для воплощённых айнур тело не было их настоящим полноценным вместилищем, но нечто вроде "одежды".
Саурон имел множество "одежд". Но, сбрасывая "в экстренном случае" обличья, он, похоже, тут же терял их навсегда.
в Третьей Эпохе он восстанавливает такое тело, с которым он временно погиб. Даже палец восстановить себе не смог.
Все эти янтарные очи не были каноническими чертами и во Второй Эпохе. Просто фанон по Гервеллу и Фобс, ничего более. У художницы Тууликки он, скажем, черноволосый.
У Толкина про облик многих персонажей сказано не слишком много.
Толкин об Осанвэ, чтении мыслей у эльфов и айнур.
Thu — мерзкий. Он же Gorthu — ужасно-мерзкий. Gorthu стало Gorthaur, а thaur в квенья превращается в то самое -saur-. То есть Thu просто другая форма имени Саурон
Не совсем так. Айнур в облике чудовищ, если таковой считать, скажем, Унголиант или некоторых древних орков, не бесплодны.
Однако ни Саурон, ни Истари в таком не были заинтересованы.
Мелькор, глядя на исключительную красоту, мечтал её особенно исключительно жестоко, цитирую буквально, "растоптать". А не обладать хотя бы как коллекционер.
Он бы вообще с удовольствием уничтожил весь мир... но не вышло.
Злые духи, даже когда пытались скрыть свои мысли намерения, обладали чем-то вроде запаха, что воспринималось чувствительными эльфами как нечто очень мерзкое.
Можно было бы сказать, что для этого нужно было желание Б-га. Бога-Илуватара, или бога-из-машины, неважно.
Точка зрения, что только недалекие участники (и модераторы) могут истолковывать Толкина, как им вздумается, додумывать за него, а выдающиеся писатели - нет, это (их) ошибка.
В Лейтиан способности Гортаура вообще как-то переменны. То он приходит страшным ужасом в Минас-Тирит и толпа эльфов от него бежит теряя тапки, а то Берен наносит ему заметную рану и снова сваливает.
Ранняя версия с Тевильдо,В данном случае я её упомянул только для отсчёта.
Вот подобные нелогичности и неплохо бы разрешить, хоть отчасти.Ну, восстановить логику событий можно без особых трудностей.
Берен Саурона ранил, судя по всему, обидно, но не опасно. Из засады, возможно.
Как и Финрод песнями Саурону был не противник, так, развлёк больше.
А в случае с Хуаном было пророчество
На старинном форуме много интересных тем, но сейчас похоже, он скорее мёртв, чем жив. А здесь в основном царит апатия.
Апатия - у апатитов.
Граненье формы у гранитов.
Базланье лавы у базальтов.
Туфта у туфа, пемзы, смальты.
на том старинном форуме интересные темы снесли в архив или совсем, еще в 2003м.
войны орков и гномов -Битва при Азанулбизаре это какой, 2800 год? А в 2480 ТЭ Саурон уже заселил Морию контингентом своих "тварей" (creatures) — орками, троллями, возможно, даже с Озерным Стражем общался. Это вскоре после этого орки калечат Келебриан, а Деагол находит Кольцо.
Мне просто крайне странной кажется мысль, что всю Третью Эпоху Саурон имел некое тело, имел влияние на старых слуг и вассалов, но непосредственное командование ими принял аж через 3000 лет.У него силы не были бесконечны, и до самого "Хоббита" он скрывался под "маской" почти успешно: хотя там ещё Саруман мутил воду, чтобы Саурона сразу не победили.
Он всю Третью Эпоху имел некое воплощение или же смог его принять непосредственно перед войной Кольца?Согласно ВК, Саурон восстановил свой «облико аморале» около 2060 г.Т.Э. (Повесть Лет: 2060 The power of Dol Guldur grows. The Wise fear that it may be Sauron taking shape again.) , то есть 2/3 Эпохи оставался бесплотным. Что не мешало ему вполне успешно координировать назгулов и союзников-вастаков.
Уже ок. 1000 ТЭ Олорин в Валиноре заранее "боится Саурона".Не «заранее», а вполне по заслугам: уж репутацию-то себе Саурон за Вторую эпоху создал достаточную.
почему не вернулся в Мордор на сотню другую лет раньше? Ведь гондорские гарнизоны покинули его давным-давно и назгулы во всю бесчинствовали.Во-первых, Дол-Гулдур ближе к месту, где было утеряно кольцо - Саурон знал о судьбе Исилдура и рассчитывал вернуть свое. Во-вторых, Сау не хотел повторять свою ошибку конца Второй эпохи: поторопился вернуться в Мордор, начал войну, не рассчитав сил – и злые эльфсы и нуменорцы сделали больно. В третьих, назгулы отнюдь не бесчинствовали, а сидели в Минас-Моргуле тихо – согласно HoME XII, Саруман помог Гондору остановить них (King Earnil was glad to have the aid of Curunir against the Ringwraiths), и они напали снова только после того, как Саурон и Саруман нашли общий язык.
В третьих, назгулы отнюдь не бесчинствовали, а сидели в Минас-Моргуле тихо – согласно HoME XII, Саруман помог Гондору остановить них (King Earnil was glad to have the aid of Curunir against the Ringwraiths), и они напали снова только после того, как Саурон и Саруман нашли общий язык.Коллега, но ведь назгулы накануне наглым образом захватили этот самый Минас-Моргул(Итиль) приступом, отжав его у этого самого Эарнила. О какой же
В третьих, назгулы отнюдь не бесчинствовали, а сидели в Минас-Моргуле тихоТак я именно захват Минас Итиля имею ввиду. Отжать одну из двух мощнейших крепостей у самого мощного государства на континенте, в непосредственной близости к его столице - такое явно всех на уши подымет.
Согласно ВК, Саурон восстановил свой «облико аморале» около 2060 г.Т.Э. (Повесть Лет: 2060 The power of Dol Guldur grows. The Wise fear that it may be Sauron taking shape again.)Не "Саурон восстановил", а "Мудрые забеспокоились, что, похоже, восстановил".
Коллега, но ведь назгулы накануне наглым образом захватили этот самый Минас-Моргул(Итиль) приступом, отжав его у этого самого Эарнила. О какой жеТак я ж и пишу - «остановил», а не «истребил все злое зло на все времена» :) Саруман вроде как не присягал всю эпоху сидеть вахтером в Минас-Итиле - как вернулся с Востока, так и вписался. Гондор еще легко отделался – Арнор вот, для сравнения, Гэндальф курировал, и что там осталось от того Арнора?Вашейпомощи речь?
Не "Саурон восстановил", а "Мудрые забеспокоились, что, похоже, восстановил".Верной дорогой идете, товарищ! Что они знают, эти Мудрые? Вот, скажем, волшебное кольцо. Полезнейшая в хозяйстве вещь. Так нет же - "Мудрые забеспокоились, что склонит к Козлу", отправить в топку вместе с чуть ли не всей оставшейся магией Запада. Доказательства? Уверенность? Не, не слышали…
Уверенность, однако, даже в этом они обрели только к 2840м.
Согласно ВК, Саурон восстановил свой «облико аморале» около 2060 г.Т.Э. (Повесть Лет: 2060 The power of Dol Guldur grows. The Wise fear that it may be Sauron taking shape again.) , то есть 2/3 Эпохи оставался бесплотным.
Что они знают, эти Мудрые?Гэндальф, а следовательно, и прочие Мудрые время от времени ошибались. Например, Саруман много веков убеждал всех, что это не Саурон.
Так нет же - "Мудрые забеспокоились,Мудрые, даже не беря в руки Одно, догадывались, чем это всё для них закончится. Соблазн очевиден даже без дополнительных данных, исходя только из силы артефакта.
А Гэндальф мог считать, что Саурон считает Кольцо уничтоженным, в то время как он же догадывается, что уничтожение Кольца уничтожит и всю силу Саурона.
Саруман много веков убеждал всех, что это не Саурон.И вас, конечно же, не затруднит подтвердить этот очередной дивный фанфик цитатой из Толкиена?
отвергнуть позицию МудрыхПозицию менее мудрых, вы забыли добавить. Саруман был главой Совета Мудрых, причем Кольца, как подчеркивал Толкиен, были именно его специализацией.
Скорее это произошло раньше. Первые признаки возвращения Саурона появились около 500 г. Т.Э. И возможно к тому времени, когда Саурон обосновался в Дол Гулдуре (1050 - 1100 г. Т.Э.), он уже был воплощен.2060 год – это прямая цитата Толкиена, из ВК. Вы, конечно, вправе согласиться с Мениным в его недоверии Мудрым, но все-таки в поддержку своих «скорее» и «кажется» от джентльмена ожидается привести хоть какие-то аргументы. Менин у нас уже один есть ;)
хотя Саурону на воплощение потребовалось больше времени, чем после низвержения Нуменора, две тысячи лет по сравнению с парой лет (или даже с сотней) кажутся чересчур долгим строком.Саурон без Кольца – это как Саурон с Кольцом, только без Кольца. Я, впрочем, готов согласиться, что ему эти 2000 лет тоже показались «чересчур долгим сроком».
2060 год – это прямая цитата Толкиена, из ВК. Вы, конечно, вправе согласиться с Мениным в его недоверии Мудрым, но все-таки в поддержку своих «скорее» и «кажется» от джентльмена ожидается привести хоть какие-то аргументы. Менин у нас уже один естьИз приведенной цитаты следует, что в 2060 году Мудрые наконец допёрли, что в Дол Гулдуре может быть ("may be") Саурон. А может и не быть. Может быть воплотившийся, а может и не очень. И чтобы это проверить, Гэндальф, обеспокоенный участившимися вечеринками и громкой музыкой в Чернолесье, отправился туда на третью годовщину "мудрого беспокойства". Поэтому мне кажется, может быть есть вероятность, что Саурон все же воплотился чуть раньше, чем в этом его уличили Мудрые.
Саурон без Кольца – это как Саурон с Кольцом, только без Кольца.
Гэндальф, обеспокоенныйНе обеспокоенный нисколько. Гэндальф не скрываясь пришел в Дол-Гулдур, с кольцом на пальце, точно так же, как он пришел в подземный город гоблинов в "Хоббите". В Дол-Гулдуре его прекрасно увидел Саурон, но здороваться почему-то не стал, а предусмотрительно покинул крепость - так по версии Мудрых. Насчет аналогичного случая с королем гоблинов - тот не стал драпать что есть силы, и кончилось это для него печально.
Поэтому мне кажетсятоже аргументация, а чо.
тоже аргументация, а чо.Сау+Рон
Ну то есть сообщение ваше - тоже шутка?)Цитироватьтоже аргументация, а чо.Сау+Рон
А раскрыто ли где в черновиках/подстрочниках, почему оный Саурон назывался Некромантом и что в это понятие вкладывал Профессор? В классическом прочтении некроманцер - это колдун, вызывающий души покойников.Весьма подробная статья (https://wod.su/articles/europe_necromantia)про некромантию/нигромантию (без упоминания Толкина)
Когда ты пожелаешь вселить духа в тело мертвеца, так, чтобы он казался живым, как раньше, следуй этой процедуре. Прежде всего, изготовь золотое кольцо. На внешней его поверхности надлежит выгравировать...
