидкого металла. Кто-то писал, что для того, чтобы стать огромным волком и сразиться с Хуаном, ему для превращения нужна была шкура. Но пытаясь освободиться от хватки Хуана, Саурон менял обличья мгновенно. Вопрос в том, мог ли он превращаться в кого-то кроме оборотня, вампира и змеи, насколько быстро и нужно ли ему что-то для этого, кроме собственного желания?

2) По поводу внешности Майрона до падения Нуменора, были ли каноничные черты, например янтарные очи, светлые волосы, или в таком виде он предстал только втираясь в доверие к эльфам и людям?

3) Саурон мог читать мысли других и даже внушать то, что ему было нужно, каковы пределы этой его способности?

4) Почему Саурона нередко называют Тху? Он ведь не был китайцем)))

5) В поздней версии Толкина по сравнению с ранней все Айнур, кроме Мелиан, бесплодны. Так же по Толкину зло бесплодно. Однако, есть мнение, что Саурону в любом случае, особенно на момент событий в Нуменоре могла бы быть стратегически выгодна женитьба на знатной деве (возможно из числа верных). Что Вы об этом думаете? (Если что, ЧКА не признаю, не нравится).

6) Некоторые считают, что Саурону и Мелькору нет дела до красоты. Но ведь им явно в определённой степени таки было дело до своего внешнего облика, пока у них была возможность его контролировать и поддерживать. Конечно, это не то, ради чего они отказались бы от своих планов и начали творить добро и не то, за что они могли бы полюбить кого-то. Но сомневаюсь, что так уж и совсем наплевать, во всяком случае в воплощённом состоянии. В Лэ о Лэйтиан недвусмысленно самим Мелькором упоминается "неистовый голод" и "жажды слепой пожирающий холод".
Название: Внешность, возможности и методы Саурона до конца второй эпохи
Отправлено: Мёнин от 30/04/2020, 03:53:41
I.
В материалах, которые описывают идею тел и душ для разумных существ, отмечается, что для воплощённых айнур тело не было их настоящим полноценным вместилищем, но нечто вроде "одежды".
Много это или мало?
Конечно, нетрудно представить себе целый гардероб нарядов, которые умелый ткач и модельер может обеспечить. И Саурон обеспечил.
А теперь подумайте, легко ли себе сшить наряд с нуля, из растений или шкур, не имея ни игл, ни металлического лезвия — ничего. Стоя голым посреди леса или поля, даже если животные и растения подходящие есть.
Впрочем, у майар были тысячи лет (более 40), чтобы определиться с обликом или, предположим, принять помощь от валар.

Итак, Саурон имел множество "одежд". Но, сбрасывая "в экстренном случае" обличья, он, похоже, тут же терял их навсегда.
Точно так же, улетая из Нуменора "чёрным духом" (который мог быть немного материален, если нёс с собой Одно Кольцо), Саурон утратил и больше никогда не вернул себе прекрасный облик.
Более того, после этой истории нам вообще неизвестна смена облика Сауроном: в Третьей Эпохе он восстанавливает такое тело, с которым он временно погиб. Даже палец восстановить себе не смог.
Название: Внешность, возможности и методы Саурона до конца второй эпохи
Отправлено: Мёнин от 30/04/2020, 04:01:34
II. Все эти янтарные очи не были каноническими чертами и во Второй Эпохе. Просто фанон по Гервеллу и Фобс, ничего более. У художницы Тууликки он, скажем, черноволосый.
У Толкина про облик многих персонажей сказано не слишком много.

III. Толкин об Осанвэ (http://www.kulichki.com/tolkien/cabinet/tengwar/osanve1.shtml), чтении мыслей у эльфов и айнур.
Если очень коротко, чтение мыслей было возможно, когда думающий желает этого или "громко думает". Однако когда сознательный разумный отчетливо не желает, чтобы его мысли стали известны, узнать их невозможно напрямую даже Мелькору.
В пытках заставить "раскрыться" можно, но Саурон лично Голлума до конца сломать и то не смог.

IV. Thu — мерзкий. Он же Gorthu — ужасно-мерзкий. Gorthu стало Gorthaur, а thaur в квенья превращается в то самое -saur-. То есть Thu просто другая форма имени Саурон, с точностью до версий эльфийских языков.

V. Не совсем так. Айнур в облике чудовищ, если таковой считать, скажем, Унголиант или некоторых древних орков, не бесплодны.
Однако ни Саурон, ни Истари в таком не были заинтересованы. Итак, Мелиан просто осталась единственным достоверно известным примером майа в человеческом обличье, породившем ребёнка.

VI. Мелькор, глядя на исключительную красоту, мечтал её особенно исключительно жестоко, цитирую буквально, "растоптать". А не обладать хотя бы как коллекционер.
Он бы вообще с удовольствием уничтожил весь мир... но не вышло.
Название: Внешность, возможности и методы Саурона до конца второй эпохи
Отправлено: Мёнин от 30/04/2020, 04:05:08
И небольшая мысль, касающаяся разом вопросов 1, 3, 4 и 6.
Злые духи, даже когда пытались скрыть свои мысли намерения, обладали чем-то вроде запаха, что воспринималось чувствительными эльфами как нечто очень мерзкое.
Хотя пока Саурон сам отчасти верил в то, что несёт добро Средиземью, он мог обмануть и эльфов Эрегиона. Однако чутьё Галадриэль и Гиль-Галада он не обманул. Последний с Аулендилем даже не встречался, но заранее запретил этой подозрительной личности входить на свои земли.
Название: Внешность, возможности и методы Саурона до конца второй эпохи
Отправлено: Filifjonka от 30/04/2020, 17:20:57
Цитировать
для воплощённых айнур тело не было их настоящим полноценным вместилищем, но нечто вроде "одежды".

Про "одежды" знала, но вот "переодевания" всё равно озадачивают, особенно в моменте с Хуаном. В обычное время Сау, как я понимаю, носил хроа близкое к эльфийскому/человеческому. Так получается у него при себе был целый гардероб "одежд" разных существ, в которых он превращался, пытаясь разжать челюсти Хуана? Или шкуры для превращения были ему не нужны?

Цитировать
Саурон имел множество "одежд". Но, сбрасывая "в экстренном случае" обличья, он, похоже, тут же терял их навсегда.
Цитировать
в Третьей Эпохе он восстанавливает такое тело, с которым он временно погиб. Даже палец восстановить себе не смог.

В Т. Э. восстановление тела (создание нового?) и при этом по прежнему отсутствующий палец, озадачивает не только меня.

Цитировать
Все эти янтарные очи не были каноническими чертами и во Второй Эпохе. Просто фанон по Гервеллу и Фобс, ничего более. У художницы Тууликки он, скажем, черноволосый.

Как по мне, блонд каноничней, хоть я и не придерживаюсь версий Гервелл или Фобс. А глаза лучше голубые, хотя и янтарные устраивают))
Эх, то есть Толкин не дал Сау каноничной внешности? А я думала, что по текстам что-то упустила...

Цитировать
У Толкина про облик многих персонажей сказано не слишком много.

К сожалению, это так. Но кстати, даже из довольно скудной и рассеянной по текстам информации о Мелькоре, умудрились составить цельный и точный портрет, как его внешности, так и характера, выражения эмоций, мимики. Есть статья)

Цитировать
Толкин об Осанвэ, чтении мыслей у эльфов и айнур.

За краткое и такое ёмкое, понятное объяснение, благодарю!

Цитировать
Thu — мерзкий. Он же Gorthu — ужасно-мерзкий. Gorthu стало Gorthaur, а thaur в квенья превращается в то самое -saur-. То есть Thu просто другая форма имени Саурон

Гортхаур привычно, но что Тху от него же, совершенно не задумывалась, а ларчик просто открывался.

Цитировать
Не совсем так. Айнур в облике чудовищ, если таковой считать, скажем, Унголиант или некоторых древних орков, не бесплодны.

Бесплодность видимо имелась в виду как прямая, так и иносказательная, по отношению к возможности творить что либо.

Цитировать
Однако ни Саурон, ни Истари в таком не были заинтересованы.

Тоже к этому склоняюсь, по крайней мере их желание, если бы таковое было, видится мне для канона сомнительным.
А возможный стратегический брак по расчёту кажется менее надуманным, хотя и вряд ли необходимым.

Цитировать
Мелькор, глядя на исключительную красоту, мечтал её особенно исключительно жестоко, цитирую буквально, "растоптать". А не обладать хотя бы как коллекционер.

Ну да, но отсрочить однако обещал ;D

- Сжечь ведьму!
- Но она же красивая.
- Хорошо, но потом всё равно сжечь.

Может конечно, красота здесь ни при чём, как в песне Высоцкого))

А сильмариллы он ведь не желал уничтожить почему-то, нестыковочка...
И своё хроа с удовольствием бы подлатал, но к тому времени уже не мог, так как слишком сильно привязался к материи и растратил себя по ней.

Цитировать
Он бы вообще с удовольствием уничтожил весь мир... но не вышло.

В конечном итоге, да. В отличии от Сау, править покорёнными землями он не желал, тут их цели расходились.

Цитировать
Злые духи, даже когда пытались скрыть свои мысли намерения, обладали чем-то вроде запаха, что воспринималось чувствительными эльфами как нечто очень мерзкое.

Мне этот момент всегда казался немного нелепым, комичным, простите.
Хотя, есть же в мистике приписывание разным существам всяких подозрительных признаков, например запаха серы, который приятным не назовёшь, так что почему нет.



Название: Внешность, возможности и методы Саурона до конца второй эпохи
Отправлено: Filifjonka от 30/04/2020, 17:24:44
Цитировать
Можно было бы сказать, что для этого нужно было желание Б-га. Бога-Илуватара, или бога-из-машины, неважно.

От всей этой ситуации когда на остров приходит Лютиэн с Хуаном, было ощущение нелогичности, роялей в кустах.
Поединок с Финродом у меня такого диссонанса не вызывал, там всё более логично и красиво.

Цитировать
Точка зрения, что только недалекие участники (и модераторы) могут истолковывать Толкина, как им вздумается, додумывать за него, а выдающиеся писатели - нет, это (их) ошибка.

Среди участников (и модераторов) встречаются не только недалёкие, а за выдающимися писателями нередко прячутся голые короли ;)

Спасибо за чудесный текст, но в вопросе интересовали именно возможные "правила" для превращений Сау.

Судя по ответам, большинство моих вопросов риторические((
Название: Внешность, возможности и методы Саурона до конца второй эпохи
Отправлено: Мёнин от 30/04/2020, 18:15:42
Thu и Gorthu были как раз первой версией имени персонажа после предшествующего ему в ранних текстах коту Тэвильдо.  А потом появляется Гортаур-Саурон, и уже в процессе работы над Лейтиан его роль росла.  В частности, в первой версии первых глав Барахира ловил сам Моргот.

В Лейтиан способности Гортаура вообще как-то переменны. То он приходит страшным ужасом в Минас-Тирит и толпа эльфов от него бежит теряя тапки, а то Берен наносит ему заметную рану и снова сваливает.
Название: Внешность, возможности и методы Саурона до конца второй эпохи
Отправлено: Filifjonka от 30/04/2020, 19:34:26
Ранняя версия с Тевильдо, интересна своей первичностью. В остальном она скучна, драйва в ней не хватает. А котяра куда менее умён и коварен заменившего его Майрона.

Цитировать
В Лейтиан способности Гортаура вообще как-то переменны. То он приходит страшным ужасом в Минас-Тирит и толпа эльфов от него бежит теряя тапки, а то Берен наносит ему заметную рану и снова сваливает.

Вот подобные нелогичности и неплохо бы разрешить, хоть отчасти.
Название: Внешность, возможности и методы Саурона до конца второй эпохи
Отправлено: Старый Тук от 30/04/2020, 20:03:03
Саурон как убывающая прогрессия.

Вложился он в Кольцо,
И не осталось сил,
И треснуло крыльцо,
С подножья до перил.
Название: Внешность, возможности и методы Саурона до конца второй эпохи
Отправлено: Мёнин от 04/05/2020, 18:43:54
Ранняя версия с Тевильдо,
В данном случае я её упомянул только для отсчёта.

Цитировать
Вот подобные нелогичности и неплохо бы разрешить, хоть отчасти.
Ну, восстановить логику событий можно без особых трудностей.
Берен Саурона ранил, судя по всему, обидно, но не опасно. Из засады, возможно.
Как и Финрод песнями Саурону был не противник, так, развлёк больше.

А в случае с Хуаном было пророчество примерно как с тем ангмарцем. Пророчества штука особая уже в древнегреческих мифах.
Название: Внешность, возможности и методы Саурона до конца второй эпохи
Отправлено: Filifjonka от 05/05/2020, 20:07:31
Цитировать
Берен Саурона ранил, судя по всему, обидно, но не опасно. Из засады, возможно.
Как и Финрод песнями Саурону был не противник, так, развлёк больше.

Берену слишком везло, почти всегда, как бы он ни нарывался. Уже это можно бы посчитать одной большой нелогичностью. Допустим я придираюсь)

Цитировать
А в случае с Хуаном было пророчество

Но пророчество же было для пса из Валинора и касалось оно Кархарота, а никак не Саурона.

Оффтоп:
А Вы только здесь обитаете, давно? На старинном форуме много интересных тем, но сейчас похоже, он скорее мёртв, чем жив. А здесь в основном царит апатия. Может к грядущему сериалу оживится, хотя при толерастии ударившейся в маразм ничего хорошего от экранизации ждать не приходится, увы(
Трилогию Властелин колец, какой мы её знаем, сейчас снять бы не дали.
Название: Внешность, возможности и методы Саурона до конца второй эпохи
Отправлено: Старый Тук от 05/05/2020, 20:31:20
На старинном форуме много интересных тем, но сейчас похоже, он скорее мёртв, чем жив. А здесь в основном царит апатия.

Апатия - у апатитов.
Граненье формы у гранитов.
Базланье лавы у базальтов.
Туфта у туфа, пемзы, смальты.
Название: Внешность, возможности и методы Саурона до конца второй эпохи
Отправлено: Adenis от 05/05/2020, 21:19:33
на том старинном форуме интересные темы снесли в архив  или совсем, еще в 2003м.
Название: Внешность, возможности и методы Саурона до конца второй эпохи
Отправлено: Filifjonka от 05/05/2020, 21:55:11
Цитировать
Апатия - у апатитов.
Граненье формы у гранитов.
Базланье лавы у базальтов.
Туфта у туфа, пемзы, смальты.

Апатии - как не бывало!
А ведь была она сначала
Застывшей пемзой плотно в туф.
Но вдруг она зашевелилась
И извержение случилось,
Гранит ломая в прах и пух!
Цветною смальтою сверкнула,
Базальта лавой ускользнула,
Туфтой ввернувшись в апатит...
То Старый Тук коматиит ;)
Название: Внешность, возможности и методы Саурона до конца второй эпохи
Отправлено: Filifjonka от 05/05/2020, 21:56:12
Цитировать
на том старинном форуме интересные темы снесли в архив  или совсем, еще в 2003м.

Adenis, Вам повезло, Вы видимо застали более раннюю эпоху Толкинизма. Возможно мы с вами о разных форумах, Вы какой имеете в виду?
Я, при всём желании, не успела бы поучаствовать в темах 2003-го и тем более раньше. Хотя "откапывать", то что ещё возможно, интересно и сегодня.
Название: Внешность, возможности и методы Саурона до конца второй эпохи
Отправлено: Fell от 12/06/2020, 20:25:31
Тоже есть вопросы по внешности Саурона, точнее один вопрос, но суть одна. Хотя навряд ли ответы существуют в тексте.
1. После потери Кольца и развоплощения, куда подался Саурон? В тыл, до Руна или Харада? На сколько я помню да, но в качестве кого и чего он там предстал? В качестве духа или же был уже способен во что-то воплотиться, пусть и неполноценное?
2. Он всю Третью Эпоху имел некое воплощение или же смог его принять непосредственно перед войной Кольца? Все-таки в Дол Гулдуре он уже производит впечатление телесного существа. 
3. Если же имел и уже вернул некоторую часть могущества(а он вернул), то почему не вернулся в Мордор на сотню другую лет раньше? Ведь гондорские гарнизоны покинули его давным-давно и назгулы во всю бесчинствовали. Я так понимаю, не хотел раскрывать себя раньше времени.
4. Во времена Ангмарских войн он так же сидел в Дол Гулдуре и влиял на данные события или же это инициатива самого Короля Чародея? Назгул, как минимум, наверняка прекрасно знал, что его Властелин не уничтожен и чувствовал это.

Мне просто крайне странной кажется мысль, что всю Третью Эпоху Саурон имел некое тело, имел влияние на старых слуг и вассалов, но непосредственное командование ими принял аж через 3000 лет. Или же не имел и все события - уничтожение Арнора, кровавые войны Гондора с вастаками, войны орков и гномов - шли своим чередом, без подстрекателя?
Название: Внешность, возможности и методы Саурона до конца второй эпохи
Отправлено: Мёнин от 13/06/2020, 03:06:46
Голлум видел Саурона лично за сколько-то лет до Войны Кольца.
А Гэндальф видел Саурона в Дол-Гулдуре, когда нашёл там Траина (2850е). И это самое поздняя возможная оценка, когда Саурон уже точно имел явное тело.

Цитировать
войны орков и гномов -
Битва при Азанулбизаре это какой, 2800 год? А в 2480 ТЭ Саурон уже заселил Морию контингентом своих "тварей" (creatures) — орками, троллями, возможно, даже с Озерным Стражем общался. Это вскоре после этого орки калечат Келебриан, а Деагол находит Кольцо.

Уже ок. 1000 ТЭ Олорин в Валиноре заранее "боится Саурона". Итак, Саурон действовал уже тогда никак не слабее истари.
Т.е. хотя эльфы могли не знать точно, люди, скорее всего, не знали совсем (как по "Хоббиту" кажется, что гномы плохо знают, кто такой Некромант), но все действия назгул уже были с Сауроном, стоящим за ними.
Даты в Приложениях ВК вполне чёткие, просто полистайте Анналы Королей.
Цитировать
Мне просто крайне странной кажется мысль, что всю Третью Эпоху Саурон имел некое тело, имел влияние на старых слуг и вассалов, но непосредственное командование ими принял аж через 3000 лет.
У него силы не были бесконечны, и до самого "Хоббита" он скрывался под "маской" почти успешно: хотя там ещё Саруман мутил воду, чтобы Саурона сразу не победили.
Название: Внешность, возможности и методы Саурона до конца второй эпохи
Отправлено: Curumo от 13/06/2020, 14:32:31
Он всю Третью Эпоху имел некое воплощение или же смог его принять непосредственно перед войной Кольца?
Согласно ВК, Саурон восстановил свой «облико аморале» около 2060 г.Т.Э. (Повесть Лет: 2060 The power of Dol Guldur grows. The Wise fear that it may be Sauron taking shape again.) , то есть 2/3 Эпохи оставался бесплотным. Что не мешало ему вполне успешно координировать назгулов и союзников-вастаков.

Уже ок. 1000 ТЭ Олорин в Валиноре заранее "боится Саурона".
Не «заранее», а вполне по заслугам: уж репутацию-то себе Саурон за Вторую эпоху создал достаточную.

почему не вернулся в Мордор на сотню другую лет раньше? Ведь гондорские гарнизоны покинули его давным-давно и назгулы во всю бесчинствовали.
Во-первых, Дол-Гулдур ближе к месту, где было утеряно кольцо - Саурон знал о судьбе Исилдура и рассчитывал вернуть свое. Во-вторых, Сау не хотел повторять свою ошибку конца Второй эпохи: поторопился вернуться в Мордор, начал войну, не рассчитав сил – и злые эльфсы и нуменорцы сделали больно. В третьих, назгулы отнюдь не бесчинствовали, а сидели в Минас-Моргуле тихо – согласно HoME XII, Саруман помог Гондору остановить них (King Earnil was glad to have the aid of Curunir against the Ringwraiths), и они напали снова только после того, как Саурон и Саруман нашли общий язык.
Название: Внешность, возможности и методы Саурона до конца второй эпохи
Отправлено: Старый Тук от 13/06/2020, 18:06:03
Цитировать
В третьих, назгулы отнюдь не бесчинствовали, а сидели в Минас-Моргуле тихо – согласно HoME XII, Саруман помог Гондору остановить них (King Earnil was glad to have the aid of Curunir against the Ringwraiths), и они напали снова только после того, как Саурон и Саруман нашли общий язык.
Коллега, но ведь назгулы накануне наглым образом захватили этот самый Минас-Моргул(Итиль) приступом, отжав его у этого самого Эарнила. О какой же Вашей помощи речь?




Название: Внешность, возможности и методы Саурона до конца второй эпохи
Отправлено: Fell от 13/06/2020, 18:33:53
Точно, забыл про Истари и их цель. Значит, уже тогда было известно о деятельности Саурона. Известно лучше, чем в самом Средиземье, как ни странно... Впрочем, у Валар свои источники.

В третьих, назгулы отнюдь не бесчинствовали, а сидели в Минас-Моргуле тихо
Так я именно захват Минас Итиля имею ввиду. Отжать одну из двух мощнейших крепостей у самого мощного государства на континенте, в непосредственной близости к его столице - такое явно всех на уши подымет.
А потом нападение и разорение Итилиэна, где, если не ошибаюсь, Саурон решил протестировать результат своих генетических экспериментов.
Название: Внешность, возможности и методы Саурона до конца второй эпохи
Отправлено: Мёнин от 14/06/2020, 11:55:58
Согласно ВК, Саурон восстановил свой «облико аморале» около 2060 г.Т.Э. (Повесть Лет: 2060 The power of Dol Guldur grows. The Wise fear that it may be Sauron taking shape again.)
Не "Саурон восстановил", а "Мудрые забеспокоились, что, похоже, восстановил".
Уверенность, однако, даже в этом они обрели только к 2840м.
Название: Внешность, возможности и методы Саурона до конца второй эпохи
Отправлено: Adenis от 14/06/2020, 15:44:05
Саурон = "Sau + Ron". "Рон" это сокращение от Рональд, это сам Дж.Рональд Р. Толкин, так его называли близкие друзья. Соотв., внешность, возможности и методы Саурона во вторую эпоху были схожи с оными у Толкина - наполовину. Рон Толкин тоже носил кольцо на пальце, и тоже хотел порядка и счастья для всех вокруг, он тоже обучал учеников, ну, не 400 лет, поменьше, конечно. У обоих были свои тайные общества, были союзники и учителя - как и у многих других, разумеется. Оба участвовали в войнах, оба питали к войне отвращение, поэтому Саурон единственный раз выходил биться в массовом сражении (не в дуэли), и то, похоже, вынужденно. У Саурона были назгулы, рабы его Кольца, а у Рона был сын Кристофер, волю которого он поработил в самом детстве, заставляя читать и редактировать свои книги, отчего Крис ничего толком не написал своего.
Название: Внешность, возможности и методы Саурона до конца второй эпохи
Отправлено: Старый Тук от 14/06/2020, 17:20:28
Бросьте, коллега нелепые измышлизмы. Всем известно, что Саурон - это Сауран, в честь которого названа одноименная столица древних торков.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B0%D1%83%D1%80%D0%B0%D0%BD
Название: Внешность, возможности и методы Саурона до конца второй эпохи
Отправлено: Curumo от 15/06/2020, 00:34:11
Коллега, но ведь назгулы накануне наглым образом захватили этот самый Минас-Моргул(Итиль) приступом, отжав его у этого самого Эарнила. О какой же Вашей помощи речь?
Так я ж и пишу - «остановил», а не «истребил все злое зло на все времена» :) Саруман вроде как не присягал всю эпоху сидеть вахтером в Минас-Итиле - как вернулся с Востока, так и вписался. Гондор еще легко отделался – Арнор вот, для сравнения, Гэндальф курировал, и что там осталось от того Арнора?

Не "Саурон восстановил", а "Мудрые забеспокоились, что, похоже, восстановил".
Уверенность, однако, даже в этом они обрели только к 2840м.
Верной дорогой идете, товарищ! Что они знают, эти Мудрые? Вот, скажем, волшебное кольцо. Полезнейшая в хозяйстве вещь. Так нет же - "Мудрые забеспокоились, что склонит к Козлу", отправить в топку вместе с чуть ли не всей оставшейся магией Запада. Доказательства? Уверенность? Не, не слышали…
Название: Внешность, возможности и методы Саурона до конца второй эпохи
Отправлено: Йиржи от 15/06/2020, 02:47:07
Цитировать
Согласно ВК, Саурон восстановил свой «облико аморале» около 2060 г.Т.Э. (Повесть Лет: 2060 The power of Dol Guldur grows. The Wise fear that it may be Sauron taking shape again.) , то есть 2/3 Эпохи оставался бесплотным.

Скорее это произошло раньше. Первые признаки возвращения Саурона появились около 500 г. Т.Э. И возможно к тому времени, когда Саурон обосновался в Дол Гулдуре (1050 - 1100 г. Т.Э.), он уже был воплощен. Все же хотя Саурону на воплощение потребовалось больше времени, чем после низвержения Нуменора, две тысячи лет по сравнению с парой лет (или даже с сотней) кажутся чересчур долгим строком.
Название: Внешность, возможности и методы Саурона до конца второй эпохи
Отправлено: Мёнин от 15/06/2020, 03:46:00
Цитировать
Что они знают, эти Мудрые?
Гэндальф, а следовательно, и прочие Мудрые время от времени ошибались. Например, Саруман много веков убеждал всех, что это не Саурон.
А Гэндальф мог считать, что Саурон считает Кольцо уничтоженным, в то время как он же догадывается, что уничтожение Кольца уничтожит и всю силу Саурона.

Цитировать
Так нет же - "Мудрые забеспокоились,
Мудрые, даже не беря в руки Одно, догадывались, чем это всё для них закончится. Соблазн очевиден даже без дополнительных данных, исходя только из силы артефакта.
И всё же вашему прототипу хватило ума сделать именно это — отвергнуть позицию Мудрых.
Название: Внешность, возможности и методы Саурона до конца второй эпохи
Отправлено: Старый Тук от 15/06/2020, 10:58:33
Цитировать
А Гэндальф мог считать, что Саурон считает Кольцо уничтоженным, в то время как он же догадывается, что уничтожение Кольца уничтожит и всю силу Саурона.

(сообразно) А Саурон-то и не догадывается, что его сила не уничтожена, поскольку считает, что Кольцо уничтожено. Это прекрасно.
Название: Внешность, возможности и методы Саурона до конца второй эпохи
Отправлено: Curumo от 15/06/2020, 14:55:39
Саруман много веков убеждал всех, что это не Саурон.
И вас, конечно же, не затруднит подтвердить этот очередной дивный фанфик цитатой из Толкиена?
отвергнуть позицию Мудрых
Позицию менее мудрых, вы забыли добавить. Саруман был главой Совета Мудрых, причем Кольца, как подчеркивал Толкиен, были именно его специализацией.

Скорее это произошло раньше. Первые признаки возвращения Саурона появились около 500 г. Т.Э. И возможно к тому времени, когда Саурон обосновался в Дол Гулдуре (1050 - 1100 г. Т.Э.), он уже был воплощен.
2060 год – это прямая цитата Толкиена, из ВК. Вы, конечно, вправе согласиться с Мениным в его недоверии Мудрым, но все-таки в поддержку своих «скорее» и «кажется» от джентльмена ожидается привести хоть какие-то аргументы. Менин у нас уже один есть ;)
хотя Саурону на воплощение потребовалось больше времени, чем после низвержения Нуменора, две тысячи лет по сравнению с парой лет (или даже с сотней) кажутся чересчур долгим строком.
Саурон без Кольца – это как Саурон с Кольцом, только без Кольца. Я, впрочем, готов согласиться, что ему эти 2000 лет тоже показались «чересчур долгим сроком».
Название: Внешность, возможности и методы Саурона до конца второй эпохи
Отправлено: Йиржи от 16/06/2020, 02:04:38
Цитировать
2060 год – это прямая цитата Толкиена, из ВК. Вы, конечно, вправе согласиться с Мениным в его недоверии Мудрым, но все-таки в поддержку своих «скорее» и «кажется» от джентльмена ожидается привести хоть какие-то аргументы. Менин у нас уже один есть
Из приведенной цитаты следует, что в 2060 году Мудрые наконец допёрли, что в Дол Гулдуре может быть ("may be") Саурон. А может и не быть. Может быть воплотившийся, а может и не очень. И чтобы это проверить, Гэндальф, обеспокоенный участившимися вечеринками и громкой музыкой в Чернолесье, отправился туда на третью годовщину "мудрого беспокойства". Поэтому мне кажется, может быть есть вероятность, что Саурон все же воплотился чуть раньше, чем в этом его уличили Мудрые.

Ну, кстати о мудрости Мудрых.

В 2460 г. Саурон возвратился в Дол Гулдур.

В 2850 г. благодаря проникновению Гэндальфа в Дол Гулдур, Мудрым стало известно, что это Саурон вернулся в свою прежнюю крепость

Аргументы я привел, хотя естественно такой джентельмен как вы может согласится с Аденисом ... ну там Сау+Рон :))

Цитировать
Саурон без Кольца – это как Саурон с Кольцом, только без Кольца.

After the battle with Gilgalad and Elendil, Sauron took a long while to re-build, longer than he had done after the Downfall of Númenor (I suppose because each building-up used up some of the inherent energy of the spirit, which might be called the 'will' or the effective link between the indestructible mind and being and the realization of its imagination). (200 From a letter to Major R. Bowen). 

Здесь идет сравнение длительности восстановления Саурона после падения Нуменора и после его развоплощения в конце Второй Эпохи. Дольше ... на пару тысяч лет? Все-таки строительство Дол Гулдура было очень знаковым событием своего времени. На Лес так пала Тень, что все окрестные королевства были взбудоражены не на шутку. Даже Келеборн с Галадриэлью явились из-за гор и пошли в разведку. Но видимо тогда еще Мудрые были не настолько мудрыми. Поддельные свидетельство на собственность и разрешение на строительство прокатили, и Мудрые справедливо решили, что и назгул имеют право на постройку загородной недвижимости и тысячу лет делали вид, что им тоже нравится хеви-метал, доносившийся из лесу.
Название: Внешность, возможности и методы Саурона до конца второй эпохи
Отправлено: Adenis от 16/06/2020, 02:20:02
Гэндальф, обеспокоенный
Не обеспокоенный нисколько. Гэндальф не скрываясь пришел в Дол-Гулдур, с кольцом на пальце, точно так же, как он пришел в подземный город гоблинов в "Хоббите". В Дол-Гулдуре его прекрасно увидел Саурон, но здороваться почему-то не стал, а предусмотрительно покинул крепость - так по версии Мудрых. Насчет аналогичного случая с королем гоблинов - тот не стал драпать что есть силы, и кончилось это для него печально.

Поэтому мне кажется
тоже аргументация, а чо.
Название: Внешность, возможности и методы Саурона до конца второй эпохи
Отправлено: Йиржи от 16/06/2020, 02:22:30
Цитировать
тоже аргументация, а чо.
Сау+Рон
Название: Внешность, возможности и методы Саурона до конца второй эпохи
Отправлено: Adenis от 16/06/2020, 11:19:38
Цитировать
тоже аргументация, а чо.
Сау+Рон
Ну то есть сообщение ваше - тоже шутка?)

P.s. но в каждой шутке (https://i.redd.it/sfipptrt1nf41.jpg), как грится...  Нет, ну RON у Толкина в куче слов имеется, орлы, эльфийские имена, в каждом втором слове почти))
Название: Внешность, возможности и методы Саурона до конца второй эпохи
Отправлено: Старый Тук от 16/06/2020, 11:46:22
А раскрыто ли где в черновиках/подстрочниках, почему оный Саурон назывался Некромантом и что в это понятие вкладывал Профессор? В классическом прочтении некроманцер - это колдун, вызывающий души покойников.
Название: Внешность, возможности и методы Саурона до конца второй эпохи
Отправлено: Adenis от 16/06/2020, 14:54:38
А раскрыто ли где в черновиках/подстрочниках, почему оный Саурон назывался Некромантом и что в это понятие вкладывал Профессор? В классическом прочтении некроманцер - это колдун, вызывающий души покойников.
Весьма подробная статья  (https://wod.su/articles/europe_necromantia)про некромантию/нигромантию (без упоминания Толкина)
Цитировать
Когда ты пожелаешь вселить духа в тело мертвеца, так, чтобы он казался живым, как раньше, следуй этой процедуре. Прежде всего, изготовь золотое кольцо. На внешней его поверхности надлежит выгравировать...
Цитировать
когда ты пожелаешь, чтобы труп казался оживлённым, надень кольцо как выше сказано, ...он восстанет в той форме, которой он прежде обладал, и будет говорить перед всеми живым голосом
Источник (https://books.google.ru/books/about/Forbidden_Rites.html?id=pXvRNI1S55EC&redir_esc=y)
Название: Внешность, возможности и методы Саурона до конца второй эпохи
Отправлено: Curumo от 16/06/2020, 19:11:38
Поэтому мне кажется, может быть есть вероятность, что
Аргументы я привел
Аргументы, сударь, - это обоснование, почему вам что бы то ни было кажется. А пока что вы привели просто ваше мнение - или полет воображения, как здесь принято говорить, «реконструкцию»: танки-огнеметы, газовые выхлопы, вот это вот все. Смекаете, к чему я? ;)

Действительно, Гэндальф пришел с визитом в 2063-м, через три года – ну так это скорее подтверждает, что Некромант воплотился недавно. За Дол-Гулдуром Мудрые следили, Радагаст так и вовсе поселился рядом, в птицах-шпионах недостатка не было. Но что толку ходить в гости, пока хозяин - бесплотный дух? Ни чаю не нальет, ни кексом не угостит, да и сами они при всем желании ничего ему не сделают. А вот как воплотился – так уже можно потыкать посохом, проверить на прочность свеженькую протоплазму.

В Unfinished Tales деятельность Истарей тоже имеет два четких этапа: пока Сау оставался Тенью, путешествовали в свое удовольствие, курили бамбук травку и не отсвечивали. (They first appeared in Middle-earth about the year 1000 of the Third Age … travellers and wanderers… In that time Men saw them seldom). А вот как начал воплощаться – сдули пыль с командировочных заданий: Гэндальф потопал в Гулдур, Саруман встал на защиту Гондора. (But as the shadow of Sauron began to grow and take shape again, they became more active). Кто что слышал о деяниях Истарей до 3-го тысячелетия Т.Э.? Так что все сходится.

А раскрыто ли где в черновиках/подстрочниках, почему оный Саурон назывался Некромантом и что в это понятие вкладывал Профессор? В классическом прочтении некроманцер - это колдун, вызывающий души покойников.
В HoME X есть на сей счет кое-что: Саурон умел вызывать и подчинять души умерших, как и его подручные-некроманты. С другой стороны, бесплотная душа может просить приюта у живого, и, получив его, захватить контроль над телом: Саурон делал такое и учил этому своих последователей. Емнип, это все даже переводили, причем довольно давно (уж не наша ли Джулиана?..) :)
Название: Внешность, возможности и методы Саурона до конца второй эпохи
Отправлено: Йиржи от 16/06/2020, 20:07:01
Цитировать
Действительно, Гэндальф пришел с визитом в 2063-м, через три года – ну так это скорее подтверждает, что Некромант воплотился недавно.
Это ничего не подтверждает. Во второй раз Гэндальф пришел в Дол Гулдур спустя 400 лет после возвращения туда Саурона.

Цитировать
В Unfinished Tales деятельность Истарей тоже имеет два четких этапа: пока Сау оставался Тенью, путешествовали в свое удовольствие, курили бамбук травку и не отсвечивали. (They first appeared in Middle-earth about the year 1000 of the Third Age … travellers and wanderers… In that time Men saw them seldom). А вот как начал воплощаться – сдули пыль с командировочных заданий: Гэндальф потопал в Гулдур, Саруман встал на защиту Гондора. (But as the shadow of Sauron began to grow and take shape again, they became more active). Кто что слышал о деяниях Истарей до 3-го тысячелетия Т.Э.? Так что все сходится.
А вот здесь да, сходится.
Название: Внешность, возможности и методы Саурона до конца второй эпохи
Отправлено: Мёнин от 16/06/2020, 23:55:21
очередной дивный фанфик
Вы меня со своими коллегами перепутали — это у них фанфик. А это из Приложений и НП следует, цитаты тут уже приведены.
Цитировать
цитатой из Толкиена?
Если вам так хочется КистямуроТолкиена, то вот и цитата:
Цитировать
Кое-кому  из  собравшихся известно, что в  самом начале  нашей эпохи  я
рискнул посетить Чародея в Дул-Гулдуре и, тайно разведав, чем он занимается,
понял, что наши опасения подтвердились: это был Саурон, Извечный Враг, вновь
оживший и набирающий силу.
Правда, писателю Толкину этот перевод противоречит по датам событий.