когда ты пожелаешь, чтобы труп казался оживлённым, надень кольцо как выше сказано, ...он восстанет в той форме, которой он прежде обладал, и будет говорить перед всеми живым голосомИсточник (https://books.google.ru/books/about/Forbidden_Rites.html?id=pXvRNI1S55EC&redir_esc=y)
Поэтому мне кажется, может быть есть вероятность, что
Аргументы я привелАргументы, сударь, - это обоснование, почему вам что бы то ни было кажется. А пока что вы привели просто ваше мнение - или полет воображения, как здесь принято говорить, «реконструкцию»: танки-огнеметы, газовые выхлопы, вот это вот все. Смекаете, к чему я? ;)
А раскрыто ли где в черновиках/подстрочниках, почему оный Саурон назывался Некромантом и что в это понятие вкладывал Профессор? В классическом прочтении некроманцер - это колдун, вызывающий души покойников.В HoME X есть на сей счет кое-что: Саурон умел вызывать и подчинять души умерших, как и его подручные-некроманты. С другой стороны, бесплотная душа может просить приюта у живого, и, получив его, захватить контроль над телом: Саурон делал такое и учил этому своих последователей. Емнип, это все даже переводили, причем довольно давно (уж не наша ли Джулиана?..) :)
Действительно, Гэндальф пришел с визитом в 2063-м, через три года – ну так это скорее подтверждает, что Некромант воплотился недавно.Это ничего не подтверждает. Во второй раз Гэндальф пришел в Дол Гулдур спустя 400 лет после возвращения туда Саурона.
В Unfinished Tales деятельность Истарей тоже имеет два четких этапа: пока Сау оставался Тенью, путешествовали в свое удовольствие, курили бамбук травку и не отсвечивали. (They first appeared in Middle-earth about the year 1000 of the Third Age … travellers and wanderers… In that time Men saw them seldom). А вот как начал воплощаться – сдули пыль с командировочных заданий: Гэндальф потопал в Гулдур, Саруман встал на защиту Гондора. (But as the shadow of Sauron began to grow and take shape again, they became more active). Кто что слышал о деяниях Истарей до 3-го тысячелетия Т.Э.? Так что все сходится.А вот здесь да, сходится.
очередной дивный фанфикВы меня со своими коллегами перепутали — это у них фанфик. А это из Приложений и НП следует, цитаты тут уже приведены.
цитатой из Толкиена?Если вам так хочется КистямуроТолкиена, то вот и цитата:
Кое-кому из собравшихся известно, что в самом начале нашей эпохи яПравда, писателю Толкину этот перевод противоречит по датам событий.
рискнул посетить Чародея в Дул-Гулдуре и, тайно разведав, чем он занимается,
понял, что наши опасения подтвердились: это был Саурон, Извечный Враг, вновь
оживший и набирающий силу.
2060 год – это прямая цитата Толкиена, из ВК.Узнали Мудрые и того позже:
Вы, конечно, вправе согласиться с МенинымСпасибо, мы и так знаем, что вы не знаете правил использования иностранных имен в русском языке, зачем ещё раз это показываете?
Саруман много веков убеждал всех, что это не Саурон.
цитаты тут уже приведены.«Имя, сестра, имя!» ;D Где же, о где же можем мы наконец ознакомиться с этим удивительным открытием в толкиенистике?
Если вам так хочется КистямуроТолкиена, то вот и цитата:Да можно и ГриГру (https://fantlab.ru/edition1047) Толкиена, не вопрос, но что-то я Сарумана в этой вашей сентенции в упор не вижу, жалость-то какая… Менин такой Менин.
Кое-кому из собравшихся известно, что в самом начале нашей эпохи я
рискнул посетить Чародея в Дул-Гулдуре и, тайно разведав, чем он занимается,
понял, что наши опасения подтвердились: это был Саурон, Извечный Враг, вновь
оживший и набирающий силу.
А вот здесь да, сходится.Редко в наше время встретишь адекватного собеседника, респект (https://www.tftcentral.co.uk/yabbfiles/Smilies/beer.gif)
бесплотная душа может просить приюта у живого, и, получив его, захватить контроль над телом: Саурон делал такоеP.S. Вот удобно же, кстати. Представьте себе, Туче: облика у вас еще нет, вокруг Дол Гулдура – патрули злобных ежиков, а послать неразумных хазаров в буйный набег – хочется. Тут старинные скиллы и пригодятся: вселяетесь в тело жреца-вастака, объясняете вождям племен политику партии (задача со звездочкой: вселиться в жреца, поставленного Синими магами), далее возвращаетесь в Незримое и запасаетесь виртуальным попкорном ;)
Да можно и ГриГру (https://fantlab.ru/edition1047) ТолкиенаГрГр передумали (https://fantlab.ru/edition24973), незачет.
Some here will remember that many years ago I myself dared to pass the doors of the Necromancer in Dol Guldur, and secretly explored his ways, and found thus that our fears were true: he was none other than Sauron, our Enemy of old, at length taking shape and power again. Some, too, will remember also that Saruman dissuaded us from open deeds against him, and for long we watched him only. Yet at last, as his shadow grew, Saruman yielded, and the Council put forth its strength and drove the evil out of Mirkwood — and that was in the very year of the finding of this Ring: a strange chance, if chance it was.
Некоторые здесь припомнят, что много лет назад я сам осмелился пройти мимо (закрытых - прим.моё) дверей некроманта в Дол Гулдуре и тайно исследовал его пути, и таким образом обнаружил, что наши опасения были верны: он был не кто иной, как Саурон, наш старый враг, наконец обретший форму и силу. Некоторые также помнят, что Саруман отговаривал нас от открытых действий против него, и долгое время мы только наблюдали за ним. Но в конце концов, по мере того как росла его тень, Саруман уступил, и совет собрал все свои силы и изгнал зло из Мирквуда — и это было в тот самый год, когда было найдено это кольцо: странная случайность, если это была случайность.
Wasn't it possible when you returned home and passed the door, what you really heard was the television and a man and woman's voices and laughter?
Не могло ли быть так, что в тот вечер, когда вы проходили мимо закрытой двери, то, что вы на самом деле слышали, был телевизор - мужские и женские голоса и смех?
"— Бог мой! — продолжал он. — Неужели вы тот самый Гэндальф, по чьей милости столько тихих юношей и девушек пропали невесть куда, отправившись на поиски приключений?"но врал искусно, изящно, так, что даже зная о цену его словам, последующие жертвы все равно ему верили.
У Толкина в "В.К.", повторю - "dared to pass the doors of the Necromancer in Dol Guldur".Не только.
Когда [Траин] блуждал в землях к востоку от Андуина, его захватили в плен и отвезли в Дол–Гулдур. Там у него отобрали кольцо. В 2850 году Гэндальф побывал в Дол–Гулдуре и обнаружил, что его хозяин — не кто иной, как Саурон; там же он нашел и умирающего Траина.
К тому времени [Траин] не менее пяти лет провел в подвалах Дол–Гулдура. Я не знаю ни того, как он сумел протянуть так долго, ни того, как удалось ему сохранить эти вещи в годы мучений. Думаю, что Темной Силе не требовалось от него ничего, кроме его Кольца, и, получив его, Враг перестал интересоваться судьбой сломленного пленника. Его просто бросили умирать в подвалах.
оно единственное из великих колец дает невидимость,Девять колец давали невидимость.
Adenis: Гэндальф точно знал, что кольцо - то самое Кольцо, с самого начала, хотя автор хитро скрывает этот факт - оно единственное из великих колец дает невидимость, что однозначно идентифицирует его.Но эти девять были у Саурона.
Старый Тук: Девять колец давали невидимость.
Девять были созданы эльфами-Мирдайн, хотя и при непосредственном участии Саурона, но сами по себе не несли "зла", как и гномские семь колец, одно из которых прислал своему другу, королю Дурину Третьему в подарок сам глава Гвайт-и-Мирдайн, Кэлебримбор. "Злыми" Девять и Семь стали только после создания управляющего Одного Кольца, та же участь постигла и Три эльфийских - если их носить. Но эльфы не носили их - а только хранили, и поэтому "зло" не коснулось хранителей. Это ключевой момент, отметим его. Если просто хранить кольцо, хозяину ничего не грозит: как трем эльфам-хранителям Трех колец, как Фродо, который хранил кольцо у себя в Шире, ни разу не надевая.Цитироватьоно единственное из великих колец дает невидимость,Девять колец давали невидимость.
A mortal, Frodo, who keeps one of the Great Rings, does not die, but he does not grow or obtain more life, he merely continues, until at last every minute is a weariness. And if he often uses the Ring to make himself invisible, hefades: he becomes in the end invisible permanently, and walks in the twilight under the eye of the Dark Power that rules the Rings.Все это касается носителей колец. Когда управляющее Одно Кольцо было утеряно, или развоплощенный Саурон не мог его носить, что тоже самое, гномские кольца должны были освободиться от "зла", как и кольца назгулов, и обрести свое первоначальное "доброе" предназначение, ради которого создавались - как и эльфийские, которые эльфы и Гэндальф совершенно без всяких сомнений преспокойно снова напялили на себя.
Смертный, Фродо, который хранит одно из великих колец, не умирает, но он не растет и не обретает больше жизни, он просто продолжает жить, пока, наконец, каждая минута не становится усталостью. И если он часто использует кольцо, чтобы сделать себя невидимым, он исчезает: в конце концов он становится невидимым навсегда и ходит в свете под оком темной силы, которая правит кольцами.
Кстати ведь да, у королей-кольценосцев, ставших призраками-назгул, материальных колец на их призрачных пальцах уже могло и не быть, это я упустил, они им, призракам стали уже не нужны. Возможно. С другой стороны сами эти кольца были вполне доступны назгулам как минимум много лет, пока Саурон был развоплощен: они, как слуги Саурона, знали их местонахождение, чтобы охранять его. Носить кольца назгул вполне могли - так же, как и свои призрачные клинки, так же, как управлять вполне живой и обычной лошадью.ЦитироватьAdenis: Гэндальф точно знал, что кольцо - то самое Кольцо, с самого начала, хотя автор хитро скрывает этот факт - оно единственное из великих колец дает невидимость, что однозначно идентифицирует его.Но эти девять были у Саурона.
Старый Тук: Девять колец давали невидимость.
...они подчиняются, любому его приказу, если этот приказ не противоречит заданию, возложенному на них Сауроном, который управляет ими через девять Колец.Толкин считает, что Саурон воздействует на ставших призраками назгулов напрямую, без Единого кольца, через 9 колец? Это фанфик, мистер Толкин. Только единое Кольцо управляло другими кольцами, а Саурон, еще не воплощенный после битвы Последнего Союза, даже не мог бы нацепить на себя эти девять, ему не на что было, он бесплотный же! В общем, автор что написал, то написал, а человек с теми же именем и фамилией может потом рассуждать - но это другая ипостась. Хотя ощущение, что письмо писал кто-то еще, а не сам JRRT - уж очень криво выглядит идея, что назгул подчинялись Саурону без кольца не почему-то там, а оттого, что он с них кольца поснимал. Зачем вообще тогда было делать Единое кольцо, если можно и без всяких колец другими кольцами рулить? Нелогично.
Снова повторю что "войти в Дол-Гулдур" не то же самое что "войти в крепость Дол-Гулдур".Цитату. Не из вашей фантазии, а из текста.
Если цитата Гэндальфа на Белом Совете из В.К. о том, что Гэндальф прошел мимо дверей Дол-Гулдураваше "мимо" выдумано вами и вставлено вами же. Я понимаю, что вы уже ударились в свой любимый жанр необузданной клеветы на всех, кто был положительным персонажем у автора, но отрицать пять явных цитат половиной цитаты - могли бы уже и догадаться, что это ни к чему не приведёт.
Саурон/Аннатар тогда хорошо выглядел, приятно благоухал и любезно общался,также не следует из текста.
Саруман много веков убеждал всех, что это не Саурон.И вас, конечно же, не затруднит подтвердить этот очередной дивный фанфик цитатой из Толкиена?
пять цитат Мёнина против одной Толкина, конечно, это не всегда работает.ЦитироватьЕсли цитата Гэндальфа на Белом Совете из В.К. о том, что Гэндальф прошел мимо дверей Дол-Гулдураваше "мимо" выдумано вами и вставлено вами же. Я понимаю, что вы уже ударились в свой любимый жанр необузданной клеветы на всех, кто был положительным персонажем у автора, но отрицать пять явных цитат половиной цитаты - могли бы уже и догадаться, что это ни к чему не приведёт.