Цитировать
2060 год – это прямая цитата Толкиена, из ВК.
Узнали Мудрые и того позже:

2850   Гэндальф снова проникает в Дол Гулдур и узнает, что здесь и в
самом деле властвует Саурон

А реально Саурона почуяли еще около 1000 ТЭ, иначе бы Истари и не пришли.

Цитировать
Вы, конечно, вправе согласиться с Мениным
Спасибо, мы и так знаем, что вы не знаете правил использования иностранных имен в русском языке, зачем ещё раз это показываете?
Название: Внешность, возможности и методы Саурона до конца второй эпохи
Отправлено: Curumo от 17/06/2020, 00:47:07
Саруман много веков убеждал всех, что это не Саурон.
цитаты тут уже приведены.
«Имя, сестра, имя!» ;D Где же, о где же можем мы наконец ознакомиться с этим удивительным открытием в толкиенистике?

Если вам так хочется КистямуроТолкиена, то вот и цитата:
Кое-кому  из  собравшихся известно, что в  самом начале  нашей эпохи  я
рискнул посетить Чародея в Дул-Гулдуре и, тайно разведав, чем он занимается,
понял, что наши опасения подтвердились: это был Саурон, Извечный Враг, вновь
оживший и набирающий силу.
Да можно и ГриГру (https://fantlab.ru/edition1047) Толкиена, не вопрос, но что-то я Сарумана в этой вашей сентенции в упор не вижу, жалость-то какая… Менин такой Менин.

А вот здесь да, сходится.
Редко в наше время встретишь адекватного собеседника, респект (https://www.tftcentral.co.uk/yabbfiles/Smilies/beer.gif)

бесплотная душа может просить приюта у живого, и, получив его, захватить контроль над телом: Саурон делал такое
P.S. Вот удобно же, кстати. Представьте себе, Туче: облика у вас еще нет, вокруг Дол Гулдура – патрули злобных ежиков, а послать неразумных хазаров в буйный набег – хочется. Тут старинные скиллы и пригодятся: вселяетесь в тело жреца-вастака, объясняете вождям племен политику партии (задача со звездочкой: вселиться в жреца, поставленного Синими магами), далее возвращаетесь в Незримое и запасаетесь виртуальным попкорном ;)
Название: Внешность, возможности и методы Саурона до конца второй эпохи
Отправлено: Мёнин от 17/06/2020, 10:46:35
Да можно и ГриГру (https://fantlab.ru/edition1047) Толкиена
ГрГр передумали (https://fantlab.ru/edition24973), незачет.
Название: Внешность, возможности и методы Саурона до конца второй эпохи
Отправлено: Adenis от 17/06/2020, 11:26:37
Цитата: Гэндальф
Some here will remember that many years ago I myself dared to pass the doors of the Necromancer in Dol Guldur, and secretly explored his ways, and found thus that our fears were true: he was none other than Sauron, our Enemy of old, at length taking shape and power again. Some, too, will remember also that Saruman dissuaded us from open deeds against him, and for long we watched him only. Yet at last, as his shadow grew, Saruman yielded, and the Council put forth its strength and drove the evil out of Mirkwood — and that was in the very year of the finding of this Ring: a strange chance, if chance it was.

Цитата: Яндекс-Переводчик
Некоторые здесь припомнят, что много лет назад я сам осмелился пройти мимо (закрытых - прим.моё) дверей некроманта в Дол Гулдуре и тайно исследовал его пути, и таким образом обнаружил, что наши опасения были верны: он был не кто иной, как Саурон, наш старый враг, наконец обретший форму и силу. Некоторые также помнят, что Саруман отговаривал нас от открытых действий против него, и долгое время мы только наблюдали за ним. Но в конце концов, по мере того как росла его тень, Саруман уступил, и совет собрал все свои силы и изгнал зло из Мирквуда — и это было в тот самый год, когда было найдено это кольцо: странная случайность, если это была случайность.


 
Цитата: Context Reverso
Wasn't it possible when you returned home and passed the door, what you really heard was the television and a man and woman's voices and laughter?
Не могло ли быть так, что в тот вечер, когда вы проходили мимо закрытой двери, то, что вы на самом деле слышали, был телевизор - мужские и женские голоса и смех?


Т.е. Гэндальф не заходил в Дол-Гулдур: прошел мимо врат, понюхал, разведал. Адекватное поведение.
Название: Внешность, возможности и методы Саурона до конца второй эпохи
Отправлено: Мёнин от 17/06/2020, 14:08:00
Опять фанфики пишете, хотя цитата, что Гэндальф был внутри, была только что приведена.  Также вполне очевидно, что Траина нашёл Гэндальф не на улице.
Название: Внешность, возможности и методы Саурона до конца второй эпохи
Отправлено: Adenis от 17/06/2020, 15:58:09
Ну если даже на Tolkiengateway.net пишут, что "Гэндальф в 2850ТЭ проник в крепость", то и Мёнину простительно.

У Толкина в "В.К.", повторю - "dared to pass the doors of the Necromancer in Dol Guldur". "Осмелился пройти мимо дверей Некромансера в Дол Гулдуре". Это могло бы означать также, что Гэндальф все таки непостижимым образом миновал все посты охраны и зашел в саму крепость, где "людей" не было - только "орки" - и остался при этом неузнанным, а "двери Некромансера в Дол-Гулдуре" это какие-то еще двери уже внутри крепости. Но вероятность намного меньше. Нет ни одного подобного эпизода, где бы разведчикам удалось хоть сколько нибудь продвинуться внутрь вражеской территории, кроме идеальной маскировки Лутиэн, остальные случаи заканчивались провалом. Гэндальфа Саурон легко засёк в  2063м - тогда Гэндальф действительно вошел внутрь крепости.

Решение простое: тюрьма, в которой держали гнома Траина (парадоксально оставив ему ключ и карту) находилась или вне крепости, или внутри, но к ней был отдельный вход, куда смог прокрасться Гэндальф, не проникая в саму крепость.

Впрочем, история про вызволение умирающего короля гномов из подземелья Дол Гулдора, который сам (!) отдаёт Гэндальфу карту и ключ от Одинокой Горы и тут же умирает - еще более фантастическая, особенно в части карты и ключа. Её нет в том фрагменте "В.К." про Белый Совет, и Гэндальф не уточняет, как же он так, "пройдя мимо дверей", точно узнал, что Некромансер это Саурон. История про пытки Трайна в Дол-Гулдуре имеется, например, в приложении к "Сильмариллиону", от третьего лица.
Поэтому еще более простое решение - Гэндальф снова привирает, как и где он добыл карту и ключ. Что в его словах правда, а что нет - отдельная история.

Гэндальф мастер лжи: он врёт хоббиту Бильбо, что его ждет веселое путешествие за богатством, льстя хоббиту в глаза, что он-де "взломщик", хотя никаким взломом Бильбо не занимался отроду, и это аццкая подстава. Врёт Саруману, что Кольцо не найдено, что он понятия не имеет, где оно - все это в благих целях, разумеется. Гэндальф врал всегда, сколько его помнили хоббиты:
Цитата: Бильбо
"— Бог мой! — продолжал он. — Неужели вы тот самый Гэндальф, по чьей милости столько тихих юношей и девушек пропали невесть куда, отправившись на поиски приключений?"
но врал искусно, изящно, так, что даже зная о цену его словам, последующие жертвы все равно ему верили.
Не нужно верить тем, кто лжёт в глаза, много веков, и каждый раз не сморгнув уверяет, что все его слова - истинная правда.

Название: Внешность, возможности и методы Саурона до конца второй эпохи
Отправлено: Adenis от 17/06/2020, 16:12:52
Из текста в Неоконченных

Я вспомнил опаснейшее путешествие, которое совершил девяносто одним годом ранее, когда я, изменив свой облик, ходил в Дол-Гулдур и повстречал там несчастного гнома, умиравшего в глубоком подземелье. Я понятия не имел, кто он такой. У него была карта, принадлежавшая народу Дарина в Мории, и ключ, который как будто прилагался к ней, хотя гном уже был не в состоянии что-либо объяснить. Еще этот гном говорил, что некогда владел великим Кольцом.

Почти все его слова были только об этом. "Последнее из Семи", – повторял он тысячи раз. Но эти вещи могли попасть к нему по-разному. Он мог быть гонцом-посыльным, перехваченным по пути, и даже попросту вором, у которого отнял добычу более могучий вор. Карту и ключ гном отдал мне. "Моему сыну", – сказал он и умер; а вскоре и я ушел оттуда. Эти вещи я оставил себе и по какому-то наитию никогда не расставался с ними, но скоро почти совершенно забыл о них. В Дол-Гулдуре у меня были дела пострашнее и поважнее, чем все сокровища Эребора.

Теперь я вспомнил все это, и мне стало ясно, что я слышал последние слова Трáина Второго4, хотя он и не называл ни себя, ни имени своего сына; а Торин, разумеется, не знал, что сталось с его отцом, и не разу не проговорился о "последнем из Семи". Ко мне попали карта и ключ от тайного хода, через который, по рассказу Торина, бежали из Горы Трóр и Трáин. И я носил карту и ключ с собой, хотя и без всякого умысла, ровно до того времени, когда они понадобились больше всего.( перевод С.М.Печкина)
очевидно, что Гэндальф "догадался", что Некромансер это Саурон каким-то еще способом, но никак не после свидания с безымянным гномом. О том, что гном с ключом и картой - Траин 2й, Гэндальф понял много позже. Если он опять не врет, конечно.

Надо также учесть, что "побывать в Дол-Гулдуре", т.е. местности, не тоже самое, что "войти в крепость Дол-Гулдур", твердыне Саурона.
Название: Внешность, возможности и методы Саурона до конца второй эпохи
Отправлено: Adenis от 17/06/2020, 16:22:47
Добавлю еще, что Саруман, отговаривавший немедленно атаковать Дол-Гулдур, но в итоге все же согласившийся на штурм (2941ТЭ), прекрасно понимал, что Саурон (или его "тень") тут же сбежит в Мордор, и контратакует, что и случилось: назгулы отбили Дол-Гулдур всего через 10 лет (2951 ТЭ) обратно. Саруман мог опасаться, что Саурон найдет кольцо ("раньше него, Сарумана", как добавляют любезные комментаторы - но ровно то же самое можно приписать и Гэндальфу, и Эльронду которые стремились найти Кольцо точно так же.). Предложение Гэндальфа, т.о., оказалось неполезным, и даже вредным, т.к.Саурон предвидел эту битву и подготовив заранее себе основную базу в Мордоре, ответил, ударив с удвоенной силой. Бить надо было не по Дол-Гулдуру, а по Барад-дуру: однако Гэндальф почему-то этот вопрос на собрание Белого Совета не вынес. Саруман общался с людьми, Радагаст со зверушками, Гэндальф - с эльфами, но эльфы стояли в стороне - в последней битве с войском Мордора войско эльфов не участвовало вовсе.
Название: Внешность, возможности и методы Саурона до конца второй эпохи
Отправлено: Мёнин от 17/06/2020, 18:30:11
У Толкина в "В.К.", повторю - "dared to pass the doors of the Necromancer in Dol Guldur".
Не только.

2850. Gandalf again enters Dol Guldur, and discovers that its master is indeed Sauron, who is gathering all the Rings and seeking for news of the One, and of Isildur's Heir. He finds Thrain and receives the key of Erebor. Thrain dies in Dol Guldur.
Перевод цитаты дан выше. Для ленивых и не умеющих читать с первого раза: "Гэндальф снова входит в Дол Гулдур, и открывает, что его повелитель это именно Саурон, собирающий Кольца и особенно ищущий информацию об Одном".

Добавим из Неоконченных:
Цитировать
Когда [Траин] блуждал в землях к востоку от Андуина, его захватили в плен и отвезли в Дол–Гулдур. Там у него отобрали кольцо. В 2850 году Гэндальф побывал в Дол–Гулдуре и обнаружил, что его хозяин — не кто иной, как Саурон; там же он нашел и умирающего Траина.

И также в НП:
Цитировать
К тому времени [Траин] не менее пяти лет провел в подвалах Дол–Гулдура. Я не знаю ни того, как он сумел протянуть так долго, ни того, как удалось ему сохранить эти вещи в годы мучений. Думаю, что Темной Силе не требовалось от него ничего, кроме его Кольца, и, получив его, Враг перестал интересоваться судьбой сломленного пленника. Его просто бросили умирать в подвалах.

А фанфики про врущего Гэндальфа оставьте для кого-нибудь ещё.
Название: Внешность, возможности и методы Саурона до конца второй эпохи
Отправлено: InnaLte от 17/06/2020, 19:14:55
Гэндальф не врал никогда. А каждое его слово было сказано абсолютно вовремя.
Вранье - по части Моргота и Саурона. Как и самозванство.
Название: Внешность, возможности и методы Саурона до конца второй эпохи
Отправлено: Adenis от 17/06/2020, 19:39:53
Снова повторю что "войти в Дол-Гулдур" не то же самое что "войти в крепость Дол-Гулдур". Если цитата Гэндальфа на Белом Совете из В.К. о том, что Гэндальф прошел мимо дверей Дол-Гулдура (а не через двери вовнутрь )однозначно идентифицирует Дол-Гулдур как крепость, то "вошел в Дол-Гулдур" из Приложений, от третьего лица - это очень расплывчато. Можно как-то незамеченным войти в страну Мордор, где никого нет, но вот зайти в Барад-Дур (крепость) где охрана? Подобное даже Лутиэни не удавалось, Мелькор на входе в Ангбанд ее опознал и заловил. Гэндальф только и умел  огнем из кольца пшикать, телесную оболочку по желанию менять не мог. Чтобы добывать сведения, необязательно заходить в саму крепость - достаточно потусоваться рядом. В прошлый заход, на 800 лет раньше, Гэндальф вспугнул "возродившуюся тень", может он учел ошибки?

Это все шито белыми нитками - я про истории Гэндальфа. Называя Гэндальфа опытным лжецом, я следую тексту Толкина, а не наоборот. Гэндальф совершенно точно знал, какую опасность представляет дракон - и сманил с собой глупого хоббита, сыграв не столько на жадности, сколько на скуке от сидения на одном месте полвека в норе. Гэндальф точно знал, что кольцо - то самое Кольцо, с самого начала, хотя автор хитро скрывает этот факт - оно единственное из великих колец дает невидимость, что однозначно идентифицирует его. Попользовал хоббитов как бесплатный сейф для Кольца, притом, что заплатили за всё гномы, своим золотом и своей кровью.

Саурон - не персонаж "Властелина колец", он ничего не делает сам, все, что мы знаем про действия Саурона в третью эпоху, мы знаем от Гэндальфа и еще чуть-чуть от его закадычных друзей. Фродо что-то такое видит в палантире, и всё. Саруман ничего не сообщает, как он предал прочих истари и эльфов и поступил на службу к Саурону, зато Гэндальф рассказывает про Сарумана удивительные подробности, низвергает его, лишает регалий и зачем-то посоха, до предела унизив своего прежнего начальника, который был прекрасным Мудрецом, главой Белого Совета полторы тыщи лет, и "встал на путь зла"  всего пару десятков лет назад... О том, как Гэндальф в очередной раз улетел на очередных орлах от злого Сарумана, из Ортханка, такая вермишель на уши...

Толкин за десятки лет, пока разрабатывал концепцию и сочинял "Властелина Колец" должен был отлично видеть эти "огрехи" в легенде Гэндальфа. Но он оставил как есть. Говоря про "ложь Гэндальфа", я говорю о том, что эти  незаметные сразу слои пирога намеренно запланированы Толкином, что это подразумевалось автором. Ну, какой-то его частью, той, которая придумала орков, голлумов, сауронов и выписала сцены, в которых все эти грендели мучают других не сильно от них отличающихся существ: со смаком, со знанием дела. Если долго всматриваться в бездну (например, Мории), та тоже начнет смотреть.

Хотите черно-белый мир, где есть идеальный Гэндальф, который не использует "злых" методов, т.е. ложь, манипуляция, насилие и т.д. - все, что приписывают обычно только гадким приспешникам Саурона? Гэндальф пытает (Голлума), обманывает (хоббитов), манипулирует (хоббитами и людьми), убивает (разумеется, только негодяев) - и все исключительно ради благой цели: убить Саурона и разрушить его систему, сложившийся баланс, в котором важную роль играют эльфы - в итоге неизбежно убрать эльфов из Средиземья, т.е. развоплотить. Такой вот Серый плащ. Но если нравится черно-белое, хорошо, оставайтесь где были, смотрите, как добро пожирает зло.

Извиняюсь за двойной оффтопик. Тема-то про 2ю эпоху вообще-то :)
Название: Внешность, возможности и методы Саурона до конца второй эпохи
Отправлено: Старый Тук от 17/06/2020, 21:41:40
Цитировать
оно единственное из великих колец дает невидимость,
Девять колец давали невидимость.

А вообще, коллега, Ваши последние спичи - это в чистом виде отпасовка мяча на правоверное поле.
Название: Внешность, возможности и методы Саурона до конца второй эпохи
Отправлено: Umbra от 17/06/2020, 22:44:11
Цитировать
Adenis: Гэндальф точно знал, что кольцо - то самое Кольцо, с самого начала, хотя автор хитро скрывает этот факт - оно единственное из великих колец дает невидимость, что однозначно идентифицирует его.
Старый Тук: Девять колец давали невидимость.
Но эти девять были у Саурона.
Название: Внешность, возможности и методы Саурона до конца второй эпохи
Отправлено: Adenis от 17/06/2020, 23:33:56
Цитировать
оно единственное из великих колец дает невидимость,
Девять колец давали невидимость.
Девять были созданы эльфами-Мирдайн, хотя и при непосредственном участии Саурона, но сами по себе не несли "зла", как и гномские семь колец, одно из которых прислал своему другу, королю Дурину Третьему в подарок сам глава Гвайт-и-Мирдайн, Кэлебримбор. "Злыми"  Девять и Семь стали только после создания управляющего Одного Кольца, та же участь постигла и Три эльфийских - если их носить. Но эльфы не носили их - а только хранили, и поэтому "зло" не коснулось хранителей. Это ключевой момент, отметим его. Если просто хранить кольцо, хозяину ничего не грозит: как трем эльфам-хранителям Трех колец, как Фродо, который хранил кольцо у себя в Шире, ни разу не надевая.

Цитата: LOTR
A mortal, Frodo, who keeps one of the Great Rings, does not die, but he does not grow or obtain more life, he merely continues,  until  at  last  every  minute  is  a  weariness.  And  if he often uses the Ring to make himself invisible, hefades: he becomes in the end invisible permanently, and walks in the twilight under the eye of the Dark Power that rules the Rings.
Смертный, Фродо, который хранит одно из великих колец, не умирает, но он не растет и не обретает больше жизни, он просто продолжает жить, пока, наконец, каждая минута не становится усталостью. И если он часто использует кольцо, чтобы сделать себя невидимым, он исчезает: в конце концов он становится невидимым навсегда и ходит в свете под оком темной силы, которая правит кольцами.
Все это касается носителей колец. Когда управляющее Одно Кольцо было утеряно, или развоплощенный Саурон не мог его носить, что тоже самое, гномские кольца должны были освободиться от "зла", как и кольца назгулов, и обрести свое первоначальное "доброе" предназначение, ради которого создавались - как и эльфийские, которые эльфы и Гэндальф совершенно без всяких сомнений преспокойно снова напялили на себя.
Однако назгулы не перестали служить Саурону - который не имел более над ними никакого контроля. Это наводит на определенные мысли - что это за добровольное служение? Единственное объяснение с т.зр. теории "зла" - это то, что люди-призраки из девятки назгул боялись, что Кольцо попадет к их врагам и будет уничтожено, а вместе с этим сгинут и они сами. Но если они так страдали и мучались, зачем же им сдерживать момент их освобождения, ведь теперь ими никто не управляет. С такой позиции  логически вывести, что назгул не мешали, а наоборот - помогали донести кольцо к вулкану, намеренно теряя след Фродо, хотя отследить его с пом.шпионов проблем не составляло - Фродо засветился множество раз, и трассировать его маршрут, зная все засветы, не смог бы разве что имбецил. Но это опустим.

В цитате из В.К. Гэндальф  врёт минимум единожды: "Смертный, Фродо, который хранит одно из великих колец, не умирает, но он не растет и не обретает больше жизни". Это неправда. Гномы не просто хранили свои кольца, а и носили их постоянно - и ничего, не развоплотились. Можно говорить, что под словом "смертный" Гэндальф имел в виду только людей: но тем не менее это вполне себе ложь. Гномы - тоже смертные. Кроме того, хоббит Фродо хранил кольцо у себя - и ничего с ним не случилось. Более того: Гэндальф отлично знал, что бывает или не бывает с хранителями, и что ждет носителей - но попросил Бильбо оставить Кольцо ничего не подозревающему Фродо, и тот хранил его 17 лет, пока ему не стукнуло 50. Просто хранил - и ничего с Фродо не случилось, от слова совсем.

Свойство невидимости девяти колец вовсе не так однозначно. Гэндальф говорит:  "And  if he often uses the Ring to make himself invisiblе..." - "если он использует кольцо чтобы сделаться самому невидимым". Не носит, а использует. Т.е. свойство колец назгул может быть другим, чем у Кольца Саурона: невидимость по запросу, а не перманентно после надевания. Назгул носили кольца постоянно: нигде, ни в одном тексте нет указания, что они их снимали, где-то хранили. Назгул = кольценосцы, а не хранители. Кроме невидимости, "человеческие" девять колец давали власть, богатство и т.д. - тоже неясно, через единственное свойство невидимости, или же как-то иначе, через подчинение воли более слабых, подобно Единому Кольцу. Об этих нюансах Гэндальф в разговоре с Фродо у его домашнего камина не упоминает . Гэндальф говорит ровно столько, сколько нужно знать благородному и глупому хоббиту, чтобы тот согласился отнести Кольцо к вулкану. Точно тем же способом, недомолвками, умолчаниями и попросту лживыми речами он завлек "взломщика" Бильбо и тот подписал с ним (и гномами) контракт. Привет, доктор Фаустус.
Название: Внешность, возможности и методы Саурона до конца второй эпохи
Отправлено: Adenis от 17/06/2020, 23:58:27
Цитировать
Adenis: Гэндальф точно знал, что кольцо - то самое Кольцо, с самого начала, хотя автор хитро скрывает этот факт - оно единственное из великих колец дает невидимость, что однозначно идентифицирует его.
Старый Тук: Девять колец давали невидимость.
Но эти девять были у Саурона.
Кстати ведь да, у королей-кольценосцев, ставших призраками-назгул, материальных колец на их призрачных пальцах уже могло и не быть, это я упустил, они им, призракам стали уже не нужны. Возможно. С другой стороны сами эти кольца были вполне доступны назгулам как минимум много лет, пока Саурон был развоплощен: они, как слуги Саурона, знали их местонахождение, чтобы охранять его. Носить кольца назгул вполне могли - так же, как и свои призрачные клинки, так же, как управлять вполне живой и обычной лошадью.

Цитата: Письмо к  Эйлин Элгар, сентябрь 1963
...они подчиняются, любому его приказу, если этот приказ не противоречит заданию, возложенному на них Сауроном, который управляет ими через девять Колец.
Толкин считает, что Саурон воздействует на ставших призраками назгулов напрямую, без Единого кольца, через 9 колец? Это фанфик, мистер Толкин. Только единое Кольцо управляло другими кольцами, а Саурон, еще не воплощенный после битвы Последнего Союза, даже не мог бы нацепить на себя эти девять, ему не на что было, он бесплотный же! В общем, автор что написал, то написал, а человек с теми же именем и фамилией может потом рассуждать - но это другая ипостась. Хотя ощущение, что письмо писал кто-то еще, а не сам JRRT - уж очень криво выглядит идея, что назгул подчинялись Саурону без кольца не почему-то там, а оттого, что он с них кольца поснимал. Зачем вообще тогда было делать Единое кольцо, если можно и без всяких колец другими кольцами рулить? Нелогично.
Название: Внешность, возможности и методы Саурона до конца второй эпохи
Отправлено: Adenis от 18/06/2020, 00:47:36
Ладно) давайте ко 2й эпохе вернемся.

Саурон/Аннатар тогда хорошо выглядел, приятно благоухал и любезно общался, даже слишком любезно - за что суровая Галадриэль его презирала, ну и не только за это. Женщине, чтобы кого-то любить, надо кого-то презирать. Кэлебримбора она тоже слегка презирала - тот  был лучшим учеником Аннатара и главным исполнителем её заказов, специалистом по волшебным штучкам: то камушек-Элессар сваяет, то колечко смастерит. И всё запросто так, ничего-то она ему не дала, ни любви, ни сострадания хотя бы: шутка ли, вкалывать подмастерьем у презренного Аннатара, понаделать кучу округлых волшебностей, а потом самому с мирдайн втихаря сделать еще три кольца - и все ради неё, любимой. Аннатар только посмеивался: все шло по плану. Никуда эльфы ни в какой Валинор больше не уйдут: вот сейчас доделает Кэлебрибор свои три кольца, раздаст их эльфийским лордам, и те накрепко привяжутся к Средиземью, перестанут плакаться про увядание, займутся делом, конструктивно и под его, Аннатара руководством: гранату он под эльфийское строительство давно уже подложил, обучая мирдайн, осталось дернуть за чеку, создать управляющее Кольцо.

Кэлебримбор был очень глуп. Очень. Он вообще не владел осанвэ, вообще ничего не соображал, весь его талант был в создании волшебных штучек, а вот с интеллектом проблемы сильные. Ну, это так обычно про него думают, что он 400 лет не просто жил рядом с Сауроном и брал уроки, а общался очень тесно, как закадычный друг, и выполнял просьбы Аннатара, например, отогнать Келеборна подальше от Эрегиона, что очень даже и приятно. Лично я думаю, что Кэлебримбор не страдал умственной отсталостью. и на пару с Галадриэль раскусил Саурона давным давно, чтобы там Толкин в заметках не пытался возражать, тот же Толкин написал, то что написал: 400 лет сотрудничества Кэлебрибора с Аннатаром. Это или полный кретин-нолдорский, ну или нолдор-кретинский, или же очень хитропродуманный эльф. Я за последнее, повторю.

Цель Аннатара - почему его валар оставили спокойно жить и действовать в Средиземье - была Мир и Порядок. Для мира и порядка всегда надо казнить несколько штук (или миллионов штук) негодяев (на выбор - орков, эльфов, джедаев, розовых мартышек), которые не понимают, как будет хорошо жить в очередном Амане в Новом Средиземье. Саурон, вернее, Аннатар, вернее, Майрон всеми бы рулил и все такое ради всеобщего блага: ну как валар, только лучше, ну... потому что ведь мы всегда лучше знаем как надо!

Но эльфы не захотели себе такого правителя. Аннатар мог сколько угодно говорить, умолять Гил-Галада с Кирданом и Галадриэлью, что вот я, посланник валар, смотрите сюда, слушайте сюда и т.д. Нет, эльфы понимают только проклятия и последующие за ними злоключения, и не сразу, и не за год - минимум эпоха должна пройти, чтобы они просекли, как надо жить и куда плыть, а то и две, и три. Поэтому Аннатару снова пришлось стать Сауроном и научить эльфов жить. К несчастью - для эльфов, а не для Саурона - поблизости были нуменорцы, которые Саурона победили, потом победили еще раз, а потом сделали его своим главжрецом и вообще и.о. Бога (т.е. Папой Нуменорским). Нуменорский Папа-Саурон решил, что вот тут-то надо играть ва-банк, и поплыл с новообретенными чадами к Валинору, оставаясь все еще очень симпатичным, галантным и вкуснопахнущим, хотя и ударенным молнией разок. Добрым к друзьям, беспощадным к врагам. Пятиугольного новообретенного им отечества, разумеется: Саурон очень быстро привык к новой роли, и Средиземье с недалекими эльфами, немытыми орками и прочими унтерменшами ему казалось пройденным этапом. Понимая, что Силы Запада дали ему карт-бланш в Средиземье, а потом и в Нуменоре не вмешались, Саурон поплыл на этот самый Запад.

Тут, как мы знаем, случился обвал, нуменорцы все умерли, кроме нескольких тысяч на нескольких кораблях, которые своего нового жреца не оценили и не послушались. Саурон тут же телепортировался домой, нуменорцы тоже приплыли в свой новый дом на материке. Саурон, ставший в очередном новом (?) теле еще более импозантным, попросил их об взаимоуважении, по принципу, вы уважаете меня, а я вас, возможно, оставлю в живых. Ну, все как обычно, стандартно - валары тоже самое требовали просили от нолдор, и от нуменорцев. Князья Нуменора, однако, решили, что они сами себе короли, договорились с эльфами и довольно коварно все погибли, кроме одного, который неясным способом заборол Саурона и виртуозно отрубил красавцу-мужчинемайару палец вместе с кольцом, хотя можно было просто ножичком соскрести кожицу с сустава, и делов.
Через два года оного парня не стало, не спрашивайте, что с ним случилось.

он утонул
Кольцо потерялось. Началась новая, третья эпоха, в которой Саурон вроде бы и был, а вроде как и не был: никто его, включая Гэндальфа, пробравшегося в Дол-гулдур аж дважды, лично не видел. Неуловимый Джо, он стал был никому не нужен: Гэндальф первый раз покрутился-пошарился по Дол-Гулдуру, да и забыл про Саурона аж на полтыщи лет, и все забыли. Не нужен он.
А ведь такой видный был мужчина, настоящий майар...
Название: Внешность, возможности и методы Саурона до конца второй эпохи
Отправлено: Мёнин от 18/06/2020, 01:48:18
Снова повторю что "войти в Дол-Гулдур" не то же самое что "войти в крепость Дол-Гулдур".
Цитату. Не из вашей фантазии, а из текста.

Цитировать
Если цитата Гэндальфа на Белом Совете из В.К. о том, что Гэндальф прошел мимо дверей Дол-Гулдура
ваше "мимо" выдумано вами и вставлено вами же. Я понимаю, что вы уже ударились в свой любимый жанр необузданной клеветы на всех, кто был положительным персонажем у автора, но отрицать пять явных цитат половиной цитаты - могли бы уже и догадаться, что это ни к чему не приведёт.

Цитировать
Саурон/Аннатар тогда хорошо выглядел, приятно благоухал и любезно общался,
также не следует из текста.
Скорее у кузнецов нюх отшибло от жары в кузнице - Гиль-Галада это все тоже совершенно не радовало.

Ну а Галадриэль была привязана к Средиземью самим фактом недоизгнанного Саурона. Неоконченные опять же это несколько раз повторяют.
Название: Внешность, возможности и методы Саурона до конца второй эпохи
Отправлено: Adenis от 18/06/2020, 02:11:43
Саруман много веков убеждал всех, что это не Саурон.
И вас, конечно же, не затруднит подтвердить этот очередной дивный фанфик цитатой из Толкиена?
Название: Внешность, возможности и методы Саурона до конца второй эпохи
Отправлено: Adenis от 18/06/2020, 02:20:23
Цитировать
Если цитата Гэндальфа на Белом Совете из В.К. о том, что Гэндальф прошел мимо дверей Дол-Гулдура
ваше "мимо" выдумано вами и вставлено вами же. Я понимаю, что вы уже ударились в свой любимый жанр необузданной клеветы на всех, кто был положительным персонажем у автора, но отрицать пять явных цитат половиной цитаты - могли бы уже и догадаться, что это ни к чему не приведёт.
пять цитат Мёнина против одной Толкина, конечно, это не всегда работает.
Название: Внешность, возможности и методы Саурона до конца второй эпохи
Отправлено: Naugperedhel от 18/06/2020, 07:08:22
Цитата: Гэндальф
Some here will remember that many years ago I myself dared to pass the doors of the Necromancer in Dol Guldur, and secretly explored his ways, and found thus that our fears were true: he was none other than Sauron, our Enemy of old, at length taking shape and power again. Some, too, will remember also that Saruman dissuaded us from open deeds against him, and for long we watched him only. Yet at last, as his shadow grew, Saruman yielded, and the Council put forth its strength and drove the evil out of Mirkwood — and that was in the very year of the finding of this Ring: a strange chance, if chance it was.

Цитата: Яндекс-Переводчик
Некоторые здесь припомнят, что много лет назад я сам осмелился пройти мимо (закрытых - прим.моё) дверей некроманта в Дол Гулдуре и тайно исследовал его пути, и таким образом обнаружил, что наши опасения были верны: он был не кто иной, как Саурон, наш старый враг, наконец обретший форму и силу. Некоторые также помнят, что Саруман отговаривал нас от открытых действий против него, и долгое время мы только наблюдали за ним. Но в конце концов, по мере того как росла его тень, Саруман уступил, и совет собрал все свои силы и изгнал зло из Мирквуда — и это было в тот самый год, когда было найдено это кольцо: странная случайность, если это была случайность.
Т.е. Гэндальф не заходил в Дол-Гулдур: прошел мимо врат, понюхал, разведал. Адекватное поведение.
Который раз аденис сам себя позорит и садит в лужу. Святой верой в яндекс-переводчик. Впрочем, в луже он как дома. :D
Ну откройте же словарь, хоть раз!
см. Англо-русский словарь Адамчика:
pass [pa:s] l. v 1) двигаться вперёд; проходить, проезжать (by — мимо чего-л.; along—вдоль чего-л.; across, over — через что-л.); протекать, миновать; 2) пересекать; переходить,
Частицы by при pass нету, так что это не "проходить мимо", а именно "проходить". То есть Гендальф прошел врата Дол-Гулдура. Спасибо, что сами подтвердили слова Мёнина, привели шестую цитату о том, что Гендальф был в Дол-Гулдуре! ;D
Название: Внешность, возможности и методы Саурона до конца второй эпохи
Отправлено: Adenis от 18/06/2020, 10:57:45
Naugperedhel, будьте внимательнее.
Pass through the doors - пройти сквозь двери, войти в двери
Pass by the door - переступить через порог двери
Pass the doors - пройти мимо двери.

https://context.reverso.net/%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%B2%D0%BE%D0%B4/%D0%B0%D0%BD%D0%B3%D0%BB%D0%B8%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9-%D1%80%D1%83%D1%81%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9/and+passed+the+door
Название: Внешность, возможности и методы Саурона до конца второй эпохи
Отправлено: Adenis от 18/06/2020, 12:46:17
Впрочем,...соглашусь, что "pass the doors" может использоваться в значении "пройти вратами". Тот же Context Reverso выдает и такой вариант, впрочем, единственный без добавления Through (через): He shall pass the door to the Paths of the Dead.

Упомянутые Гэндальфом на Белом совете "двери Некромансера" ("doors of the Necromancer in Dol Guldur") могли находиться внутри крепости,  - и выше я тоже писал об этом. Это может быть дверь непосредственно в некое помещение, где находится хозяин крепости, в его покои, или лаборатории. Выше я уже оценивал вероятность проникновения Гэндальфом незамеченным в саму крепость Дол-Гулдур, - она весьма невелика. Вероятность пройти мимо - гораздо выше. "Войти в Дол-Гулдур" обычно означает "войти в крепость Дол-Гулдур", с этим я тоже согласен. Я верю, что Гэндальф смог это в 20xx году ТЭ, но не понимаю, как он это проделал за 150 лет до войны Кольца, когда Саурон набрал силу. В том, что Саурон засёк Гэндальфа и во второй раз (а не только в первый), я тоже не сомневаюсь. Почему за много веков слуги Саурона не подкараулили Гэндальфа, одного и без охраны, я тоже не понимаю. Зачем Саурону договариваться с Саруманом, делать его своим вассалом, и развивать сотрудничество - аналогично. Гораздо проще злодею убить посланников Валинора, никакой мороки, нет истари, нет проблем.
Название: Внешность, возможности и методы Саурона до конца второй эпохи
Отправлено: Umbra от 18/06/2020, 13:35:57
Цитировать
Adenis: Гораздо проще злодею убить посланников Валинора, никакой мороки, нет истари, нет проблем.
Барлог убил. Гэндальф воскрес. Белым. 
Название: Внешность, возможности и методы Саурона до конца второй эпохи
Отправлено: Старый Тук от 18/06/2020, 14:22:21
Цитировать
Назгул носили кольца постоянно: нигде, ни в одном тексте нет указания, что они их снимали, где-то хранили.
Колега, вы оокнчательно перешли на безалкогольное правоверную сторону? Нет? Тогда зачем Вы снова и снова пасуете им мяч...
 В Текстах (в Неоконченных, кажись) чётко прописано, что Девять колец на момент рейда Назгулов в Шир находились у Саурона. И только перед Пеленором он их им раздал взад.
Название: Внешность, возможности и методы Саурона до конца второй эпохи
Отправлено: Старый Тук от 18/06/2020, 14:31:59
Umbra
Цитировать
Барлог убил. Гэндальф воскрес. Белым.

Вообще-то Гэндальф убил Балрога, да. Но осадок остался.
Название: Внешность, возможности и методы Саурона до конца второй эпохи
Отправлено: Adenis от 18/06/2020, 14:46:04
Цитировать
Назгул носили кольца постоянно: нигде, ни в одном тексте нет указания, что они их снимали, где-то хранили.
Колега, вы оокнчательно перешли на безалкогольное правоверную сторону? Нет? Тогда зачем Вы снова и снова пасуете им мяч...
 В Текстах (в Неоконченных, кажись) чётко прописано, что Девять колец на момент рейда Назгулов в Шир находились у Саурона. И только перед Пеленором он их им раздал взад.
У нас тема про 2ю эпоху: назгул до того, как окончательно и бесповоротно перешли в призрачный мир иной, колец не снимали, разумеется.


Название: Внешность, возможности и методы Саурона до конца второй эпохи
Отправлено: Старый Тук от 18/06/2020, 14:50:02
Принято ;)
Название: Внешность, возможности и методы Саурона до конца второй эпохи
Отправлено: Adenis от 18/06/2020, 14:51:48
Цитировать
Adenis: Гораздо проще злодею убить посланников Валинора, никакой мороки, нет истари, нет проблем.
Барлог убил. Гэндальф воскрес. Белым.
Вообще-то я хотел плавно подвести к мысли, что убить Гэндальфа, Сарумана или - еще легче - бестолкового Радагаста проблем у "слуг зла", т.е. назгулов, орочьих вождей и пр. не было никаких. Проблема в другом: после убийства Гэндальф возродился сильнее прежнего.
Свидетельств, что Гэндальфа уже убивали за 1500 лет в Средиземье - нет, кроме последнего, в Мории. Однако о том, что Гэндальф (Саруман, Радагаст) ни разу не умирал - тоже ничего не сказано. Вероятность этого - покушения на истари, которые бродят по орочьим пустырям в одиночку - очень велика. Достаточно одной стрелы. Если бы Толкина спросили, могло ли это быть, он бы - подумав - ответил: вполне возможно. Гэндальфа могли убивать - и он снова возрождался. Слуги злой лиги зла плюнули на это дело. Это объясняет, почему Гэндальф дважды ушел на своих ногах из Дол-Гулдура -резиденции и сосредоточения зла в середине Третьей эпохи. Другого объяснения - адекватного - у меня нет.

Боги не проигрывают своих собственных битв.
Название: Внешность, возможности и методы Саурона до конца второй эпохи
Отправлено: Старый Тук от 18/06/2020, 15:04:17
Есть вариант, что Истарей можно было надёжно порешить только особенным, заговоренным оружием - как и Назгулов. И вот такой ножичек по случаю оказался у Гримы. Откуда? А у Гэндальфа в Ортханке стянул, точнее - у Сарумана изъявшего.
Название: Внешность, возможности и методы Саурона до конца второй эпохи
Отправлено: Adenis от 18/06/2020, 15:15:24
Нет, нет. тело у Гэндальфа было явно из плоти и крови, хотя и необычной плоти и крови, не стареющее, вроде эльфийской, но состаренное. Тело назгул было из призрачной плоти: это была тоже плоть, но особая. Назгул можно было убить только (ритуальным) спецоружием, т.к. их плоть была из мира иного - "призрачного". Тело Гэндальфа упало и разбилось о камни обычным способом.
Хотя как фанфик - отличная идея.

Добавлю - Грима был исполнитель. Условия для убийства Сарумана создал Гэндальф. Можно говорить, что Гриму спровоцировал сам Саруман, который внезапно быстро (за год) поглупел до безобразия, и не замечал, что Грима стал опасным психом. Но если бы Саруман был тем, кем был, никакой Грима не посмел бы напасть на хозяина Ортханка с армией урукхай. Гэндальф ослабил Сарумана, официально развенчал его, уничтожил его армию и унизил его самого, и не однажды - никакого снисхождения к бывшему товарищу и лидеру группировки. Он оставил Сарумана без охраны, без ничего, так что смерть высокого разноцветного старикана была делом времени - не Грима, так случайный бандит убил бы его рано или поздно. Даже если Саруман заслужил смерть, это подлые методы негодяя, скажу я. Незаметно для прочих участников драмы, да что там, незаметно для читателя действовать подло, коварно, скрытно. Впрочем, как еще достичь успеха там, где правит бал Кольцо Моргота.
Название: Внешность, возможности и методы Саурона до конца второй эпохи
Отправлено: Umbra от 18/06/2020, 15:19:07
Цитировать
Старый Тук:Вообще-то Гэндальф убил Балрога, да. Но осадок остался.
Adenis: Гэндальфа могли убивать - и он снова возрождался. Слуги злой лиги зла плюнули на это дело... Другого объяснения - адекватного - у меня нет.

Скажите пож-та, а  Барлог Саурону подчинялся ?
Название: Внешность, возможности и методы Саурона до конца второй эпохи
Отправлено: Umbra от 18/06/2020, 15:46:26
Цитировать
Старый Тук:              Вложился он в Кольцо,
                                И не осталось сил,
                                И треснуло крыльцо,
                                С подножья до перил.
Adenis: "Саурон с Кольцом, "вложив в него большую часть силы", чтобы управлять прочими кольцами, стал только слабее."  Из темы: Вторая Эпоха Средиземья. Главные действующие лица и их отношения между собой.

У Саурона сухой прибыли от  Колец – 9 назгул,  разве это - всевластье? «…и роздал их (кольца) народам»…  -  у «народа» пальцев нет.  Почему Саурон не предлагал их другим королям, когда первые де-юре «умерли»? Не ковал новых колец?  Ему не нужно много назгул?  Чувство, когда  вечером избили,   отняв  айфон, купленный  утром на последнее.  Но Саурон вроде слывет существом рациональным - на что же он расчитывал?
Название: Внешность, возможности и методы Саурона до конца второй эпохи
Отправлено: Adenis от 18/06/2020, 15:51:51
Цитировать
Старый Тук:Вообще-то Гэндальф убил Балрога, да. Но осадок остался.
Adenis: Гэндальфа могли убивать - и он снова возрождался. Слуги злой лиги зла плюнули на это дело... Другого объяснения - адекватного - у меня нет.
Скажите пож-та, а  Барлог Саурону подчинялся ?
Интересный вопрос. Но это оффтопик. Может, Мёнин захочет ответить.

Добавил: нет, вообще-то нет. Не подчинялся.

Цитата: Umbra
У Саурона сухой прибыли от  Колец – 9 назгул,  разве это - всевластье? «…и роздал их (кольца) народам»…  -  у «народа» пальцев нет.  Почему Саурон не предлагал их другим королям, когда первые де-юре «умерли»? Не ковал новых колец?  Ему не нужно много назгул? 
Можно попробовать объяснить тем, что Саурон сковал свое управляющее Кольцо уже после того, как были созданы кольца.
Кольца, все, кроме Одного, создавали Гвайт-и-Мирдайн, "камнеделы"-нолдор, ученики сначала гномов, а потом Аннатара-Саурона. Колец (пробных, как говорит Гэндальф) было {неизвестное натуральное число > 1}, Великих Колец было 20 = 7+9+3+1. Несколько великих колец (как минимум 4 шт) были розданы для ношения или хранения самими мирдайн, в т.ч. Кэлебримбором, их соавтором: 3 - эльфам и одно гномам (королю Дурину в подарок от его друга и коллеги по цеху). Т.о., хотя Великие кольца и были созданы под руководством Саурона, и, кроме эльфийских, при его непосредственном участии, они не были изначально "злыми" и предназначенными для порабощения: иначе мы должны были бы объявить злым и Кэлебримбора сотоварищи. Злыми (писал в сообщении выше) Кольца стали только после того, как было создано Одно кольцо и произнесено "заклятье", что-де три - эльфам, семь гномам, девять людям, а одно - властелину Мордора чтобы собрать все вместе во тьме, чтобы ... ну, вы знаете зачем.
Соотв., все последующие кольца были бы уже без заклятия, и надо было бы создавать для них еще другое управляющее кольцо. Это если рассудить.
Но у Саурона не осталось учеников (мирдайн он сам всех и перебил), чтобы сделать еще великих колец для людей, а сам он в одиночку по каким-то причинам наделать их не мог. Либо посчитал, что есть инструменты получше, чем развоплощенные мертвецы, рабы его воли, которые не могут нормально править людьми, а только запугивать.

В любом случае, после его пленения нуменорцами Саурон повысил ставки: его заинтересовал запад: Нуменор, Аман и Валинор, Средиземье и так было Кольцом Моргота, пройденный этап. Став архижрецом в Нуменоре, Саурон уже не смотрел на восток: он создавал и модернизировал флот, чтобы поплыть туда, где закат. Ему стало не до штучной мелочевки вроде колец.

Но Саурон вроде слывет существом рациональным - на что же он расчитывал?
Чуть подумав еще.
Рассматривая действия Саурона, эльфов (во вторую эпоху), позднее назгул и истари, и пытаясь оценивать их рационально с позиции смертных (т.е.людей) мы делаем ошибку, т.к. подменяем их критерии и категории, этику и эстетику на свои, сугубо человеческие. То, что выглядит как ужасное событие с точки зрения человека может оцениваться иначе с эльфийской т.зрения. Тоже ужасное, но по другой причине.

Например, убийство Сауроном/Аулэндилем своего ученика Кэлебримбора, с которым он общался как с приёмным сыном, которого обучал искусству так же, как его обучал когда-то вала Аулэ, с точки зрения Кэлебримбора выглядит совершенно иначе. Хотя бы уже потому, что Кэлебримбор, после своего убийства по-прежнему оставаясь в Арде, способен эту точку зрения проявить: он "развоплощен", а не умер, как бы умер человек, покинув Арду навсегда. Смерть его - мнимая, он все там же, рядом с Сауроном, и точно так же способен с ним общаться, будучи бестелесным (посредством осанвэ, или как-то еще.). Финвэ, когда его "убил" Мелькор, вернее, его бестелесная fea, мог бы последовать за Мелькором, уносящим сильмариллы, и выговаривать ему за это, а затем отправиться в Мандос для воскрешения.

Для тех же существ, чьим естественным состоянием является нематериальность, "убийство" - чистая условность. Если вы майа, способный менять свою оболочку как одежду, я не смогу вас убедить, что убивать развоплощать это плохо. Почему, что в этом такого? Делов-то, создать новую форму, времени-то вагон, целая вечность впереди. Саурона убивали развоплощали множество раз. Для эльфов, которые были и смертны (локально), и бессмертны (в сроках Арды), такая точка зрения была ненормальна: но, однако, они могли понять такую логику лучше нас с вами.
Название: Внешность, возможности и методы Саурона до конца второй эпохи
Отправлено: Мёнин от 18/06/2020, 22:50:13
пять цитат Мёнина против одной Толкина, конечно, это не всегда работает.
Не-а. Одна цитата из ВК, четыре из НП против выдуманного не умеющим читать троллем слова.

Цитировать
Если вы майа, способный менять свою оболочку как одежду, я не смогу вас убедить, что развоплощать это плохо.
Представьте себе три ситуации.
1. Вас раздели догола грабители возле дома. Вы вернулись за одеждой, и большей проблемой стала публикация съёмки вас голым на ютубе
2. Вас раздели догола далеко от дома, помучав электрошоком. В городе, но вы немало поприключались, прежде чем вернулись домой.
3. Вас болезненно истязали долгое время, а потом вышвырнули без ботинок в пустыне.

Все ещё нет ничего плохого? "всего лишь лишили одежды на длительное время".
А даже если не длительное, вам первая ситуация тоже нормальна?
Это то, с чего тема начиналась:  если у Саурона запас готового платья, то ранена больше его гордость. Но с каждым поражением этот запас иссякает, пока не остаётся одно тело: громоздкое и ужасное с виду.
И в ТЭ, очевидно, других оболочек Саурон не создавал.  Хотя я и предполагаю наиболее раннюю возможность его возвращения - вплоть до 1000 ТЭ.
Название: Внешность, возможности и методы Саурона до конца второй эпохи
Отправлено: Umbra от 18/06/2020, 23:05:58
Adenis, спасибо.
------------------------------------------------------------------------------------------------------
Цитировать
Umbra: «У Саурона сухой прибыли от  Колец – 9 назгул,  разве это - всевластье?»
Adenis: «Ему (Саурону) стало не до штучной мелочевки вроде колец…»
Вернулась  к  письму Толкиена в предисловии к Сильму и вот:
"Эльфы Эрегиона сделали Три Кольца исключительно прекрасными…  Но тайно… Саурон создал…Правящее Кольцо…захватил немало Колец и… роздал тем, кто согласился принять… Отсюда – древние стихи…".

Только сейчас возникло впечатление  -  Саурона интересовали только эльфы и эти три  Кольца в первую очередь. Но дело сорвалось, и Саурон  просто раздает Кольца веером, немного подрихтовав, ну вот этим согласившимся 7+9, и ладно.  Гномов не пробило, да еще и с пользой для них  – не, отберу… "Как только Саурон надел Кольцо на палец…" - где здесь о заклинании?…  Но пусть, однако на Кольце только: "Отыскать их, собрать их, предать их Ему, воедино сковать их, и ввергнуть во тьму".  Стих о кому сколько - эльфийское предание...уже по факту...    Немного сумбурно, надеюсь понятно.
 

P.S. Мы не злые, но Злу подчиняемся. По идее, эльфы должны были  уничтожить свои Кольца. Интересно, не смогли  в смысле духу не хватило, или  после активации Кольца сила их Колец  уничтожалась теперь только вместе с Главным?

Название: Внешность, возможности и методы Саурона до конца второй эпохи
Отправлено: Мёнин от 18/06/2020, 23:12:30
Должны, но не собрались уничтожить даже 7 и 9 (Три могли быть полезны при отсутствии Саурона, и конкретную пользу в ТЭ вполне принесли).
Название: Внешность, возможности и методы Саурона до конца второй эпохи
Отправлено: Curumo от 18/06/2020, 23:33:33
У Саурона сухой прибыли от  Колец – 9 назгул,  разве это - всевластье? «…и роздал их (кольца) народам»…  -  у «народа» пальцев нет.  Почему Саурон не предлагал их другим королям, когда первые де-юре «умерли»?

Толкиен описывал переход силы при появлении у Кольца нового владельца (при условии, что владелец достаточно крут, чтобы им толком воспользоваться):
Цитата: JRR Tolkien
- Но если мы найдем Кольцо и применим его, как оно поможет нам достичь победы? - спросил Имрахил.
- Оно не подействует моментально. - ответил Гэндальф. - Но если Оно попадет к владельцу могучему или благородному, например, лорду Арагорну, или Наместнику Города, или Элронду из Имладриса, или даже ко мне - то он теперь станет Властелином Кольца, неуклонно возвышаясь в силе и в жажде власти. Все иные разумы он устрашит или подчинит, и они будут слепо выполнять его волю. Он не сможет быть сражен в бою. Более того: глубочайшие секреты ума и сердца Саурона будут ныне открыты ему, так что Темный Владыка не сможет предпринять ничего, что не стало бы тотчас известно. Новый Властелин Кольца вытянет саму силу и мысль из Саурона, и верность всех слуг его, и они будут служить новому хозяину и поклоняться ему, как богу. Так Саурон будет сокрушен абсолютно и истает в забвении.
Можно экстраполировать – если Некромант раздаст девять колец другим колдунам или королям, то старые призраки по итогу «отключатся», и нет смысла менять шило на мыло (к тому же так он рискует остаться на несколько столетий вообще без назгулов, пока новая партия будет «истаивать»).
Название: Внешность, возможности и методы Саурона до конца второй эпохи
Отправлено: Umbra от 18/06/2020, 23:55:50
Цитировать
Мёнин: "Должны, но не собрались уничтожить даже 7 и 9 (Три могли быть полезны при отсутствии Саурона, и конкретную пользу в ТЭ вполне принесли)."

Т.е могли, но не захотели. Мне нравится практичность, но эльфы не ясновидящие, откуда им было знать, что Саурон станет "отсутствовать", когда и как долго.  Зато эльфов из-за Колец полегло. 

Цитировать
Curumo: ... Если  экстраполировать...Цитата: JRR Tolkien
"... Гэндальф: Все иные разумы он устрашит или подчинит, и они будут слепо выполнять его волю. Он не сможет быть сражен в бою.
  А Саурон не знал... )) И еще Гэндальф радиус не назвал...
Чуть выше  Старый Тук писал,  что  назгул колец не носили - может, кто уже забрался в мышеловку, подчинялись Саурону и без колец. Вообще -  ну откуда Гэндальфу это знать ?!
Название: Внешность, возможности и методы Саурона до конца второй эпохи
Отправлено: Старый Тук от 19/06/2020, 13:05:57
Цитировать
Он не сможет быть сражен в бою. Более того: глубочайшие секреты ума и сердца Саурона будут ныне открыты ему, так что Темный Владыка не сможет предпринять ничего, что не стало бы тотчас известно.
Внезапно. Неужели коллега Аденис снова прав и неполживый Гэндальф лжёт?
Название: Внешность, возможности и методы Саурона до конца второй эпохи
Отправлено: Adenis от 19/06/2020, 15:50:30
Идею волшебного кольца, дающего невидимость и власть  (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D1%86%D0%BE_%D0%93%D0%B8%D0%B3%D0%B0)Толкин, как известно возможно, взял вовсе не из германских мифов и оперы Вагнера, а у Платона, из его книги "Государство". Оттуда же - многие другие идейные установки, вроде
Цитата: Сократ
"Стало быть, добродетель - это, по-видимому, некое здоровье, красота, благоденствие души, а порочность - болезнь, безобразие и слабость."
при этом обратное не может быть не верно, т.е. все кто больны, безобразны и слабы - порочны. Отсюда орки автоматически уродливы, т.к. порочны, тж. балроги, тролли, пауки и "злые" сверхсущества вроде покрытого язвами и дурнопахнущего Мелькора и ужасного облика Саурона - к концу карьеры.

В "Государстве" Платона (любимого Balin'ым) можно увидеть множество основ других сюжетов из книг и черновиков JRRT.
Цитировать
Например, Кто ценит красивые вещи, но не ценит красоту самое по себе и не способен следовать за тем, кто повел бы его к ее познанию, - живет такой человек наяву или во сне, как ты думаешь?
Это случай Кэлебримбора. Сей эльф ценил красоту и последовал за тем, кто пообещал привести к "её познанию" - за Аннатаром. Или:
Цитировать
Вводить свою душу в обман относительно действительности, оставлять ее в заблуждении и самому быть невежественным и проникнутым ложью - это ни для кого не приемлемо: здесь всем крайне ненавистна ложь. Значит, любому божественному началу ложь чужда. Значит, бог - это нечто вполне простое и правдивое и на деле, и в слове; он и сам не изменяется и других не вводит в заблуждение ни на словах, ни посылая знамения - ни наяву, ни во сне. Боги не колдуны, чтобы изменять свой вид и вводить нас в обман словом или делом.
Толкин проделывает эксперимент: соглашается с Платоном/Сократом формально, но наделяет богов чертами "изменения своего вида/внешности", и приводит читателя к выводу прямо противоположному. Примеры можно еще поискать и найти.

Сократ в Оксфорде, где работал Толкин, был в почете, К.С.Льюис был президентом "клуба Сократа" до перехода в Кембридж.
Название: Внешность, возможности и методы Саурона до конца второй эпохи
Отправлено: Curumo от 19/06/2020, 16:37:17
Он не сможет быть сражен в бою.
 А Саурон не знал... ))
Ну Толкиен же не пишет конкретно, как тогда Саурона забороли :) Может, его Элендил и Гил-Галад в болевом захвате держали, пока Исилдур палец с Кольцом отпиливал? Судя по мемуарам Исилдура, Кольцо хранило жар руки Врага – значит, палец срезали еще с «тепленького».
Старый Тук писал,  что  назгул колец не носили - может, кто уже забрался в мышеловку, подчинялись Саурону и без колец.
Подчинялись-то они без колец, но кольца, даже лежащие в сундуке в Барад-Дуре, все равно оставались источником их силы и бессмертия. Аналогично, пока Одно Кольцо лежит на дне реки – оно остается источником силы Саурона. Но если его найдет кто-то из Могучих и начнет строить свое собственное Всевластье – сила из Саурона начнет соответственно утекать.

Внезапно. Неужели коллега Аденис снова прав и неполживый Гэндальф лжёт?
Там в ВК Гэндальф и про себя говорит – «ни у кого из вас нет оружия, что могло бы повредить мне». Это включая тот самый Арагорнов меч-пальцерез, на минуточку. «Режим Бога» - полезная штука ;)
Название: Внешность, возможности и методы Саурона до конца второй эпохи
Отправлено: Старый Тук от 19/06/2020, 17:38:59
Curumo
Цитировать
Там в ВК Гэндальф и про себя говорит – «ни у кого из вас нет оружия, что могло бы повредить мне». Это включая тот самый Арагорнов меч-пальцерез, на минуточку.
Кстати, да. "Два крушовица тому пану!"
Но нет ещё ответа - это исходный скилл или закалка пламенем Удуна?
Название: Внешность, возможности и методы Саурона до конца второй эпохи
Отправлено: Adenis от 19/06/2020, 18:30:42
Но нет ещё ответа - это исходный скилл или закалка пламенем Удуна?
В 2941ТЭ в битве 5ти воинств Гэндальфа ранят (в руку).
Цитата: Хоббит
Из шатра вышел Гэндальф, рука у него была на перевязи
Хотя рану никто не видел, может, изображал, симулянт)
Название: Внешность, возможности и методы Саурона до конца второй эпохи
Отправлено: Umbra от 19/06/2020, 18:45:59
Цитировать
Curumo: «Подчинялись-то они без колец, но кольца, даже лежащие в сундуке в Барад-Дуре, все равно оставались источником их силы и бессмертия. Аналогично, пока Одно Кольцо лежит на дне реки – оно остается источником силы Саурона. Но если его найдет кто-то из Могучих и начнет строить свое собственное Всевластье – сила из Саурона начнет соответственно утекать.»
Наверно, Вы правы, но… разве назгул построили «собственное всевластье»?  Глав.Кольцо: его новый ровня-владелец получает жизненную силу Саурона.   Подчиненное   Кольцо – посредник, его новый владелец  отдает эту силу   Саурону,  взамен на апгрейд,  и полностью развоплотившись,  навсегда  теряет все «свое». Иначе стресс  какой такого Кольца лишиться. А так –  Кольца  можно выдавать (или хранить в сундуке)  как инвентарь  для усиления магической ...потенции.
Название: Внешность, возможности и методы Саурона до конца второй эпохи
Отправлено: InnaLte от 19/06/2020, 20:06:59

В 2941ТЭ в битве 5ти воинств Гэндальфа ранят (в руку).
Цитата: Хоббит
Из шатра вышел Гэндальф, рука у него была на перевязи
Хотя рану никто не видел, может, изображал, симулянт)
[/quote]


Нехорошо разбрасываться такими словами бездоказательно. Вы уверены?

А вот ваш любимый Сауронушко - Трус!
Сначала раскаивался фальшиво, а потом убоялся отправиться на суд Валар. А чего ожидать от черной души? Фальш, вранье и страх ответить за содеянное.
Название: Внешность, возможности и методы Саурона до конца второй эпохи
Отправлено: Старый Тук от 19/06/2020, 21:23:42
Саурон не трус. Кто поймёт мотивы Саурона, поймёт и сущность всякой власти, включая вечную пару суверенитет-вассалитет.
Заброшу для начала, что он очень своевременно (для Валинора) слил Моргота.
Название: Внешность, возможности и методы Саурона до конца второй эпохи
Отправлено: Мёнин от 20/06/2020, 03:04:38
Девять были созданы эльфами-Мирдайн, хотя и при непосредственном участии Саурона, но сами по себе не несли "зла", как и гномские семь колец, одно из которых прислал своему другу, королю Дурину Третьему в подарок сам глава Гвайт-и-Мирдайн, Кэлебримбор. "Злыми"  Девять и Семь стали только после создания управляющего Одного Кольца, та же участь постигла и Три эльфийских - если их носить.
Всё это неверно.
Девять и Семь, изначально разработанные с участием С., уже несли зло. Однако также Саурон мог их "доработать" в своих руках: кольцо рода Дурина дольше всего возвращалось к старшему разработчику.
Три же злыми не были: но они были бы подвержены влиянию Одного.

Цитировать
Когда управляющее Одно Кольцо было утеряно, или развоплощенный Саурон не мог его носить, что тоже самое, гномские кольца должны были освободиться от "зла", как и кольца назгулов, и обрести свое первоначальное "доброе" предназначение, ради которого создавались
И снова нет.
Даже кольцо рода Дурина тянуло носителя к Саурону. Просто к золоту они тянули сильнее.
Девять же хранил, как знает даже крекер тук-тук, Саурон. Всё это время.

Цитировать
который не имел более над ними никакого контроля.
"Охота за Кольцом": Саурон владел Девятью Кольцами и именно поэтому назгул даже Одно не могли от него даже попытаться унести.


Цитировать
Это неправда. Гномы не просто хранили свои кольца, а и носили их постоянно - и ничего, не развоплотились.
Гномы особенная раса, отличная от людей. Например, у гномов возможна реинкарнация, а что касается Колец — гномы не могут становиться призраками. Том VI.

Опять фанфики пишете.

Цитировать
В общем, автор что написал, то написал, а человек с теми же именем и фамилией может потом рассуждать - но это другая ипостась.
Вот и открыт секрет — у вас автор Арды это вы, единственный и несравненный, а "Неоконченные Предания" Толкина (которые вообще-то — подразумеваемый автором контекст ВК, пусть и не оформленный) для вас фанфик.
Извините, в правилах раздела другое написано.

Вероятность этого - покушения на истари, которые бродят по орочьим пустырям в одиночку - очень велика.
И вот ещё один фанфик. А теперь попробуйте подумать головой, а не своей ненавистью к Гэндальфу.

Откроем календарь ВК:
3019, January [...] 25 [Gandalf] casts down the Balrog, and passes away. His body lies on the peak.
February, 14, The Mirror of Galadriel. Gandalf returns to life, and lies in a trance.
[...]17 Gwaihir bears Gandalf to Lуrien.
25 января тело Гэндальфа ложится бездыханным.
Две недели ничего не происходит.
И после воскрешения Гэндальф продолжает лежать бессильным ещё три дня. Вот через неделю, 25 февраля, он уже может взывать к Фродо через осанвэ; но даже при наличии исцеления Гэндальф выпадает из активной жизни на месяц.

А вы представляете себе Гэндалиефа, тело которого было бы убито в Дол Гулдуре.
И вы что, всерьёз полагаете, что за месяц Саурон не сумел найти Кольцо Огня и уничтожить тело?

Цитировать
Другого объяснения - адекватного - у меня нет.
Адекватного у вас нет, верно.
Пока вы вместе с курумятиной не то что английский — русский язык не понимаете. Причём на одной и той же грамматике шестого класса.

Может, его Элендил и Гил-Галад в болевом захвате держали, пока Исилдур палец с Кольцом отпиливал? Судя по мемуарам Исилдура, Кольцо хранило жар руки Врага – значит, палец срезали еще с «тепленького».
А курумятина пересмотрела фильма, совершенно забыв про книгу.
Исильдур спокойно рассуждает про виру за отца, отрезая Кольцо — Саурон был повержен, иначе времени рассуждать у Исильдура бы не было.
А жар руки Кольцо хранит ещё два года, до самой смерти Исильдура: даже тогда ему больно прикасаться к артефакту почти как Морготу к Сильмарилям
Название: Внешность, возможности и методы Саурона до конца второй эпохи
Отправлено: Мёнин от 20/06/2020, 03:21:44
Гэндальф воскрес.
Был воскрешён. Это важно.

Скажите пож-та, а  Барлог Саурону подчинялся ?
Нет.

Саурон только в 2480 ТЭ использовал пробуждение балрога в 1980 ТЭ. 500 лет разницы.
Можно определенно утверждать, что балрог не стал сауроновым оркам и троллям мешать жить в Мории (более 500 лет), но и помогать им был не обязан.

У Саурона сухой прибыли от  Колец – 9 назгул,  разве это - всевластье?
1. Прежде всего, "всевластье" — это перевод. В оригинале Главное тоже "Власти".
2. Одно Кольцо, однако, способствует сбору армии орков между 1600 и 1690 ВЭ. То есть даже без других помогает управлять сотнями тысяч солдат.
3. 9 народов людей - это тоже очень полезный ресурс.
4 На самом деле выгода Саурона не ограничена и Девятью, с ними у него просто получилось лучше всего.
4.1 Семь поспособствовали падению и будущему вымиранию гномов,
4.2 и даже Три закрепляют увядание эльфов.

Цитировать
Почему Саурон не предлагал их другим королям, когда первые де-юре «умерли»?
Любопытный факт: в черновиках предлагал.
Цитировать
Не ковал новых колец?  Ему не нужно много назгул?
"но магией не всегда разживёшься, и порой что-то проще сделать с помощью рабов и машин". "Письма" о Мордоре.
И ковали 19 Колец вообще-то эльфы, а не Саурон.
Ну а назгул обеспечили Саурону тех самых рабов по всему материку, кроме Европы.

Цитировать
Но Саурон вроде слывет существом рациональным - на что же он расчитывал?
Не рассчитал он с Семью. Но даже так он овладел бы Средиземьем в ВЭ, если бы не Нуменор.
Нуменор просто намного сильнее был — причём без магии.

Т.е могли, но не захотели.
Не смогли захотеть.

Цитировать
может, кто уже забрался в мышеловку, подчинялись Саурону и без колец.
Не совсем. Но Траин пришел в Дол-Гулдур, потому что его увело в сторону его Кольцо.

разве назгул построили «собственное всевластье»? 
Назгул получили королевства (в частности, трое назгулов-нуменорцев могли стать королями только в Средиземье) и продолжали править тысячами людей и после истаивания. Ещё раз: не "всевластье", просто власть.
Название: Внешность, возможности и методы Саурона до конца второй эпохи
Отправлено: Adenis от 21/06/2020, 02:28:33
Гэндальф воскрес.
Был воскрешён. Это важно.
Гэндальф определенно воскрес из мёртвых, был он воскрешен, или его воскресили, вопрос второй.
В Евангелии от Матфея описан случай массового воскрешения из мёртвых, когда воскресло сразу множество тел:
Цитата: Матфея 27:51-53
И вот, завеса в храме раздралась надвое, сверху донизу; и земля потряслась; и камни расселись; и гробы отверзлись; и многие тела усопших святых воскресли и, выйдя из гробов по воскресении Его, вошли во святый град и явились многим.

Скажите пож-та, а  Барлог Саурону подчинялся ?
Нет. Саурон только в 2480 ТЭ использовал пробуждение балрога в 1980 ТЭ. 500 лет разницы.
Можно определенно утверждать, что балрог не стал сауроновым оркам и троллям мешать жить в Мории (более 500 лет), но и помогать им был не обязан.
балрог именно что пришел на помощь  оркам и троллям в Мории, которые "привели его", по тексту. Орки не были "сауроновыми".
Орки в Мории были своими собственными, у них там был коллектив не слабее гномского по упорству и глупости. В Мории ничего нет, все ископаемые давно приватизировали и вывезли гномы, которые дорылись в самую глубь, выскребая остатки мифрила до последнего. Еды нет, ископаемых нет - что там орки делают? Возможный ответ: то же, что и в городе Гоблинов: прячутся от истребления.


Цитата: Дж.Макдональд, "Лилит"
Солнце было ярким, но я сомневался в том, что день надолго останется ясным, и заглянул в белый сапфир, который я носил, посмотреть, чиста ли звезда в нем. Она была определенно меньше, чем я ожидал. Я встал из-за стола, за которым завтракал, и подошел взглянуть на камень к окну. Ночью был ливень, и на лужайке дрозд разбивал домик улитки. Я вертел кольцо, стараясь поймать солнечный отблеск, и вдруг почувствовал пристальный острый взгляд из молочно-синей глубины камня. Он напугал меня так, что я уронил кольцо, а когда я его вновь поднял, взгляд исчез.

Цитировать
Кольцо рыбака – далеко не единственное из украшений, которые носили христианские священнослужители высших степеней. Уже с VII века известно о том, что для епископов при возведении их в сан изготавливали похожие ювелирные украшения. Кольцо символизировало обручение с церковью, а печать демонстрировала соответствующую этому сану власть. Надевание епископского кольца на безымянный палец правой руки было частью церемонии посвящения. Иногда перстни надевались поверх перчаток. Кольцо чаще всего изготавливали из золота, украшали аметистом. (...)
Со смертью епископа оканчивается и «жизнь» перстня – он либо остается на владельце при погребении, либо переплавляется.

2. Одно Кольцо, однако, способствует сбору армии орков между 1600 и 1690 ВЭ. То есть даже без других помогает управлять сотнями тысяч солдат.
Конечно, Кольцо Саурона не управляло орками: оно управляло другими кольцами/перстнями, их могущественными владельцами, и через них - всеми прочими, ниже в иерархии. Об этом сказано в заклятьи кольца: про орков там ни слова нет.

3. 9 народов людей - это тоже очень полезный ресурс.
4 На самом деле выгода Саурона не ограничена и Девятью, с ними у него просто получилось лучше всего.
4.1 Семь поспособствовали падению и будущему вымиранию гномов,
4.2 и даже Три закрепляют увядание эльфов
Налицо недопонимание. Кэлебримбор сам подарил королю гномов Дурину III-му одно из колец. Нигде не сказано, что "гномские" кольца чем-то отличаются от "человеческих": то, что Саурон задним числом, после изготовления своего последнего, 20го великого кольца, решил, что 9 для людей, а 7 для гномов - ну, это он так решил. Мог бы и побольше людям отдать. Планировал он это, возможно, еще в период общения с мирдайн, когда они кольца изготавливали вместе - но вот разделение на "для людей" и "для гномов" окончательно - только после заклятия. Кэлебримбор вообще подарил гному не "одно из семи", а "одно из шестнадцати", которые создал он и  мирдайн под непосредственным руководством Саурона.
Три последних созданных Кэлебримбором кольца принципиально были такими же. Он сделал их точно так же, как сделал предыдущие: можно рассуждать о неких "закладках", "минах", заложенных Сауроном в первые 16 великих колец, можно говорить о преимуществах эльфийских перед прочими - но каких-то фундаментальных отличий трех от шестнадцати нет: все 19 колец стали под контролем Одного кольца, исключений нет, носить их точно так же нельзя. То, что Кэлебримбор сделал три кольца без Саурона - честь ему и хвала, дурачку. Кольца эти задерживали эльфов в Средиземье: это противоречило установке Валинора. Если бы кольцо Саурона было гарантированно недоступно ему, то первое, что бы сделал Гэндальф по прибытии в Средиземье - уничтожил подарок Кирдана, Нарью. То, что сделал Кэлебримбор - это гордыня, поход против воли валар. В этом он и Саурон принципиально ничуть не отличаются, отличие в масштабе: Саурон хотел всё Средиземье, а Кэлебримбору достаточно Эрегиона.
Ну и Галадриэли, если уж брать по полной.

"но магией не всегда разживёшься, и порой что-то проще сделать с помощью рабов и машин". "Письма" о Мордоре.
И ковали 19 Колец вообще-то эльфы, а не Саурон. Ну а назгул обеспечили Саурону тех самых рабов по всему материку, кроме Европы.
Дело в том, что рабы и машины (не в смысле тачанки на троллячьем паре, а технологичные боевые роботы), как ни парадоксально, - это то, чего у Саурона не было. В первую эпоху ему служили без всяких колец, во вторую эпоху Саурон водился с эльфами: если бы у него были рабы, что это за эльфы, что за Кэлебримбор праведный? Не было у него рабов. Потом появилось войско орков, потом - войско нуменорцев, ни те, ни другие ему рабами не были. Возможно, кому-то, включая самого JRRT этого и хотелось, но написал он другое. В третью эпоху в войске Саурона было множество орков и людей (и некоторое количество мумаков). Мумаки - те были рабами людей, это понятно, но не Саурона напрямую. У королей людей были рабы: но это были их рабы, а не Саурона. Орки подчинялись Саурону по каким-то своим соображениям: при этом множество независимых орочих королевств Саурону не подчинялось. Единственные рабы Саурона - рабы Кольца, назгул, но это случай особый

Нуменор просто намного сильнее был — причём без магии.
Магия вообще вещь условная. Если я смотрю в палантир и общаюсь с кем-то на другом, западном континенте, тут нет никакой магии, только технология. Ну, если палантир мой с интернетом.