Который раз аденис сам себя позорит и садит в лужу. Святой верой в яндекс-переводчик. Впрочем, в луже он как дома. :DЦитата: ГэндальфSome here will remember that many years ago I myself dared to pass the doors of the Necromancer in Dol Guldur, and secretly explored his ways, and found thus that our fears were true: he was none other than Sauron, our Enemy of old, at length taking shape and power again. Some, too, will remember also that Saruman dissuaded us from open deeds against him, and for long we watched him only. Yet at last, as his shadow grew, Saruman yielded, and the Council put forth its strength and drove the evil out of Mirkwood — and that was in the very year of the finding of this Ring: a strange chance, if chance it was.Цитата: Яндекс-ПереводчикНекоторые здесь припомнят, что много лет назад я сам осмелился пройти мимо (закрытых - прим.моё) дверей некроманта в Дол Гулдуре и тайно исследовал его пути, и таким образом обнаружил, что наши опасения были верны: он был не кто иной, как Саурон, наш старый враг, наконец обретший форму и силу. Некоторые также помнят, что Саруман отговаривал нас от открытых действий против него, и долгое время мы только наблюдали за ним. Но в конце концов, по мере того как росла его тень, Саруман уступил, и совет собрал все свои силы и изгнал зло из Мирквуда — и это было в тот самый год, когда было найдено это кольцо: странная случайность, если это была случайность.Т.е. Гэндальф не заходил в Дол-Гулдур: прошел мимо врат, понюхал, разведал. Адекватное поведение.
Adenis: Гораздо проще злодею убить посланников Валинора, никакой мороки, нет истари, нет проблем.Барлог убил. Гэндальф воскрес. Белым.
Назгул носили кольца постоянно: нигде, ни в одном тексте нет указания, что они их снимали, где-то хранили.Колега, вы оокнчательно перешли на
Барлог убил. Гэндальф воскрес. Белым.
У нас тема про 2ю эпоху: назгул до того, как окончательно и бесповоротно перешли в призрачный мир иной, колец не снимали, разумеется.ЦитироватьНазгул носили кольца постоянно: нигде, ни в одном тексте нет указания, что они их снимали, где-то хранили.Колега, вы оокнчательно перешли набезалкогольноеправоверную сторону? Нет? Тогда зачем Вы снова и снова пасуете им мяч...
В Текстах (в Неоконченных, кажись) чётко прописано, что Девять колец на момент рейда Назгулов в Шир находились у Саурона. И только перед Пеленором он их им раздал взад.
Вообще-то я хотел плавно подвести к мысли, что убить Гэндальфа, Сарумана или - еще легче - бестолкового Радагаста проблем у "слуг зла", т.е. назгулов, орочьих вождей и пр. не было никаких. Проблема в другом: после убийства Гэндальф возродился сильнее прежнего.ЦитироватьAdenis: Гораздо проще злодею убить посланников Валинора, никакой мороки, нет истари, нет проблем.Барлог убил. Гэндальф воскрес. Белым.
Старый Тук:Вообще-то Гэндальф убил Балрога, да. Но осадок остался.
Adenis: Гэндальфа могли убивать - и он снова возрождался. Слуги злой лиги зла плюнули на это дело... Другого объяснения - адекватного - у меня нет.
Старый Тук: Вложился он в Кольцо,
И не осталось сил,
И треснуло крыльцо,
С подножья до перил.
Adenis: "Саурон с Кольцом, "вложив в него большую часть силы", чтобы управлять прочими кольцами, стал только слабее." Из темы: Вторая Эпоха Средиземья. Главные действующие лица и их отношения между собой.
Интересный вопрос. Но это оффтопик. Может, Мёнин захочет ответить.ЦитироватьСтарый Тук:Вообще-то Гэндальф убил Балрога, да. Но осадок остался.Скажите пож-та, а Барлог Саурону подчинялся ?
Adenis: Гэндальфа могли убивать - и он снова возрождался. Слуги злой лиги зла плюнули на это дело... Другого объяснения - адекватного - у меня нет.
У Саурона сухой прибыли от Колец – 9 назгул, разве это - всевластье? «…и роздал их (кольца) народам»… - у «народа» пальцев нет. Почему Саурон не предлагал их другим королям, когда первые де-юре «умерли»? Не ковал новых колец? Ему не нужно много назгул?Можно попробовать объяснить тем, что Саурон сковал свое управляющее Кольцо уже после того, как были созданы кольца.
Но Саурон вроде слывет существом рациональным - на что же он расчитывал?Чуть подумав еще.
пять цитат Мёнина против одной Толкина, конечно, это не всегда работает.Не-а. Одна цитата из ВК, четыре из НП против выдуманного не умеющим читать троллем слова.
Если вы майа, способный менять свою оболочку как одежду, я не смогу вас убедить, что развоплощать это плохо.Представьте себе три ситуации.
Umbra: «У Саурона сухой прибыли от Колец – 9 назгул, разве это - всевластье?»Вернулась к письму Толкиена в предисловии к Сильму и вот:
Adenis: «Ему (Саурону) стало не до штучной мелочевки вроде колец…»
У Саурона сухой прибыли от Колец – 9 назгул, разве это - всевластье? «…и роздал их (кольца) народам»… - у «народа» пальцев нет. Почему Саурон не предлагал их другим королям, когда первые де-юре «умерли»?
Можно экстраполировать – если Некромант раздаст девять колец другим колдунам или королям, то старые призраки по итогу «отключатся», и нет смысла менять шило на мыло (к тому же так он рискует остаться на несколько столетий вообще без назгулов, пока новая партия будет «истаивать»).Цитата: JRR Tolkien- Но если мы найдем Кольцо и применим его, как оно поможет нам достичь победы? - спросил Имрахил.
- Оно не подействует моментально. - ответил Гэндальф. - Но если Оно попадет к владельцу могучему или благородному, например, лорду Арагорну, или Наместнику Города, или Элронду из Имладриса, или даже ко мне - то он теперь станет Властелином Кольца, неуклонно возвышаясь в силе и в жажде власти. Все иные разумы он устрашит или подчинит, и они будут слепо выполнять его волю. Он не сможет быть сражен в бою. Более того: глубочайшие секреты ума и сердца Саурона будут ныне открыты ему, так что Темный Владыка не сможет предпринять ничего, что не стало бы тотчас известно. Новый Властелин Кольца вытянет саму силу и мысль из Саурона, и верность всех слуг его, и они будут служить новому хозяину и поклоняться ему, как богу. Так Саурон будет сокрушен абсолютно и истает в забвении.
Мёнин: "Должны, но не собрались уничтожить даже 7 и 9 (Три могли быть полезны при отсутствии Саурона, и конкретную пользу в ТЭ вполне принесли)."
Curumo: ... Если экстраполировать...Цитата: JRR TolkienА Саурон не знал... )) И еще Гэндальф радиус не назвал...
"... Гэндальф: Все иные разумы он устрашит или подчинит, и они будут слепо выполнять его волю. Он не сможет быть сражен в бою.
Он не сможет быть сражен в бою. Более того: глубочайшие секреты ума и сердца Саурона будут ныне открыты ему, так что Темный Владыка не сможет предпринять ничего, что не стало бы тотчас известно.Внезапно. Неужели коллега Аденис
"Стало быть, добродетель - это, по-видимому, некое здоровье, красота, благоденствие души, а порочность - болезнь, безобразие и слабость."при этом обратное не может быть не верно, т.е. все кто больны, безобразны и слабы - порочны. Отсюда орки автоматически уродливы, т.к. порочны, тж. балроги, тролли, пауки и "злые" сверхсущества вроде покрытого язвами и дурнопахнущего Мелькора и ужасного облика Саурона - к концу карьеры.
Например, Кто ценит красивые вещи, но не ценит красоту самое по себе и не способен следовать за тем, кто повел бы его к ее познанию, - живет такой человек наяву или во сне, как ты думаешь?Это случай Кэлебримбора. Сей эльф ценил красоту и последовал за тем, кто пообещал привести к "её познанию" - за Аннатаром. Или:
Вводить свою душу в обман относительно действительности, оставлять ее в заблуждении и самому быть невежественным и проникнутым ложью - это ни для кого не приемлемо: здесь всем крайне ненавистна ложь. Значит, любому божественному началу ложь чужда. Значит, бог - это нечто вполне простое и правдивое и на деле, и в слове; он и сам не изменяется и других не вводит в заблуждение ни на словах, ни посылая знамения - ни наяву, ни во сне. Боги не колдуны, чтобы изменять свой вид и вводить нас в обман словом или делом.Толкин проделывает эксперимент: соглашается с Платоном/Сократом формально, но наделяет богов чертами "изменения своего вида/внешности", и приводит читателя к выводу прямо противоположному. Примеры можно еще поискать и найти.
Он не сможет быть сражен в бою.Ну Толкиен же не пишет конкретно, как тогда Саурона забороли :) Может, его Элендил и Гил-Галад в болевом захвате держали, пока Исилдур палец с Кольцом отпиливал? Судя по мемуарам Исилдура, Кольцо хранило жар руки Врага – значит, палец срезали еще с «тепленького».
А Саурон не знал... ))
Старый Тук писал, что назгул колец не носили - может, кто уже забрался в мышеловку, подчинялись Саурону и без колец.Подчинялись-то они без колец, но кольца, даже лежащие в сундуке в Барад-Дуре, все равно оставались источником их силы и бессмертия. Аналогично, пока Одно Кольцо лежит на дне реки – оно остается источником силы Саурона. Но если его найдет кто-то из Могучих и начнет строить свое собственное Всевластье – сила из Саурона начнет соответственно утекать.
Внезапно. Неужели коллега АденисТам в ВК Гэндальф и про себя говорит – «ни у кого из вас нет оружия, что могло бы повредить мне». Это включая тот самый Арагорнов меч-пальцерез, на минуточку. «Режим Бога» - полезная штука ;)сноваправ и неполживый Гэндальф лжёт?
Там в ВК Гэндальф и про себя говорит – «ни у кого из вас нет оружия, что могло бы повредить мне». Это включая тот самый Арагорнов меч-пальцерез, на минуточку.Кстати, да. "Два крушовица тому пану!"
Но нет ещё ответа - это исходный скилл или закалка пламенем Удуна?В 2941ТЭ в битве 5ти воинств Гэндальфа ранят (в руку).
Из шатра вышел Гэндальф, рука у него была на перевязиХотя рану никто не видел, может, изображал, симулянт)
Curumo: «Подчинялись-то они без колец, но кольца, даже лежащие в сундуке в Барад-Дуре, все равно оставались источником их силы и бессмертия. Аналогично, пока Одно Кольцо лежит на дне реки – оно остается источником силы Саурона. Но если его найдет кто-то из Могучих и начнет строить свое собственное Всевластье – сила из Саурона начнет соответственно утекать.»Наверно, Вы правы, но… разве назгул построили «собственное всевластье»? Глав.Кольцо: его новый ровня-владелец получает жизненную силу Саурона. Подчиненное Кольцо – посредник, его новый владелец отдает эту силу Саурону, взамен на апгрейд, и полностью развоплотившись, навсегда теряет все «свое». Иначе стресс какой такого Кольца лишиться. А так – Кольца можно выдавать (или хранить в сундуке) как инвентарь для усиления магической ...потенции.
[/quote]
В 2941ТЭ в битве 5ти воинств Гэндальфа ранят (в руку).Цитата: ХоббитИз шатра вышел Гэндальф, рука у него была на перевязиХотя рану никто не видел, может, изображал, симулянт)
Девять были созданы эльфами-Мирдайн, хотя и при непосредственном участии Саурона, но сами по себе не несли "зла", как и гномские семь колец, одно из которых прислал своему другу, королю Дурину Третьему в подарок сам глава Гвайт-и-Мирдайн, Кэлебримбор. "Злыми" Девять и Семь стали только после создания управляющего Одного Кольца, та же участь постигла и Три эльфийских - если их носить.Всё это неверно.
Когда управляющее Одно Кольцо было утеряно, или развоплощенный Саурон не мог его носить, что тоже самое, гномские кольца должны были освободиться от "зла", как и кольца назгулов, и обрести свое первоначальное "доброе" предназначение, ради которого создавалисьИ снова нет.
который не имел более над ними никакого контроля."Охота за Кольцом": Саурон владел Девятью Кольцами и именно поэтому назгул даже Одно не могли от него даже попытаться унести.
Это неправда. Гномы не просто хранили свои кольца, а и носили их постоянно - и ничего, не развоплотились.Гномы особенная раса, отличная от людей. Например, у гномов возможна реинкарнация, а что касается Колец — гномы не могут становиться призраками. Том VI.
В общем, автор что написал, то написал, а человек с теми же именем и фамилией может потом рассуждать - но это другая ипостась.Вот и открыт секрет — у вас автор Арды это вы, единственный и несравненный, а "Неоконченные Предания" Толкина (которые вообще-то — подразумеваемый автором контекст ВК, пусть и не оформленный) для вас фанфик.
Вероятность этого - покушения на истари, которые бродят по орочьим пустырям в одиночку - очень велика.И вот ещё один фанфик. А теперь попробуйте подумать головой, а не своей ненавистью к Гэндальфу.
Другого объяснения - адекватного - у меня нет.Адекватного у вас нет, верно.
Может, его Элендил и Гил-Галад в болевом захвате держали, пока Исилдур палец с Кольцом отпиливал? Судя по мемуарам Исилдура, Кольцо хранило жар руки Врага – значит, палец срезали еще с «тепленького».А курумятина пересмотрела фильма, совершенно забыв про книгу.
Гэндальф воскрес.Был воскрешён. Это важно.
Скажите пож-та, а Барлог Саурону подчинялся ?Нет.
У Саурона сухой прибыли от Колец – 9 назгул, разве это - всевластье?1. Прежде всего, "всевластье" — это перевод. В оригинале Главное тоже "Власти".
Почему Саурон не предлагал их другим королям, когда первые де-юре «умерли»?Любопытный факт: в черновиках предлагал.
Не ковал новых колец? Ему не нужно много назгул?"но магией не всегда разживёшься, и порой что-то проще сделать с помощью рабов и машин". "Письма" о Мордоре.
Но Саурон вроде слывет существом рациональным - на что же он расчитывал?Не рассчитал он с Семью. Но даже так он овладел бы Средиземьем в ВЭ, если бы не Нуменор.
Т.е могли, но не захотели.Не смогли захотеть.
может, кто уже забрался в мышеловку, подчинялись Саурону и без колец.Не совсем. Но Траин пришел в Дол-Гулдур, потому что его увело в сторону его Кольцо.
разве назгул построили «собственное всевластье»?Назгул получили королевства (в частности, трое назгулов-нуменорцев могли стать королями только в Средиземье) и продолжали править тысячами людей и после истаивания. Ещё раз: не "всевластье", просто власть.
Гэндальф определенно воскрес из мёртвых, был он воскрешен, или его воскресили, вопрос второй.Гэндальф воскрес.Был воскрешён. Это важно.
И вот, завеса в храме раздралась надвое, сверху донизу; и земля потряслась; и камни расселись; и гробы отверзлись; и многие тела усопших святых воскресли и, выйдя из гробов по воскресении Его, вошли во святый град и явились многим.
Скажите пож-та, а Барлог Саурону подчинялся ?
Нет. Саурон только в 2480 ТЭ использовал пробуждение балрога в 1980 ТЭ. 500 лет разницы.балрог именно что пришел на помощь оркам и троллям в Мории, которые "привели его", по тексту. Орки не были "сауроновыми".
Можно определенно утверждать, что балрог не стал сауроновым оркам и троллям мешать жить в Мории (более 500 лет), но и помогать им был не обязан.
Солнце было ярким, но я сомневался в том, что день надолго останется ясным, и заглянул в белый сапфир, который я носил, посмотреть, чиста ли звезда в нем. Она была определенно меньше, чем я ожидал. Я встал из-за стола, за которым завтракал, и подошел взглянуть на камень к окну. Ночью был ливень, и на лужайке дрозд разбивал домик улитки. Я вертел кольцо, стараясь поймать солнечный отблеск, и вдруг почувствовал пристальный острый взгляд из молочно-синей глубины камня. Он напугал меня так, что я уронил кольцо, а когда я его вновь поднял, взгляд исчез.
Кольцо рыбака – далеко не единственное из украшений, которые носили христианские священнослужители высших степеней. Уже с VII века известно о том, что для епископов при возведении их в сан изготавливали похожие ювелирные украшения. Кольцо символизировало обручение с церковью, а печать демонстрировала соответствующую этому сану власть. Надевание епископского кольца на безымянный палец правой руки было частью церемонии посвящения. Иногда перстни надевались поверх перчаток. Кольцо чаще всего изготавливали из золота, украшали аметистом. (...)
Со смертью епископа оканчивается и «жизнь» перстня – он либо остается на владельце при погребении, либо переплавляется.
2. Одно Кольцо, однако, способствует сбору армии орков между 1600 и 1690 ВЭ. То есть даже без других помогает управлять сотнями тысяч солдат.Конечно, Кольцо Саурона не управляло орками: оно управляло другими кольцами/перстнями, их могущественными владельцами, и через них - всеми прочими, ниже в иерархии. Об этом сказано в заклятьи кольца: про орков там ни слова нет.
3. 9 народов людей - это тоже очень полезный ресурс.Налицо недопонимание. Кэлебримбор сам подарил королю гномов Дурину III-му одно из колец. Нигде не сказано, что "гномские" кольца чем-то отличаются от "человеческих": то, что Саурон задним числом, после изготовления своего последнего, 20го великого кольца, решил, что 9 для людей, а 7 для гномов - ну, это он так решил. Мог бы и побольше людям отдать. Планировал он это, возможно, еще в период общения с мирдайн, когда они кольца изготавливали вместе - но вот разделение на "для людей" и "для гномов" окончательно - только после заклятия. Кэлебримбор вообще подарил гному не "одно из семи", а "одно из шестнадцати", которые создал он и мирдайн под непосредственным руководством Саурона.
4 На самом деле выгода Саурона не ограничена и Девятью, с ними у него просто получилось лучше всего.
4.1 Семь поспособствовали падению и будущему вымиранию гномов,
4.2 и даже Три закрепляют увядание эльфов
"но магией не всегда разживёшься, и порой что-то проще сделать с помощью рабов и машин". "Письма" о Мордоре.Дело в том, что рабы и машины (не в смысле тачанки на троллячьем паре, а технологичные боевые роботы), как ни парадоксально, - это то, чего у Саурона не было. В первую эпоху ему служили без всяких колец, во вторую эпоху Саурон водился с эльфами: если бы у него были рабы, что это за эльфы, что за Кэлебримбор праведный? Не было у него рабов. Потом появилось войско орков, потом - войско нуменорцев, ни те, ни другие ему рабами не были. Возможно, кому-то, включая самого JRRT этого и хотелось, но написал он другое. В третью эпоху в войске Саурона было множество орков и людей (и некоторое количество мумаков). Мумаки - те были рабами людей, это понятно, но не Саурона напрямую. У королей людей были рабы: но это были их рабы, а не Саурона. Орки подчинялись Саурону по каким-то своим соображениям: при этом множество независимых орочих королевств Саурону не подчинялось. Единственные рабы Саурона - рабы Кольца, назгул, но это случай особый
И ковали 19 Колец вообще-то эльфы, а не Саурон. Ну а назгул обеспечили Саурону тех самых рабов по всему материку, кроме Европы.
Нуменор просто намного сильнее был — причём без магии.Магия вообще вещь условная. Если я смотрю в палантир и общаюсь с кем-то на другом, западном континенте, тут нет никакой магии, только технология. Ну, если палантир мой с интернетом.
Траин пришел в Дол-Гулдур, потому что его увело в сторону его Кольцо.Полубезумного хромого Траина поймали по пути в Эребор, куда его понесло вовсе не его кольцо, тот самый подарок Дурину от Кэлебримбора, а желание разбогатеть, отняв золото у дракона, и привели в Дол-Гулдур. Саурон прямого отношения к этому отношения никакого не имел. Гномы любили золото и без колец, и отлично жили до дракона в Одинокой Горе с гномским кольцом. Прежде Траин точно так же пытался "вернуть себе Морию". Больной человек. Ну, гном, в смысле.
Umbra, полагаю, писала про аналогию "Кольцо Саурона с всевластьем" = "Кольца назгул с властью". То же самое, но дым пожиже. "Просто власть" это и есть всевластье, в пределе. Власти мало не бывает, всегда хочется еще и еще. У Саурона точно так же не было "всевластья", хотя Одно его кольцо было создано с прицелом именно на всевластье, и это не никакая ошибка переводчика:разве назгул построили «собственное всевластье»?Назгул получили королевства (в частности, трое назгулов-нуменорцев могли стать королями только в Средиземье) и продолжали править тысячами людей и после истаивания. Ещё раз: не "всевластье", просто власть.
Одно кольцо чтобы править всеми, одно кольцо чтобы найти их,Чтобы править всеми, чтобы привести их всех во тьму.
Одно кольцо чтобы привести их всех и в тьме связать их.
Как всегда, аденис пытается привязать свои теорийки к неточному переводу отрывка, выдернутого из контекста, не глядя в английский оригинал.Umbra, полагаю, писала про аналогию "Кольцо Саурона с всевластьем" = "Кольца назгул с властью". То же самое, но дым пожиже. "Просто власть" это и есть всевластье, в пределе. Власти мало не бывает, всегда хочется еще и еще. У Саурона точно так же не было "всевластья", хотя Одно его кольцо было создано с прицелом именно на всевластье, и это не никакая ошибка переводчика:разве назгул построили «собственное всевластье»?Назгул получили королевства (в частности, трое назгулов-нуменорцев могли стать королями только в Средиземье) и продолжали править тысячами людей и после истаивания. Ещё раз: не "всевластье", просто власть.ЦитироватьОдно кольцо чтобы править всеми, одно кольцо чтобы найти их,Чтобы править всеми, чтобы привести их всех во тьму.
Одно кольцо чтобы привести их всех и в тьме связать их.
Three Rings for the Elven-kings under the sky,Три кольца - для эльфийских королей под небесами
Seven for the Dwarf-lords in their halls of stone,
Nine for Mortal Men doomed to die,
One for the Dark Lord on his dark throne
In the Land of Mordor where the Shadows lie.
One Ring to rule them all, One Ring to find them,
One Ring to bring them all, and in the darkness bind them,
In the Land of Mordor where the Shadows lie
Прежде Траин точно так же пытался "вернуть себе Морию". Больной человек. Ну, гном, в смысле.Ну, судя по вашим и не только вашим текстам на форуме, для этого не надо быть и гномом вообще, и эта болезнь встречается среди людей намного чаще. ;D Денетор, Боромир, Голлум, Сарумян...
Среди гномов эта болезнь часта, для этого не надо быть им полностью.
Орки не были "сауроновыми".Приложения к ВК: ТЭ, 2480: Саурон заселяет Морию своими тварями (creatures).
Конечно, Кольцо Саурона не управляло орками:Строго говоря, действительно, не Кольцо. Сам Саурон управлял орками и другими чудовищами. Но от Кольца в значительной степени зависела власть Саурона над умами (в том числе человеческими, но с людьми не был возможен direct control).
Западные Владыки склонили головы, а когда подняли взор, то - диво! - враги в
панике бежали и мордорское могущество развеивалось на глазах, как пыль по ветру.