Траин пришел в Дол-Гулдур, потому что его увело в сторону его Кольцо.
Полубезумного хромого Траина поймали по пути в Эребор, куда его понесло вовсе не его кольцо, тот самый подарок Дурину от Кэлебримбора, а желание разбогатеть, отняв золото у дракона, и привели в Дол-Гулдур. Саурон прямого отношения к этому отношения никакого не имел. Гномы любили золото и без колец, и отлично жили до дракона в Одинокой Горе с гномским кольцом. Прежде Траин точно так же пытался "вернуть себе Морию". Больной человек. Ну, гном, в смысле.
 Среди гномов эта болезнь часта, для этого не надо быть им полностью.
Если бы кольцом Трайна управлял Саурон без собственного Кольца, вот так запросто, то тогда Голлум тоже должен был давным-давно явитсяк Саурону с кольцом, как енот к Хогбенам.
разве назгул построили «собственное всевластье»? 
Назгул получили королевства (в частности, трое назгулов-нуменорцев могли стать королями только в Средиземье) и продолжали править тысячами людей и после истаивания. Ещё раз: не "всевластье", просто власть.
Umbra, полагаю, писала про аналогию "Кольцо Саурона с всевластьем" = "Кольца назгул с властью". То же самое, но дым пожиже. "Просто власть" это и есть всевластье, в пределе. Власти мало не бывает, всегда хочется еще и еще. У Саурона точно так же не было "всевластья", хотя Одно его кольцо было создано с прицелом именно на всевластье, и это не никакая ошибка переводчика:

Цитировать
Одно кольцо чтобы править всеми, одно кольцо чтобы найти их,
Одно кольцо чтобы привести их всех и в тьме связать их.
Чтобы править всеми, чтобы привести их всех во тьму.
Название: Внешность, возможности и методы Саурона до конца второй эпохи
Отправлено: Naugperedhel от 21/06/2020, 11:07:57
разве назгул построили «собственное всевластье»? 
Назгул получили королевства (в частности, трое назгулов-нуменорцев могли стать королями только в Средиземье) и продолжали править тысячами людей и после истаивания. Ещё раз: не "всевластье", просто власть.
Umbra, полагаю, писала про аналогию "Кольцо Саурона с всевластьем" = "Кольца назгул с властью". То же самое, но дым пожиже. "Просто власть" это и есть всевластье, в пределе. Власти мало не бывает, всегда хочется еще и еще. У Саурона точно так же не было "всевластья", хотя Одно его кольцо было создано с прицелом именно на всевластье, и это не никакая ошибка переводчика:

Цитировать
Одно кольцо чтобы править всеми, одно кольцо чтобы найти их,
Одно кольцо чтобы привести их всех и в тьме связать их.
Чтобы править всеми, чтобы привести их всех во тьму.
Как всегда, аденис пытается привязать свои теорийки к неточному переводу отрывка, выдернутого из контекста, не глядя в английский оригинал.
Цитировать
Three Rings for the Elven-kings under the sky,
Seven for the Dwarf-lords in their halls of stone,
Nine for Mortal Men doomed to die,
One for the Dark Lord on his dark throne
In the Land of Mordor where the Shadows lie.
One Ring to rule them all, One Ring to find them,
One Ring to bring them all, and in the darkness bind them,
In the Land of Mordor where the Shadows lie
Три кольца - для эльфийских королей под небесами
Семь - для гномьих владык в их каменных чертогах
Девять - для смертных мужей, обреченных на смерть
Одно - для Темного Властелина на его темном троне
В стране Мордор, где лежат Тени.
Одно Кольцо что править всеми ИМИ всеми, Одно кольцо чтобы найти их,
одно кольцо чтобы привести ИХ всех и во тьме сковать их
В стране Мордор, где лежат тени.

Конечно же, в Заклинании Кольца говорится не о власти Кольца над ВСЕМИ, не о Всевластье, а о власти Кольца над Кольцами власти.
Цитировать
Прежде Траин точно так же пытался "вернуть себе Морию". Больной человек. Ну, гном, в смысле.
Среди гномов эта болезнь часта, для этого не надо быть им полностью.
Ну, судя по вашим и не только вашим текстам на форуме, для этого не надо быть и гномом вообще, и эта болезнь встречается среди людей намного чаще.  ;D Денетор, Боромир, Голлум, Сарумян...
Название: Внешность, возможности и методы Саурона до конца второй эпохи
Отправлено: Мёнин от 21/06/2020, 15:41:59
Орки не были "сауроновыми".
Приложения к ВК: ТЭ, 2480: Саурон заселяет Морию своими тварями (creatures).

Вскоре после этого Келебриан искалечена орками, в те же годы Кольцо найдено Деаголом.

Elsewhere уточняется, что в Мории в ВК и не было больших орочьих поселений, но небольшой военный контингент, чтобы сторожить место от отдельных отрядов вроде Балина.

Цитировать
Конечно, Кольцо Саурона не управляло орками:
Строго говоря, действительно, не Кольцо. Сам Саурон управлял орками и другими чудовищами. Но от Кольца в значительной степени зависела власть Саурона над умами (в том числе человеческими, но с людьми не был возможен direct control).
Цитировать
Западные Владыки склонили головы, а когда подняли взор, то - диво! - враги в
панике бежали и мордорское могущество развеивалось на глазах, как пыль по ветру.
Когда гибнет разжиревшая тварь, управлявшая своими подданными из центра копошащегося муравьиного холмика, муравьи бегут кто куда, мечутся без цели и смысла, тычутся по углам и, ослабев, умирают; так и выкормыши Саурона - орки, тролли, порабощенные с помощью чар звери - бежали теперь в разные стороны не разбирая дороги, очумело кидаясь то вправо, то влево. Одни бросились на меч, другие прыгнули в пропасть; остальные с воем ринулись прочь, ища спасения под землей, в темных убежищах, далеких и от солнца, и от надежды.

Цитировать
Кэлебримбор сам подарил королю гномов Дурину III-му одно из колец.
Это указано как не подтвержденное мнение гномов.
Цитировать
Нигде не сказано, что "гномские" кольца чем-то отличаются от "человеческих"
Но сказано, что гномы отличаются от людей.
Цитировать
Кэлебримбор вообще подарил гному не "одно из семи", а "одно из шестнадцати",
Нет. Келебримбор также отличал Семь от Девяти: Девять были найдены сразу, а чтобы найти Семь, Саурон ещё пытал кузнеца. Однако о Трёх точной информации даже не получил.
Цитировать
но каких-то фундаментальных отличий трех от шестнадцати нет:
Как минимум, они были сильнее.
Цитировать
носить их точно так же нельзя.
И только это почти верно — нельзя носить, пока в игре Одно.

Цитировать
(не в смысле тачанки на троллячьем паре,
Так это тоже машины.

Цитировать
Потом появилось войско орков, потом - войско нуменорцев, ни те, ни другие ему рабами не были.
Орки и были.
Цитировать
Мумаки - те были рабами людей, это понятно, но не Саурона напрямую. У королей людей были рабы: но это были их рабы, а не Саурона.
А жители Мордора были рабами Саурона.

Цитировать
при этом множество независимых орочих королевств Саурону не подчинялось.
Неслучайность одновременности Битвы Пяти Воинств и кампании в Дол Гулдуре в 2941 году прямо указана в ряде текстов.

Цитировать
Полубезумного хромого Траина поймали по пути в Эребор, куда его понесло вовсе не его кольцо,
А жажда золота Кольцом всегда подогревалась.
Цитировать
Если бы кольцом Трайна управлял Саурон без собственного Кольца,
Не управлял. Просто притягивал.
Цитировать
то тогда Голлум тоже должен был давным-давно явитсяк Саурону с кольцом, как енот к Хогбенам.
Он пришёл. Но без Кольца.


Цитировать
хотя Одно его кольцо было создано с прицелом именно на всевластье,
Отчасти верно, но Саурон прекрасно знал, что за пределы Средиземья его власть не распространится, как бы он ни расстарался. Хотя там она стала бы в лучшем для него случае очень велика.
Название: Внешность, возможности и методы Саурона до конца второй эпохи
Отправлено: Старый Тук от 21/06/2020, 20:44:41
Протоколлега Мёнин сегодня - сама учтивость. Что затмение животворящее делает...
Название: Внешность, возможности и методы Саурона до конца второй эпохи
Отправлено: Adenis от 22/06/2020, 14:34:35
Можно с уверенностью сказать, что Саурон в третью эпоху не смог повлиять ни на эльфийские кольца (что обычно никогда не оспаривается), ни на кольцо Дурина (одно из 7ми), ни даже на свое собственное кольцо, не владея любым из них непосредственно или не имея на пальце свое управляющее. Голлум и Траин, известные носители колец, не подчинялись Саурону: у Траина Саурон (точнее, Некромансер, хозяин Дол-Гулдура) даже не смог выведать про ключ и карту, отняв только кольцо.
Судя по поведению Аннатара-Саурона во вторую эпоху, возможно, механика работы колец у Толкина схожа с описанной с уже процитированной однажды здесь волшебно-популярной статьей по ссылке (https://wod.su/articles/europe_necromantia). Далее цитаты из этой статьи по ссылке.

Цитировать
по поводу некромантии сомнений не было, ни у самих некромантов, ни у их противников. Некромантия — это явная демоническая магия. В ритуалах некроманта демоны вызываются, поимённо приглашаются и приставляются к работе.
Не существует способа задержать душу человека в теле, в призрачном теле или вызвать "её с того света", что на Земле, что на Имбаре, в Арде. Это было означало бы превышение власти некроманта над властью Эру Илуватара - что невозможно в принципе. Но возможен другой вариант: подселение в тело инородного "духа", т.е. беса. Тело при этом  может быть еще живым, может быть мертвым, а может быть и призрачным, как в случае с назгул.

При этом:
Цитировать
сами некроманты полагали, что подчиняют себе демонов посредством священных имён, символов, предметов, формул и ритуалов. То есть, демоны выполняют волю некроманта исключительно потому, что это угодно господу богу.
Напротив, инквизиторы были склонны считать, что господу богу некромантия совершенно не угодна, а её ритуалы — мерзкое извращение церковных обрядов.

То есть, с т.зрения Некромансера из Дол-Гулдура, например, живые мертвецы-назгул вполне могли быть угодны Эру Илуватару, т.е. Б-гу Арды и всея Эа. С точки зрения инквизитора Гэндальфа, это было мерзкое нарушение воли Манвэ, интересы которого он в Средиземье представлял, а так как Манвэ - проводник воли Илуватара, то и самого Б-га.

Следующие пункты вполне соответствуют описанию в текстах Толкина, связанных с кольцами и назгул, с Мелькором, Сауроном и пр.
Цитировать
1. Некромант принципиально не властен над душами мёртвых. Они принадлежат Богу, который единолично определяет их судьбу. Если некромант призывает душу мертвеца — это обман. На самом деле это пришёл демон, принявший обличье покойного.
2. Некромантия не способна ничего создавать, так как демоны не способны к творению. Творение — прерогатива Бога. Все, что получается с помощью некромантии — иллюзорное, ненастоящее. Однако, эти иллюзии ощутимы и вполне могут привести к реальным последствиям: демон-скакун может перенести чародея через континент, а иллюзорный воин — насмерть поразить противника. (...)
3. Некромантия уязвима перед священными предметами, ритуалами, и т. п. (...)
По третьему пункту все четко: есть волшебные предметы (мечи для убийства, кольца для привлечения и управления), есть имя святой Варды ("Элберет Гилтониэль"), которого боятся демоны-назгул, речная вода( в реке Бруинен, которой боятся назгул). Солнечный свет ("пламя Анора"), даже просто огонь.
По второму пункту тоже понятно: назгул - не "создания" Саурона, они - подделка, иллюзия, однако эта (злая) иллюзия - смертоносна для тех, кто ей поддался: а не поддаться ей способны только самые выдающиеся: валинорский эльф Глорфиндель, который способен в одиночку противостоять всем назгулам, и другие вроде Арагорна, но в меньшей степени.
По первому пункту  - тут есть вопросы. Толкин пишет, что назгул - "царственные мертвецы", а не какие-то демоны. Но это написано только про оболочку, которая еще и "призрачная". С натяжкой можно посчитать, что ритуал, который провел Саурон над людьми, был "подселением" демонов, вытеснением и окончательным захватом их оболочки призванным духом после смерти человека.
Гномская природная жажда золота могла быть усилена таким "бесом", с пом.ритуала кольца. Гномская (= дварфов) природа была немного иной чем у людей - хотя и они были такими же смертными, как и люди, про особые "залы для гномов" в Мандосе - это гномские сказки, увы - но все же ритуал внедрения беса с гномами не срабатывал, в отличие от людей. Гномы становились плохими, но полного  вытеснения души из тела чужеродным духом с пом. кольца не происходило. 

Выше цитировал, что ритуал классической "некромантии" (в кавычках, т.к. это очень общее понятие) включал в себя изготовление кольца, чтобы "оживить мертвеца" (т.е. вселить в мертвое тело беса и тем самым "поднять" тело). возможен также вариант с "подселением", "одержимостью", когда сторонний  дух выгоняет хозяина из его же тела. Толкин прямо описывает такой ритуал (без деталей), что Некромансер в Дол-Гулдуре умел такое - недаром же некромант. Восточные джинны, опять же, с кольцами - все тот же ритуал, и та же призрачная плоть, у джиннов.

Ритуал, который проводит Гэндальф  в отношении Сарумана лично мне очень напоминает экзорцизм. На пальце у Сарумана имеется кольцо: обычно считается, что он сам нашел или создал его - но ведь его мог окольцевать  Саурон, прислав, подложив кольцо или подстроив так, что Саруман бы не понял, от кого оно - или же заведомо знал и пошел на сделку осознанно. Это бы объяснило странности в поведении прежнего главы Белого совета и, следовательно, главного врага Саурона в Средиземье. Саруман уже не был бы самим собой - он был бы одержим, в его теле был чуждый дух, внедренный туда с пом.ритуала некромантии, через обряд кольца. Это на границе фанфика, но все же вписывается в исходную концепцию с текстом JRRT. Жаль, что Толкин оставил этот момент неуточнённым. Ну, вот может в "неофициальном 14 томе" будет что-то :)
Название: Внешность, возможности и методы Саурона до конца второй эпохи
Отправлено: Старый Тук от 22/06/2020, 15:03:16
Цитировать
Не существует способа задержать душу человека в теле, в призрачном теле или вызвать "её с того света", что на Земле, что на Имбаре, в Арде.

Исилдур смотрит на это утверждение с глумливой усмешкой.
Название: Внешность, возможности и методы Саурона до конца второй эпохи
Отправлено: Adenis от 22/06/2020, 15:32:30
Цитировать
Не существует способа задержать душу человека в теле, в призрачном теле или вызвать "её с того света", что на Земле, что на Имбаре, в Арде.

Исилдур смотрит на это утверждение с глумливой усмешкой.
А что не так с Исилдуром?)
Название: Внешность, возможности и методы Саурона до конца второй эпохи
Отправлено: Старый Тук от 22/06/2020, 16:19:50
С Исильдуром как раз всё так: его эруугодной династии не будет конца.
Название: Внешность, возможности и методы Саурона до конца второй эпохи
Отправлено: Fell от 23/06/2020, 02:47:50
Для чего Саурону вообще потребовалось создавать Кольца и пытаться подчинять народы именно с их помощью? У него же военной мощи хватало чтобы разносить в щепки весь Эриадор, даже когда эльфы были еще сильны. Причем делал он это за счет своих мордорских ресурсов, на сколько я понимаю.
Постепенно можно было подчинить всех, как в ТЭ, если бы Кольцо не было уничтожено. Да и само Кольцо никаких бонусов Саурону не давало, кроме ожидаемого подчинения воли других носителей, которое не состоялось. В то же время сделало его крайне уязвимым и зависимым, стало причиной его падения.
Я это трактую так, что до инцидента с Кольцами и Келебримбором Саурон пытался взять Средиземье под контроль мягкой силой и добиться господства над народами не причиняя им ущерба. Но после его разоблачения и провала, другого пути не осталось и он пошел войной.

Причем, в первом случае не предполагалось особых жертв среди новых подданных, кроме образовавшейся оппозиции. Даже элита этих обществ осталась бы цела, так как через них проецируется власть Саурона.
Ну а в Третью Эпоху и, вероятно, после вторжения в Эрегион(который стал для него неким Рубиконом) все стало уже совсем иначе. Эльфы подлежали полному уничтожению или рабству, за причиненные Саурону обиды и так как мирно жить под властью зла они никогда не будут. Гномы и люди подлежали завоеванию. А затем налагался бы вассалитет через своих наместников и бесконечная дань для содержания огромных войск Мордора как инструмента подавления всяких восстаний.
Название: Внешность, возможности и методы Саурона до конца второй эпохи
Отправлено: Мёнин от 23/06/2020, 10:54:26
даже не смог выведать про ключ и карту, отняв только кольцо.
Так же как и Голлум обманул Саурона.
Потому что воля смертных непоколебима даже Морготом, который не может узнать местоположение у Хурина... напрямую. Косвенно удалось.
Название: Внешность, возможности и методы Саурона до конца второй эпохи
Отправлено: Мёнин от 23/06/2020, 11:01:52
Для чего Саурону вообще потребовалось создавать Кольца и пытаться подчинять народы именно с их помощью? У него же военной мощи хватало чтобы разносить в щепки весь Эриадор, даже когда эльфы были еще сильны.
Кольцо создано в 1600 году ВЭ.
Достаточно орков, чтобы победить эльфов, Саурон накопил в 1690 году — с Кольцом. Однако победить Нуменор ему не хватило никакой армии.

Цитировать
Да и само Кольцо никаких бонусов Саурону не давало, кроме ожидаемого подчинения воли других носителей, которое не состоялось.
А также власть над множеством окружающих существ: даже в Нуменоре он совращал нуменорцев с помощью артефакта.

Цитировать
В то же время сделало его крайне уязвимым и зависимым, стало причиной его падения.
И вы снова путаете порядок событий.
Кольцо дало ему восстать в ТЭ: без него он бы просто погиб в очередном поражении и стал бессильным "полтергейстом".
Саурон совершенно не собирался его терять.
А все эти армии он накапливал именно с Кольцом. До 1200 ВЭ, когда он пришёл в Эрегион в качестве кузнеца, у него были только договоры с дикарями, обиженными Нуменором (с 1000 ВЭ), что стало для него ценным ресурсом впоследствии, но армии они сами по себе не составили.
Ну и орки, наверное, тоже какие-то были, но большие объёмы мы видим только после создания Кольца.

А как же Саруман собирал более 9000 орков под своей властью? А Саруман тоже создатель Кольца! Но труба пониже, дым пожиже и никаких назгул в подчинении.
Название: Внешность, возможности и методы Саурона до конца второй эпохи
Отправлено: Adenis от 23/06/2020, 12:01:56
Так же как и Голлум обманул Саурона.
Потому что воля смертных непоколебима даже Морготом, который не может узнать местоположение у Хурина... напрямую. Косвенно удалось.
Даже Финрод не смог обмануть Саурона.
Либо Голлум обманул не Саурона, либо Голлум не обманывал Саурона, а скорее и первое и второе сразу.

Кольцо создано в 1600 году ВЭ.
Достаточно орков, чтобы победить эльфов, Саурон накопил в 1690 году — с Кольцом.
Опять у вас Кольцо как-то влияло на орков непосредственно, напрямую? Вроде выше договорились, что управляющее  кольцо Саурона действовало на народы через их вождей, у которых были подчиненные кольца? Да что ж такое то...

также власть над множеством окружающих существ: даже в Нуменоре он совращал нуменорцев с помощью артефакта.
Какого артефакта? Каких еще существ? В Нуменоре Саурон стал понтификом, т.е. верховным жрецом, без всякого кольца - и потом уже поимел профит с этого. Кольца - средиземская забава, Саурон даже назгул к себе в Нуменор приглашать не стал, он переключился на другие средства, ради другой цели.

Кольцо дало ему восстать в ТЭ: без него он бы просто погиб в очередном поражении и стал бессильным "полтергейстом".
Ровно наоборот: из-за того, что он переместил большую часть своей силы в свое Кольцо Силы, он не мог восстановиться сразу же, как прежде. Если бы Саурон, как Мелькор, не рассредоточил себя в Арде (в виде колец, а не в виде материи самой Арды, т.е. Мелькор пошел много дальше), то как личность оставался бы гораздо сильнее, и возрождался бы, как Гэндальф, снова и снова - по своей воле или воле Эру Илуватара, что одно и то же по сути.

Но - в чем сила, брат Гэндальф? Сила не в одной конкретной личности, нет. Если отдать частицу себя другим, вот тогда это и будет настоящей силой, возрождающейся, увеличивающейся. Мелькор вложился в людей: на них его печать, люди - его, за это их проклял Эру короткой жизнью и болезнями. И люди выиграли битву. Саурон точно так же "раздал" себя своим адептам, как личность он уменьшился, возможно, до нуля. В третью эпоху Саурон - это и кольценосцы, каждый из них несет в себе его частицу, переданную им через Кольца и через Кольцо. Это Голлум, это Бильбо, даже Фродо - это тоже Саурон: все они подверглись воздействию Кольца, приняв в себя Саурона. И эльфы, которые носили кольца - тоже Саурон, пусть он сам и не участвовал в создании трех эльфийских, они сделаны по его заветам и ради его цели: закрепить средиземье, оставить эльфов живыми в нём, не дать им утечь в Никогде.
Название: Внешность, возможности и методы Саурона до конца второй эпохи
Отправлено: Fell от 23/06/2020, 13:18:32
Достаточно орков, чтобы победить эльфов, Саурон накопил в 1690 году — с Кольцом. Однако победить Нуменор ему не хватило никакой армии.
Почему он не мог собирать войска орков без Кольца? Чем он хуже какого-нибудь Азога, у которого под началом были десятки тысяч орков? Нет, он намного круче. Командовал ордами орков ранее. И известен как правая рука Темного Властелина(которому никакое Кольцо не требовалось для власти над орками и другими, посерьезнее).

Ну и орки, наверное, тоже какие-то были, но большие объёмы мы видим только после создания Кольца.
Ну так верно, как только план по мягкому захвату Средиземья провалился, Саурон принялся собирать и готовить крупные силы.

А как же Саруман собирал более 9000 орков под своей властью? А Саруман тоже создатель Кольца! Но труба пониже, дым пожиже и никаких назгул в подчинении.
Ну и тут опять тот же самый вопрос. А почему именно с помощью кольца и никак иначе? Саруман владеет серьезным укреплением, где можно расселиться и жить комфортно по орочьим меркам. Созывает туда какие-то племена орков в обмен на службу. Выбирает из их числа доверенных вождей-офицеров. Начинает наращивать армию.
Единственная опасность в том, что его могут свергнуть орки и объявить Изенгард своим. Но это не так просто, как может показаться.
К тому же у него же есть волшебный голос для подчинения чужой воли. Зачем еще силы безвозвратно дополнительно растрачивать на то, что уже и так есть в распоряжении.
Название: Внешность, возможности и методы Саурона до конца второй эпохи
Отправлено: Adenis от 23/06/2020, 13:59:35
правая рука Темного Властелина(которому никакое Кольцо не требовалось для власти над орками и другими, посерьезнее).
Остальное все верно вроде в целом, но здесь ошибка. "Тёмный властелин" Мелькор рассредоточился в Арде, вся Арда стала его Кольцом, и орки под Мелькором - не потому что они так захотели, или им это удобно. Орки содержат в себе частицу Мелькора, он их вывел, не то испортив эльфов, не то как потомство "испорченных" им же майар, или еще как-то. И люди тоже испорчены - но в меньшей степени, для пары человек (из эдайн, которые особые) было исключение из правил: Туор стал эльфом, Берен был воскрешен. Для орков про такие исключения мне не известно: влияние Кольца Мелькора на них много сильнее. Если они не биороботы вообще, что сейчас тут придет и напишет Мёнин. Это тоже возможно, аргументы за это есть. Но их мало.
Название: Внешность, возможности и методы Саурона до конца второй эпохи
Отправлено: Старый Тук от 23/06/2020, 14:46:19
Проблема орков неразрешима, если считать их производной от одной какой-то расы.
Но орки - не раса, орки - орда. Афроамериканские чёрные уруки с очевидностью не родня  северным гоблинам.
И тем не менее все они  - орки. Т.е. есть мутаген, влияющий на исходный ДНК-код таким образом, что представители различных рас приобретают общий "знаменатель".
Название: Внешность, возможности и методы Саурона до конца второй эпохи
Отправлено: Adenis от 23/06/2020, 14:52:04
Еще в копилку возможностей и методов:
Цитата: JRRT, из книжки Алексеева
Я бы арестовывал любого, кто использует слово "Государство" (в каком-либо ином смысле, чем применительно к неодушевлённой Англии с ее населением, предмету, не имеющему ни власти, ни прав, ни разума); и по предоставлении возможности отречься казнил бы упорствующих!
Это не шутка, как могло бы показаться.

Поясню. Толкин верит только в Короля/Королеву = абсолютную монархию. Ему не нужно даже правительство, кабинет министров в любом виде, советники вроде Гримы - это зло. А уж избранные органы власти, вроде парламента или (обоже!) советов на местах - это чистое, неразбавленное зло. У эльфов  и хороших людей нет выборной демократии: есть король, который правит потому что его выбрали валар, все другие - самозванцы. В Гондоре (до Арагорна) и у хоббитов в Шире короля нет, был наместник короля - тоже назначаемая (как правило, наследственная), а никак не выборная должность, таны Шира - "аристократы", изначально Туки, затем Брендибэки, все наместники Гондора - изначально из рода Хурина (тёзки, т.е. другого, который жил попозже и был попроще). К концу эпохи должность у хоббитов тана стала формальной - аналогия с английской монархией. Этот упадок власти тана позволил захватить власть в Шире диктатору Лотто.

У диктатора Лотто, если бы его быстро не поставили на место, со временем появилось бы правительство, министры и прочие управляющие: для более сложной схемы ведения хозяйства нужен более массивный аппарат управления. Появились бы рабы, машины и сложная иерархия - все как в средневековых странах, переходящих к капитализму.
Лет через пятьсот хоббиты, катаясь по Ширу на электромобилях и зависая в местном варианте интернета, роняли бы слезы на экраны смартфонов - как же, как же их предки эксплуатировали рабов, загрязняли окружающую среду, вырубали леса! Памятник Лотто решили бы снести. Но этого, к счастью для всех, не могло быть: Шир был обречен на вымирание своим новым королём, который не одобрял земные технологии. Центр производства наркотической травы, не более.
Название: Внешность, возможности и методы Саурона до конца второй эпохи
Отправлено: Fell от 23/06/2020, 15:23:22
правая рука Темного Властелина(которому никакое Кольцо не требовалось для власти над орками и другими, посерьезнее).
Остальное все верно вроде в целом, но здесь ошибка. "Тёмный властелин" Мелькор рассредоточился в Арде, вся Арда стала его Кольцом, и орки под Мелькором - не потому что они так захотели, или им это удобно. Орки содержат в себе частицу Мелькора, он их вывел, не то испортив эльфов, не то как потомство "испорченных" им же майар, или еще как-то. И люди тоже испорчены - но в меньшей степени, для пары человек (из эдайн, которые особые) было исключение из правил: Туор стал эльфом, Берен был воскрешен. Для орков про такие исключения мне не известно: влияние Кольца Мелькора на них много сильнее. Если они не биороботы вообще, что сейчас тут придет и напишет Мёнин. Это тоже возможно, аргументы за это есть. Но их мало.
Но даже так - проецировать свою волю у него получалось почему-то только на орков. Даже люди не подчинялись ему по дефолту, не говоря о эльфах. Так что, как Моргот, так и Саурон продемонстрировали, что тратить львиную долю своих сил ради контроля существ - не эффективный способ получить власть. Работает хорошо только если нужно воплотиться через тыщу-миллион лет и попробовать еще раз.
Название: Внешность, возможности и методы Саурона до конца второй эпохи
Отправлено: Старый Тук от 23/06/2020, 18:40:41
Если цель власти - власть, то власть  - это всегда контроль.
А если - великие свершения, то всё может быть ещё жестче.
Но может быт ещё жестче, когда человеку откажут в праве быть человеком.

Поэтому  Платон заведомо больший  кошмар, чем любой пиночет.
Название: Внешность, возможности и методы Саурона до конца второй эпохи
Отправлено: Curumo от 23/06/2020, 19:41:12
Я бы арестовывал любого, кто использует слово "Государство" (в каком-либо ином смысле, чем применительно к неодушевлённой Англии с ее населением, предмету, не имеющему ни власти, ни прав, ни разума); и по предоставлении возможности отречься казнил бы упорствующих!
Мама – анархия! Папа – стакан портвейна (https://www.youtube.com/watch?v=lTo2H9UhtYI). :D Не, наверно все же вот это: Убей в себе государство (https://www.youtube.com/watch?v=dMfSEsA5MVc).

А как же Саруман собирал более 9000 орков под своей властью? А Саруман тоже создатель Кольца!
Ну и тут опять тот же самый вопрос. А почему именно с помощью кольца и никак иначе?
Ну и тут опять тот же самый ответ: потому, что у вашего визави мир Толкиена настолько метастазирован его собственными фанфиками, что уже просто нет смысла пытаться отделить одно от другого. :) У Толкиена никакой информации о способности кольца Сарумана подчинять орков нет. Равно как и о том, что «Семь поспособствовали вымиранию гномов», или «Саруман много веков убеждал всех, что это не Саурон», и многом, многом другом. DDoS-атака фанфиками, да и только…

бесконечная дань для содержания огромных войск Мордора как инструмента подавления всяких восстаний.
Что-то не припомню я, чтобы Мордор содержал огромные войска в Руне и Хараде для подавления восстаний. Вот против нуменорцев автохтонное население восставало, было дело.

как Моргот, так и Саурон продемонстрировали, что тратить львиную долю своих сил ради контроля существ - не эффективный способ получить власть.
Смотря какая нужна власть. Вот харадримы, скажем, подчинялись власти Саурона из трепета и уважения, но высадился десант Ар-Фараазона – и где те харадримы? Назгулы тут – уникальная комбинация свободной воли и полного подчинения. Или, например, нужно найти и принести Кольцо. Кого послать?

убоялся отправиться на суд Валар. А чего ожидать от черной души?
Но если деяния сей «черной души» были неугодны валарам, что же его не арестовали, заодно с начальником? Или обличье «черной души» было настолько прекрасно, что Эонве постеснялся наручники надеть? Странное (https://www.anekdot.ru/id/-1051600215/) какое-то правосудие получается, согласитесь. :)

Название: Внешность, возможности и методы Саурона до конца второй эпохи
Отправлено: Мёнин от 24/06/2020, 01:46:03
Либо Голлум обманул не Саурона, либо Голлум не обманывал Саурона, а скорее и первое и второе сразу.


«От Голлума он не смог получить отчетливых сведений даже при помощи пыток, — как потому, что Голлум действительно не знал ничего определенного, так и потому, что он искажал то, что знал. В глубине души Голлум, как и догадывался Саурон, оставался непокорным, и сломить его могла только смерть — отчасти в силу его хоббичьей натуры, а отчасти — по причине, которую Саурон полностью постичь не мог, ибо его и самого снедала тяга к Кольцу. Ненависть Голлума к Саурону пересилила ужас перед ним, потому что Голлум почувствовал в нем своего величайшего врага и соперника. Именно поэтому Голлум посмел притвориться, будто уверен, что земля полуросликов находится поблизости от тех мест, где некогда жил он сам, у берегов Ирисной реки.»
— Неоконченные Предания, "Охота за Кольцом", авторский текст без всякой внутренней речи.

Цитировать
Вроде выше договорились, что управляющее  кольцо Саурона действовало на народы через их вождей, у которых были подчиненные кольца?
И на народы через Девять — тоже, разумеется. Никакого противоречия.

Цитировать
Какого артефакта?
Кольца.
Цитировать
Каких еще существ?
Троллей, мумакил, варгов и др.

Цитировать
В Нуменоре Саурон стал понтификом, т.е. верховным жрецом, без всякого кольца
«Ар-Фаразон, как рассказывается в «Низвержении» или «Акаллабет», покорил и запугал подданных Саурона, не самого Саурона. Сам Саурон сдался добровольно и из хитрости{{282}}: и обеспечил себе бесплатный проезд до Нуменора! Разумеется, Единое Кольцо было при нем, так что он очень скоро подчинил себе умы и воли большинства нуменорцев. (Не думаю, что Ар-Фаразон что-либо знал про Единое Кольцо. Эльфы хранили знание о Кольцах в глубокой тайне до тех пор, пока могли. В любом случае Ар-Фаразон с эльфами не общался. »
— Письмо 211.
Цитировать
Если бы Саурон, как Мелькор, не рассредоточил себя в Арде (в виде колец, а не в виде материи самой Арды, т.е. Мелькор пошел много дальше), то как личность оставался бы гораздо сильнее, и возрождался бы, как Гэндальф, снова и снова
Открываем Лейтиан или её пересказ в Сильмариллионе:

«Тогда Саурон прибег к превращениям, становясь то змеею, то волком, то невиданным чудовищем, то вновь принимая свое привычное обличье; но не мог он высвободиться из железной хватки Хуана, не покинув тела. И прежде, чем гнусный дух Саурона оставил свое темное вместилище, приблизилась к нему Лутиэн, говоря, что сорвут с него оболочку из плоти и трепещущий призрак его отошлют назад, к Морготу. «Там бестелесный дух твой будет пребывать вечно, терзаемый его презрением, под пронизывающим его взором, если не уступишь ты мне владычества над башней», – молвила она.
И покорился Саурон, и Лутиэн получила власть над островом и всем, что находилось на нем; и Хуан отпустил Саурона. Тотчас же принял Саурон обличие вампира – огромного, словно черная грозовая туча, наползающая на луну; и бежал он, и кровь из прокушенного горла капала на деревья. И укрылся Саурон в Таур-ну-Фуин, и поселился там; и лес стал сосредоточием ужаса.»
То ли Саурон был не в курсе своей способности восстановить тело из ничего, то ли... её не имел.


Цитировать
- по своей воле или воле Эру Илуватара, что одно и то же по сути.
Да мы уже поняли, что вы считаете Саурона своим божеством, могли не повторять.
И нет, ни Синие Маги, ни Саруман восстать из мертвых не смогли.


Цитировать
Саурон точно так же "раздал" себя своим адептам, как личность он уменьшился,
Кольцам он раздал.
Название: Внешность, возможности и методы Саурона до конца второй эпохи
Отправлено: Мёнин от 24/06/2020, 03:08:50
Почему он не мог собирать войска орков без Кольца? Чем он хуже какого-нибудь Азога, у которого под началом были десятки тысяч орков?
Лучше, он управляет Азогом и всеми другими азогами в своей армии.
Впрочем, никаких десятков тысяч орков у Азога, конечно же, не было.

Цитировать
Нет, он намного круче. Командовал ордами орков ранее.
Ну-ка, ну-ка, вспомните хотя бы один эпизод. Именно чтобы с ордой орков.
Цитировать
(которому никакое Кольцо не требовалось для власти над орками и другими, посерьезнее).
И снова мимо: Моргот сделал своим Кольцом всю Арду.

Цитировать
Ну и тут опять тот же самый вопрос. А почему именно с помощью кольца и никак иначе?
Потому что вот такая вот машина власти это магическое Кольцо.

Цитировать
Зачем еще силы безвозвратно дополнительно растрачивать на то, что уже и так есть в распоряжении.
Ну вот вы мне и скажите, зачем ему Кольцо — не Сауроново, а его собственное — если оно не даёт власти!
Цитировать
Но даже так - проецировать свою волю у него получалось почему-то только на орков. Даже люди не подчинялись ему по дефолту, не говоря о эльфах.
Поскольку орки не разумные существа, их можно контролировать целиком, если ты Мелькор.
А людей нельзя, совершенно верно.
Вообще, Мелькор скорее уничтожил бы всех людей, чем стал ими править. Даже людей под своей властью он запирает в гетто и запрещает выходить, оставляя большую часть Белерианда своим оркам.

Цитировать
о том, что «Семь поспособствовали вымиранию гномов»
Открываем элементарный Сильмариллион:
«Гномы пользовались своими кольцами только для того, чтобы умножить богатства, но гнев и всепоглощающая жажда золота вспыхнули в их сердцах, и великим злом обернулось это впоследствии, на благо Саурону. Говорят, будто в основание каждого из Семи Кладов гномьих королей легло золотое кольцо; но клады эти разграблены были давным-давно, драконы пожрали их, а из Семи Колец одни поглотило пламя, а другие вернул себе Саурон.»
Название: Внешность, возможности и методы Саурона до конца второй эпохи
Отправлено: Fell от 24/06/2020, 15:32:51
Что-то не припомню я, чтобы Мордор содержал огромные войска в Руне и Хараде для подавления восстаний. Вот против нуменорцев автохтонное население восставало, было дело.
Это потому, что в Руне и Хараде власть перешла к Саурону в руки легитимным путем. А население наверняка подверглось идеологической обработке. Впрочем, немногочисленные диссиденты наверняка были. Не зря же синие маги были отправлены туда мутить воду.

Смотря какая нужна власть. Вот харадримы, скажем, подчинялись власти Саурона из трепета и уважения, но высадился десант Ар-Фараазона – и где те харадримы?
А разве Саурон не сам сложил оружие? Иначе можно сказать - а где те орки?