Когда гибнет разжиревшая тварь, управлявшая своими подданными из центра копошащегося муравьиного холмика, муравьи бегут кто куда, мечутся без цели и смысла, тычутся по углам и, ослабев, умирают; так и выкормыши Саурона - орки, тролли, порабощенные с помощью чар звери - бежали теперь в разные стороны не разбирая дороги, очумело кидаясь то вправо, то влево. Одни бросились на меч, другие прыгнули в пропасть; остальные с воем ринулись прочь, ища спасения под землей, в темных убежищах, далеких и от солнца, и от надежды.
Кэлебримбор сам подарил королю гномов Дурину III-му одно из колец.Это указано как не подтвержденное мнение гномов.
Нигде не сказано, что "гномские" кольца чем-то отличаются от "человеческих"Но сказано, что гномы отличаются от людей.
Кэлебримбор вообще подарил гному не "одно из семи", а "одно из шестнадцати",Нет. Келебримбор также отличал Семь от Девяти: Девять были найдены сразу, а чтобы найти Семь, Саурон ещё пытал кузнеца. Однако о Трёх точной информации даже не получил.
но каких-то фундаментальных отличий трех от шестнадцати нет:Как минимум, они были сильнее.
носить их точно так же нельзя.И только это почти верно — нельзя носить, пока в игре Одно.
(не в смысле тачанки на троллячьем паре,Так это тоже машины.
Потом появилось войско орков, потом - войско нуменорцев, ни те, ни другие ему рабами не были.Орки и были.
Мумаки - те были рабами людей, это понятно, но не Саурона напрямую. У королей людей были рабы: но это были их рабы, а не Саурона.А жители Мордора были рабами Саурона.
при этом множество независимых орочих королевств Саурону не подчинялось.Неслучайность одновременности Битвы Пяти Воинств и кампании в Дол Гулдуре в 2941 году прямо указана в ряде текстов.
Полубезумного хромого Траина поймали по пути в Эребор, куда его понесло вовсе не его кольцо,А жажда золота Кольцом всегда подогревалась.
Если бы кольцом Трайна управлял Саурон без собственного Кольца,Не управлял. Просто притягивал.
то тогда Голлум тоже должен был давным-давно явитсяк Саурону с кольцом, как енот к Хогбенам.Он пришёл. Но без Кольца.
хотя Одно его кольцо было создано с прицелом именно на всевластье,Отчасти верно, но Саурон прекрасно знал, что за пределы Средиземья его власть не распространится, как бы он ни расстарался. Хотя там она стала бы в лучшем для него случае очень велика.
по поводу некромантии сомнений не было, ни у самих некромантов, ни у их противников. Некромантия — это явная демоническая магия. В ритуалах некроманта демоны вызываются, поимённо приглашаются и приставляются к работе.Не существует способа задержать душу человека в теле, в призрачном теле или вызвать "её с того света", что на Земле, что на Имбаре, в Арде. Это было означало бы превышение власти некроманта над властью Эру Илуватара - что невозможно в принципе. Но возможен другой вариант: подселение в тело инородного "духа", т.е. беса. Тело при этом может быть еще живым, может быть мертвым, а может быть и призрачным, как в случае с назгул.
сами некроманты полагали, что подчиняют себе демонов посредством священных имён, символов, предметов, формул и ритуалов. То есть, демоны выполняют волю некроманта исключительно потому, что это угодно господу богу.
Напротив, инквизиторы были склонны считать, что господу богу некромантия совершенно не угодна, а её ритуалы — мерзкое извращение церковных обрядов.
1. Некромант принципиально не властен над душами мёртвых. Они принадлежат Богу, который единолично определяет их судьбу. Если некромант призывает душу мертвеца — это обман. На самом деле это пришёл демон, принявший обличье покойного.По третьему пункту все четко: есть волшебные предметы (мечи для убийства, кольца для привлечения и управления), есть имя святой Варды ("Элберет Гилтониэль"), которого боятся демоны-назгул, речная вода( в реке Бруинен, которой боятся назгул). Солнечный свет ("пламя Анора"), даже просто огонь.
2. Некромантия не способна ничего создавать, так как демоны не способны к творению. Творение — прерогатива Бога. Все, что получается с помощью некромантии — иллюзорное, ненастоящее. Однако, эти иллюзии ощутимы и вполне могут привести к реальным последствиям: демон-скакун может перенести чародея через континент, а иллюзорный воин — насмерть поразить противника. (...)
3. Некромантия уязвима перед священными предметами, ритуалами, и т. п. (...)
Не существует способа задержать душу человека в теле, в призрачном теле или вызвать "её с того света", что на Земле, что на Имбаре, в Арде.
А что не так с Исилдуром?)ЦитироватьНе существует способа задержать душу человека в теле, в призрачном теле или вызвать "её с того света", что на Земле, что на Имбаре, в Арде.
Исилдур смотрит на это утверждение с глумливой усмешкой.
даже не смог выведать про ключ и карту, отняв только кольцо.Так же как и Голлум обманул Саурона.
Для чего Саурону вообще потребовалось создавать Кольца и пытаться подчинять народы именно с их помощью? У него же военной мощи хватало чтобы разносить в щепки весь Эриадор, даже когда эльфы были еще сильны.Кольцо создано в 1600 году ВЭ.
Да и само Кольцо никаких бонусов Саурону не давало, кроме ожидаемого подчинения воли других носителей, которое не состоялось.А также власть над множеством окружающих существ: даже в Нуменоре он совращал нуменорцев с помощью артефакта.
В то же время сделало его крайне уязвимым и зависимым, стало причиной его падения.И вы снова путаете порядок событий.
Так же как и Голлум обманул Саурона.Даже Финрод не смог обмануть Саурона.
Потому что воля смертных непоколебима даже Морготом, который не может узнать местоположение у Хурина... напрямую. Косвенно удалось.
Кольцо создано в 1600 году ВЭ.Опять у вас Кольцо как-то влияло на орков непосредственно, напрямую? Вроде выше договорились, что управляющее кольцо Саурона действовало на народы через их вождей, у которых были подчиненные кольца? Да что ж такое то...
Достаточно орков, чтобы победить эльфов, Саурон накопил в 1690 году — с Кольцом.
также власть над множеством окружающих существ: даже в Нуменоре он совращал нуменорцев с помощью артефакта.Какого артефакта? Каких еще существ? В Нуменоре Саурон стал понтификом, т.е. верховным жрецом, без всякого кольца - и потом уже поимел профит с этого. Кольца - средиземская забава, Саурон даже назгул к себе в Нуменор приглашать не стал, он переключился на другие средства, ради другой цели.
Кольцо дало ему восстать в ТЭ: без него он бы просто погиб в очередном поражении и стал бессильным "полтергейстом".Ровно наоборот: из-за того, что он переместил большую часть своей силы в свое Кольцо Силы, он не мог восстановиться сразу же, как прежде. Если бы Саурон, как Мелькор, не рассредоточил себя в Арде (в виде колец, а не в виде материи самой Арды, т.е. Мелькор пошел много дальше), то как личность оставался бы гораздо сильнее, и возрождался бы, как Гэндальф, снова и снова - по своей воле или воле Эру Илуватара, что одно и то же по сути.
Достаточно орков, чтобы победить эльфов, Саурон накопил в 1690 году — с Кольцом. Однако победить Нуменор ему не хватило никакой армии.Почему он не мог собирать войска орков без Кольца? Чем он хуже какого-нибудь Азога, у которого под началом были десятки тысяч орков? Нет, он намного круче. Командовал ордами орков ранее. И известен как правая рука Темного Властелина(которому никакое Кольцо не требовалось для власти над орками и другими, посерьезнее).
Ну и орки, наверное, тоже какие-то были, но большие объёмы мы видим только после создания Кольца.Ну так верно, как только план по мягкому захвату Средиземья провалился, Саурон принялся собирать и готовить крупные силы.
А как же Саруман собирал более 9000 орков под своей властью? А Саруман тоже создатель Кольца! Но труба пониже, дым пожиже и никаких назгул в подчинении.Ну и тут опять тот же самый вопрос. А почему именно с помощью кольца и никак иначе? Саруман владеет серьезным укреплением, где можно расселиться и жить комфортно по орочьим меркам. Созывает туда какие-то племена орков в обмен на службу. Выбирает из их числа доверенных вождей-офицеров. Начинает наращивать армию.
правая рука Темного Властелина(которому никакое Кольцо не требовалось для власти над орками и другими, посерьезнее).Остальное все верно вроде в целом, но здесь ошибка. "Тёмный властелин" Мелькор рассредоточился в Арде, вся Арда стала его Кольцом, и орки под Мелькором - не потому что они так захотели, или им это удобно. Орки содержат в себе частицу Мелькора, он их вывел, не то испортив эльфов, не то как потомство "испорченных" им же майар, или еще как-то. И люди тоже испорчены - но в меньшей степени, для пары человек (из эдайн, которые особые) было исключение из правил: Туор стал эльфом, Берен был воскрешен. Для орков про такие исключения мне не известно: влияние Кольца Мелькора на них много сильнее. Если они не биороботы вообще, что сейчас тут придет и напишет Мёнин. Это тоже возможно, аргументы за это есть. Но их мало.
Я бы арестовывал любого, кто использует слово "Государство" (в каком-либо ином смысле, чем применительно к неодушевлённой Англии с ее населением, предмету, не имеющему ни власти, ни прав, ни разума); и по предоставлении возможности отречься казнил бы упорствующих!Это не шутка, как могло бы показаться.
Но даже так - проецировать свою волю у него получалось почему-то только на орков. Даже люди не подчинялись ему по дефолту, не говоря о эльфах. Так что, как Моргот, так и Саурон продемонстрировали, что тратить львиную долю своих сил ради контроля существ - не эффективный способ получить власть. Работает хорошо только если нужно воплотиться через тыщу-миллион лет и попробовать еще раз.правая рука Темного Властелина(которому никакое Кольцо не требовалось для власти над орками и другими, посерьезнее).Остальное все верно вроде в целом, но здесь ошибка. "Тёмный властелин" Мелькор рассредоточился в Арде, вся Арда стала его Кольцом, и орки под Мелькором - не потому что они так захотели, или им это удобно. Орки содержат в себе частицу Мелькора, он их вывел, не то испортив эльфов, не то как потомство "испорченных" им же майар, или еще как-то. И люди тоже испорчены - но в меньшей степени, для пары человек (из эдайн, которые особые) было исключение из правил: Туор стал эльфом, Берен был воскрешен. Для орков про такие исключения мне не известно: влияние Кольца Мелькора на них много сильнее. Если они не биороботы вообще, что сейчас тут придет и напишет Мёнин. Это тоже возможно, аргументы за это есть. Но их мало.
Я бы арестовывал любого, кто использует слово "Государство" (в каком-либо ином смысле, чем применительно к неодушевлённой Англии с ее населением, предмету, не имеющему ни власти, ни прав, ни разума); и по предоставлении возможности отречься казнил бы упорствующих!Мама – анархия! Папа – стакан портвейна (https://www.youtube.com/watch?v=lTo2H9UhtYI). :D Не, наверно все же вот это: Убей в себе государство (https://www.youtube.com/watch?v=dMfSEsA5MVc).
Ну и тут опять тот же самый ответ: потому, что у вашего визави мир Толкиена настолько метастазирован его собственными фанфиками, что уже просто нет смысла пытаться отделить одно от другого. :) У Толкиена никакой информации о способности кольца Сарумана подчинять орков нет. Равно как и о том, что «Семь поспособствовали вымиранию гномов», или «Саруман много веков убеждал всех, что это не Саурон», и многом, многом другом. DDoS-атака фанфиками, да и только…А как же Саруман собирал более 9000 орков под своей властью? А Саруман тоже создатель Кольца!Ну и тут опять тот же самый вопрос. А почему именно с помощью кольца и никак иначе?
бесконечная дань для содержания огромных войск Мордора как инструмента подавления всяких восстаний.Что-то не припомню я, чтобы Мордор содержал огромные войска в Руне и Хараде для подавления восстаний. Вот против нуменорцев автохтонное население восставало, было дело.