Лучше, он управляет Азогом и всеми другими азогами в своей армии.
Впрочем, никаких десятков тысяч орков у Азога, конечно же, не было.
То есть, вы не просто считаете, что управлять орками можно только с помощью сторонних артефактов, но и то, что орки принципиально не способны на самоорганизацию в принципе?
Ну как же не было. Неужели пришлось собирать объединенные силы гномов только ради того, чтобы расправиться с несколькими тысячами орков, которых и так еле-еле вытянули. Неужели на всей протяженности Мглистых находилось всего несколько тысяч вооруженных орков?

Ну-ка, ну-ка, вспомните хотя бы один эпизод. Именно чтобы с ордой орков.
Хм, я думаю, что будучи комендантом Ангбанда Саурон тем и занимался, что руководил ордами орков, пока Мелькор отсутствовал.

Моргот сделал своим Кольцом всю Арду.
Так что же он не контролирует всех, кто по ней ходит? Валаров не контролирует. Ну ладно, они ему не по зубам. Майар тоже. Ну да ладно, они тоже не лыком шиты. Но и с эльфами облом. С людьми тоже толком никак. И только с орками метафорическое Кольцо работает. Что за расизм такой?! #orclivesmatter
Название: Внешность, возможности и методы Саурона до конца второй эпохи
Отправлено: Старый Тук от 24/06/2020, 16:02:03
Гномам пришлось три года собирать все семь колен израильских и пять лет воевать, чтобы разбить орду Азога. И то  Гундабад устоял и потом выдал армию вторжения, а остатки орды, рванувшие в Белые горы, доставили немало хлопот рохирримам.

Название: Внешность, возможности и методы Саурона до конца второй эпохи
Отправлено: Fell от 24/06/2020, 16:13:31
Потому что вот такая вот машина власти это магическое Кольцо.
Ну вот вы мне и скажите, зачем ему Кольцо — не Сауроново, а его собственное — если оно не даёт власти!
Поскольку орки не разумные существа, их можно контролировать целиком, если ты Мелькор.
А людей нельзя, совершенно верно.
1. Ну, это не ответ. Я не помню, чтобы Толкин писал, будто власть в его мире возможна только с помощью Колец. Людские и прочие монархи никаких Колец в массе своей не носят. Однако успешно правят народами. Почему так же не может быть с Морготом, Сауроном, Саруманом, другими вождями и их орками? Потому, что Эру не дал благословения?

2. А зачем же ему тогда понадобилось Кольцо Саурона, если у него есть его собственное, дублирующее те же свойства?
А может его кольцо - это просто поделка ради понтов? Вот у меня орки есть, как у Саурона. Башня есть, как у Саурона. И блекджек кольцо будет тоже как у Саурона. И кто скажет, что я хуже?
Если бы аксессуар Сарумана обладал действительно значительным влиянием, тогда Толкин уделил бы ему хоть сколь-нибудь внимания в приложениях хотя бы. Ведь Кольца Власти не дают погибнуть окончательно. А значит, Саруман в Средиземье еще вернется. Такой момент не мог быть проигнорирован.

3. Отчего же неразумные? Орки мыслят как люди, как гномы. Разве что с гипертрофированным инстинктом, толкающим к насилию. Хотя это и про людей можно сказать. То, что Эру орков не сертифицировал в свое время, не сводит их до уровня животных или даже ниже.
Название: Внешность, возможности и методы Саурона до конца второй эпохи
Отправлено: Fell от 24/06/2020, 16:20:37

Потому что вот такая вот машина власти это магическое Кольцо.
Ну вот вы мне и скажите, зачем ему Кольцо — не Сауроново, а его собственное — если оно не даёт власти!
Поскольку орки не разумные существа, их можно контролировать целиком, если ты Мелькор.
А людей нельзя, совершенно верно.
1. Ну, это не ответ. Я не помню, чтобы Толкин писал, будто власть в его мире возможна только с помощью Колец. Людские и прочие монархи никаких Колец в массе своей не носят. Однако успешно правят народами. Почему так же не может быть с Морготом, Сауроном, Саруманом, другими вождями и их орками? Потому, что Эру не дал благословения?

2. А зачем же ему тогда понадобилось Кольцо Саурона, если у него есть его собственное, дублирующее те же свойства?
А может его кольцо - это просто поделка ради понтов? Вот у меня орки есть, как у Саурона. Башня есть, как у Саурона. И блекджек кольцо будет тоже как у Саурона. И кто скажет, что я хуже?
Если бы аксессуар Сарумана обладал действительно значительным влиянием, тогда Толкин уделил бы ему хоть сколь-нибудь внимания в приложениях хотя бы. Ведь Кольца Власти не дают погибнуть окончательно. А значит, Саруман в Средиземье еще вернется. Такой момент не мог быть проигнорирован.

3. Отчего же неразумные? Орки мыслят как люди, как гномы. Разве что с гипертрофированным инстинктом, толкающим к насилию. Хотя это и про людей можно сказать. То, что Эру орков не сертифицировал в свое время, не сводит их до уровня животных или даже ниже.


Гномам пришлось три года собирать все семь колен израильских и пять лет воевать, чтобы разбить орду Азога. И то  Гундабад устоял и потом выдал армию вторжения, а остатки орды, рванувшие в Белые горы, доставили немало хлопот рохирримам.
Согласен. Я всегда воспринимал это как одно из самых значимых событий в ТЭ, а не драки стенка-на-стенку.
Название: Внешность, возможности и методы Саурона до конца второй эпохи
Отправлено: Adenis от 24/06/2020, 16:49:01
Не забываем, что Саурон - в определенный исторический период - угоден Эру, а, скажем, Валинор - не угоден и был перемещен прочь из Имбара, а Аман наполовину затоплен. Саурон был восстановлен (как Гэндальф) и еще будет восстановлен под другими обличиями еще множество раз, как и переродившийся Саруман, кстати. Толкин в письме прямо пишет, что "Саурона не видно, а Саруманов - в переносном смысле - на нашей Земле полно". То, что Саурона не видно, не значит, что его нет.

Механизм "воскрешения", воплощения в новом теле для всех майар одинаков. Если Саурон "воплотился сам" в очередной раз, а Гэндальф "с помошью Эру" - это мягко, говоря, тавтология. Эру причина и следствие всего в Арде, он - ее Б-г. Если Эру не хотел воскрешения Саурона - Саурон бы не воскрес. Если Эру захотел убрать Валинор и валар с Имбара (и, полагаю, с Арды), оставив Саурона и орков - он это сделал. Если Эру захотел - через Манвэ - прислать Глорфинделя и позднее истари в Средиземье - значит, ему виднее. Эру позволил Мелькору убить Фингольфина, Эру позволил валар убить Мелькора. Эру - величайший убийца в Арде и в Эа, он ее Б-г, вся система с пожиранием, с иерархией, когда сильные едят слабых, а слабые едят более слабых, - от него, от Эру. Идти против этого Закона убийства - значит идти против Него, Истинного Б-га, истинного Дарителя. Все майар и валар - суть эманации Эру, его ангелы, хорошие и не слишком-то. Все это для чего-то нужно.

Когда люди на форуме осуждают Саурона, они осуждают Эру, который не просто попустил его, а направил, создал ему условия, проклял смертной долей и болезнями людей - чтобы сделать их союзниками Мелькора и Саурона. Это нужно понимать отчетливо.

С нашей, человеческой точки зрения, есть добро и зло. Добро это счастливая жизнь, здоровье, любовь, дети, достаток. Зло - это мучительная смерть, болезни, ненависть и постоянная нехватка времени и сил. С точки зрения Мелькора, Манвэ и Эру все эти человеческие свойства не имеют значения, имеет значение что-то другое. Что - вот это и пытается рассказать нам автор, Толки(е)н, как он
видит это всё. Ну, в меру понимания.
Название: Внешность, возможности и методы Саурона до конца второй эпохи
Отправлено: Filifjonka от 24/06/2020, 23:13:24
Господа Adenis, Мёнин, Старый Тук, Fell, Naugperedhel и другие, благодарю за интересное продолжение темы, увлекательно вас читать! Продолжайте, пожалуйста ;)

Это не шутка, как могло бы показаться. Поясню. Толкин верит только в Короля/Королеву = абсолютную монархию.

С точки зрения Мелькора, Манвэ и Эру все эти человеческие свойства не имеют значения, имеет значение что-то другое. Что - вот это и пытается рассказать нам автор, Толки(е)н, как он
видит это всё. Ну, в меру понимания.

Бывает любопытно узнать об убеждениях автора, иногда это важно, чтобы лучше понимать произведение. Автор может нравиться как писатель, но не обязательно, как человек. Толкин, с его антагонистическими, сомнительными в плане адекватности мнениями, помимо прочего был убеждённым, можно сказать фанатичным католиком и при этом, как ни странно, человеком весьма неглупым. Неужели он не понимал, для чего и как устроен весь этот "священный" лохотрон? Или понимал, но ему это было зачем-то нужно? Но он ведь не был ни политиком, ни служителем церкви.
Название: Внешность, возможности и методы Саурона до конца второй эпохи
Отправлено: Curumo от 25/06/2020, 02:34:37
Это потому, что в Руне и Хараде власть перешла к Саурону в руки легитимным путем.
Все верно рассуждаете :) Жители Руна и Харада в стародавние времена выбрали Мелькора, Дарующего Свободу, вполне добровольно, - и, видимо, у них не возникло причин сожалеть о своем выборе.
А что мешает легитимности Саурона на Западе, кому там бунтовать? Разве что догматичным эрупоклонникам в Минас-Тирите, да горстке дунаданов-партизан в бывшем Арноре, идеологически обработанных эльфами. Южные штаты Гондора восставали против Минас-Тирита раньше, до прихода нуменорцев их жители были лояльны Саурону. Рохирримы? Эльфам они не доверяют, гномов недолюбливают, в старину часть их предков уже сговаривались с вастаками. Они, конечно, лояльны Мундбургу, но если поставить там править респектабельного нуменорца (например, Короля-Чародея) – поворчат и успокоятся. Гномы? С эльфами у них – вековые распри (см. судьбу отряда Торина в Лихолесье или отношение к Гимли в Лориене), часть гномов вполне себе воевала за Саурона в Войне Последнего Союза. Не хочу сказать, что Саурон был бы «добрым» правителем – это вряд ли, упрямство эльфов его изрядно озлобило, скорее был бы такой рациональный, технократичный «просвещенный абсолютизм».

А разве Саурон не сам сложил оружие? Иначе можно сказать - а где те орки?
Сам сложил, и не без умысла, но до этого его слуги разбежались (включая, наверно, и орков). Назгулы, думаю, остались – их воля была уже «поглощена», но толку выходить с девятью верными шкилетами против огромной армии?

будучи комендантом Ангбанда Саурон тем и занимался, что руководил ордами орков, пока Мелькор отсутствовал.
Не только руководил, он эти орды сам и создал, как военную силу, пока Мелькор в Мандосе «вставал на путь исправления». А вообще навербовать войско орков – это даже королю гномов под силу (HoME II), кольца для этого не нужно.

Эру орков не сертифицировал в свое время
Ну то есть как, не сертифицировал? Бессмертные души он их новорожденным телам дарует или нет? Вот, недавно цитировал из HoME X:
Цитата: JRR Tolkien
Хоть Мелькор и мог вконец развратить и погубить отдельную личность, невозможно представить, что он может абсолютно извратить целый народ, или несколько народов, и сделать такое состояние наследственным. Если такое случилось, то это должно быть деянием Эру. (must (if a fact) be an act of Eru.).
Следующий вопрос: а зачем такое деяние сдалось Эру?
Цитата: JRR Tolkien
Эру не стал бы санкционировать работу Мелькора и позволять независимость орков – разве что только в том случае, если орки на самом деле открыты для исцеления, могут быть исправлены и «спасены»
Название: Внешность, возможности и методы Саурона до конца второй эпохи
Отправлено: Мёнин от 25/06/2020, 02:35:53
А разве Саурон не сам сложил оружие? Иначе можно сказать - а где те орки?
Саурон даже не поднимал оружие, в том числе потому, что слуги разбежались сразу.

Цитировать
То есть, вы не просто считаете, что управлять орками можно только с помощью сторонних артефактов,
Я считаю, что поддержка огромных масс волей Повелителя использует Кольца.
Цитировать
но и то, что орки принципиально не способны на самоорганизацию в принципе?
И что после развоплощения Саурона в течение сотни лет орки превратились в присказки, которыми младенцев пугают.

Цитировать
Хм, я думаю, что будучи комендантом Ангбанда Саурон тем и занимался, что руководил ордами орков, пока Мелькор отсутствовал.
Саурон содержал крепость в относительном порядке, но армии орков заполонили Белерианд уже после возвращения Моргота.

Цитировать
Так что же он не контролирует всех, кто по ней ходит?
Ещё раз: даже людей, даже распоследнего Голлума напрямую контролировать нельзя.
Да и материя Морготу была подвластна лишь частично. Тем не менее, её он испортил вообще всю и сразу. Даже Валинор не совсем нетронутым остался.

Цитировать
И только с орками метафорическое Кольцо работает. Что за расизм такой?!
Не расизм. Орки — не разумные существа: именно поэтому.
"Кольцо Моргота" вполне материально: искажённые "Круги Мира".

Цитировать
Я не помню, чтобы Толкин писал, будто власть в его мире возможна только с помощью Колец.
А прямая власть над волей просто практически невозможна. Над волей людей и всех прочих разумных.

Цитировать
Однако успешно правят народами.
Но не держат своей волей издалека своих солдат. Как Саурон в Первую Эпоху может приказать оркам, но орки, только завидев предмет приказа, кольцо Барахира, сразу тащат золото себе и вопят "да ну этого Саурона с его приказами". Опять же Лейтиан.
А в конце ТЭ орки как с цепи сорвались... и сразу разбежались в никуда.

Цитировать
2. А зачем же ему тогда понадобилось Кольцо Саурона, если у него есть его собственное, дублирующее те же свойства?
Саруман со своим кольцом командует примерно 20 тысячами солдат. Это неплохо, но Саурон даже без Кольца в руках ворочает империей с 100-200 тысячами воинов.
По словам Толкина, Маг (конкретнее, Гэндальф) с Кольцом приблизился бы по силе к Саурону без Кольца,  а значит, Кольцо Саурона сильнее — как минимум раз в 10. Отчасти засчёт собственной силы Саурона, отчасти засчёт других Колец: например, полагается, что уничтожение четырёх Колец из Семи ослабляло Цепь.

Цитировать
То, что Эру орков не сертифицировал в свое время, не сводит их до уровня животных или даже ниже.
Ошибочное утверждение.
Без признания Эру поделки Моргота именно что не могут получить душу. А
Цитировать
Орки мыслят
— это подстановка доказываемого утверждения на место аргумента.
Именно то, что орки сами не способны к добру и могут быть управляемы Властелином, и показывает их неразумность.
Название: Внешность, возможности и методы Саурона до конца второй эпохи
Отправлено: Мёнин от 25/06/2020, 02:45:13
Не забываем, что Саурон - в определенный исторический период - угоден Эру, а, скажем, Валинор - не угоден
Аденис опять продолжает утверждать, что Саурон это Эру, и поклоняться Саурону как божеству. Как Саурон всегда и хотел.
Впрочем, то же самое восхищение Сауроном транслирует и курумятина:
Цитировать
Не хочу сказать, что Саурон был бы «добрым» правителем – это вряд ли, упрямство эльфов его изрядно озлобило,


Цитировать
Саурон был восстановлен (как Гэндальф) и еще будет восстановлен под другими обличиями еще множество раз, как и переродившийся Саруман, кстати. Толкин в письме прямо пишет, что "Саурона не видно, а Саруманов - в переносном смысле - на нашей Земле полно". То, что Саурона не видно, не значит, что его нет.
Слов "в переносном смысле" Аденис не понимает тоже, конечно.

Цитировать
Механизм "воскрешения", воплощения в новом теле для всех майар одинаков. Если Саурон "воплотился сам" в очередной раз, а Гэндальф "с помошью Эру" - это мягко, говоря, тавтология.
Вот вам ещё Письмо 211:

«В первый раз Саурон был повержен посредством «чуда»: прямого вмешательства Бога-Творца, изменившего устройство мира, когда к нему воззвал Манвэ. Хотя Саурон и умалился до «духа ненависти, гонимого темным ветром», полагаю, то, что этот дух унес с собою Единое Кольцо, от которого теперь в значительной степени зависела его способность подчинять себе умы, сомнению не подлежит. То, что сам Саурон не был уничтожен гневом Единого, — вина не моя; проблема зла и кажущегося попущения ему неизменно встает перед всеми, кто имеет дело с нашим миром. То, что духи, наделенные свободной волей, неуничтожимы даже силой их Создателя, тоже неизбежная деталь, если верить в их существование или вводить их в художественный вымысел.

В результате катастрофы Саурон, разумеется, «потерпел крах»; он умалился (затратив огромное количество силы на то, чтобы обратить Нуменор ко злу). Ему требовалось время на восстановление собственного тела и на то, чтобы установить контроль над своими бывшими подданными.

Название: Внешность, возможности и методы Саурона до конца второй эпохи
Отправлено: Мёнин от 25/06/2020, 02:56:44
Продолжайте, пожалуйста ;)
Вам так нравится читать, что Саурон это Эру?

Цитировать
сомнительными в плане адекватности
А с этим вообще не сюда.

Или понимал, но ему это было зачем-то нужно?
Всё он правильно понимал.

Письмо 44:
«Из мрака моей жизни, пережив столько разочарований, передаю тебе тот единственный, исполненный величия дар, что только и должно любить на земле: Святое Причастие….. В нем обретешь ты романтику, славу, честь, верность, и истинный путь всех своих земных Любовей, и более того — Смерть: то, что в силу божественного парадокса обрывает жизнь и отбирает все и, тем не менее, заключает в себе вкус (или предвкушение), в котором, и только в нем, сохраняется все то, что ты ищешь в земных отношениях (любовь, верность, радость) — сохраняется и обретает всю полноту реальности и нетленной долговечности, — то, к чему стремятся все сердца.»
Название: Внешность, возможности и методы Саурона до конца второй эпохи
Отправлено: Старый Тук от 25/06/2020, 11:33:08
Не припомню, что бы Аденис или кто-то ещё писал здесь, что Саурон - это Эру. Происходит напряженная борьба с аутофононом.
Название: Внешность, возможности и методы Саурона до конца второй эпохи
Отправлено: Мёнин от 25/06/2020, 13:04:45
То, что вы не умеете читать - не новость.
Название: Внешность, возможности и методы Саурона до конца второй эпохи
Отправлено: Adenis от 25/06/2020, 13:21:27
Как сказал поэт (https://www.culture.ru/poems/32560/bog-i-dyavol),
Цитировать
Я люблю тебя, Дьявол, я люблю Тебя, Бог, Одному — мои стоны, и другому — мой вздох,

Вот как православный толкинист отвечает (https://foma.ru/pochemu-byi-bogu-ne-ubit-dyavola.html), автофонно разъясняет принцип теодицеи:
Цитата: Сергей Худиев
"Часто в результате своего греха человек причиняет страдания окружающим, которые не виноваты в его выборе. Не следовало бы предотвратить хотя бы эти последствия? Почему Бог позволяет страдания невинных?"

Бог создал мир как гармоничное единство, люди призваны к общению между собой, с Богом и с ангелами. Мы, люди, по своей природе, существуем в различных отношениях друг с другом — и это Божий замысел. Мы можем любовью служить друг другу, и даже в этом падшем мире так бывает — гении искусства или науки делятся своими открытиями и творениями с другими, мудрые люди помогают другим стать мудрее, мы постоянно соприкасаемся с теми или иными проявлениями доброты и служения со стороны других — хлеборобы растят для нас хлеб, пекари его выпекают, водители развозят его по магазинам, дворники поддерживают чистоту и т.д.

Но грех тоже может использовать эту взаимосвязанность — злые люди могут распространять ложные и пагубные идеи, мошенники — обманывать, убийцы — убивать, и вообще люди могут проявлять несправедливость по отношению друг ко другу. В мире, где свободные существа призваны проявлять любовь и заботу в отношении своего ближнего и возрастать в мудрости, они могут отказаться от любви и мудрости и поступать по ненависти и соперничеству.

Можно ли пресечь эту несправедливость? В конце концов Бог это и сделает, и для этого надо будет как-то изолировать тех, кто творит зло, изъять их из мира - «отделить злых от среды праведных», как говорит Писание. Мы называем это событие Страшным Судом, и мы называем место этой изоляции адом.

Бог мог бы совершить Суд в эту самую минуту, но тогда все, кто не отозвался на Его призыв к покаянию и вере, останутся снаружи. Бог терпит злых — даже когда они причиняют зло невинным — потому что ожидает их покаяния.
Бoг терпит злых. Так-то! Мелькор, Саурон - все покаются, Бог уверен в этом. Им осталось убить еще несколько сотен миллиардов людей, но потом они обязательно прозреют. Всё просто.

Еще цитата:

Цитировать
Диавол существует только потому, что Бог позволяет ему существовать.

Вопрос «почему Бог не убить дьявол, чтобы не было зло», который в знаменитом романе Пятница ставит Робинзону, имеет сразу несколько ответов.

Во-первых, дьявол это не столько личность, сколько должность — если уничтожить данного духа, его место внизу адской иерархии тут же займет кто-то из его товарищей по падению. Истребить же всех падших существ, которые когда-либо воспротивились Богу, значило бы искоренить из мироздания свободную волю как таковую.

Во-вторых, это не было бы победой. Победа, к которой Бог желает привести людей — это победа через добровольный разрыв с сатаной и воссоединение с Богом. Если, например, ребенок связался с плохой компанией, обеспокоенный отец может ее перестрелять, но вернет ли он этим любовь и доверие ребенка? Скорее всего, нет. Свобода человека означает, что он сам решает, с кем водить компанию, даже если эта компания очень плохая. Бог борется с сатаной не за ресурсы или территории — это было бы бессмысленно, сатана всего лишь творение — а за души людей. Простое насилие — взять и прихлопнуть сатану — тут неэффективно.

В-третьих, мы можем обратиться к еще одному образу конфликта между Богом и сатаной, который мы находим в Писании — образу судебного процесса. Бог побеждает, утверждая правду, а не силу.
Нормально так. У меня, у Директора детского лагеря все хорошо, только вожатый Иннокентий убивает развращает творит зло особо извращенным образом. Но я не могу его убрать подальше из отряда: ребята тогда не смогут сами победить его! А ведь должны, на то они и пионеры, ребятам примеры. К тому же, если Иннокентия вот так запросто убрать, тут же появится Иннокентий 2й, потом Ар-Иннокентий, Иннокентий Радужный и т.д. Нет, ребята должны догадаться сами, что :
1) - Иннокентий это зло, несмотря на пед.диплом
2) - я не против, чтобы Иннокентия тоже убили сами дети. Ну а что? Пусть учатся.
3) - нужно побеждать правдой, а не силой. Накинуться и прибить лопатой Иннокентия всякий может. Я у детей заберу лопату, запру их и ключи от комнаты Иннокентию отдам, пусть  честно побеждают.
4) Думали, всё будет просто? Думали, детский лагерь? Иннокентий, объясни им.
Название: Внешность, возможности и методы Саурона до конца второй эпохи
Отправлено: Старый Тук от 25/06/2020, 13:38:48
То, что вы не умеете читать - не новость.
Цитату (со словами Адениса) - или клевата.
Название: Внешность, возможности и методы Саурона до конца второй эпохи
Отправлено: Старый Тук от 25/06/2020, 13:41:51
Цитировать
Истребить же всех падших существ, которые когда-либо воспротивились Богу, значило бы искоренить из мироздания свободную волю как таковую.
Жемчужина правоверной мысли.
Название: Внешность, возможности и методы Саурона до конца второй эпохи
Отправлено: Старый Тук от 25/06/2020, 13:45:44
Вот мир, который построил Бог,
А в нём - идиоты и люди без ног,
Маньяки, вояки и адские бяки,
Какими их создал вселюбящий Бог.
Название: Внешность, возможности и методы Саурона до конца второй эпохи
Отправлено: Curumo от 25/06/2020, 14:31:37
материя Морготу была подвластна лишь частично. Тем не менее, её он испортил вообще всю и сразу.
Кольцо Саурона сильнее — как минимум раз в 10.
после развоплощения Саурона в течение сотни лет орки превратились в присказки, которыми младенцев пугают.
уничтожение четырёх Колец из Семи ослабляло Цепь.
Саурон это Эру
Мямлин быстренько выкатил очередную коллекцию бездоказательных фанфиков...

Истребить же всех падших существ, которые когда-либо воспротивились Богу, значило бы искоренить из мироздания свободную волю как таковую.
Восстание против бога как критерий наличия свободной воли, а что не так? :) Тут вон Мямлин доказывает то же самое, только с другой стороны (орки слушаются Темного Лорда - значит, нет свободы воли). При этот сам себя успешно опровергает:
орки, только завидев предмет приказа, кольцо Барахира, сразу тащат золото себе и вопят "да ну этого Саурона с его приказами".
Кстати, для новоприбывших: вопрос об орках содержательно обсуждался на форуме здесь (https://tolkien.su/forum/index.php/topic,23250.120.html).

Название: Внешность, возможности и методы Саурона до конца второй эпохи
Отправлено: Старый Тук от 25/06/2020, 14:36:40
Curumo
Цитировать
Восстание против бога как критерий наличия свободной воли, а что не так?
Так именно так, коллега. Бог создал существ со свободной волей, чтобы они могли ему противиться, восстать и угодить в бесконечный ад. Причём в Вечности все ходы уже расписаны - кому, куда и шо. Шах и мат тебе, аццкая сотана!
Название: Внешность, возможности и методы Саурона до конца второй эпохи
Отправлено: Fell от 25/06/2020, 15:01:03
А что мешает легитимности Саурона на Западе, кому там бунтовать? Разве что догматичным эрупоклонникам в Минас-Тирите, да горстке дунаданов-партизан в бывшем Арноре, идеологически обработанных эльфами. Южные штаты Гондора восставали против Минас-Тирита раньше, до прихода нуменорцев их жители были лояльны Саурону. Рохирримы? Эльфам они не доверяют, гномов недолюбливают, в старину часть их предков уже сговаривались с вастаками. Они, конечно, лояльны Мундбургу, но если поставить там править респектабельного нуменорца (например, Короля-Чародея) – поворчат и успокоятся. Гномы? С эльфами у них – вековые распри (см. судьбу отряда Торина в Лихолесье или отношение к Гимли в Лориене), часть гномов вполне себе воевала за Саурона в Войне Последнего Союза. Не хочу сказать, что Саурон был бы «добрым» правителем – это вряд ли, упрямство эльфов его изрядно озлобило, скорее был бы такой рациональный, технократичный «просвещенный абсолютизм».
Одно дело - добровольно стать вассалами Саурона, вследствие выбора самой элиты истерлингов. С Западом так не получится. А завоевание и мирный переход власти - сильно другое. Тут без первого не обойтись, как и без последующих восстаний и всяческих партизан. Я и не имел ввиду, что это будет вечно. Сауроновой власти это никак не помешает уже, но какое-то время будет мешать полному порядку, которого добивался Саурон.
Да и на сколько я помню, Уста Саурона как раз этого и требовал у Черных Врат: распустить все войска, платить дань, рассадить своих наместников на ключевые места. А уж военные контингенты на территории покоренных так и содержались бы за счет покоренных.

Ну то есть как, не сертифицировал? Бессмертные души он их новорожденным телам дарует или нет? Вот, недавно цитировал из HoME X:
Не стану утверждать по этому поводу ничего. Так как сам Толкин не определился и не оставил твердой канонической версии. Мне больше по душе вариант, где орки это диссонанс в музыке айнур, таким образом и Мелькор является их непосредственным "папой", и душу им при этом иметь не обязательно. В то же время, если считать по сумме канонического текста, то орки - это бывшие эльфы, и душа никуда у эльфов не должна исчезнуть. Отстаивать какую-либо из версий я бы не стал. Но то, что орки это разумные существа, бесспорно.
Название: Внешность, возможности и методы Саурона до конца второй эпохи
Отправлено: Fell от 25/06/2020, 15:13:43
Саурон даже не поднимал оружие, в том числе потому, что слуги разбежались сразу.
Где можно прочесть, что из-за того, что слуги его предали? И как они могли его предать, если на них воздействует подавляющая волю сила Кольца?

Цитировать
И что после развоплощения Саурона в течение сотни лет орки превратились в присказки, которыми младенцев пугают.
Может быть, по той причине, что баланс радикально качнулся не в их сторону в результате войны? Точно так же никто бы не вспомнил про каких-то там эльфов через 100 лет, если бы Саурон завладел Кольцом.
И да, орки как-то сумели просуществовать аж 1600 лет, пока Саурон не создал свой артефакт. Видимо эльфы с гномами были к ним настолько благосклонны, что создали заповедные зоны, дабы их вид не исчез. И они жили себе поживали, наряду с медведями, волками, варгами и прочими опасными зверьми. А дальше пришел злой Саурон и орки снова стали злобными существами.

Цитировать
Саурон содержал крепость в относительном порядке, но армии орков заполонили Белерианд уже после возвращения Моргота.
А орки из воздуха сразу материализовались по возвращению Моргота? Нет, нужно было как-то поддерживать их число и боеспособность, прежде чем они заполонили Белерианд.

Цитировать
Ещё раз: даже людей, даже распоследнего Голлума напрямую контролировать нельзя.
Да и материя Морготу была подвластна лишь частично. Тем не менее, её он испортил вообще всю и сразу. Даже Валинор не совсем нетронутым остался.
Так и запишем: метафорическое Кольцо Моргота портило окружающую действительность, давало возможность скопить силы и возвратиться. Но не контролировало чью-либо волю по желанию самого Моргота. А значит, это никак не подтверждает тезис о том, что Моргот повелевал орками именно за счет "Кольца". Я бы даже согласился с тем, что Моргот имел непререкаемую и абсолютную волшебную власть над орками за счет того, что их сотворил и вложил в их искажение часть своих сил. И никакие Кольца ему для этого не требовались уже.

Цитировать
А прямая власть над волей просто практически невозможна. Над волей людей и всех прочих разумных.

Но вы же сами ране цитировали:
"«Ар-Фаразон, как рассказывается в «Низвержении» или «Акаллабет», покорил и запугал подданных Саурона, не самого Саурона. Сам Саурон сдался добровольно и из хитрости{{282}}: и обеспечил себе бесплатный проезд до Нуменора! Разумеется, Единое Кольцо было при нем, так что он очень скоро подчинил себе умы и воли большинства нуменорцев. (Не думаю, что Ар-Фаразон что-либо знал про Единое Кольцо. Эльфы хранили знание о Кольцах в глубокой тайне до тех пор, пока могли. В любом случае Ар-Фаразон с эльфами не общался. »
— Письмо 211.


Цитировать
Но не держат своей волей издалека своих солдат. Как Саурон в Первую Эпоху может приказать оркам, но орки, только завидев предмет приказа, кольцо Барахира, сразу тащат золото себе и вопят "да ну этого Саурона с его приказами". Опять же Лейтиан.
А в конце ТЭ орки как с цепи сорвались... и сразу разбежались в никуда.
Точно так же в Третью Эпоху не больно-то Саурон хочет посылать орков для охоты за своим кольцом. И точно так же орки проявляют в Кирит Унголе толику мятежности. Что наглядно показывает: служат они Саурону из страха, в частности перед аппаратом насилия, который находится в его распоряжении. А не потому, что в их головы заложена волшебная программа, которая напрочь отрубает свободу мысли и превращает в биороботов. Армия Саурона функционирует как и человеческая армия времен Средневековья - методом кнута и пряника.

Цитировать
Саруман со своим кольцом командует примерно 20 тысячами солдат. Это неплохо, но Саурон даже без Кольца в руках ворочает империей с 100-200 тысячами воинов.
Саруман может командовать ~20 тысячами солдат, а не 100-200 по объективным причинам: это является пиком его военных и материальных ресурсов на тот момент. Как было бы с большей численностью - мы знать не можем и это является чистой воды спекуляцией. Вполне допускаю, что не смог бы. Но не из-за слабости его кольца относительно сауронового, а из-за его слабости как майар относительно Саурона.

Цитировать
Ошибочное утверждение.
Без признания Эру поделки Моргота именно что не могут получить душу.
Зависит от того, какой версии их происхождения придерживаться. Если эльфийской, то я не помню, чтобы Эру лишал часть эльфийского населения душ. Соотв. получать ее обратно не нужно. Тем не менее, я и не настаивал, что она у них есть.

Цитировать
Именно то, что орки сами не способны к добру и могут быть управляемы Властелином, и показывает их неразумность.
Это только в том случае, если отождествлять понятие некого "добра" и "свободы" с разумностью. Тогда да. Но я, собственно, не вижу причин проводить такую корелляцию и отказывать оркам в разуме основываясь именно на таких понятиях.
Даже будучи по сути злыми и подавленными чужой злой волей, оркам ничего не мешает оставаться разумными, мыслящими, думающими существами.
Название: Внешность, возможности и методы Саурона до конца второй эпохи
Отправлено: Мёнин от 25/06/2020, 15:38:05
Цитату (со словами Адениса) - или клевата.
эта цитата дана прямо там, где я отвечал. И вы её уже не прочитали.

Причём в Вечности все ходы уже расписаны - кому, куда и шо.
А давайте вы не будете приписывать свои фантазии кому-либо.
В Католической Церкви это утверждение осуждено как ересь.
В Арде "даже об орках нельзя сказать что они в принципе не могут быть исцелены"
Название: Внешность, возможности и методы Саурона до конца второй эпохи
Отправлено: Мёнин от 25/06/2020, 15:45:10
. Отстаивать какую-либо из версий я бы не стал. Но то, что орки это разумные существа, бесспорно.
Э, нет. Если орки големы или животные, то Эру не дал им душу, и истинного разума они не получают.

Только прямые потомки эльфов и людей были бы одушевлены. Даже порожденные майар-чудовищами потомки не были. Без согласия Эру.
Название: Внешность, возможности и методы Саурона до конца второй эпохи
Отправлено: Старый Тук от 25/06/2020, 15:51:50
Мёнин
Цитировать
эта цитата дана прямо там, где я отвечал. И вы её уже не прочитали.
Да Вы зацитируйте - делов-то. Всё ж проще, чем изворачиваться и врать.
Название: Внешность, возможности и методы Саурона до конца второй эпохи
Отправлено: Fell от 25/06/2020, 16:02:24
Э, нет. Если орки големы или животные, то Эру не дал им душу, и истинного разума они не получают.
Я не вижу причин проводить прямую связь между душой и разумом.  Одно из другого не следует.
Вот я не помню, чтобы где-то упоминалось про душу у энтов и загробный мир энтов(как не упомянуто и про орков). Хотя у энтов заложена программа нещадно мочить и отгонять гномов, если посмеют посягнуть на леса(как и орков заложена программа жить войной, грабежом и творить бесчинства окружающим).
Однако энты вольны выбирать: воевать им на войне или нет. Но в то же время когда энты сталкиваются с тем, какой ущерб нанес им Саруман, у них срабатывает триггер на инстинктивном уровне и они маршируют разваливать Изенгард. При этом они беззлобные по природе.
Вопрос: они разумные существа или нет?
Название: Внешность, возможности и методы Саурона до конца второй эпохи
Отправлено: Adenis от 25/06/2020, 16:11:18
Э, нет. Если орки големы или животные, то Эру не дал им душу, и истинного разума они не получают.
Я не вижу причин проводить прямую связь между душой и разумом.  Одно из другого не следует.
На самом деле следует.
Мёнин не следит за трендом,  у животных недавно обнаружена душа (http://greenbelarus.info/articles/20-06-2017/papa-rimskiy-priznal-u-zhivotnyh-nalichie-dushi).
Поправил: конечно, Мёнин давно в курсе заблуждений св.Василия Великого

Про связь между душой (осознанием себя) и разумом (как лестницей к этому осознанию) порассуждаю в отдельной теме с удовольствием.
Название: Внешность, возможности и методы Саурона до конца второй эпохи
Отправлено: Старый Тук от 25/06/2020, 16:21:15
Коллега, помогите Мёнину - зацитируйте уже, где Вы писали, что Саурон - это Эру. А то он всё никак не выберет. Видно вспомнил, в каком кругу обретаются клеветники.
Название: Внешность, возможности и методы Саурона до конца второй эпохи
Отправлено: Adenis от 25/06/2020, 16:47:54
Да вот, пожалуйста. Цитата ниже.
Название: Внешность, возможности и методы Саурона до конца второй эпохи
Отправлено: Filifjonka от 25/06/2020, 20:35:06
Вам так нравится читать, что Саурон это Эру?
Можно подумать, что это лейтмотив обсуждения, впрочем, подтверждения так и не последовало. Но если Вы так считаете, тогда не понятно, зачем Вы сами здесь, - указать местным "грешникам" на путь истинный?)))

Саурон безусловно очень интересный и важнейший персонаж, ВК фактически назван в его честь, он участвует в событиях Легендариума от начала и до конца, а с его гибелью заканчивается повествование.

А с этим вообще не сюда.
Вы выдернули из контекста. Приверженность Толкина к абсолютной монархии как к форме правления, ИМХО, я не считаю адекватной. Один и тот же человек, будучи в чём-то гениальным, может глубоко заблуждаться во многом другом.

Всё он правильно понимал.
Речь не столько о том, как он понимал, верил ли в классического всевышнего или в исполинского козодоя с ближайших болот. Главное, что для этого не нужны абсолютно никакие отношения с церковью и её прихвостнями. А у Толкина такие отношения, к сожалению, были. И когда речь шла о церкви, критическое мышление, здравомыслие Толкина улетучивалось, его мнение было тождественно мнению церковных властей.

В Католической Церкви это утверждение осуждено как ересь.
Католическая церковь как и любая другая - это и есть сама ересь, спаянная с государством, которая во все времена калёным железом вымарывала здравомыслие, если оно не шло ей на пользу и могло подорвать её догмы, а самих мыслителей сжигала на кострах.
Название: Внешность, возможности и методы Саурона до конца второй эпохи
Отправлено: Saferon от 25/06/2020, 21:31:21
Да и само Кольцо никаких бонусов Саурону не давало, кроме ожидаемого подчинения воли других носителей, которое не состоялось. В то же время сделало его крайне уязвимым и зависимым, стало причиной его падения.
Можно предположить, что Золотое кольцо Саурона помогало ему ре-интегрировать рассеянную силу Моргота. Саурон не участвовал в Диссонансе и лучше разбирался в Музыке (теории устройства бытия) и по-видимому понял, как работать с Элементом Моргота в материи Эа:


Задачи и трудности Манвэ были гораздо более сложными, чем у Гэндальфа. Относительно малая мощь Саурона была сосредоточена, гигантская сила Моргота была рассеяна. Все Средиземье было Морготовым Кольцом, хотя временно его внимание занимал в основном Северо-запад. Если бы не быстрый успех. Война против него могла ввергнуть в хаос все Средиземье, возможно, даже всю Арду, Легко сказать: "Древний Король должен был управлять Ардой и обеспечивать Детям Эру безопасное существование". Но перед Валар стояла такая дилемма: Арда могла быть освобождена только физической битвой, но возможным результатом такой битвы будет полное разрушение Арды. Окончательное уничтожение Саурона было осуществимо через Кольцо. Подобное уничтожение Моргота невозможно, так как потребовало бы дезинтеграции всей "материи" Арды. Сила Саурона была не в золоте, как таковом, но в конкретной форме, сделанной из конкретной порции "золота вообще". Мощь Моргота рассеяна в Золоте, где бы оно ни находилось (это был элемент Моргота в Материи, который Саурон использовал для "магических" и иных действий - как с ним, так и над ним).
...
Саурон не начинал Диссонанса, и, вероятно, знал о "Музыке" больше, чем Мелкор, чей разум всегда был наполнен собственными планами и умыслами, Мелкор, не обращавший внимания на все остальное.
—http://www.kulichki.com/tolkien/cabinet/kolzo_mo/mt
Название: Внешность, возможности и методы Саурона до конца второй эпохи
Отправлено: Saferon от 25/06/2020, 21:34:51
. Отстаивать какую-либо из версий я бы не стал. Но то, что орки это разумные существа, бесспорно.
Э, нет. Если орки големы или животные, то Эру не дал им душу, и истинного разума они не получают.

Только прямые потомки эльфов и людей были бы одушевлены. Даже порожденные майар-чудовищами потомки не были. Без согласия Эру.
Никто из западных толкиеноведов не утверждает такого. И нет никаких цитат Толкина, которые бы однозначно поддержали вашу точку зрения.
Название: Внешность, возможности и методы Саурона до конца второй эпохи
Отправлено: Старый Тук от 25/06/2020, 22:35:17
Я вам скажу, коллеги (ваше здоровье), с Сауроном вырисовуется нетривиальная многоходовка. В самый ответственный для Патрона момент он саботировал оборону, слил практически восточный фронт, укрывшись  в неведомых далях. Потом -  покаяние, амнистия, новая легенда. И - главное - ни один валиносикий доброхот не упредил нолдор, что душегуб Саурон избежал суда и возмездия, оставшись в Средиземье. Что не едете, герр Гортхаур? Ну и ладно... Вас вычёркиваем.
Название: Внешность, возможности и методы Саурона до конца второй эпохи
Отправлено: Старый Тук от 25/06/2020, 22:37:01
валинорский, опечатка.
Название: Внешность, возможности и методы Саурона до конца второй эпохи
Отправлено: Adenis от 25/06/2020, 23:01:39
Балрога никто не искал тоже, и драконов разбежалось по Средиземью немало...
Заманчиво, конечно, искать причины, почему левую руку (т.е.Саурона) тьмы (т.е. Мелькора) не привлекли по статье. Но проще списать на пофигизм валинорских майар (даже не валар, они вообще на битву не пришли). Мелькора точно так же не стали искать: Феанора упекли на 100 с лишним лет (?) за то что брату погрозил железкой, а Мелькору, за то, что пол-Арды разнес (ну, не один, остальные валар помогали) - нету ничего. Нуменорцев утопили только за то, что они посмели вступить на запретный брег - никого даже убить толком не успели, в отличие от прощенных нолдор. Система правосудия своеобразная, в общем...
Название: Внешность, возможности и методы Саурона до конца второй эпохи
Отправлено: Старый Тук от 25/06/2020, 23:09:11
Заблуждаетесь, коллега. Саурон сдался Эонве и склонился перед ним. Но... никто его силком на суд Валар не потащил. Предложили явиться с повинной.А он и отказался.

Название: Внешность, возможности и методы Саурона до конца второй эпохи
Отправлено: Старый Тук от 25/06/2020, 23:47:31
Ошибочные посылки редко ведут к верным выводам. Саурон был далеко не единственным мощным маем в окружении Моргота. Родня Финрода не стала бы связываться  с живодером, зная, что то он - они бы его просто порешили. И не сбрасывайте со счетов, что для нолдор  майары - слуги проклявших их валар. Так что здесь симпатии заведомо были исключены.
Название: Внешность, возможности и методы Саурона до конца второй эпохи
Отправлено: Adenis от 26/06/2020, 10:54:42
Ошибочные посылки редко ведут к верным выводам. Саурон был далеко не единственным мощным маем в окружении Моргота. Родня Финрода не стала бы связываться  с живодером, зная, что то он - они бы его просто порешили. И не сбрасывайте со счетов, что для нолдор  майары - слуги проклявших их валар. Так что здесь симпатии заведомо были исключены.
Не просто "проклявших их валар" - а лично (Оссэ) утопивших похищенные у телерей корабли с нолдор в море и наблюдавших, как нолдор умирают в Хелькараксэ, а затем еще пятьсот лет не отвечавших на призывы о помощи. Это враги, жестокие враги, желающие сломать характер свободолюбивых нолдор, сделать их своими слугами, лишить их воли и собрать во тьме - где то, куда перенес Эру Илуватар души бестелесных эльфов с затопленного Амана. Ну, так говорили эльфам  Мелькор и Саурон злые враги. Конечно, все было вовсе не так.
Название: Внешность, возможности и методы Саурона до конца второй эпохи
Отправлено: Старый Тук от 26/06/2020, 11:07:21
Так что Саурон в любом случае был обречен на антипатию нолдор. И его это полностью устраивало: кто будет рыть твою легенду, если она заведомо негативна?  Нолдоры же разыграли стем в сердитых и лояльных владык, и Келебримбер согласился на свою роль. И, надо сказать, нолдорам удалось на долгое время переиграть всех. Большой ценой, конечно, но Валарам пришлось отправлять Истарей, чтобы исправить провал Саурона.
Название: Внешность, возможности и методы Саурона до конца второй эпохи
Отправлено: Adenis от 26/06/2020, 11:30:42
Так что Саурон в любом случае был обречен на антипатию нолдор. И его это полностью устраивало: кто будет рыть твою легенду, если она заведомо негативна?  Нолдоры же разыграли стем в сердитых и лояльных владык, и Келебримбер согласился на свою роль. И, надо сказать, нолдорам удалось на долгое время переиграть всех. Большой ценой, конечно, но Валарам пришлось отправлять Истарей, чтобы исправить провал Саурона.
Не думаю, чтобы Кэлебримбор догадался, что Аннатар это Саурон. Он же был недалёкий. В Арде через одного все такие, это вполне нормально. Тусовать с Сауроном и  понять что к чему через четыре сотни лет? нормально.
Замыслы Мелькора был распознаны эльфами и поднята тревога сразу же, как только Мелькор пришел с предложением к Финвэ, а вот Кэлебримбор тупил 400 лет? Опять "не верю"? Но тут есть прямое указание Толкина: Кэлебримбор не видел в Аннатаре Саурона и принимал его за того, кем он назвался.
Коля Бримбер, дурачок
Название: Внешность, возможности и методы Саурона до конца второй эпохи
Отправлено: Старый Тук от 26/06/2020, 12:10:58
Не поняли, коллега. Саурон представился посланцем Валар - и нолдор это полностью устроило, ведь из Валинора ничего доброго к ним не приплывало. Чтобы обосновать неприязнь, умная Галадриэль заявила, что не помнит такого мая за морем, ставя Саурона в положение верблюда. И Келебримбор имел с ним дело, как с посланцем Валар. Возможно и прозревал что-то, но любовь к Леди отбила мозги. И что показательно: в свои вотчины она Аннатара не пустила, но сама очень даже переехала в Эрегион - учёт и контроль. Даритель потом отыгрался, натравив на них мирдайн: мастера не любят над собой сановных бездарей.
Название: Внешность, возможности и методы Саурона до конца второй эпохи
Отправлено: Adenis от 26/06/2020, 13:21:21
Леди, они такие, отбивают разные органы.
К сожалению, у нас нет свидетельств самого Толкина, где бы он описал Кэлебримбора как догадывающегося о истинном облике Аннатара-Саурона. Толкин везде пишет лишь, что Кэлебримбор не подозревал ничего дурного в Аннатаре. Вот все подозревали, а он - четыреста лет - не подозревал. Ну вот такой наивный дурачок. Это дает фору любителям "все было как Толкин говорил", в их позиции, что нельзя построить какие-то обводные теории: все упирается в слова Толкина. Ну вот захотел автор сделать персонажа неадекватным, парадоксальным: вроде и гениальный камнерез, а дальше носа не видит. Что с автором-то поделать...

Можно обсуждать законченную книгу, но обсуждать черновики или наброски, которые являются вроде бы частью истории, но не разработаны самим автором, наблюдать блеклые, слабые потуги редактора заработать денег и на них... Неблагодарная это вещь. Но что делать)

Название: Внешность, возможности и методы Саурона до конца второй эпохи
Отправлено: Adenis от 26/06/2020, 13:31:31
нолдор это полностью устроило, ведь из Валинора ничего доброго к ним не приплывало
Как раз и приплыло, в 1600ВЭ примерно. Глорфиндель приплыл. Его эльфы сразу все узнали, даже те, кто не видел никогда, обрадовались. Про принципы свои позабыли тут же, забыли, сколько валар им проблем доставили до того, когда завлекли в Аман.


Добавил: хотя да, Глорфиндель был уже после Аннатара - но строго одновременно со сбросом маски Сауроном и его кольцом, 1600ВЭ. Тогда выходит, действительно не приплывало)
Появление Глорфинделя одновременно с изготовлением Кольца Саурона - косвенное подтверждение, что валар были в курсе всего, не бывает таких совпадений. Если уж валар были в курсе всего - те самые валар, которые проморгали деревья во время праздника - то местные эльфы давно должны были понять что к чему, кто такой Аннатар и что задумал.

К несчастью, Толкин зачем-то прямо отрицает эту версию. Эльфийские лорды (кроме Кэлебримбора) заподозрили в Аннатаре редиску, но никаких конкретных предположений вслух не высказывали.
Название: Внешность, возможности и методы Саурона до конца второй эпохи
Отправлено: Мёнин от 27/06/2020, 03:54:35
Я не вижу причин проводить прямую связь между душой и разумом.
Только если вы считаете разумными "Алису" или "Сири".   

Цитировать
Вот я не помню, чтобы где-то упоминалось про душу у энтов
В ПМ, тексте VIII, есть фраза об орлах и Хуане, которая с тем же успехом применяется к энтам: глава "об Ауле и Яванне" гномов, энтов и орлов показывает примерно в одной категории существ.
[/quote]
«Что насчет разумных зверей и птиц, владеющих речью?
[...]
истинно "разумные" создания ("говорящие" народы) имеют гуманоидный облик. На Арде только Валар и Майар могут менять тело по своему желанию. Хуан и Соронтар могли бы быть Майар - посланцами Манвэ. К сожалению, во "Властелине Колец" сказано, что Гваэхир и Ландровал являются потомками Соронтара.

В любом случае, возможно ли превращение хотя бы нескольких Майар в орков? Да: и вне Арды и на ней (до падения Утумно) Мелкор привлек к себе множество духов - великих, как Саурон, и меньших, таких, как Балроги. Самые слабые могли бы быть первобытными орками (более мощными и ужасными). Производя потомство, они (ср. Мелиан) [становились] все более "приземленными" и теряли способность возвращаться в состояние чистого Духа (хотя бы в обличье демона), пока их не освобождала смерть; кроме того, их сила заметно умалялась. Будучи убитыми, они (подобно Саурону) должны стать "проклятыми", то есть бессильными, бесконечно исчезающими: сохраняя ненависть, они не могут воплотить ее в реальное действие. (Такие духи, умершие в обличье орка и сильно ослабевшие, могли бы стать полтергейстом.)

Но предусмотрел ли Эру fёar для подобных созданий? Возможно - для Орлов и т.д. Но не для орков[6].

[...]
В общем: я думаю, следует признать, что речь не обязательно является признаком обладания "разумной душой" или fёa[7]. Орки были животными в гуманоидном облике (в насмешку над людьми и эльфами), преднамеренно приближенном к подобию людей. Их речь на самом деле была прокручиванием "записей", вложенных Мелкором. Даже осуждающие, повстанческие речи, - он знал о них. Мелкор научил их говору, и они унаследовали его, а их независимость от Хозяина была не большей, чем независимость собак или лошадей от человека. Их речь была по большей части звукоподражательной (как у попугаев). Во "Властелине Колец" сказано, что Саурон был вынужден изобрести для них язык»

Цитировать
Однако энты вольны выбирать: воевать им на войне или нет. Но в то же время когда энты сталкиваются с тем, какой ущерб нанес им Саруман, у них срабатывает триггер на инстинктивном уровне и они маршируют разваливать Изенгард.
Это не "триггер на инстинктивном уровне", это несколько дней переговоров вообще-то :)

Цитировать
Вопрос: они разумные существа или нет?
Энты считали себя разумными. Значит, разумные.

Только прямые потомки эльфов и людей были бы одушевлены. Даже порожденные майар-чудовищами потомки не были. Без согласия Эру.
Никто из западных толкиеноведов не утверждает такого. И нет никаких цитат Толкина, которые бы однозначно поддержали вашу точку зрения.
Цитата приведена.
Однозначная. Не для орков — и всё тут; здесь даже душа орлов и энтов, гм, под вопросом.

Название: Внешность, возможности и методы Саурона до конца второй эпохи
Отправлено: Мёнин от 27/06/2020, 03:58:49
Цитировать
наблюдать блеклые, слабые потуги редактора заработать денег
Ну конечно, только желающий больше всего денег человек добровольно откажется от заработка сотен миллионов долларов, лишь бы не продавать свой многолетний труд тем, кто его заведомо разнесет по кирпичикам.

Вам бы он тоже его не продал.

Цитировать
Замыслы Мелькора был распознаны эльфами и поднята тревога сразу же,
Откроем не фанфики сауронопоклонников, а тексты Толкина:

1400 §87 Настало время, когда Мелькор провел один в заточении Мандоса три века, [....]

1410 Первое время Мелькор обитал в скромном доме в Валмаре; [...] Мелькор .... предал милосердие Манвэ и свободу свою обратил на то, чтобы ширить вокруг себя ложь и отравить покой Валинора. Так тень пала на Благословенный край, и золотой его Полдень миновал; хотя немало времени прошло, прежде чем ложь Мелькора принесла плоды, и валар долго еще обитали в блаженстве.

§91 Мелькор же в душе более всего ненавидел эльдар: и потому, что они были прекрасны и полны радости, и потому, что в них видел он причину того, что валар поднялись на битву, и он был низвержен и пленен. Тем усерднее выказывал он притворную любовь к ним и искал их дружбы, предлагая послужить им своим знанием и трудом в любом их великом начинании. И многие нолдор из-за своего стремления ко всякому знанию склоняли к нему свой слух и с радостью учились у него. Но ваньяр не желали иметь с ним дела.
[...]
1450 Созданы Сильмарилы Феанора.
1450-1490 Хотя Мелькор и по-прежнему с великим искусством таил свои намерения, он теперь все нетерпеливей искал, как ему погубить Феанора и привести к концу дружбу валар и эльдар[...]
1490 [...] боги разгневались и призвали Феанора к себе. Они раскрыли всю ложь Мелькора
1492 [...] Мелькор внезапно появился пред дверьми дома Финвэ и Феанора в Форменосе

Мелькор мутил воду более восьмисот лет, Феанор почуял неладное через два года валар (15-25 солнечных лет) после суда, на котором пропаганду Мелькора подробно расследовали. Просто гений интуиции!
Даже если бы это было всего лишь два года, на чудесное озарение это не тянет.
Название: Внешность, возможности и методы Саурона до конца второй эпохи
Отправлено: Мёнин от 27/06/2020, 04:16:40
у животных недавно обнаружена душа (http://greenbelarus.info/articles/20-06-2017/papa-rimskiy-priznal-u-zhivotnyh-nalichie-dushi).
Ноуп. Частные заблуждения какого-либо епископа, даже Римского, не становятся даже приблизительно официальной позицией без авторитарного заявления об этом. Да и сама новость, лишённая какой-либо ссылки на оригинал, по меньшей мере сомнительна; в любом случае, фраза шестилетней давности без единого утверждения её официальной позицией, ничего не весит, кроме как в виде медиаповода.


Цитировать
Про связь между душой (осознанием себя) и разумом (как лестницей к этому осознанию)
И снова нет.
Название: Внешность, возможности и методы Саурона до конца второй эпохи
Отправлено: Мёнин от 27/06/2020, 04:27:48
Но если Вы так считаете, тогда не понятно, зачем Вы сами здесь, - указать местным "грешникам" на путь истинный?)))
Вы опять перепутали порядок событий: это анонимные и не очень тролли набежали на толкинистский форум и пользуются занятостью администрации, а не я пришёл рассказывать вам, как вы не правы.

Цитировать
Приверженность Толкина к абсолютной монархии как к форме правления
Выше Аденисом процитирована идея Толкина, к которой он был привержен несколько больше.

Цитировать
Речь не столько о том, как он понимал, верил ли в классического всевышнего или в исполинского козодоя с ближайших болот. Главное, что для этого не нужны абсолютно никакие отношения с церковью и её прихвостнями.
Для козодоя, может, и не нужны, хотя и у него порой найдутся свои жрецы.
А Всевышний заповедовал свою Церковь Сам. Мф. 16 и 18.

Цитировать
А у Толкина такие отношения, к сожалению, были.
Я понимаю, что вы глубоко сожалеете, что Толкин получил высшее образование в интересной ему области, всю жизнь работал в ней, стал знаменитым писателем отрицательной величины и к старости ещё богатым — но это, как я уже говорил выше, не здесь.
Цитировать

В Католической Церкви это утверждение осуждено как ересь.
Католическая церковь как и любая другая - это и есть сама ересь
Вы забыли процитировать то, на что я отвечал, а также явно ударились в не связанный с темой оффтопик.
Вот без лозунгов о том, как вы ненавидите Церковь и вообще христианство.
Сами скажите, возвращаясь к теме: считать, что Творец создал людей заведомо неизбежно в будущем падшими во грех и в ад — это бесчеловечная ересь или самый логичный вывод из самой идеи сверх-Творца?

Цитировать
впрочем, подтверждения так и не последовало
Оно было в виде цитаты из Адениса дано в том самом посте, где я указал несоответствие этой идеи здравому смыслу ни в каком смысле этого слова.
Но вы с Аденисом с удовольствием сожгли бы меня на костре. Он меня за несогласие с его верой и вовсе за человека отказывался считать до предупреждения модератора.
Название: Внешность, возможности и методы Саурона до конца второй эпохи
Отправлено: Saferon от 27/06/2020, 10:02:45
Мёнин

Цитировать
Цитата приведена. Однозначная
Ничего подобного. Цитата однозначна только без контекста.

Теперь, что касается контекста.

Не говоря о том, что проигнорировано качество текста из серии Myth Transformed, не является ли это просто вольным размышлением с пером в руке и входит ли текст в число исключений по действительно приличному качеству текста — то, что Кристофер именует, как "good typescript" и что соответственно выполнено на печатной машинке (typewriter).

Ваш текст даже близко к этому не имеет ни малейшего отношения.

Но во-вторых и last but not least проигнорирована хронологическая диспозиция текстов, это не самый последний текст Толкиена на эту тему: есть текст 1969 года, что люди могут становиться орками, есть предисловие к good typescript "Квенди и эльдар" 1960-ого года, что — Appendices on their names for the other Incarnates: Men, Dwarves, and Orcs. Далее, есть печатный текст Orcs 1960-ого года в котором речь орков приравнена к речи Воплощенных и является частью их прочих особенностей Воплощенных, а значит не может быть никаким прикручиванием и прочим попугайством.

И всё это не может быть отделено от письма 1965-ого года, которое также указывает, что есть группы среди людей, которых не дано изменять усилиями человека:


Из письма к У. X. Одену 12 мая 1965

Оден осведомлялся у Толкина, не является ли ересью представление об орках — о целом народе как воплощении зла, безо всякой надежды на искупление.

Оден осведомлялся у Толкина, не является ли ересью представление об орках — о целом народе как воплощении зла, безо всякой надежды на искупление.

Что до «Властелина Колец», я не настолько теолог, чтобы судить, в самом ли деле мое представление об орках отдает ересью или нет. Я не чувствую себя обязанным «подгонять» свою историю к формализованной христианской теологии, хотя на самом-то деле старался сделать ее созвучной христианской мысли и вере, что подтверждается текстом Книги Пятой, на странице 190, где Фродо подтверждает, что изначально орки не были злом. Мы, как я понимаю, верим в то, что это относится к любым разновидностям, и классам, и племенам людей, хотя кажется, что некоторых, как отдельных личностей, так и группы, вернуть на путь истинный невозможно — по крайней мере, нам это не по силам.
Название: Внешность, возможности и методы Саурона до конца второй эпохи
Отправлено: Titton от 27/06/2020, 13:18:16
Прошу прощения за оффтоп. Хотя... это уже никого не волнует по-моему  :)

Ребят (Adenis, Старый Тук, Менин и пр.), у меня вопрос: вы тут на зарплате сидите? Форум не пользуется такой популярностью, как ранее - вот администрация и поддерживает его жизнь таким образом. Что-то не верится, что у вас нет дел поважнее, чем троллить друг-друга на форуме уже наверное не один год  :) Не, не спорю, иногда интересно бывает почитать, иногда фэйспалмы ловлю, но по большей части переливаете из пустого в порожнее.
Название: Внешность, возможности и методы Саурона до конца второй эпохи
Отправлено: InnaLte от 27/06/2020, 15:44:39
Прошу прощения за оффтоп. Хотя... это уже никого не волнует по-моему  :)

Ребят (Adenis, Старый Тук, Менин и пр.), у меня вопрос: вы тут на зарплате сидите? Форум не пользуется такой популярностью, как ранее - вот администрация и поддерживает его жизнь таким образом. Что-то не верится, что у вас нет дел поважнее, чем троллить друг-друга на форуме уже наверное не один год  :) Не, не спорю, иногда интересно бывает почитать, иногда фэйспалмы ловлю, но по большей части переливаете из пустого в порожнее.


А можно в свою очередь поинтересоваться - а что именно вы считаете не пустым и не порожним?
Лично вам все ясно и понятно в текстах Профессора и в его творчестве? Всё-всё?
Даже не знаю, можно ли в таких случаях позавидовать....
Мне вот - ясно, известно и понятно далеко не всё.
Очевидно, вы Великий Толкинист. А вот такому факту (если он и вправду имеет место) можно позавидовать)).
Название: Внешность, возможности и методы Саурона до конца второй эпохи
Отправлено: Хифион от 27/06/2020, 15:46:00

Ребят (Adenis, Старый Тук, Менин и пр.), у меня вопрос: вы тут на зарплате сидите? Форум не пользуется такой популярностью, как ранее - вот администрация и поддерживает его жизнь таким образом.
Злостный оффтопик
Уважаемые сотрудники, в связи с эпидемией коронавируса, экономическим кризисом в мире и определённым расположением пятен на солнце сообщаю: денег нет, но вы держитесь здесь, вам всего доброго, хорошего настроения и здоровья!
Название: Внешность, возможности и методы Саурона до конца второй эпохи
Отправлено: Fell от 27/06/2020, 16:45:40
Только если вы считаете разумными "Алису" или "Сири".   
Если бы у них было сознание - то почему бы и нет?
А у орков оно есть, поэтому аналогия ошибочна.

Цитировать
В ПМ, тексте VIII, есть фраза об орлах и Хуане, которая с тем же успехом применяется к энтам: глава "об Ауле и Яванне" гномов, энтов и орлов показывает примерно в одной категории существ.
Только про энтов там ничего нет. Следовательно, это существа без души и разума, по вашей логике. Это как деревья, только с расширенным функционалом. А у деревьев души нет.

Цитировать
Это не "триггер на инстинктивном уровне", это несколько дней переговоров вообще-то
Это серьезно или нет? Что-то я не помню примеров таких переговоров. И с трудом представляю переговоры с гномом  с топором в руках и поленьями в охапку. Как не было переговоров с Саруманом, так и тут не будет.

Цитировать
Энты считали себя разумными. Значит, разумные.
Если я буду считать себя миллионером, то я им не стану от этого.
Название: Внешность, возможности и методы Саурона до конца второй эпохи
Отправлено: Старый Тук от 27/06/2020, 18:20:23
На оном стойбище за несколько лет было извлечено соли больше, чем на всех прочих ресурсах вместе взятых, где лишь толченье воды и томление духов. Один заход фра Саферона или фра Курумия сотрясал правоверные копчики устои похлеще 12-бального землетруса.
Название: Внешность, возможности и методы Саурона до конца второй эпохи
Отправлено: Мёнин от 27/06/2020, 18:24:09
Ничего подобного. Цитата однозначна только без контекста.
В контексте у неё Письма, в которых утверждается то же самое о речи и неразумности троллей.
Цитировать
речь орков приравнена к речи Воплощенных
Согласно ВК (и это есть в цитате) язык им делал Саурон. Так что не равна исходно.

Цитировать
Фродо подтверждает, что изначально орки не были злом.
Потому что изначального зла, как и абсолютного зла, не существует вовсе. Это тривиально.
Название: Внешность, возможности и методы Саурона до конца второй эпохи
Отправлено: Мёнин от 27/06/2020, 18:28:26
Если бы у них было сознание - то почему бы и нет?
У них есть машинный интеллект, "разум" с некоторой точки зрения.
Цитировать
А у орков оно есть,
Не-а.

Цитировать
Следовательно, это существа без души и разума, по вашей логике. Это как деревья, только с расширенным функционалом. А у деревьев души нет.
Орлы и энты имеют близкое происхождение по "Сильмариллиону" 1977 года. Равно же первоэнты названы "духами в деревьях".
Следовательно, они относятся к тому же классу существ.

Цитировать
Это серьезно или нет? Что-то я не помню примеров таких переговоров.
Переговоров энтов между собой. Это общественное действие, а не инстинкт: Фангорна толкнули к действию хоббиты и Гэндальф, а не какие-то "инстинкты". Которые у древосущества вообще плохо привязываются к реальным животным по аналогии.

Цитировать
Как не было переговоров с Саруманом, так и тут не будет.
С орками переговоров нет. Но после их уничтожения Саруман с Фангорном вполне способен договариваться — хотя бы чтобы выпустили.

Цитировать
Цитировать
Энты считали себя разумными. Значит, разумные.
Если я буду считать себя миллионером, то я им не стану от этого
Миллионером да, или там индейцем. А рефлексия так и определяется: когито эрго сум.

А вот у орков её не видно.
Название: Внешность, возможности и методы Саурона до конца второй эпохи
Отправлено: Saferon от 27/06/2020, 18:39:33
Мёнин

Цитировать
Согласно ВК (и это есть в цитате) язык им делал Саурон. Так что не равна исходно.
Саурон придумал им язык и их распоряжение этим языком и диалектное разнообразие в этом языке — часть особенностей Воплощенных. Это мнение Толкина. Мнение по good typescript и что соответственно выполнено на печатной машинке.

Цитировать
Так что не равна исходно.
Продолжайте держать в курсе. И да, имейте ввиду что все западные толкиеноведы считают иначе.
Название: Внешность, возможности и методы Саурона до конца второй эпохи
Отправлено: Fell от 27/06/2020, 19:16:04
У них есть машинный интеллект, "разум" с некоторой точки зрения.
Это никакой не интеллект. Все равно, что назвать наделенной интеллектом игрушку, которая при нажатии говорит какую-то фразу механическим голосом.

Цитировать
Не-а.
Да-а. Орки способны принимать решения по обстоятельствам, способны на интеллектуальный труд, тотально превосходящий уровень энтов. В конце-концов орки осознают себя среди других орков как отдельные народы и личности, а не являются колонией муравьев, до уровня которых вы их пытаетесь низвести.
Это на десяток голов выше того, что продемонстрировало общество энтов . Вот уж где действительно древобиороботы.

Цитировать
Орлы и энты имеют близкое происхождение по "Сильмариллиону" 1977 года. Равно же первоэнты названы "духами в деревьях".
Следовательно, они относятся к тому же классу существ.
Ну если только первоэнты, а дальше нет, то это ничем не отличается от орков, первые из которых тоже являлись духами.

Цитировать
Переговоров энтов между собой. Это общественное действие, а не инстинкт: Фангорна толкнули к действию хоббиты и Гэндальф, а не какие-то "инстинкты". Которые у древосущества вообще плохо привязываются к реальным животным по аналогии.
Это все равно, что в ситуации, когда слабо защищенную жену Элронда похитили орки сказать, будто орков к действию подтолкнула жена Элронда и уязвимость охраны. А не инстинкты и паттерны поведения, заложенные в них злом.
Точно такие же имеются у энтов, это их предназначение в мире. И это предназначение сыграло в их решении  прекратить вырубку лесов.

Цитировать
С орками переговоров нет. Но после их уничтожения Саруман с Фангорном вполне способен договариваться — хотя бы чтобы выпустили.
Только после того как Саруман был низложен и не опасен, а гнев энтов подостыл. Да и то, если я правильно помню, было подозрение, что тут сыграл роль магический голос Сарумана. Точно так же как с Теоденом, который вел переговоры и был готов взять Сарумана себе в союзники даже после всех преступлений.

Цитировать
А вот у орков её не видно.
Так и у энтов тоже.
Название: Внешность, возможности и методы Саурона до конца второй эпохи
Отправлено: Старый Тук от 27/06/2020, 22:45:39
Ещё раз-снова обращаю внимание почтенного собрания, что орки - не этнос/раса/вид, орки - конгломерат. Орда.
Название: Внешность, возможности и методы Саурона до конца второй эпохи
Отправлено: Старый Тук от 27/06/2020, 22:49:29
Где биоробот запросто может соседствовать с производной от человека или унтер-майаром.
Название: Внешность, возможности и методы Саурона до конца второй эпохи
Отправлено: Adenis от 28/06/2020, 00:05:31
Где биоробот запросто может соседствовать с производной от человека или унтер-майаром.
Орки появились много тысяч лет назад. Если когда-то и были отдельно орки-биороботы, орки-люди, орки-майары или орки-эльфы, теперь они все давно переженились, и есть только - орки. Которые, кстати, могут и на хоббите жениться, теоретически, и дети будут: JRRT в черновике описал возможность и не написал обратного. Выходит, орки с людьми - один биологический вид, если дают плодовитое потомство.

Кто-то где-то читали, как именно Саруман в каких-то лабораториях выводил своих полуорков - как и Саурон своих, аналогично? Я - нет. По-моему, так просто он поженил орка и человека, и получил на выходе результат. Потому что один вид. А, забыл, Эру Илуватар скрепил их брак, и дозволил им детей, все как положено.

Цитата:
он сумел с ними что-то сделать, они стали похожи на людей, только очень мерзких. Все зловредные твари, которые служат Великой Тьме и ее черным силам, рано или поздно перестают выносить солнце. Так их можно узнать. А орки Сарумана терпят солнце, хотя и не любят.
Так-то. Если кто-то не выносит солнечную радиацию, знайте, он - мерзкая зловредная тварь (с) JRRT. Я не выношу, прячусь под крышей, печет оно очень сильно, жарко и кожа краснеет. Ну, теперь вы все обо мне знаете.


Пример бесполезных обсуждений природы орков и полуорков, умноженный на 100500 ( поиск по форуму сейчас отключен, но так было не всегда)
Уже на многих сайтах поднял эту тему. (Её касались лишь частично, а полностью никто не обсуждал.)

Полуорки от орколюдей отличались  лицами и характером, оба народа произошли от скрещивания орков и людей.  Полуорки были хитрыми, высокими и косоглазыми людьми, со злобными желтокожими гоблинскими лицами, а орколюди больше походили на людей, чем на орков, их особенностью характера была подлость  и жестокость. Оба эти народа спокойно переносили солнечный свет, хоть и продолжали его ненавидеть.

Точно не ясно, как Саруман достиг этого, возможно, они произошли вследствие смешения рас, или же от замученных и загубленных им людей. А возможно, и то и другое.

Вопреки общему заблуждению, тянущему свои корни от выхода фильма Питера Джексона, Урук-хай не являлись полуорками или орколюдьми, они были выведены Сауроном в Мордоре, возможно естественным отбором, отсеивая слабых и сильных представителей расы.
Люди, утверждающие, что Саруман вывел Урук-хай, как правило, не могут подтвердить свою версию текстом, ниже будут цитаты, опровергающую их версию.

И даже не пытайтесь искать подтверждение своей версии, т.к нет смысла,  ведь  источник заблуждения - фильм, а не книга!

Названия:
Я тут перевёл Goblin-men - Orc-man/Orc-man как Орколюди, а Half-orc как Полуорки.

   
Цитировать
"В свое время стало ясно, что под влиянием Моргота и его приближенных верящие в них люди в течение нескольких поколений могли деградировать в разуме и привычках почти до орков. И тогда их могли заставить спариваться с орками, производя новые породы, часто более могучие и хитрые. Несомненно, в Третью Эпоху Саруман заново открыл это или же вычитал в преданиях, и в жажде власти совершил самое дурное из своих деяний: скрестил орков и людей, получив полуорков, больших и хитрых, и орколюдей, подлых и жестоких." (c) История Средиземья - Кольцо Моргота. Том 10. Часть 5. Преображенные мифы.
   
Цитировать
"Эти изенгардцы больше похожи на злых людей. А для существ, что явились из Великой Тьмы, свойственно не выносить солнечный свет, но орки Сарумана могут выносить его, хоть и ненавидят. И как он, интересно, достиг этого? Может, это замученные им люди? Или может, он смешал расы – орков и людей? Так или иначе, это деяние - черное зло!" (c) Властелин Колец. Две Башни. Часть 3. Глава 4. Древобород.

   
Цитировать
"Но эти создания Изенгарда, полуорки и орколюди, плоды нечистого искусства Сарумана, не боятся солнца." (c) Властелин Колец. Две Башни. Часть 3. Глава 7. Хельмова Падь.

   
Цитировать
"Похоже, Саруман собирается прикончить короля и всех его людей одним ударом. Он опустошил Изенгард. Я видел, как шли враги: сначала шли бесконечные шеренги марширующих орков, потом - наездники на больших волках. - Но среди них были и батальоны людей. Многие из них несли факелы, в свете которых я смог увидеть их лица. Большинство из них были обычными людьми, высокими и темноволосыми, с суровыми лицами, но не особо злыми на вид. Но были и другие, более ужасные: высокие и косоглазые люди со злобными желтокожими гоблинскими лицами. А Знаете, они мне напомнили того южанина из Бри. Только вот он не был так явно похож на орка, как большинство из них.- Я тоже подумал о нем, - сказал Арагорн. - Со многими подобными полуорками мы уже имели дело в Хельмовой Пади." (c) Властелин Колец. Две Башни. Часть 3. Глава 9. Обломки и крушения.