как Моргот, так и Саурон продемонстрировали, что тратить львиную долю своих сил ради контроля существ - не эффективный способ получить власть.Смотря какая нужна власть. Вот харадримы, скажем, подчинялись власти Саурона из трепета и уважения, но высадился десант Ар-Фараазона – и где те харадримы? Назгулы тут – уникальная комбинация свободной воли и полного подчинения. Или, например, нужно найти и принести Кольцо. Кого послать?
убоялся отправиться на суд Валар. А чего ожидать от черной души?Но если деяния сей «черной души» были неугодны валарам, что же его не арестовали, заодно с начальником? Или обличье «черной души» было настолько прекрасно, что Эонве постеснялся наручники надеть? Странное (https://www.anekdot.ru/id/-1051600215/) какое-то правосудие получается, согласитесь. :)
Либо Голлум обманул не Саурона, либо Голлум не обманывал Саурона, а скорее и первое и второе сразу.
Вроде выше договорились, что управляющее кольцо Саурона действовало на народы через их вождей, у которых были подчиненные кольца?И на народы через Девять — тоже, разумеется. Никакого противоречия.
Какого артефакта?Кольца.
Каких еще существ?Троллей, мумакил, варгов и др.
В Нуменоре Саурон стал понтификом, т.е. верховным жрецом, без всякого кольца«Ар-Фаразон, как рассказывается в «Низвержении» или «Акаллабет», покорил и запугал подданных Саурона, не самого Саурона. Сам Саурон сдался добровольно и из хитрости{{282}}: и обеспечил себе бесплатный проезд до Нуменора! Разумеется, Единое Кольцо было при нем, так что он очень скоро подчинил себе умы и воли большинства нуменорцев. (Не думаю, что Ар-Фаразон что-либо знал про Единое Кольцо. Эльфы хранили знание о Кольцах в глубокой тайне до тех пор, пока могли. В любом случае Ар-Фаразон с эльфами не общался. »
Если бы Саурон, как Мелькор, не рассредоточил себя в Арде (в виде колец, а не в виде материи самой Арды, т.е. Мелькор пошел много дальше), то как личность оставался бы гораздо сильнее, и возрождался бы, как Гэндальф, снова и сноваОткрываем Лейтиан или её пересказ в Сильмариллионе:
- по своей воле или воле Эру Илуватара, что одно и то же по сути.Да мы уже поняли, что вы считаете Саурона своим божеством, могли не повторять.
Саурон точно так же "раздал" себя своим адептам, как личность он уменьшился,Кольцам он раздал.
Почему он не мог собирать войска орков без Кольца? Чем он хуже какого-нибудь Азога, у которого под началом были десятки тысяч орков?Лучше, он управляет Азогом и всеми другими азогами в своей армии.
Нет, он намного круче. Командовал ордами орков ранее.Ну-ка, ну-ка, вспомните хотя бы один эпизод. Именно чтобы с ордой орков.
(которому никакое Кольцо не требовалось для власти над орками и другими, посерьезнее).И снова мимо: Моргот сделал своим Кольцом всю Арду.
Ну и тут опять тот же самый вопрос. А почему именно с помощью кольца и никак иначе?Потому что вот такая вот машина власти это магическое Кольцо.
Зачем еще силы безвозвратно дополнительно растрачивать на то, что уже и так есть в распоряжении.Ну вот вы мне и скажите, зачем ему Кольцо — не Сауроново, а его собственное — если оно не даёт власти!
Но даже так - проецировать свою волю у него получалось почему-то только на орков. Даже люди не подчинялись ему по дефолту, не говоря о эльфах.Поскольку орки не разумные существа, их можно контролировать целиком, если ты Мелькор.
о том, что «Семь поспособствовали вымиранию гномов»Открываем элементарный Сильмариллион:
Что-то не припомню я, чтобы Мордор содержал огромные войска в Руне и Хараде для подавления восстаний. Вот против нуменорцев автохтонное население восставало, было дело.Это потому, что в Руне и Хараде власть перешла к Саурону в руки легитимным путем. А население наверняка подверглось идеологической обработке. Впрочем, немногочисленные диссиденты наверняка были. Не зря же синие маги были отправлены туда мутить воду.
Смотря какая нужна власть. Вот харадримы, скажем, подчинялись власти Саурона из трепета и уважения, но высадился десант Ар-Фараазона – и где те харадримы?А разве Саурон не сам сложил оружие? Иначе можно сказать - а где те орки?
Лучше, он управляет Азогом и всеми другими азогами в своей армии.То есть, вы не просто считаете, что управлять орками можно только с помощью сторонних артефактов, но и то, что орки принципиально не способны на самоорганизацию в принципе?
Впрочем, никаких десятков тысяч орков у Азога, конечно же, не было.
Ну-ка, ну-ка, вспомните хотя бы один эпизод. Именно чтобы с ордой орков.Хм, я думаю, что будучи комендантом Ангбанда Саурон тем и занимался, что руководил ордами орков, пока Мелькор отсутствовал.
Моргот сделал своим Кольцом всю Арду.Так что же он не контролирует всех, кто по ней ходит? Валаров не контролирует. Ну ладно, они ему не по зубам. Майар тоже. Ну да ладно, они тоже не лыком шиты. Но и с эльфами облом. С людьми тоже толком никак. И только с орками метафорическое Кольцо работает. Что за расизм такой?! #orclivesmatter
Потому что вот такая вот машина власти это магическое Кольцо.1. Ну, это не ответ. Я не помню, чтобы Толкин писал, будто власть в его мире возможна только с помощью Колец. Людские и прочие монархи никаких Колец в массе своей не носят. Однако успешно правят народами. Почему так же не может быть с Морготом, Сауроном, Саруманом, другими вождями и их орками? Потому, что Эру не дал благословения?
Ну вот вы мне и скажите, зачем ему Кольцо — не Сауроново, а его собственное — если оно не даёт власти!
Поскольку орки не разумные существа, их можно контролировать целиком, если ты Мелькор.
А людей нельзя, совершенно верно.
Потому что вот такая вот машина власти это магическое Кольцо.1. Ну, это не ответ. Я не помню, чтобы Толкин писал, будто власть в его мире возможна только с помощью Колец. Людские и прочие монархи никаких Колец в массе своей не носят. Однако успешно правят народами. Почему так же не может быть с Морготом, Сауроном, Саруманом, другими вождями и их орками? Потому, что Эру не дал благословения?
Ну вот вы мне и скажите, зачем ему Кольцо — не Сауроново, а его собственное — если оно не даёт власти!
Поскольку орки не разумные существа, их можно контролировать целиком, если ты Мелькор.
А людей нельзя, совершенно верно.
Гномам пришлось три года собирать все семь коленСогласен. Я всегда воспринимал это как одно из самых значимых событий в ТЭ, а не драки стенка-на-стенку.израильскихи пять лет воевать, чтобы разбить орду Азога. И то Гундабад устоял и потом выдал армию вторжения, а остатки орды, рванувшие в Белые горы, доставили немало хлопот рохирримам.
Это не шутка, как могло бы показаться. Поясню. Толкин верит только в Короля/Королеву = абсолютную монархию.
С точки зрения Мелькора, Манвэ и Эру все эти человеческие свойства не имеют значения, имеет значение что-то другое. Что - вот это и пытается рассказать нам автор, Толки(е)н, как он
видит это всё. Ну, в меру понимания.
Это потому, что в Руне и Хараде власть перешла к Саурону в руки легитимным путем.Все верно рассуждаете :) Жители Руна и Харада в стародавние времена выбрали Мелькора, Дарующего Свободу, вполне добровольно, - и, видимо, у них не возникло причин сожалеть о своем выборе.
А разве Саурон не сам сложил оружие? Иначе можно сказать - а где те орки?Сам сложил, и не без умысла, но до этого его слуги разбежались (включая, наверно, и орков). Назгулы, думаю, остались – их воля была уже «поглощена», но толку выходить с девятью верными шкилетами против огромной армии?
будучи комендантом Ангбанда Саурон тем и занимался, что руководил ордами орков, пока Мелькор отсутствовал.Не только руководил, он эти орды сам и создал, как военную силу, пока Мелькор в Мандосе «вставал на путь исправления». А вообще навербовать войско орков – это даже королю гномов под силу (HoME II), кольца для этого не нужно.
Эру орков не сертифицировал в свое времяНу то есть как, не сертифицировал? Бессмертные души он их новорожденным телам дарует или нет? Вот, недавно цитировал из HoME X:
Цитата: JRR TolkienХоть Мелькор и мог вконец развратить и погубить отдельную личность, невозможно представить, что он может абсолютно извратить целый народ, или несколько народов, и сделать такое состояние наследственным. Если такое случилось, то это должно быть деянием Эру. (must (if a fact) be an act of Eru.).Следующий вопрос: а зачем такое деяние сдалось Эру?Цитата: JRR TolkienЭру не стал бы санкционировать работу Мелькора и позволять независимость орков – разве что только в том случае, если орки на самом деле открыты для исцеления, могут быть исправлены и «спасены»
А разве Саурон не сам сложил оружие? Иначе можно сказать - а где те орки?Саурон даже не поднимал оружие, в том числе потому, что слуги разбежались сразу.
То есть, вы не просто считаете, что управлять орками можно только с помощью сторонних артефактов,Я считаю, что поддержка огромных масс волей Повелителя использует Кольца.
но и то, что орки принципиально не способны на самоорганизацию в принципе?И что после развоплощения Саурона в течение сотни лет орки превратились в присказки, которыми младенцев пугают.
Хм, я думаю, что будучи комендантом Ангбанда Саурон тем и занимался, что руководил ордами орков, пока Мелькор отсутствовал.Саурон содержал крепость в относительном порядке, но армии орков заполонили Белерианд уже после возвращения Моргота.
Так что же он не контролирует всех, кто по ней ходит?Ещё раз: даже людей, даже распоследнего Голлума напрямую контролировать нельзя.
И только с орками метафорическое Кольцо работает. Что за расизм такой?!Не расизм. Орки — не разумные существа: именно поэтому.
Я не помню, чтобы Толкин писал, будто власть в его мире возможна только с помощью Колец.А прямая власть над волей просто практически невозможна. Над волей людей и всех прочих разумных.
Однако успешно правят народами.Но не держат своей волей издалека своих солдат. Как Саурон в Первую Эпоху может приказать оркам, но орки, только завидев предмет приказа, кольцо Барахира, сразу тащат золото себе и вопят "да ну этого Саурона с его приказами". Опять же Лейтиан.
2. А зачем же ему тогда понадобилось Кольцо Саурона, если у него есть его собственное, дублирующее те же свойства?Саруман со своим кольцом командует примерно 20 тысячами солдат. Это неплохо, но Саурон даже без Кольца в руках ворочает империей с 100-200 тысячами воинов.
То, что Эру орков не сертифицировал в свое время, не сводит их до уровня животных или даже ниже.Ошибочное утверждение.
Орки мыслят— это подстановка доказываемого утверждения на место аргумента.
Не забываем, что Саурон - в определенный исторический период - угоден Эру, а, скажем, Валинор - не угоденАденис опять продолжает утверждать, что Саурон это Эру, и поклоняться Саурону как божеству. Как Саурон всегда и хотел.
Не хочу сказать, что Саурон был бы «добрым» правителем – это вряд ли, упрямство эльфов его изрядно озлобило,
Саурон был восстановлен (как Гэндальф) и еще будет восстановлен под другими обличиями еще множество раз, как и переродившийся Саруман, кстати. Толкин в письме прямо пишет, что "Саурона не видно, а Саруманов - в переносном смысле - на нашей Земле полно". То, что Саурона не видно, не значит, что его нет.Слов "в переносном смысле" Аденис не понимает тоже, конечно.
Механизм "воскрешения", воплощения в новом теле для всех майар одинаков. Если Саурон "воплотился сам" в очередной раз, а Гэндальф "с помошью Эру" - это мягко, говоря, тавтология.Вот вам ещё Письмо 211:
Продолжайте, пожалуйста ;)Вам так нравится читать, что Саурон это Эру?