Про их вооружение.
 
Цитировать
   "Как только противник завладел восточной частью Бродов, появился отряд людей, или орколюдей (очевидно, отправленный именно для этой цели), – свирепых, одетых в кольчуги и вооруженных топорами." (c) Неоконченные Сказания. Часть 3. Сражения у бродов Изена.

И то, что Теодред, сын короля Рохана, был убит орколюдом.

 
Цитировать
  "Когда он подошел к нему, Теодред уже пал, сраженный огромным орколюдом. Гримбольд убил его и встал над телом Теодреда, решив, что тот умер; он и сам бы вскоре умер, если бы не появился Эльфхельм." (c) Неоконченные Сказания. Часть 3. Сражения у бродов Изена.

Все цитаты тут сверены с оригиналом, во основном тут мой подстрочник.

А насчёт Урук-хай тут в темах уже не раз говорили, так что лучше оставить их в покое) *Пока что)

От модератора: *лениво* Я, конечно, оставлю это пока здесь... пока Король не вернется во всяком случае, до прихода экспертов.


Однако замечу, что на форуме есть целый ворох тем, в каждой из которых что-то говорилось и про урук-хай, и про полуорков, и про светобоязнь, и еще про орочье происхождение и тому подобное (можно будет попробовать освежить Темоводитель, но вообще-то все эти залежи следовало бы для начала перетряхнуть и отсортировать):

1. "Гоблины, хобгоблины и орки" - http://tolkien.su/forum/index.php/topic,22895.0.html
2. "Разновидность орков!" - http://tolkien.su/forum/index.php/topic,21752.0.html

(рекомендую посмотреть сообщение динВольта: http://tolkien.su/forum/index.php/topic,21752.msg497136.html#msg497136)

3. "Генеалогия орков" - http://tolkien.su/forum/index.php/topic,21904.0.html
4. "Орки и их светобоязнь" - http://tolkien.su/forum/index.php/topic,22716.0.html
5. "А разумны ли орки?" - http://tolkien.su/forum/index.php?topic=20610.0
6.  "Тяжёлые рекрутские будни орков" - http://tolkien.su/forum/index.php?topic=47.0
7.  "Моральные ценности у орков" - http://tolkien.su/forum/index.php/topic,16610.0.html
8.  "Как размножаются орки?" - http://tolkien.su/forum/index.php?topic=22176.0
9.  "какого цвета орки?" - http://tolkien.su/forum/index.php?topic=2999.0
10. "Орки" - http://tolkien.su/forum/index.php?topic=8542.0
11.  "Орки - it или he?" - http://tolkien.su/forum/index.php?topic=2562.0
12.  "Могут ли орки быть добрыми?" - http://tolkien.su/forum/index.php?topic=11545.0

И отдельным пунктом:

"Законы и обычаи оркор" - http://tolkien.su/forum/index.php/topic,20396.0.html

В общем, рекомендую по возможности читать уже написанное для того, чтобы не дублировать обсуждения по несколько раз.

Название: Внешность, возможности и методы Саурона до конца второй эпохи
Отправлено: Старый Тук от 28/06/2020, 11:44:18
Adenis
Ну так и эльфы с людьми (по этой логике) - один вид.
Но подвиды-то с очевидностью разные.

Ясно-понятно, что жало на душу Профессору: если орки не биороботы и не воплощенная нечисть, а разновидность эрухини, то и феа ихние создаёт Единный. Обреченные на злодейское существование.

И даже понятно, откуда он эту неприятность позаимствовал - из рассуждений миссионеров о детях островных людоедов, обреченных быть людоедами.
Название: Внешность, возможности и методы Саурона до конца второй эпохи
Отправлено: Мёнин от 28/06/2020, 12:49:14
Это никакой не интеллект. Все равно, что назвать наделенной интеллектом игрушку, которая при нажатии говорит какую-то фразу механическим голосом.
То есть орки неразумны. ОК.

Цитировать
Орки способны принимать решения по обстоятельствам, способны на интеллектуальный труд,
Роботы способны принимать решения и на некоторый труд. Но вы уже признали их неразумными.

Цитировать
Ну если только первоэнты, а дальше нет, то это ничем не отличается от орков, первые из которых тоже являлись духами.
Отличается разрешением Эру. Поскольку их разрешили так же, как гномов.

Цитировать
Это все равно, что в ситуации, когда слабо защищенную жену Элронда похитили орки сказать, будто орков к действию подтолкнула жена Элронда и уязвимость охраны. А не инстинкты и паттерны поведения, заложенные в них злом.
Конечно же, не просто инстинкты, а приказы Саурона, который их туда в 2480 году поселил.

Цитировать
Точно так же как с Теоденом, который вел переговоры и был готов взять Сарумана себе в союзники даже после всех преступлений.
Не был готов. Так, на секунду морок посетил.

Цитировать
А вот у орков её не видно.
Так и у энтов тоже.[/quote]
А у энтов есть рефлексия себя самих и себя как народа.
Название: Внешность, возможности и методы Саурона до конца второй эпохи
Отправлено: Adenis от 28/06/2020, 13:07:38
Adenis
Ну так и эльфы с людьми (по этой логике) - один вид.
Но подвиды-то с очевидностью разные.

Ясно-понятно, что жало на душу Профессору: если орки не биороботы и не воплощенная нечисть, а разновидность эрухини, то и феа ихние создаёт Единый. Обреченные на злодейское существование.

Ага. Поэтому Мёнин не может позволить думать, что орки - "тоже люди", только сильно-сильно плохие. Леголас с Гимли весело и непринужденно не могут устраивать бойню номер пять  оркам-унтерменшам, т.е. людям, это выглядит неприглядно. Единственный его выход  - объявить орков вещами. Орки - всбесившиеся тумбочки, шкафчики. Стиральные машинки - вот их можно громить, а чего. Максимум будет стиральная трагедия (https://thelib.ru/books/lem_stanislav/iz_vospominaniy_iyona_tihogo_v_stiralnaya_tragediya-read.html).
Название: Внешность, возможности и методы Саурона до конца второй эпохи
Отправлено: Мёнин от 28/06/2020, 13:38:44
если орки не биороботы и не воплощенная нечисть, а разновидность эрухини, то и феа ихние создаёт Единый. Обреченные на злодейское существование.
Ага. Поэтому Мёнин не может позволить думать, что орки - "тоже люди", только сильно-сильно плохие.
Так вот именно по той причине, которую выделил Тук, орки и не разумны.
Название: Внешность, возможности и методы Саурона до конца второй эпохи
Отправлено: Saferon от 28/06/2020, 14:22:06
Мёнин

Цитировать
Согласно ВК (и это есть в цитате) язык им делал Саурон. Так что не равна исходно.
Саурон придумал им язык и их распоряжение этим языком и диалектное разнообразие в этом языке — часть особенностей Воплощенных. Это мнение Толкина. Мнение по good typescript и что соответственно выполнено на печатной машинке.

Цитировать
Так что не равна исходно.
Продолжайте держать в курсе. И да, имейте ввиду что все западные толкиеноведы считают иначе.
И немного конкретики. В тексте на который напирает Мёнин написано следующее:


In The Lord of the Rings Sauron is said to have devised a language for them. / Во «Властелине колец» сказано, что Саурон разработал язык для них.


В тексте же на который указываю я, написано иное:


They had other characteristics of the Incarnates
also. They had languages of their own, and spoke among themselves in various tongues according to differences of breed that were discernible among them. / Они имели также другие характеристики Воплощенных. У них были свои языки, и они говорили между собой на разных говорах в соответствии с различиями пород, которые были различимы между ними.


Во-первых языки во множественном числе, во-вторых подчеркнуто обладание возможностью общаться между собой и наконец указано диалектное различие. И самое главное всё это часть характеристик Воплощенных.
Название: Внешность, возможности и методы Саурона до конца второй эпохи
Отправлено: Fell от 28/06/2020, 16:42:11
То есть орки неразумны. ОК.
И опять-таки и вновь прямо противоположный вывод. Это машины не разумны. До тех пор, пока не получат сознание, на данный момент таких еще не придумали, никакая Алиса не может приравниваться к оркам. У орков сознание есть, соотв. они способны принимать решения, соотв. являются разумными существами.

Цитировать
Роботы способны принимать решения и на некоторый труд. Но вы уже признали их неразумными.
Вы сами приводили пример с орками, ослушавшимися приказа Саурона по захвату кольца. Никакой робот не проигнорировал бы а) приказ и  уж тем более б) не стал бы действовать из корыстных побуждений.

Цитировать
Отличается разрешением Эру. Поскольку их разрешили так же, как гномов.
Мелькор не способен создавать. Орков он не создавал, а извратил ранее созданное. Соответственно, никакого сертификата от Эру заново на пропатченную версию тех же существ не требовалось.

Цитировать
Конечно же, не просто инстинкты, а приказы Саурона, который их туда в 2480 году поселил.
Это просто один из существующих примеров.
Можно отмотать на тыщу-полторы лет назад, когда Саурон еще не проявлял себя и заменить жену Элронда парой эльфийских путников. И результат все равно будет тот же. Это же беззащитные эльфы подтолкнут их к такому действию а, а не злой замысел Моргота, правильно?
 
Цитировать
Не был готов. Так, на секунду морок посетил.
Если я правильно помню, эти мысли прервал Гендальф, который более сильный маг, или нет?

Цитировать
А у энтов есть рефлексия себя самих и себя как народа.
В чем она заключается? Это вопрос чтобы поискать аналогичное у орков, даже при том, что главные герои вообще не проводят времени, общаясь с ними.



 
Название: Внешность, возможности и методы Саурона до конца второй эпохи
Отправлено: Filifjonka от 28/06/2020, 19:15:30
Из письма к У. X. Одену 12 мая 1965
Оден осведомлялся у Толкина, не является ли ересью представление об орках — о целом народе как воплощении зла, безо всякой надежды на искупление.
Что до «Властелина Колец», я не настолько теолог, чтобы судить, в самом ли деле мое представление об орках отдает ересью или нет. Я не чувствую себя обязанным «подгонять» свою историю к формализованной христианской теологии, хотя на самом-то деле старался сделать ее созвучной христианской мысли и вере, что подтверждается текстом Книги Пятой, на странице 190, где Фродо подтверждает, что изначально орки не были злом.
Обязанным может и не чувствовал, но к сожалению подогнал изрядно, что дополнительно усложняет анализ текстов Толкина, приходится отделять постулаты от здравого смысла.

Но вы с Аденисом с удовольствием сожгли бы меня на костре. Он меня за несогласие с его верой и вовсе за человека отказывался считать до предупреждения модератора.
Не знаю какую веру Адениса Вы имеете в виду. Мне Вы не сделали ничего такого, чтобы желать сжечь Вас на костре.

Вот без лозунгов о том, как вы ненавидите Церковь и вообще христианство.
Сами скажите, возвращаясь к теме: считать, что Творец создал людей заведомо неизбежно в будущем падшими во грех и в ад — это бесчеловечная ересь или самый логичный вывод из самой идеи сверх-Творца?
Что можно сказать о разумности и душе, свободе воли человека, которому, чтобы вести себя по человечески, а не творить адский беспредел, непременно нужен заученный свод правил и вера во всевидящего творца, который, в случае неправильного поведения, его покарает.

Ноуп. Частные заблуждения какого-либо епископа, даже Римского, не становятся даже приблизительно официальной позицией без авторитарного заявления об этом. Да и сама новость, лишённая какой-либо ссылки на оригинал, по меньшей мере сомнительна; в любом случае, фраза шестилетней давности без единого утверждения её официальной позицией, ничего не весит, кроме как в виде медиаповода.
По моему, Adenis подразумевал другое. А именно, что церковь что дышло, куда её нужда повернула, туда и вышло.
 
А вот за не признание наличия у животных души, извольте таки на костёр ;D

Я понимаю, что вы глубоко сожалеете, что Толкин получил высшее образование в интересной ему области, всю жизнь работал в ней, стал знаменитым писателем отрицательной величины и к старости ещё богатым — но это, как я уже говорил выше, не здесь.

А Вы опять выдёргиваете из моего текста. При чём здесь его образование, талант писателя и материальное положение. Религиозным Толкин стал из-за того, что ему ещё в юности не хватило силы собственного мнения и он поддался влиянию. По Вашей логике не будь он религиозен, не видать ему ни таланта лингвиста и писателя, ни материальных благ и прозябал бы он как какой-нибудь орк. Ну что за бред.

Для козодоя, может, и не нужны, хотя и у него порой найдутся свои жрецы. А Всевышний заповедовал свою Церковь Сам. Мф. 16 и 18.

Даже ближайшую историю пытаются переписывать прямо сейчас и наверняка не раз, в угоду власти, переписывали раньше. То же касается так называемых "священных" писаний, которые неизвестно кто и когда впервые записал и которые потом кое-кто точно основательно подправил и не раз, даже если не брать в расчёт неточность многочисленных переводов. Так называемые "летописи" в большинстве своем многократно фальсифицированы и превращены в религиозные пропагандистские агитки. Так что если Всевышний когда-то был и даже заповедовал свою Церковь, мы, к сожалению, не знаем какой она должна была быть. А та, что получилась, имеет такое же отношение к богу, как касса театра к искусству.
Название: Внешность, возможности и методы Саурона до конца второй эпохи
Отправлено: Мёнин от 29/06/2020, 01:58:12
They had other characteristics of the Incarnates
also. / Они имели также другие характеристики Воплощенных.
Так почему же они не названы напрямую воплощёнными без кавычек? : )

То есть орки неразумны. ОК.
И опять-таки и вновь прямо противоположный вывод. Это машины не разумны.
Совершенно верно. И орки не разумны тоже.

Цитировать
У орков сознание есть, соотв. они
И снова вы подставили то, что надо было доказать, в качестве аргумента :)
Цитировать
способны принимать решения,
А на это способен любой искин, которого в принципе поставили на принятие решений.

Цитировать
Вы сами приводили пример с орками, ослушавшимися приказа Саурона по захвату кольца. Никакой робот не проигнорировал бы а) приказ и  уж тем более б) не стал бы действовать из корыстных побуждений.
Во-первых, вышеприведённая цитата указывает на волю Моргота, которая усиливала "хаос" в орках. Во-вторых, орки могут быть животными — а у животных импульсов довольно много, и среди них даже попытка украсть блестяшку вполне может быть.

Цитировать
Орков он не создавал, а извратил ранее созданное. Соответственно, никакого сертификата от Эру заново на пропатченную версию тех же существ не требовалось.
Мы говорили непосредственно о тезисе, что оркоживотные, равно как и оркопотомки оркомайар, душу от Эру не получили бы. Вы уже согласились с этим?

Цитировать
Это же беззащитные эльфы подтолкнут их к такому действию а, а не злой замысел Моргота, правильно?

Конечно же, воля Моргота. Я же цитировал Преображенные Мифы, в которых именно это и говорится.

Цитировать
Если я правильно помню, эти мысли прервал Гендальф, который более сильный маг, или нет?
Эти мысли не могли овладеть волей человека без его хотя бы минимального согласия.

Цитировать
Это вопрос чтобы поискать аналогичное у орков, даже при том, что главные герои вообще не проводят времени, общаясь с ними.
Почему же, Мерри и Пипин с ними общались.
А Сэм и Фродо наблюдали общение орков между собой.
Орки даже были способны на "моральное" осуждение гипотетических эльфийских воителей. Орки не были способны применить такое же осуждение к себе.
Название: Внешность, возможности и методы Саурона до конца второй эпохи
Отправлено: Мёнин от 29/06/2020, 02:10:16
Обязанным может и не чувствовал, но к сожалению подогнал изрядно, что дополнительно усложняет анализ текстов Толкина, приходится отделять постулаты от здравого смысла.
Дело в том, что ваш "здравый смысл" в результате противоречит "внутренним" фактам.
А постулаты — это именно то, на чём эти факты построены аки теоремы на аксиомах.
Вы можете утверждать, что ваш здравый смысл не может представить себе треугольник с тремя прямыми углами — но для римановой геометрии в этом ничего необычного нет. И наоборот, вы знаете про круглую Землю — но не можете эти представления применять к заявленно плоскому миру.
Правда, Арда по многим текстам автору "никогда не представлялась плоской".

Цитировать
человека, которому, чтобы вести себя по человечески, а не творить адский беспредел, непременно нужен заученный свод правил и вера во всевидящего творца, который, в случае неправильного поведения, его покарает.
Я этого не говорил, хотя в утверждении, что для культурного поведения автомобилистов изрядно помогают чётко формализованные ПДД, а также наличие наказаний за их нарушение, я не вижу в принципе ничего невозможного, нерационального, вообще парадосального или противоречивого: хотя, разумеется, ПДД не стали панацеей.
Но правильное и последовательное наказание способно отвадить 99% нарушителей от желания повторить.


Цитировать
По моему, Adenis подразумевал другое. А именно, что церковь что дышло, куда её нужда повернула, туда и вышло.
Аденис много месяцев возмущался поеданием животных, защищая их гипотетические права. Так что он мог подразумевать именно то, что сказал.

Цитировать
При чём здесь его образование, талант писателя и материальное положение. Религиозным Толкин стал из-за того, что ему ещё в юности не хватило силы собственного мнения и он поддался влиянию.
При том, что он получил образование именно что поддавшись влиянию духовника. Да и языкам во многом научился у него.

Цитировать
По Вашей логике не будь он религиозен, не видать ему ни таланта лингвиста и писателя, ни материальных благ и прозябал бы он как какой-нибудь орк. Ну что за бред.
"Властелина Колец" написать кто-то кроме католика не мог бы в принципе.
Потому что не пишут ничего некатолики даже похожего.

Цитировать
А та, что получилась, имеет такое же отношение к богу, как касса театра к искусству.
И в таком случае тем более любые ссылки на "какой-то человек что-то сказал про животных" не имеет никакого значения в принципе :)
Но дело даже не в этом. А в том, что вы опровергаете какого-то бога и связь его с христианством, которого сами же и выдумали. Христиане в него не верят.
Христиане верят в Бога. И с этого момента — просто с момента определения — имеют к Нему отношение.
Ну, во всяком случае, Профессор.
Название: Внешность, возможности и методы Саурона до конца второй эпохи
Отправлено: Adenis от 29/06/2020, 02:11:08
Мёнин у нас куртист (http://www.kulichki.com/tolkien/forum/showthread.php?s=4554d3eff06082154ef7f6c741526eb8&threadid=377), ага.
Куртизан.
Название: Внешность, возможности и методы Саурона до конца второй эпохи
Отправлено: Мёнин от 29/06/2020, 02:19:55
От того, что я знаю теорему Пифагора, я не становлюсь пифагорейцем. Даже если бы теорему Пифагора на самом деле доказал Пифагор.
Название: Внешность, возможности и методы Саурона до конца второй эпохи
Отправлено: Adenis от 29/06/2020, 02:29:24
Цитировать
По Вашей логике не будь он религиозен, не видать ему ни таланта лингвиста и писателя, ни материальных благ и прозябал бы он как какой-нибудь орк. Ну что за бред.
"Властелина Колец" написать кто-то кроме католика не мог бы в принципе.
Потому что не пишут ничего некатолики даже похожего.
Ближайший друг Толкина католиком не был, однако, а книжки очень похожие писал. Хотя согласен, что они только внешне похожи, и названия совпадают, Нуминор там..., а изнутри - совсем о другом. Не про католиков, короче.

Цитировать
А та, что получилась, имеет такое же отношение к богу, как касса театра к искусству.
И в таком случае тем более любые ссылки на "какой-то человек что-то сказал про животных" не имеет никакого значения в принципе :)
Но дело даже не в этом. А в том, что вы опровергаете какого-то бога и связь его с христианством, которого сами же и выдумали. Христиане в него не верят.
Христиане верят в Бога. И с этого момента — просто с момента определения — имеют к Нему отношение.
Ну, во всяком случае, Профессор.
Христиане-католики верят в Святую Троицу, это символ веры (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BF%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%A1%D0%B8%D0%BC%D0%B2%D0%BE%D0%BB_%D0%B2%D0%B5%D1%80%D1%8B). В "Бога", т.е. Б-га, Яхве-Иегову, верят евреи. Никакой св.Троицы в книгах про Арду  у Толкина не упомянуто ни разу.

От того, что я знаю теорему Пифагора, я не становлюсь пифагорейцем. Даже если бы теорему Пифагора на самом деле доказал Пифагор.
Ну опять не поняли моего сарказма, что ж такое. Я же вас, Мёнин, за куртизана не считаю, на сам деле, и ожидал, что вы меня поправите.

Оный К-рт., в отличие от вас, считал, что орков надо убивать не потому что они вещи, предметы неодушевленные, а потому, что они  вредители. Вредят. А вредителей - надо уничтожать, не потому что они вещи, или люди. Потому что мешают жить. Надо их уничтожить, освободить пространство жизненное. И жизнь наладится. А вещи они, машины стиральные, или еще что-то там - вопрос второй.

Ваша позиция - ровно наоборот. Орки - вещи (бешеные), и поэтому их надо, как сказать, утилизировать. Вещь ведь нельзя убить? Вот Леголас с Гимли, с энтами их и утилизируют. Ну так вот же и написано у Толкина: Леголас начал удаленную утилизацию орков. Гэндальф утилизировал множество гоблинов в гоблинском городе. Беорн утилизировал гоблинов и развесил головы по частоколу. Все по тексту, всё верно.
Название: Внешность, возможности и методы Саурона до конца второй эпохи
Отправлено: Мёнин от 29/06/2020, 10:57:02
Ближайший друг Толкина католиком не был, однако, а книжки очень похожие писал.
Оставив в стороне разногласия авторов, стоит отметить, что Льюис — "просто христианин", не лишенный, однако же, известного католического влияния. В частности, в ряде его произведений можно видеть Чистилище, которое имеет очевидно католическое происхождение: в протестантизме его нет.
Цитировать
Нуминор там...,
А это просто взято у Толкина.

Цитировать
Христиане-католики верят в Святую Троицу,
Так. Это можно было даже не ссылаться.

Цитировать
В "Бога", т.е. Б-га, Яхве-Иегову, верят евреи.
А раз уж сослались, прочитайте первые же три слова Символа.
Цитировать
Никакой св.Троицы в книгах про Арду  у Толкина не упомянуто ни разу.
Есть в этих книгах и про воплощение Эру, и Творящая Сила.
Читать Парфентьева и Колдекотта, если не знаете. Но вы ж знаете на самом деле.

Цитировать
Я же вас, Мёнин, за куртизана не считаю, на сам деле, и ожидал, что вы меня поправите.
То есть вы, как обычно, лжец и тролль.
Цитировать
Орки - вещи (бешеные),
И это ещё одна тролльская ложь.
Название: Внешность, возможности и методы Саурона до конца второй эпохи
Отправлено: Старый Тук от 29/06/2020, 11:30:34
Орки-животные/биороботы не смогли бы поддерживать цивильный уровень и живо скатились бы на ярус обезьян. Добывать руду и выплавлять железо, ковать оружие и шить одежду - всего этого животные не умеют. Таким образом среди орков с необходимостью должны быть если не изобретатели, то наставники хранители технологий. Хоть бы и бессмертные вожаки-болдоги. Плюс к тому орки могли воровать детей  для улучшения собственной популяции. И даже если в следующем поколении снова рождались биороботы, постоянный приток свежей крови позволял не скатиться оркам в бандарлоги.
Саруман отчётливо видел проблему и решал её по своему, выводя гибриды.
Название: Внешность, возможности и методы Саурона до конца второй эпохи
Отправлено: Adenis от 29/06/2020, 11:32:42
Ближайший друг Толкина католиком не был, однако, а книжки очень похожие писал.
Оставив в стороне разногласия авторов, стоит отметить, что Льюис — "просто христианин", не лишенный, однако же, известного католического влияния. В частности, в ряде его произведений можно видеть Чистилище, которое имеет очевидно католическое происхождение: в протестантизме его нет.
Льюис - англиканский проповедник, он не просто "протестант". Англиканская церковь это гибрид католицизма с протестантизмом,
Цитировать
Англиканство сочетает католический догмат о спасающей силе церкви с протестантским учением о спасении личной верой. В области догматики и обрядности примечательно разделение на два течения - "высокое", тяготеющее к католицизму, и "низкое", протестантское. Эта особенность позволяет англиканской церкви вступать в экуменические контакты как с католической церковью, так и с протестантскими течениями.

Неспроста Льюис пошёл к англиканам, будучи ирландцем (и Толкин - к католикам, будучи англичанином немецких кровей.)

Ничего страшного, Мёнин, ну ошиблись, бывает.

Цитировать
Христиане-католики верят в Святую Троицу,
Так. Это можно было даже не ссылаться.
Цитировать
Никакой св.Троицы в книгах про Арду  у Толкина не упомянуто ни разу.
Парфентьева прочитал, тоже интересный автор. К сожалению, его творчество рекламируется на этом нашем с вами сайте - считаю, напрасно. Ни Христа, ни Святого духа в книгах Толкина нет - и намёков нет, и очень хорошо, что нет. И у Льюиса точно так же. И слава Б-гу. И Богу.
Зато есть стадо ваалов.

Цитировать
Я же вас, Мёнин, за куртизана не считаю, на сам деле, и ожидал, что вы меня поправите.
То есть вы, как обычно, лжец и тролль.
Ну не обижайтесь, это такой приём: вот вы упорно пропагандируете некую идею, вам тычут контраргументы, вы отряхнулись и дальше писать. Иногда полезно бывает.

По сути ваша и К-рта позиции равнозначны: орков надо убивать, всех, маленьких, больших, старых, малых. Причины этому разные: вы пытаетесь привести к норме мораль героев, уничтожающих расу гуманоидных разумных существ, объявив, что эти существа неразумны (они куклы с голосом Мелькора, или Саурона, или Сарумана и т.д.) и неодушевлены (хотя ведут себя в точности как люди). К-рт не пытается никого обелить, считая поведение героев вроде Гэндальфа, уничтожающего население гоблинского города, нормальным и моральным, этически применимым без всякого приведения.

Цитировать
Орки - вещи (бешеные),
И это ещё одна тролльская ложь.
Это, Мёнин, ваша позиция. Орки - сбесившиеся неодушевленные предметы, по-вашему.
Название: Внешность, возможности и методы Саурона до конца второй эпохи
Отправлено: Старый Тук от 29/06/2020, 12:00:00
Цитировать
К-рт не пытается никого обелить, считая поведение героев вроде Гэндальфа, уничтожающего население гоблинского города, нормальным и моральным, этически применимым без всякого приведения.
Слишком скоромно, на такое даже Мёнин не поведётся.
Но сделав вид, что всё постно, замечу, что сокрушаться за облигатных людоедов - это левизна крайней степени. Левее только борьба за права зомби.
Название: Внешность, возможности и методы Саурона до конца второй эпохи
Отправлено: Adenis от 29/06/2020, 12:14:18
Цитировать
К-рт не пытается никого обелить, считая поведение героев вроде Гэндальфа, уничтожающего население гоблинского города, нормальным и моральным, этически применимым без всякого приведения.
Слишком скоромно, на такое даже Мёнин не поведётся.
Но сделав вид, что всё постно, замечу, что сокрушаться за облигатных людоедов - это левизна крайней степени. Левее только борьба за права зомби.
Людоедов надо убивать. И поддерживать людоедов в людоедском состоянии, выселить их туда, где кроме человечинки разжиться нечем - чтобы оправдывали название. И снова убивать.
Перевоспитывать не надо: мало что Толкин говорил. Орки - вещи, по Мёнину, не перевоспитать.
Название: Внешность, возможности и методы Саурона до конца второй эпохи
Отправлено: Старый Тук от 29/06/2020, 12:18:29
Cannibal lives matters!!
Название: Внешность, возможности и методы Саурона до конца второй эпохи
Отправлено: Adenis от 29/06/2020, 12:53:07
Cannibal lives matters!!
Ну да. Толкин не согласен с этим, поэтому орков надо убивать, считает Толкин. И тут же поправляется: но щадить. Правда, сразу же оговаривается, что пощады тварям Моргота нет. Но - возможность для исправления оркам (от Эру) оставляет, выше Saferon цитировал сразу несколько мест.
Если сам Толкин не определился до конца написания книги (но не до конца жизни) с тем, кто же есть такие орки, то как нам-то быть?

Мне нравится рецензия Уистен Оден на "В.К.", и нравится реакция Толкина на неё, известная из письма - она весьма показательна. Толкин уже выиграл, он закончил книгу и его книгу издали, и никакие Уистены Одены не могут ничего с этим поделать. Победителей не судят, их хвалят, и Толкин знает об этом, и никакой критики ему не надо, он теперь может писать что ему вздумается в ответ на критику - и будет всегда прав (ну автор же всегда прав, все об этом знают).

Цитата: Письмо 183
Эльдар и нуменорцы верили в Единого, истинного Бога, и почитали поклонение иным существам омерзительной гнусностью. Сау-рон желал быть Богом и Королем; таковым его и признавали его прислужники; если бы он одержал победу, он бы потребовал божественных почестей от всех разумных существ и абсолютной временной власти над целым миром.
Вот только у самого Толкина, в текстах, Саурон ни в первую, ни во вторую, ни в третью эпоху не считает себя "Богом": он слуга и жрец Мелькора, его альтер-эго, возможно, но не более, чем первый из равных. Мелькор был валой, Ба-элем, если Саурон объявил себя Мелькором - ну тогда он тоже претендует на роль Баала, бога, но не Бога. Странно читать Толкина, который сам пишет такие вещи - словно это два человека, один вдумчиво работает на текстами, зачеркивает, переписывает, снова зачеркивает, и так и не издает при жизни основной корпус текстов Легендариума, а другой пишет быстро, уверенно, словно точно знает, как надо.
Манвэ был и богом (валой) и королем Арды, наместником Б-га, и справедливо требовал к себе соотв.отношения. Что тут не так? Саурон той же породы. то что он - зло, ну и что, мы же о принципиальном рассуждаем, а не о частностях.

Саурон отрицает существование в Арде Б-га, в смысле, Эру Илуватара? Покажите мне это место в тексте.
Название: Внешность, возможности и методы Саурона до конца второй эпохи
Отправлено: Старый Тук от 29/06/2020, 12:59:42
Вам, коллега, не на форуме эмпиреи бесплодно сотрясать, а поселить у себя выводок орков или переписать на них квартиру. Ноги им вымыть, на худой конец. Камеру только включит на забудьте.
Этим бы Вы всякого правоверного уели.
Название: Внешность, возможности и методы Саурона до конца второй эпохи
Отправлено: Adenis от 29/06/2020, 13:21:44
К сожалению, не смогу проделать этот эксперимент на практике: орки - изобретение автора "В.К.". Мысленный эксперимент возможен, но для этого надо определиться с возможностями Саурона: он их кукловод, или орки - твари мыслящие, чувствующие, разумные (=одушевленные). Орки по описанию очень похожи напоминают отарков из повести Севера Гансовского (сходство тем более поразительное, что похожи даже названия), и там-то да, отарки живут по соседству, и съедают главного героя. Но у Гансовского нет Эру Илуватара, который создает души для эрухини.
Название: Внешность, возможности и методы Саурона до конца второй эпохи
Отправлено: Старый Тук от 29/06/2020, 13:26:48
Не сожалейте, коллега - цыгане зачтутся.
Название: Внешность, возможности и методы Саурона до конца второй эпохи
Отправлено: Adenis от 29/06/2020, 13:32:40

Дайте мне силы, здоровье и срок жизни в полторы тыщи лет, как у Гэндальфа или у Глорфинделя, да хотя бы как у гнома наираспоследнего, поддержку сильных мира сего на земле и с воздуха (навроде орлов ex machina), я не что цыган, я людоедов у себя дома поселю и перевоспитаю. Раз меня съедят, два, три - а я воскресну, как Христос Гэндальф, и опять, им и надоест, станут приличными гражданами. Ну или сбегут от меня к кому-то, кто воскресать не обучен.

Цыгане - такие же люди, как и мы, но с другим воспитанием. Орки объявлены нелюдьми, это разные категории.
Название: Внешность, возможности и методы Саурона до конца второй эпохи
Отправлено: Старый Тук от 29/06/2020, 13:40:50
Adenis
Цитировать
Цыгане - такие же люди, как и мы, но с другим воспитанием.
Вот и поселите. С чего-то ж надо начинать. А там и до людоедов дойдёте. И не надо как Швейцер ехать в Африку - Африка сама приедет, только свистни.
Название: Внешность, возможности и методы Саурона до конца второй эпохи
Отправлено: Adenis от 29/06/2020, 13:45:46
Там в том письме 183 (конечно, много раз обсуждаемом на форумах) Толкин открыто пишет, что

Цитата: Письмо 183
Так что даже если бы «Запад» в отчаянии вывел или нанял орды орков и безжалостно разорил земли прочих людей как союзников Саурона, или просто чтобы помешать им помогать Саурону, Дело Запада все равно осталось бы неоспоримо правым. Как и Дело тех, кто ныне противостоит Богу-Государству и Маршалу Такому-то и Сякому-то как его Верховному Жрецу, даже если правда то, что многие их поступки дурны (увы, так оно и есть), и даже будь правдой то, что обитатели «Запада», все, за исключением небольшого меньшинства высокопоставленных богатеев, живут в страхе и в нищете, в то время как почитатели Бога-Государства живут в мире и изобилии, во взаимном уважении и доверии (а это не так).

Толкин защищает своего Бога-Государство, он же патриот. Своих верховных жрецов и своего Маршала. И пишет здесь он про Запад - не про Арду, а про нашу несчастную Землю. Запад - это запад Европы, а не Арды, в этом письме он рассуждает не про там и тогда, а про здесь и сейчас. Как вы думаете, кто такой Маршал, что за Бог-Государство? Про "Запад"-то всё понятно.

Орки, ужасные и неисправимые и их Бог-государство Саурон желающий поработить всех своим интернационалом, вот они во всей красе. Как же вовремя это написано, и издано миллионными тиражами, в 1950е: в другое время, без холодной войны может и не заметили вовсе бы автора с его хоббитами. Хотя нет: холодная война - это обязательное условие для существования Рима, Карфаген должен быть разрушен, компромисс недопустим.

Орки, нанятые "Западом" (в кавычках, как у Толкина в письме), уничтожив союзников Саурона, неминуемо будут уничтожены сами. Глупые, они не знают об этом, думают, что им что-то перепадёт.
Название: Внешность, возможности и методы Саурона до конца второй эпохи
Отправлено: Adenis от 29/06/2020, 13:51:46
Adenis
Цитировать
Цыгане - такие же люди, как и мы, но с другим воспитанием.
Вот и поселите. С чего-то ж надо начинать. А там и до людоедов дойдёте. И не надо как Швейцер ехать в Африку - Африка сама приедет, только свистни.
Ну Тук, есть множество детских и более взрослых книжек, где эта ситуация подробно рассматривается, начиная с "Красавицы и чудовище" и заканчивая "как приручить дракона". Толкин предполагает непосредственную связь между внешностью и содержанием, характером персонажа, это необычно, как для детского писателя, так и для человека, позиционирующего себя христианином. Многие христианские подвижники давали обет, и не мылись, не брились, не расчесывались, и внешне отдаленно напоминали орков. В то время как холеные вельможи, в отличной форме, в прекрасных одеждах, прямо эльфы на вид - духовно были сущими дьяволами.

Ваш людоед может оказаться вполне адекватным - если ему объяснить. Он же человек, а не вещь, как у Мёнина. Пятница был людоед, Робинзон ему объяснил.

Это вообще не оппонирование, как перевоспитывать реальных людей, это разбивается на раз. Давайте порассуждаем про методы нашего сказочного злодея, Саурона.
Название: Внешность, возможности и методы Саурона до конца второй эпохи
Отправлено: Старый Тук от 29/06/2020, 13:54:39
Цитировать
Ваш людоед может оказаться вполне адекватным - если ему объяснить.
Нет - Ваш.
... а ты давай, давай, давай - меня перевоспитывай!
Название: Внешность, возможности и методы Саурона до конца второй эпохи
Отправлено: Старый Тук от 29/06/2020, 13:59:47
Что до о карающем Западе и бедном Сауроне, то это общее место у всех "антифа".
Конкиста громит ацтеков, значит, ацтеки  - добро.
Кукрыниксы негров вешают -  негры хорошие.

Валары побивают орков - ...
Название: Внешность, возможности и методы Саурона до конца второй эпохи
Отправлено: Старый Тук от 29/06/2020, 14:07:43
Это потом уже, когда одни орки побьют других орков за железные томагавки и огненную воду, а оставшихся загонят в резервации пресветлые эльфы, мудрый вождь Старый Варг, раскурив трубку мира с юным скаут-хоббитом горестно изречет: «Когда будет срублено последнее дерево, когда будет отравлена последняя река, когда будет поймана последняя птица, — только тогда вы поймете, что деньги нельзя есть».
Название: Внешность, возможности и методы Саурона до конца второй эпохи
Отправлено: Adenis от 29/06/2020, 14:08:24
Цитировать
Ваш людоед может оказаться вполне адекватным - если ему объяснить.
Нет - Ваш.
... а ты давай, давай, давай - меня перевоспитывай!
Если есть два варианта - убить, или перевоспитать, я выбираю второй.
Название: Внешность, возможности и методы Саурона до конца второй эпохи
Отправлено: Adenis от 29/06/2020, 14:10:39
Что до о карающем Западе и бедном Сауроне, то это общее место у всех "антифа".
Конкиста громит ацтеков, значит, ацтеки  - добро.
Кукрыниксы негров вешают -  негры хорошие.
Валары побивают орков - ...
Никто не говорит, что надо мириться со злом (орками). Но есть "ветхозаветный" способ, из Торы, когда плохие народы уничтожаются, с "божьей помощью", и есть новозаветный, христианский. Если человек бьет себя в грудь, что он христианин, и при этом выбирает способ №1, проверенный, надежный, рабочий... Ну, его право.

Замечу - мы о конретных орках, а не о некоем могучем неведомом зле, которое победить только валар и способны.
Название: Внешность, возможности и методы Саурона до конца второй эпохи
Отправлено: Старый Тук от 29/06/2020, 14:11:08
Цитировать
Если есть два варианта - убить, или перевоспитать, я выбираю второй.

Да Вы уже, как минимум, во ад сошли ради убогих мира сего. На словах...
Название: Внешность, возможности и методы Саурона до конца второй эпохи
Отправлено: Adenis от 29/06/2020, 14:12:41
Цитировать
Если есть два варианта - убить, или перевоспитать, я выбираю второй.

Да Вы уже, как минимум, во ад сошли ради убогих мира сего. На словах...
Вы служили в российской армии, Ст.Тук?
Название: Внешность, возможности и методы Саурона до конца второй эпохи
Отправлено: Старый Тук от 29/06/2020, 14:13:02
Adenis
Цитировать
Никто не говорит, что надо мириться со злом (орками). Но есть "ветхозаветный" способ, из Торы, когда плохие народы уничтожаются, с "божьей помощью", и есть новозаветный, христианский. Если человек бьет себя в грудь, что он христианин, и при этом выбирает способ №1, проверенный, надежный, рабочий... Ну, его право.
Да-да: есть два стула...
Название: Внешность, возможности и методы Саурона до конца второй эпохи
Отправлено: Старый Тук от 29/06/2020, 14:15:03
Adenis
Цитировать
Вы служили в российской армии, Ст.Тук?
Мы, Туки, никому не служим.
Название: Внешность, возможности и методы Саурона до конца второй эпохи
Отправлено: Adenis от 29/06/2020, 14:18:11
Adenis
Цитировать
Никто не говорит, что надо мириться со злом (орками). Но есть "ветхозаветный" способ, из Торы, когда плохие народы уничтожаются, с "божьей помощью", и есть новозаветный, христианский. Если человек бьет себя в грудь, что он христианин, и при этом выбирает способ №1, проверенный, надежный, рабочий... Ну, его право.
Да-да: есть два стула...

Проблема, что вы предполагаете, что христиане суть евреи, и от древних иудеев идеологически не отличаются. В то время как различие есть: христиане это -в крайнем варианте - диссиденты властей, либо - в норме - люди отстранившиеся от власти, от политики, как от чего-то грязного  Как только они становятся властью сами, становятся политиками - всё, они больше не христиане. Это надо понимать и учитывать.

Действие Второй эпохи Средиземья, о которой речь в теме - это ветхозаветная история. Никаких христиан там нет, есть пророки, герои, есть плохие народы, которые Эру покарает, через своих наместников или напрямую.
Название: Внешность, возможности и методы Саурона до конца второй эпохи
Отправлено: Adenis от 29/06/2020, 14:20:23
Adenis
Цитировать
Вы служили в российской армии, Ст.Тук?
Мы, Туки, никому не служим.
Ну вот а я служил два года. "Гоблины" ходили рядом со мной, и я ходил строем с ними, спал и ел с ними. Поведение - точь в точь как описано в В.К., особ. в переводе Муравьева, хотя тот вообще зеков брал за образец.
Но они, солдаты начала 2000х, не гоблины, а несчастные люди. Некоторые это поняли сами, некоторым удалось объяснить. некоторым, увы, нет.
Название: Внешность, возможности и методы Саурона до конца второй эпохи
Отправлено: Старый Тук от 29/06/2020, 14:23:23
Adenis
Цитировать
Проблема, что вы предполагаете, что христиане суть евреи, и от древних иудеев идеологически не отличаются. В то время как различие есть: христиане это -в крайнем варианте - диссиденты властей, либо - в норме - люди отстранившиеся от власти, от политики, как от чего-то грязного  Как только они становятся властью сами, становятся политиками - всё, они больше не христиане. Это надо понимать и учитывать.
А, вот какие эльфы Вам симпатичны - отдающиеся на добрую волю орков.
Ну, вот мы сейчас такую ролевуху на благословенном Западе созерцаем. Пока - с попкорном.
Название: Внешность, возможности и методы Саурона до конца второй эпохи
Отправлено: Старый Тук от 29/06/2020, 14:27:40
Показательно (хотя и очень жестко) выйдет, когда блм с антифой доберутся до каких-нибудь амишей. Очень наглядно будет.
Название: Внешность, возможности и методы Саурона до конца второй эпохи
Отправлено: Fell от 29/06/2020, 14:29:10
Мёнин, а как же тогда по-вашему быть с полуорками и орколюдьми? У них как, душа есть или только наполовину? Разумны тоже на половину?

Цитировать
Совершенно верно. И орки не разумны тоже.
Разумны, они не машины, ваша аналогия не сработала. Вы, по всей видимости, под влиянием христианских догм(как и Толкин),  отрицаете всякое проявление разума у существ без души.
Взять даже троллей из Хоббита. Вполне разумные существа, хотя, как правило, гораздо глупее орков. И даже на общем наречии общаются без всякого Саурона с его языком.

Цитировать
И снова вы подставили то, что надо было доказать, в качестве аргумента
Это и не нужно доказывать, это очевидно. Так как орки не коллективный разум, не рой пчёл. Каждому дают его имя, у каждого есть свой характер и личные качества. А не "орк  номер 1 и орк номер 1299 бездумно, в полной гармонии пошли на задание в Итилиен и дружно без эмоций самоубились в безнадежной атаке на отряд гондорцев, так как выполняли приказ." Это как по вашей версии должны вести себя орки.
Но в моем представлении у орков есть индивидуальные имена, по пути они перессорятся и передерутся несколько раз, споря какие из их племен сильнее и что-то не поделив. А наткнувшись на превосходящие силы и не подумают атаковать. Это поведение гораздо более близкое к живым людям, а не бездушным машинам.

Цитировать
Мы говорили непосредственно о тезисе, что оркоживотные, равно как и оркопотомки оркомайар, душу от Эру не получили бы. Вы уже согласились с этим?
Не согласился, это вроде бы очевидно из предыдущего сообщения. Разве что Эру лично в ручном режиме определяет, кому давать душу, а кому нет - тогда да.
Но глядя на активность Эру, похоже, что он пустил все процессы в Арде на самотек и давно занимается более интересными проектами.
Так что воявление нового подвида эльфов, вероятно, не сильно обеспокоило Эру и не заслужило особого внимания, чтобы обрубать этому подвиду получение душ.

Цитировать
Конечно же, воля Моргота. Я же цитировал Преображенные Мифы, в которых именно это и говорится.
Вот и здорово. Значит, энтов подталкивала воля Валар, заложенная при их создании, по аналогии с орками.

Цитировать
Эти мысли не могли овладеть волей человека без его хотя бы минимального согласия.
То есть, вы сейчас еще и магическую силу голоса Сарумана отрицаете?
Интересно, а отчего же тогда его голоса даже Арагорн с его силой воли опасался? Видимо, это тот человек, у которого было бы минимальное согласие...
А может быть, вам и Гендальф - не авторитет и не мудрец.
– Может, ты и прав, - не очень уверенно произнес Гэндальф, - но один зуб у этой змеи, похоже, остался. В его голосе - яд, и сдаётся мне, он сумел заговорить даже тебя, Древобород, сыграв на твоем мягкосердечии. Ну, раз ушел, так и говорить больше не о чем.

Цитировать
Почему же, Мерри и Пипин с ними общались.
А Сэм и Фродо наблюдали общение орков между собой.
Орки даже были способны на "моральное" осуждение гипотетических эльфийских воителей. Орки не были способны применить такое же осуждение к себе
Ну, это как-то довольно странно, судить по оркам  и их морали исключительно по солдатам во время военных действий. О людях тоже останется мало хороших мнений, если так делать.
И за что, по-вашему, оркам осуждать себя, выполняя боевые задачи против заклятых врагов? Может, урук-хаям нужно было вызваться омыть хоббитам ноги за преступления Гольфимбура? :)

Название: Внешность, возможности и методы Саурона до конца второй эпохи
Отправлено: Adenis от 29/06/2020, 14:35:55
Adenis
Цитировать
Проблема, что вы предполагаете, что христиане суть евреи, и от древних иудеев идеологически не отличаются. В то время как различие есть: христиане это -в крайнем варианте - диссиденты властей, либо - в норме - люди отстранившиеся от власти, от политики, как от чего-то грязного  Как только они становятся властью сами, становятся политиками - всё, они больше не христиане. Это надо понимать и учитывать.
А, вот какие эльфы Вам симпатичны - отдающиеся на добрую волю орков.
Ну, вот мы сейчас такую ролевуху на благословенном Западе созерцаем. Пока - с попкорном.
Что вы, нет. Отдаться на "волю орков" - это смириться со злом. У эльфов всегда, в самые сложные времена было достаточно ресурсов, чтобы сделать орков лучше. Для начала - создать им нормальные человеческие условия обитания. Обучить их. Если не выходит - призвать учителей из Валинора, если уж на то пошло. Если и у них не получается - ну тогда не надо говорить ханжеское "по возможности отпускать": давайте говорить, что орков надо убивать при любой возможности, т.е. перевоспитать не получиться. Но ведь у Толкина нет даже попытки, не описана и не подразумевается "миссионерская деятельность" "светлых" среди орков, ни на каком уровне, ни на уровне эльфов, ни на уровне майар-валар, ни на уровне подчиненных эльфам эдайн.

Ровно то же и с людьми: валар просто забрали эльфов с собой в Валинор, посчитав, что люди безнадежны, и не просто безнадежны, а смертельно опасны, любой контакт валинорских эльфов с людьми Средиземья (под властью Саурона) несет опасность. Поэтому запрещен людям вход/вплыв в Аман, даже привилегированным нуменорцам - под страхом смерти. Валар умыли руки, убрались вон, и эльфов забрали, посчитав, что не в их силах повернуть людей в другую сторону: это, по мнению Ульмо, было ошибкой.
Название: Внешность, возможности и методы Саурона до конца второй эпохи
Отправлено: Старый Тук от 29/06/2020, 15:21:29
Adenis
Чистая-неприкрытая антифа, да: орки убивают-жрут эльфов, но виноваты эльфы - что не перевоспитали. Зеркало для правоверных.
Название: Внешность, возможности и методы Саурона до конца второй эпохи
Отправлено: Adenis от 29/06/2020, 15:40:53
Вы меняете местами эльфов и орков, но суть не меняется. Эльфы живут в Валиноре, и ни до орков, ни до людей, ни до Саурона им дела нет. Те эльфы- отступники, которые остались в средиземье, или вернулись, чтобы править там, вот они должны страдать, орки для этого, да.
Название: Внешность, возможности и методы Саурона до конца второй эпохи
Отправлено: Старый Тук от 29/06/2020, 15:47:37
Вся разница такого подхода с правоверным - это кому должны мыть ноги эльфы: валарам или оркам?
Название: Внешность, возможности и методы Саурона до конца второй эпохи
Отправлено: Adenis от 29/06/2020, 16:26:33
Христианский подход подразумевает отсутствие властной иерархии (при сохранении иерархии подвижничества): все ученики Христа, апостолы - равны, нет Главного Апостола, который бы основал некую Самую Главную Церковь Христа. Церковь - едина. Иерархия нужна власти для управления по принципу "разделяй и властвуй", она сама - власть. Небесная иерархия - изобретение все тех же властьимущих, которые и небо хотят устроить по своему. Самые близкие к Христу люди - самые бедные и наименее защищенные, всех апостолов убили, кроме одного, чудом умершего своей смертью Иоанна. Потом, на их костях, появились те, кто знал, как надо управлять, и управлял "телом Христовым" - на деле костями без тела.
Христианство не может существовать ни отдельно от государства, ни внутри, независимо. Оно будет уничтожено как вредное образование, как опухоль, мешающая государству и его Б-гу нормально существовать: собирать подати, в т.ч. "на храм", воевать, убивать неугодных. Норма существования прописана самими законы земными: надо быть лучше других, не важно как, тогда тебе будет легче. Если ты не можешь одолеть богатыря в честном бою - так надень колечко волшебное, и пырни незаметно. Ну или черкани валар письмецо в Валинор - те подмогу пришлют, но это не точно.

Все "христиане", которые срослись с государством, с тем самым толкиновским Б-гом-Государством, которое он проклинал в 183 письме - все они или христиане-конформисты, пошедшие на сделку с этим самым Б-гом-Государством, или не христиане вовсе. Как, например, К.С. Льюис, когда выступал по британскому радио, читал лекции в колледже и организовал свой "сократический клуб". Я считаю, он христианин, но как быть "просто христианином" на службе у Государства? Нельзя играть на чужом поле по своим правилам: это Средиземье, сынок.
Название: Внешность, возможности и методы Саурона до конца второй эпохи
Отправлено: Старый Тук от 29/06/2020, 16:33:49
Всё так. И тот, кто проповедует христианство - желает людям смерти. Жесткой и мучительной.
Отрицательная селекция в высшей степени.
Название: Внешность, возможности и методы Саурона до конца второй эпохи
Отправлено: Adenis от 29/06/2020, 16:42:47
Всё так. И тот, кто проповедует христианство - желает людям смерти. Жесткой и мучительной.
Отрицательная селекция в высшей степени.
Лично мне Евангелие всегда казалось руководством по выживанию во враждебной среде, а не учебником по суициду, как некоторые пытаются представить.
Когда ваш выбор - или убивать, или быть убитым, т.е. играть по чужим правилам, христиане выберут самовыпиливание сбежать позвать Бога на помощь вариант по совести. Если они христиане, конечно. Как правило, это все таки самовыпиливание уход к Богу, увы. К этому приводит отказ от Игры.

Название: Внешность, возможности и методы Саурона до конца второй эпохи
Отправлено: Старый Тук от 29/06/2020, 16:53:02
Пришел пророк,возвещает - мир вам! разоружайтесь, братья!
Разоружились.
Людоеды, ковыряя в зубах и сытно отрыгивая - а ещё такого прислать можно?
Название: Внешность, возможности и методы Саурона до конца второй эпохи
Отправлено: Adenis от 29/06/2020, 16:59:35
Пришел пророк,возвещает - мир вам! разоружайтесь, братья!
Разоружились.
Людоеды, ковыряя в зубах и сытно отрыгивая - а ещё такого прислать можно?
Ну да, это известно.

Ветхозаветный пророк вообще не приходит к "язычникам" с проповедью - он их убивает без разговоров, или поддержку получает, в виде ангелов, которые делают работу.

Засылаются священники-миссионеры в потенциальные колонии - чтобы сформировать пятую колонну и облегчить вторжение. Есть исключения, конечно, есть искренние люди, которые идут в другую страну, чтобы проповедовать Христа (или что-то другое, но обяз. доброе, как без этого ), а не как хорошо у них на Севере (вариант: юге, востоке). Вот таких-то безнаказанно и съедают. Но они не портят общей картины.
Название: Внешность, возможности и методы Саурона до конца второй эпохи
Отправлено: Старый Тук от 29/06/2020, 17:03:31
Цитировать
Ветхозаветный пророк вообще не приходит к "язычникам" с проповедью - он их убивает без разговоров, или поддержку получает, в виде ангелов, которые делают работу.
А когда убить  не получается и ангелы долго не взлетают - вызывает новозаветного, с мирвамом.
Название: Внешность, возможности и методы Саурона до конца второй эпохи
Отправлено: Старый Тук от 29/06/2020, 17:05:07
Хехе, понятно, почему исчезли эльфы.
Название: Внешность, возможности и методы Саурона до конца второй эпохи
Отправлено: Adenis от 29/06/2020, 17:06:39
Цитировать
Ветхозаветный пророк вообще не приходит к "язычникам" с проповедью - он их убивает без разговоров, или поддержку получает, в виде ангелов, которые делают работу.
А когда убить  не получается и ангелы долго не взлетают - вызывает новозаветного, с мирвамом.
В политике нет запретных способов: почему бы не подделаться под христиан?
Название: Внешность, возможности и методы Саурона до конца второй эпохи
Отправлено: Старый Тук от 29/06/2020, 17:09:39
Прямо апокриф: прииде пророк к сидящим в осаде нолдорам и глаголет: Мир вам!
Название: Внешность, возможности и методы Саурона до конца второй эпохи
Отправлено: Adenis от 29/06/2020, 17:24:26
Прямо апокриф: прииде пророк к сидящим в осаде нолдорам и глаголет: Мир вам!
Про Саурона во вторую эпоху, в точности.
Поправил: Аннатара.
Название: Внешность, возможности и методы Саурона до конца второй эпохи
Отправлено: Старый Тук от 29/06/2020, 17:36:02
Цитата: Adenis
Про Саурона во вторую эпоху, в точности.
Нулевое пришествие?
Название: Внешность, возможности и методы Саурона до конца второй эпохи
Отправлено: Мёнин от 30/06/2020, 01:44:30
Льюис - англиканский проповедник
Поп-писатель он в смысле "популярный", а не в смысле "числящийся в приходе проповедником".

Цитировать
Неспроста Льюис пошёл к англиканам
Он родился в протестантской семье.

Цитировать
Ничего страшного, Мёнин, ну ошиблись, бывает.
А я не ошибся. Потому что вы, как обычно,  вообще проигнорировали то, что не влезает в вашу концепцию.
Чистилища у протестантов нет, а у Льюиса есть. И он это подчеркивает в РБ — оно у него там немного на православный манер, однако называется всё ещё католическим термином.

Цитировать
Ни Христа, ни Святого духа в книгах Толкина нет - и намёков нет, и очень хорошо, что нет.
Слово "Спаситель" в смысле Христа даже на квенью переведено (как и несколько молитв), так что снова мимо.

Цитировать
И у Льюиса точно так же.
Особенно книги "Просто христианство", "Расторжение брака" и другие его "богословские" эссе и притчи, конечно же, ничего не говорят о Христе? Самому не смешно?
В Нарнии без всяких экивоков упоминаются Библия, Адам и Ева. И Рождество.
Злостный оффтопик

«Как вы видите, наша история почти – но еще не совсем – подошла к концу. Два короля и две королевы хорошо управляли своей страной. Царствование их было долгим и счастливым. Сперва они тратили много времени на то, чтобы найти оставшихся в живых приспешников Белой Колдуньи и уничтожить их. Еще долго в диких уголках таились гадкие чудища… В одном месте являлась ведьма, в другом – людоед. В одном месте видели оборотня, в другом – рассказывали о кикиморе. Но наконец все злое племя удалось истребить.»

Цитировать
Ну не обижайтесь, это такой приём:
Это приём показать себя тупым лжецом? Вы как бы не замечаете, что после этого любой не подтверждённый доказательствами аргумент от вас будет выглядеть такой же тролльской ложью?

Цитировать
(они куклы с голосом Мелькора, или Саурона, или Сарумана и т.д.)
Э, нет. Разница тут довольно существенна в том, чей голос.
Цитировать
и неодушевлены (хотя ведут себя в точности как люди).
Аргумент в скобках ошибочен.
Если человек во время сна мало отличается в активной деятельности от спящего удава, это не значит, что "удав ведёт себя в точности как человек".
Цитировать
К-рт не пытается никого обелить, считая поведение героев вроде Гэндальфа, уничтожающего население гоблинского города, нормальным и моральным, этически применимым без всякого приведения.
Вы как-то сами себе противоречите в одном предложении.

Цитировать
Это, Мёнин, ваша позиция. Орки - сбесившиеся неодушевленные предметы, по-вашему.
Это просто ещё одна ваша тролльская ложь — как и всё, что вы говорите о моей позиции по любому вопросу; потому что я такого, опять же, не говорил.

Толкин защищает своего Бога-Государство, он же патриот.
И ещё одна.
« Я вовсе не одержим этим духом ура-патриотизма, и в книге его нет. Для доказательства достаточно одного лишь образа Денетора; однако я изобразил народы «правой» стороны, будь то хоббиты, рохиррим, люди Дейла или Гондора, ничуть не в лучшем свете, нежели люди были, и есть, или могут быть.» — Также письмо 183.

Цитировать
Как вы думаете, кто такой Маршал, что за Бог-Государство?
Фашизмы, вера в государство  как высшую религиозную ценность. Вторая Мировая, война не очень правого Запада с патриотами богоподобного вождя недостаточно давно закончилась.

Цитировать
Чистая-неприкрытая антифа, да: орки убивают-жрут эльфов, но виноваты эльфы - что не перевоспитали. Зеркало для правоверных.
Какое ж это зеркало? Это чистой воды позиция аденисов и туков.
Название: Внешность, возможности и методы Саурона до конца второй эпохи
Отправлено: Старый Тук от 30/06/2020, 11:30:19
Такое. У "светлых" эльфы виноваты перед валарами, у "тёмных" - перед орками.
Название: Внешность, возможности и методы Саурона до конца второй эпохи
Отправлено: Adenis от 30/06/2020, 14:01:26
Приятно было пообщаться
, покидаю вас сегодня:) Спасибо за рыбу.
Название: Внешность, возможности и методы Саурона до конца второй эпохи
Отправлено: InnaLte от 30/06/2020, 16:33:19
В ВК у орков были личные номера. Состоящие из цифирек, да...
А еще были т.н. "Поглощенные" орки. Вот тех можно сравнить с роем, или с муравейником.
И (как всегда) дружненько забывается следующая цитата:
" Христианская мифология не имеет истоков в прошлом".
И это Толкин.
Ему нужно было оглядываться и на церковных ортодоксов, и на масонов, пытавшихся выжить его из профессорского кресла (Письма), и на многих других. Время было другое. А сейчас вообще бы не издали его Книги, неправильные они. Запретят еще.
Эх, "Унесенные ветром"...
Название: Внешность, возможности и методы Саурона до конца второй эпохи
Отправлено: Curumo от 30/06/2020, 23:54:42
есть текст 1969 года, что люди могут становиться орками, есть предисловие к good typescript "Квенди и эльдар" 1960-ого года, что — Appendices on their names for the other Incarnates: Men, Dwarves, and Orcs. Далее, есть печатный текст Orcs 1960-ого года
Именно за этот текст Orcs Мямлин и хватается, как за соломинку – там действительно мимолетно промелькнула идея о происхождении орков от животных. Но ведь в конце этого же самого текста Толкиен исправляет сам себя – указывает происхождение от эльфов и пишет, что после смерти орки попадают в Мандос и останутся в тюрьме до конца времен - dying they would go to Mandos and be held in prison till the End (что, естественно, однозначно подразумевает наличие у орков феа).

тролли набежали на толкинистский форум и пользуются занятостью администрации
Особенно пикантно слышать это от персонажа, который в ответ на вежливую просьбу привести цитату сначала скатился в подзаборное хамство, а теперь истошно взывает к администрации (и ведь таки прикрывают же – как говаривал президент Рузвельт, son of a bitch, but he's our son of a bitch ;D). Образцовый католик.
Саруман много веков убеждал всех, что это не Саурон.
Кстати, коллеги, до меня таки наконец дошло, откуда Мямлин набрался такой забористой ереси – это же в поделке-экранизации Джексона Саруман такое вещал. То есть по факту именно наш Мямлин, цинично воспользовавшись разгильдяйской нерасторопностью BLM, успел насмотреться ПиДжеевского «шедевра» и ничтоже сумняшеся несет теперь это все на толкиенистский форум. Образцовый толкиенист.
Теперь ontopic:

разве назгул построили «собственное всевластье»?  Глав.Кольцо: его новый ровня-владелец получает жизненную силу Саурона.   Подчиненное   Кольцо – посредник, его новый владелец  отдает эту силу   Саурону,  взамен на апгрейд
Толкиен в Письме 131 пишет, что Кольцо находилось в «раппорте» с владельцем. Назгулы получили могущество и бессмертие – но источником этого счастья были и оставались кольца. Аналогично, кмк, Галадриэль не могла одолжить свое кольцо Кирдану или Трандуилу, чтобы они тоже остановили время в своих владениях – то есть они-то остановят, не вопрос, но Лориен тогда завянет.
Любопытно, что с гномьими кольцами все несколько иначе: когда в сокровищнице накопилось золото, это уже вполне физическое золото, оно с потерей кольца никуда не исчезнет. Кольцо, тем не менее, считалось необходимым для основания сокровищницы: в HoME VI указано, что Балин в связи с этим перед походом в Морию интересовался у Бильбо на предмет его Кольца. Но, кроме кольца, нужен еще и стартовый капитал: как говорил Трор в ВК, «it needs gold to breed gold». Здесь кольцо выступает своего рода аналогом ссудного процента: как известно, евреи (прототипы гномов у Толкиена) отличались во время оно тем, что давали деньги в рост (добрые католики их за это недолюбливали, но деньги в долг брали охотно). Т.е. логика проста: стартовый капитал + кольцо ссудный процент = сокровищница. Интересно, клан Ротшильдов сохранил то самое колечко? Что скажете, Saferon? ;)
Название: Внешность, возможности и методы Саурона до конца второй эпохи
Отправлено: Filifjonka от 01/07/2020, 01:15:56
Если сам Толкин не определился до конца написания книги (но не до конца жизни) с тем, кто же есть такие орки, то как нам-то быть?
На наши головы, не только с орками, что и порождает сложно разрешимые противоречия.

Дело в том, что ваш "здравый смысл" в результате противоречит "внутренним" фактам. А постулаты — это именно то, на чём эти факты построены аки теоремы на аксиомах.
Эээ... а странно, что не наоборот, ну раз в данном случае факты основаны на постулатах, это должно быть очень хлипкие факты, в лучшем случае являющиеся предположением, в худшем дезинформацией. Автор конечно имеет право творить, как сочтёт нужным, но без чёткой логики это будет бессвязный поток сознания, либо какой-нибудь стереотипный дамский роман с бесконечными роялями в кустах. Толкин необычный автор, наверно поэтому у него больше нестыковок, которые усиливаются как взятым размахом и незаконченностью его сочинений, так и стремлением вписать желаемые установки, даже если они будут вызывать пародоксы.

Вы можете утверждать, что ваш здравый смысл не может представить себе треугольник с тремя прямыми углами — но для римановой геометрии в этом ничего необычного нет.

С образным мышлением и фантазией у меня всё более чем впорядке, но я не пишу по ним книги. Если бы писала, это бы требовало достаточной логичности и обоснованности.

При том, что он получил образование именно что поддавшись влиянию духовника. Да и языкам во многом научился у него.
Хорошо, значит он не только поддался влиянию, но и неосознанно спроецировал своё впечатление от конкретного порядочного человека помогавшего ему, на религию и церковь в целом, не смог отделить. Сложись его жизнь иначе, талант к лингвистике и писательству никуда бы не делся и мир Арды он тоже смог бы придумать.

"Властелина Колец" написать кто-то кроме католика не мог бы в принципе. Потому что не пишут ничего некатолики даже похожего.
Гм, вот это логика. Тогда уж, написать произведения Толкина вряд ли смог бы кто-то вместо него, не потому, что он был католиком, а потому, что Толкин такой один, со своими достоинствами и недостатками.
Так же, как ни ругай экранизацию ВК, трудно представить, чтобы режиссёром был не Питер Джексон. Или чтоб Т2 снял не Кэмерон.

Но правильное и последовательное наказание способно отвадить 99% нарушителей от желания повторить.
Увы, не способно. И соответствующие тюремные системы тому пример. Там орки приобретают дополнительный опыт, окончательно утрачивают человеческие черты, становятся ещё озлобленней и выходя продолжают пуще прежнего. Такими персонажами надо заниматься комплексно, создавать человеческие условия, перевоспитывать, адаптировать с участием психотерапевтов. Конечно есть особо тяжёлые случаи, но в здоровом и просвещённом обществе, таких было бы меньше.

Ваш людоед может оказаться вполне адекватным - если ему объяснить. Он же человек, а не вещь, как у Мёнина. Пятница был людоед, Робинзон ему объяснил.
Вот именно. А Мёнин как "Крошка Енот и тот, кто сидит в пруду". )))))

И в таком случае тем более любые ссылки на "какой-то человек что-то сказал про животных" не имеет никакого значения в принципе :)
Но дело даже не в этом. А в том, что вы опровергаете какого-то бога и связь его с христианством, которого сами же и выдумали. Христиане в него не верят. Христиане верят в Бога. И с этого момента — просто с момента определения — имеют к Нему отношение. Ну, во всяком случае, Профессор.

Вы никак не поймёте, я не опровергаю никакого бога/Бога/БОГА/Θεός/殤帝 и так далее, какое написание Вам больше нравится. К слову, судя по строению солнечной системы, вряд ли она образовалась самостоятельно, теория большого взрыва это очередная лапша. Так что вероятно кто-то или что-то когда-то было. Но кое-кому выгодно скрывать наворованные знания, принадлежащие всему человечеству и подменять их своими догмами.
Нормально, если человек допускает мысль о существовании, верит в чеширского кота, лохнесское чудовище, всевышнего, да хоть в летающего бобра и силу небесной плотины. Не нормально, не здорово, когда это становится вероисповеданием, догматы которого преобладают над разумом, определяют мировоззрение, мышление и поведение. Религии были придуманы, чтобы управлять людьми. А также, чтобы разжигать ненависть и устраивать между разными группами верующих и внутри конфессий потасовки, на сколько у их приверженцев хватит скудомия, чтоб бросаться на оппонента за то, что тот верит в другую сказку. Разделяй и властвуй.
 
Приятно было пообщаться, покидаю вас сегодня:)

Adenis, Вы не можете нас покинуть, это дезертирство! Мёнин же одолеет нас голыми руками агрументами, мне уже страшно :-[
Название: Внешность, возможности и методы Саурона до конца второй эпохи
Отправлено: Balin от 01/07/2020, 01:28:49
есть текст 1969 года, что люди могут становиться орками, есть предисловие к good typescript "Квенди и эльдар" 1960-ого года, что — Appendices on their names for the other Incarnates: Men, Dwarves, and Orcs. Далее, есть печатный текст Orcs 1960-ого года
Именно за этот текст Orcs Мямлин и хватается, как за соломинку – там действительно мимолетно промелькнула идея о происхождении орков от животных. Но ведь в конце этого же самого текста Толкиен исправляет сам себя – указывает происхождение от эльфов и пишет, что после смерти орки попадают в Мандос и останутся в тюрьме до конца времен - dying they would go to Mandos and be held in prison till the End (что, естественно, однозначно подразумевает наличие у орков феа).

тролли набежали на толкинистский форум и пользуются занятостью администрации
Особенно пикантно слышать это от персонажа, который в ответ на вежливую просьбу привести цитату сначала скатился в подзаборное хамство, а теперь истошно взывает к администрации (и ведь таки прикрывают же – как говаривал президент Рузвельт, son of a bitch, but he's our son of a bitch ;D). Образцовый католик.
Саруман много веков убеждал всех, что это не Саурон.
Кстати, коллеги, до меня таки наконец дошло, откуда Мямлин набрался такой забористой ереси – это же в поделке-экранизации Джексона Саруман такое вещал. То есть по факту именно наш Мямлин, цинично воспользовавшись разгильдяйской нерасторопностью BLM, успел насмотреться ПиДжеевского «шедевра» и ничтоже сумняшеся несет теперь это все на толкиенистский форум. Образцовый толкиенист.
Теперь ontopic:

разве назгул построили «собственное всевластье»?  Глав.Кольцо: его новый ровня-владелец получает жизненную силу Саурона.   Подчиненное   Кольцо – посредник, его новый владелец  отдает эту силу   Саурону,  взамен на апгрейд
Толкиен в Письме 131 пишет, что Кольцо находилось в «раппорте» с владельцем. Назгулы получили могущество и бессмертие – но источником этого счастья были и оставались кольца. Аналогично, кмк, Галадриэль не могла одолжить свое кольцо Кирдану или Трандуилу, чтобы они тоже остановили время в своих владениях – то есть они-то остановят, не вопрос, но Лориен тогда завянет.
Любопытно, что с гномьими кольцами все несколько иначе: когда в сокровищнице накопилось золото, это уже вполне физическое золото, оно с потерей кольца никуда не исчезнет. Кольцо, тем не менее, считалось необходимым для основания сокровищницы: в HoME VI указано, что Балин в связи с этим перед походом в Морию интересовался у Бильбо на предмет его Кольца. Но, кроме кольца, нужен еще и стартовый капитал: как говорил Трор в ВК, «it needs gold to breed gold». Здесь кольцо выступает своего рода аналогом ссудного процента: как известно, евреи (прототипы гномов у Толкиена) отличались во время оно тем, что давали деньги в рост (добрые католики их за это недолюбливали, но деньги в долг брали охотно). Т.е. логика проста: стартовый капитал + кольцо ссудный процент = сокровищница. Интересно, клан Ротшильдов сохранил то самое колечко? Что скажете, Saferon? ;)


От модератора: Пожалуй, 3 случая преднамеренного искажения чужого никнейма на 1 сообщение на форуме - это многовато для того, чтобы счесть это случайной опечаткой. Пожалуй, это очень похоже на флейм и переход на личности.

Пожалуй, в теме также многовато оффтопика.

TWIMC: Следует считать весьма вероятным, что:
1) в следующий раз, когда я увижу продолжение и разрастание флейма в этой теме, я буду за него банить. Настолько последовательно, насколько смогу;
2) в следующий раз, обнаружив сообщение, содержащее явные признаки флейма и оффтопика, я не буду заниматься кройкой и шитьем по этим драгоценным письменам, а удалю все сообщение разом.

Впрочем, это очень мало иль совсем не помогало (с) - но тихим-то можно.

Название: Внешность, возможности и методы Саурона до конца второй эпохи
Отправлено: Saferon от 01/07/2020, 10:07:48
Curumo

Цитировать
Именно за этот текст Orcs Мямлин и хватается, как за соломинку
Есть два принципиально разных текста озаглавленных, как Orcs:

I. Написанный ручкой/пером и датированный 1959 годом — на который и ссылается Мёнин:


The present text, entitled 'Orcs', is a short essay (very much a record of 'thinking with the pen') found in the same small collection gathered in a newspaper of 1959 as texts III and VI.
— HoME 10, стр. 409

II. Печатный текст датированный 1960 годом и на который ссылался я:

In addition, and not referred to on the title-pages, there is a further typescript of four pages (also found with both copies of Quendi and Eldar) entitled Orcs; and this is the text given here. ... As to the date of this complex, one of the copies is preserved in a folded newspaper of March 1960. — HoME 10, стр. 415


Цитировать
Но ведь в конце этого же самого текста Толкиен исправляет сам себя – указывает происхождение от эльфов и пишет, что после смерти орки попадают в Мандос и останутся в тюрьме до конца времен - dying they would go to Mandos and be held in prison till the End (что, естественно, однозначно подразумевает наличие у орков феа).
Отлично подмечено. :)

В целом этот текст вообще типичное вольное размышление с пером или ручкой в руке.

Цитировать
Но, кроме кольца, нужен еще и стартовый капитал: как говорил Трор в ВК, «it needs gold to breed gold». Здесь кольцо выступает своего рода аналогом ссудного процента: как известно, евреи (прототипы гномов у Толкиена) отличались во время оно тем, что давали деньги в рост (добрые католики их за это недолюбливали, но деньги в долг брали охотно). Т.е. логика проста: стартовый капитал + кольцо ссудный процент = сокровищница.
Да, вы правы. Здесь у Толкиена что-то вроде аллюзии на ссудный процент через магическую фортуну.

Цитировать
Интересно, клан Ротшильдов сохранил то самое колечко? Что скажете, Saferon?
И его и кольцо Сарумана... ;)
Название: Внешность, возможности и методы Саурона до конца второй эпохи
Отправлено: InnaLte от 01/07/2020, 14:37:37
Однако в другой своей работе профессор Толкин приводил доводы в пользу иной версии, а именно:
Орки произошли от Друхов.
И даже отмечал некоторое сходство в телосложении, в способности глаз (и тех и других) светиться красным, их взаимную ненависть (среди прочего)  и т.д.