сомнительными в плане адекватностиА с этим вообще не сюда.
Или понимал, но ему это было зачем-то нужно?Всё он правильно понимал.
Я люблю тебя, Дьявол, я люблю Тебя, Бог, Одному — мои стоны, и другому — мой вздох,
"Часто в результате своего греха человек причиняет страдания окружающим, которые не виноваты в его выборе. Не следовало бы предотвратить хотя бы эти последствия? Почему Бог позволяет страдания невинных?"Бoг терпит злых. Так-то! Мелькор, Саурон - все покаются, Бог уверен в этом. Им осталось убить еще несколько сотен миллиардов людей, но потом они обязательно прозреют. Всё просто.
Бог создал мир как гармоничное единство, люди призваны к общению между собой, с Богом и с ангелами. Мы, люди, по своей природе, существуем в различных отношениях друг с другом — и это Божий замысел. Мы можем любовью служить друг другу, и даже в этом падшем мире так бывает — гении искусства или науки делятся своими открытиями и творениями с другими, мудрые люди помогают другим стать мудрее, мы постоянно соприкасаемся с теми или иными проявлениями доброты и служения со стороны других — хлеборобы растят для нас хлеб, пекари его выпекают, водители развозят его по магазинам, дворники поддерживают чистоту и т.д.
Но грех тоже может использовать эту взаимосвязанность — злые люди могут распространять ложные и пагубные идеи, мошенники — обманывать, убийцы — убивать, и вообще люди могут проявлять несправедливость по отношению друг ко другу. В мире, где свободные существа призваны проявлять любовь и заботу в отношении своего ближнего и возрастать в мудрости, они могут отказаться от любви и мудрости и поступать по ненависти и соперничеству.
Можно ли пресечь эту несправедливость? В конце концов Бог это и сделает, и для этого надо будет как-то изолировать тех, кто творит зло, изъять их из мира - «отделить злых от среды праведных», как говорит Писание. Мы называем это событие Страшным Судом, и мы называем место этой изоляции адом.
Бог мог бы совершить Суд в эту самую минуту, но тогда все, кто не отозвался на Его призыв к покаянию и вере, останутся снаружи. Бог терпит злых — даже когда они причиняют зло невинным — потому что ожидает их покаяния.
Диавол существует только потому, что Бог позволяет ему существовать.Нормально так. У меня, у Директора детского лагеря все хорошо, только вожатый Иннокентий
Вопрос «почему Бог не убить дьявол, чтобы не было зло», который в знаменитом романе Пятница ставит Робинзону, имеет сразу несколько ответов.
Во-первых, дьявол это не столько личность, сколько должность — если уничтожить данного духа, его место внизу адской иерархии тут же займет кто-то из его товарищей по падению. Истребить же всех падших существ, которые когда-либо воспротивились Богу, значило бы искоренить из мироздания свободную волю как таковую.
Во-вторых, это не было бы победой. Победа, к которой Бог желает привести людей — это победа через добровольный разрыв с сатаной и воссоединение с Богом. Если, например, ребенок связался с плохой компанией, обеспокоенный отец может ее перестрелять, но вернет ли он этим любовь и доверие ребенка? Скорее всего, нет. Свобода человека означает, что он сам решает, с кем водить компанию, даже если эта компания очень плохая. Бог борется с сатаной не за ресурсы или территории — это было бы бессмысленно, сатана всего лишь творение — а за души людей. Простое насилие — взять и прихлопнуть сатану — тут неэффективно.
В-третьих, мы можем обратиться к еще одному образу конфликта между Богом и сатаной, который мы находим в Писании — образу судебного процесса. Бог побеждает, утверждая правду, а не силу.
То, что вы не умеете читать - не новость.Цитату (со словами Адениса) - или клевата.
Истребить же всех падших существ, которые когда-либо воспротивились Богу, значило бы искоренить из мироздания свободную волю как таковую.Жемчужина правоверной мысли.
материя Морготу была подвластна лишь частично. Тем не менее, её он испортил вообще всю и сразу.Мямлин быстренько выкатил очередную коллекцию бездоказательных фанфиков...
Кольцо Саурона сильнее — как минимум раз в 10.
после развоплощения Саурона в течение сотни лет орки превратились в присказки, которыми младенцев пугают.
уничтожение четырёх Колец из Семи ослабляло Цепь.
Саурон это Эру
Истребить же всех падших существ, которые когда-либо воспротивились Богу, значило бы искоренить из мироздания свободную волю как таковую.Восстание против бога как критерий наличия свободной воли, а что не так? :) Тут вон Мямлин доказывает то же самое, только с другой стороны (орки слушаются Темного Лорда - значит, нет свободы воли). При этот сам себя успешно опровергает:
орки, только завидев предмет приказа, кольцо Барахира, сразу тащат золото себе и вопят "да ну этого Саурона с его приказами".Кстати, для новоприбывших: вопрос об орках содержательно обсуждался на форуме здесь (https://tolkien.su/forum/index.php/topic,23250.120.html).
Восстание против бога как критерий наличия свободной воли, а что не так?Так именно так, коллега. Бог создал существ со свободной волей, чтобы они могли ему противиться, восстать и угодить в бесконечный ад. Причём в Вечности все ходы уже расписаны - кому, куда и шо. Шах и мат тебе, аццкая сотана!
А что мешает легитимности Саурона на Западе, кому там бунтовать? Разве что догматичным эрупоклонникам в Минас-Тирите, да горстке дунаданов-партизан в бывшем Арноре, идеологически обработанных эльфами. Южные штаты Гондора восставали против Минас-Тирита раньше, до прихода нуменорцев их жители были лояльны Саурону. Рохирримы? Эльфам они не доверяют, гномов недолюбливают, в старину часть их предков уже сговаривались с вастаками. Они, конечно, лояльны Мундбургу, но если поставить там править респектабельного нуменорца (например, Короля-Чародея) – поворчат и успокоятся. Гномы? С эльфами у них – вековые распри (см. судьбу отряда Торина в Лихолесье или отношение к Гимли в Лориене), часть гномов вполне себе воевала за Саурона в Войне Последнего Союза. Не хочу сказать, что Саурон был бы «добрым» правителем – это вряд ли, упрямство эльфов его изрядно озлобило, скорее был бы такой рациональный, технократичный «просвещенный абсолютизм».Одно дело - добровольно стать вассалами Саурона, вследствие выбора самой элиты истерлингов. С Западом так не получится. А завоевание и мирный переход власти - сильно другое. Тут без первого не обойтись, как и без последующих восстаний и всяческих партизан. Я и не имел ввиду, что это будет вечно. Сауроновой власти это никак не помешает уже, но какое-то время будет мешать полному порядку, которого добивался Саурон.
Ну то есть как, не сертифицировал? Бессмертные души он их новорожденным телам дарует или нет? Вот, недавно цитировал из HoME X:Не стану утверждать по этому поводу ничего. Так как сам Толкин не определился и не оставил твердой канонической версии. Мне больше по душе вариант, где орки это диссонанс в музыке айнур, таким образом и Мелькор является их непосредственным "папой", и душу им при этом иметь не обязательно. В то же время, если считать по сумме канонического текста, то орки - это бывшие эльфы, и душа никуда у эльфов не должна исчезнуть. Отстаивать какую-либо из версий я бы не стал. Но то, что орки это разумные существа, бесспорно.
Саурон даже не поднимал оружие, в том числе потому, что слуги разбежались сразу.Где можно прочесть, что из-за того, что слуги его предали? И как они могли его предать, если на них воздействует подавляющая волю сила Кольца?
И что после развоплощения Саурона в течение сотни лет орки превратились в присказки, которыми младенцев пугают.Может быть, по той причине, что баланс радикально качнулся не в их сторону в результате войны? Точно так же никто бы не вспомнил про каких-то там эльфов через 100 лет, если бы Саурон завладел Кольцом.
Саурон содержал крепость в относительном порядке, но армии орков заполонили Белерианд уже после возвращения Моргота.А орки из воздуха сразу материализовались по возвращению Моргота? Нет, нужно было как-то поддерживать их число и боеспособность, прежде чем они заполонили Белерианд.
Ещё раз: даже людей, даже распоследнего Голлума напрямую контролировать нельзя.Так и запишем: метафорическое Кольцо Моргота портило окружающую действительность, давало возможность скопить силы и возвратиться. Но не контролировало чью-либо волю по желанию самого Моргота. А значит, это никак не подтверждает тезис о том, что Моргот повелевал орками именно за счет "Кольца". Я бы даже согласился с тем, что Моргот имел непререкаемую и абсолютную волшебную власть над орками за счет того, что их сотворил и вложил в их искажение часть своих сил. И никакие Кольца ему для этого не требовались уже.
Да и материя Морготу была подвластна лишь частично. Тем не менее, её он испортил вообще всю и сразу. Даже Валинор не совсем нетронутым остался.
А прямая власть над волей просто практически невозможна. Над волей людей и всех прочих разумных.
Но не держат своей волей издалека своих солдат. Как Саурон в Первую Эпоху может приказать оркам, но орки, только завидев предмет приказа, кольцо Барахира, сразу тащат золото себе и вопят "да ну этого Саурона с его приказами". Опять же Лейтиан.Точно так же в Третью Эпоху не больно-то Саурон хочет посылать орков для охоты за своим кольцом. И точно так же орки проявляют в Кирит Унголе толику мятежности. Что наглядно показывает: служат они Саурону из страха, в частности перед аппаратом насилия, который находится в его распоряжении. А не потому, что в их головы заложена волшебная программа, которая напрочь отрубает свободу мысли и превращает в биороботов. Армия Саурона функционирует как и человеческая армия времен Средневековья - методом кнута и пряника.
А в конце ТЭ орки как с цепи сорвались... и сразу разбежались в никуда.
Саруман со своим кольцом командует примерно 20 тысячами солдат. Это неплохо, но Саурон даже без Кольца в руках ворочает империей с 100-200 тысячами воинов.Саруман может командовать ~20 тысячами солдат, а не 100-200 по объективным причинам: это является пиком его военных и материальных ресурсов на тот момент. Как было бы с большей численностью - мы знать не можем и это является чистой воды спекуляцией. Вполне допускаю, что не смог бы. Но не из-за слабости его кольца относительно сауронового, а из-за его слабости как майар относительно Саурона.
Ошибочное утверждение.Зависит от того, какой версии их происхождения придерживаться. Если эльфийской, то я не помню, чтобы Эру лишал часть эльфийского населения душ. Соотв. получать ее обратно не нужно. Тем не менее, я и не настаивал, что она у них есть.
Без признания Эру поделки Моргота именно что не могут получить душу.
Именно то, что орки сами не способны к добру и могут быть управляемы Властелином, и показывает их неразумность.Это только в том случае, если отождествлять понятие некого "добра" и "свободы" с разумностью. Тогда да. Но я, собственно, не вижу причин проводить такую корелляцию и отказывать оркам в разуме основываясь именно на таких понятиях.
Цитату (со словами Адениса) - или клевата.эта цитата дана прямо там, где я отвечал. И вы её уже не прочитали.
Причём в Вечности все ходы уже расписаны - кому, куда и шо.А давайте вы не будете приписывать свои фантазии кому-либо.
. Отстаивать какую-либо из версий я бы не стал. Но то, что орки это разумные существа, бесспорно.Э, нет. Если орки големы или животные, то Эру не дал им душу, и истинного разума они не получают.
эта цитата дана прямо там, где я отвечал. И вы её уже не прочитали.Да Вы зацитируйте - делов-то. Всё ж проще, чем изворачиваться и врать.
Э, нет. Если орки големы или животные, то Эру не дал им душу, и истинного разума они не получают.Я не вижу причин проводить прямую связь между душой и разумом. Одно из другого не следует.
На самом деле следует.Э, нет. Если орки големы или животные, то Эру не дал им душу, и истинного разума они не получают.Я не вижу причин проводить прямую связь между душой и разумом. Одно из другого не следует.
Вам так нравится читать, что Саурон это Эру?Можно подумать, что это лейтмотив обсуждения, впрочем, подтверждения так и не последовало. Но если Вы так считаете, тогда не понятно, зачем Вы сами здесь, - указать местным "грешникам" на путь истинный?)))
А с этим вообще не сюда.Вы выдернули из контекста. Приверженность Толкина к абсолютной монархии как к форме правления, ИМХО, я не считаю адекватной. Один и тот же человек, будучи в чём-то гениальным, может глубоко заблуждаться во многом другом.
Всё он правильно понимал.Речь не столько о том, как он понимал, верил ли в классического всевышнего или в исполинского козодоя с ближайших болот. Главное, что для этого не нужны абсолютно никакие отношения с церковью и её прихвостнями. А у Толкина такие отношения, к сожалению, были. И когда речь шла о церкви, критическое мышление, здравомыслие Толкина улетучивалось, его мнение было тождественно мнению церковных властей.
В Католической Церкви это утверждение осуждено как ересь.Католическая церковь как и любая другая - это и есть сама ересь, спаянная с государством, которая во все времена калёным железом вымарывала здравомыслие, если оно не шло ей на пользу и могло подорвать её догмы, а самих мыслителей сжигала на кострах.
Да и само Кольцо никаких бонусов Саурону не давало, кроме ожидаемого подчинения воли других носителей, которое не состоялось. В то же время сделало его крайне уязвимым и зависимым, стало причиной его падения.Можно предположить, что Золотое кольцо Саурона помогало ему ре-интегрировать рассеянную силу Моргота. Саурон не участвовал в Диссонансе и лучше разбирался в Музыке (теории устройства бытия) и по-видимому понял, как работать с Элементом Моргота в материи Эа:
Никто из западных толкиеноведов не утверждает такого. И нет никаких цитат Толкина, которые бы однозначно поддержали вашу точку зрения.. Отстаивать какую-либо из версий я бы не стал. Но то, что орки это разумные существа, бесспорно.Э, нет. Если орки големы или животные, то Эру не дал им душу, и истинного разума они не получают.
Только прямые потомки эльфов и людей были бы одушевлены. Даже порожденные майар-чудовищами потомки не были. Без согласия Эру.
Ошибочные посылки редко ведут к верным выводам. Саурон был далеко не единственным мощным маем в окружении Моргота. Родня Финрода не стала бы связываться с живодером, зная, что то он - они бы его просто порешили. И не сбрасывайте со счетов, что для нолдор майары - слуги проклявших их валар. Так что здесь симпатии заведомо были исключены.Не просто "проклявших их валар" - а лично (Оссэ) утопивших похищенные у телерей корабли с нолдор в море и наблюдавших, как нолдор умирают в Хелькараксэ, а затем еще пятьсот лет не отвечавших на призывы о помощи. Это враги, жестокие враги, желающие сломать характер свободолюбивых нолдор, сделать их своими слугами, лишить их воли и собрать во тьме - где то, куда перенес Эру Илуватар души бестелесных эльфов с затопленного Амана. Ну, так говорили эльфам
Так что Саурон в любом случае был обречен на антипатию нолдор. И его это полностью устраивало: кто будет рыть твою легенду, если она заведомо негативна? Нолдоры же разыграли стем в сердитых и лояльных владык, и Келебримбер согласился на свою роль. И, надо сказать, нолдорам удалось на долгое время переиграть всех. Большой ценой, конечно, но Валарам пришлось отправлять Истарей, чтобы исправить провал Саурона.Не думаю, чтобы Кэлебримбор догадался, что Аннатар это Саурон. Он же был недалёкий. В Арде через одного все такие, это вполне нормально. Тусовать с Сауроном и понять что к чему через четыре сотни лет? нормально.
нолдор это полностью устроило, ведь из Валинора ничего доброго к ним не приплывалоКак раз и приплыло, в 1600ВЭ примерно. Глорфиндель приплыл. Его эльфы сразу все узнали, даже те, кто не видел никогда, обрадовались. Про принципы свои позабыли тут же, забыли, сколько валар им проблем доставили до того, когда завлекли в Аман.
Я не вижу причин проводить прямую связь между душой и разумом.Только если вы считаете разумными "Алису" или "Сири".
Вот я не помню, чтобы где-то упоминалось про душу у энтовВ ПМ, тексте VIII, есть фраза об орлах и Хуане, которая с тем же успехом применяется к энтам: глава "об Ауле и Яванне" гномов, энтов и орлов показывает примерно в одной категории существ.
Однако энты вольны выбирать: воевать им на войне или нет. Но в то же время когда энты сталкиваются с тем, какой ущерб нанес им Саруман, у них срабатывает триггер на инстинктивном уровне и они маршируют разваливать Изенгард.Это не "триггер на инстинктивном уровне", это несколько дней переговоров вообще-то :)
Вопрос: они разумные существа или нет?Энты считали себя разумными. Значит, разумные.
Цитата приведена.Только прямые потомки эльфов и людей были бы одушевлены. Даже порожденные майар-чудовищами потомки не были. Без согласия Эру.Никто из западных толкиеноведов не утверждает такого. И нет никаких цитат Толкина, которые бы однозначно поддержали вашу точку зрения.
наблюдать блеклые, слабые потуги редактора заработать денегНу конечно, только желающий больше всего денег человек добровольно откажется от заработка сотен миллионов долларов, лишь бы не продавать свой многолетний труд тем, кто его заведомо разнесет по кирпичикам.
Замыслы Мелькора был распознаны эльфами и поднята тревога сразу же,Откроем не фанфики сауронопоклонников, а тексты Толкина:
у животных недавно обнаружена душа (http://greenbelarus.info/articles/20-06-2017/papa-rimskiy-priznal-u-zhivotnyh-nalichie-dushi).Ноуп. Частные заблуждения какого-либо епископа, даже Римского, не становятся даже приблизительно официальной позицией без авторитарного заявления об этом. Да и сама новость, лишённая какой-либо ссылки на оригинал, по меньшей мере сомнительна; в любом случае, фраза шестилетней давности без единого утверждения её официальной позицией, ничего не весит, кроме как в виде медиаповода.
Про связь между душой (осознанием себя) и разумом (как лестницей к этому осознанию)И снова нет.
Но если Вы так считаете, тогда не понятно, зачем Вы сами здесь, - указать местным "грешникам" на путь истинный?)))Вы опять перепутали порядок событий: это анонимные и не очень тролли набежали на толкинистский форум и пользуются занятостью администрации, а не я пришёл рассказывать вам, как вы не правы.
Приверженность Толкина к абсолютной монархии как к форме правленияВыше Аденисом процитирована идея Толкина, к которой он был привержен несколько больше.
Речь не столько о том, как он понимал, верил ли в классического всевышнего или в исполинского козодоя с ближайших болот. Главное, что для этого не нужны абсолютно никакие отношения с церковью и её прихвостнями.Для козодоя, может, и не нужны, хотя и у него порой найдутся свои жрецы.
А у Толкина такие отношения, к сожалению, были.Я понимаю, что вы глубоко сожалеете, что Толкин получил высшее образование в интересной ему области, всю жизнь работал в ней, стал знаменитым писателем отрицательной величины и к старости ещё богатым — но это, как я уже говорил выше, не здесь.
Вы забыли процитировать то, на что я отвечал, а также явно ударились в не связанный с темой оффтопик.В Католической Церкви это утверждение осуждено как ересь.Католическая церковь как и любая другая - это и есть сама ересь
впрочем, подтверждения так и не последовалоОно было в виде цитаты из Адениса дано в том самом посте, где я указал несоответствие этой идеи здравому смыслу ни в каком смысле этого слова.
Цитата приведена. ОднозначнаяНичего подобного. Цитата однозначна только без контекста.
Прошу прощения за оффтоп. Хотя... это уже никого не волнует по-моему :)
Ребят (Adenis, Старый Тук, Менин и пр.), у меня вопрос: вы тут на зарплате сидите? Форум не пользуется такой популярностью, как ранее - вот администрация и поддерживает его жизнь таким образом. Что-то не верится, что у вас нет дел поважнее, чем троллить друг-друга на форуме уже наверное не один год :) Не, не спорю, иногда интересно бывает почитать, иногда фэйспалмы ловлю, но по большей части переливаете из пустого в порожнее.
Ребят (Adenis, Старый Тук, Менин и пр.), у меня вопрос: вы тут на зарплате сидите? Форум не пользуется такой популярностью, как ранее - вот администрация и поддерживает его жизнь таким образом.
Уважаемые сотрудники, в связи с эпидемией коронавируса, экономическим кризисом в мире и определённым расположением пятен на солнце сообщаю: денег нет, но вы держитесь здесь, вам всего доброго, хорошего настроения и здоровья!
Только если вы считаете разумными "Алису" или "Сири".Если бы у них было сознание - то почему бы и нет?
В ПМ, тексте VIII, есть фраза об орлах и Хуане, которая с тем же успехом применяется к энтам: глава "об Ауле и Яванне" гномов, энтов и орлов показывает примерно в одной категории существ.Только про энтов там ничего нет. Следовательно, это существа без души и разума, по вашей логике. Это как деревья, только с расширенным функционалом. А у деревьев души нет.
Это не "триггер на инстинктивном уровне", это несколько дней переговоров вообще-тоЭто серьезно или нет? Что-то я не помню примеров таких переговоров. И с трудом представляю переговоры с гномом с топором в руках и поленьями в охапку. Как не было переговоров с Саруманом, так и тут не будет.
Энты считали себя разумными. Значит, разумные.Если я буду считать себя миллионером, то я им не стану от этого.
Ничего подобного. Цитата однозначна только без контекста.В контексте у неё Письма, в которых утверждается то же самое о речи и неразумности троллей.
речь орков приравнена к речи ВоплощенныхСогласно ВК (и это есть в цитате) язык им делал Саурон. Так что не равна исходно.
Фродо подтверждает, что изначально орки не были злом.Потому что изначального зла, как и абсолютного зла, не существует вовсе. Это тривиально.
Если бы у них было сознание - то почему бы и нет?У них есть машинный интеллект, "разум" с некоторой точки зрения.
А у орков оно есть,Не-а.
Следовательно, это существа без души и разума, по вашей логике. Это как деревья, только с расширенным функционалом. А у деревьев души нет.Орлы и энты имеют близкое происхождение по "Сильмариллиону" 1977 года. Равно же первоэнты названы "духами в деревьях".
Это серьезно или нет? Что-то я не помню примеров таких переговоров.Переговоров энтов между собой. Это общественное действие, а не инстинкт: Фангорна толкнули к действию хоббиты и Гэндальф, а не какие-то "инстинкты". Которые у древосущества вообще плохо привязываются к реальным животным по аналогии.
Как не было переговоров с Саруманом, так и тут не будет.С орками переговоров нет. Но после их уничтожения Саруман с Фангорном вполне способен договариваться — хотя бы чтобы выпустили.
Миллионером да, или там индейцем. А рефлексия так и определяется: когито эрго сум.ЦитироватьЭнты считали себя разумными. Значит, разумные.Если я буду считать себя миллионером, то я им не стану от этого
Согласно ВК (и это есть в цитате) язык им делал Саурон. Так что не равна исходно.Саурон придумал им язык и их распоряжение этим языком и диалектное разнообразие в этом языке — часть особенностей Воплощенных. Это мнение Толкина. Мнение по good typescript и что соответственно выполнено на печатной машинке.
Так что не равна исходно.Продолжайте держать в курсе. И да, имейте ввиду что все западные толкиеноведы считают иначе.
У них есть машинный интеллект, "разум" с некоторой точки зрения.Это никакой не интеллект. Все равно, что назвать наделенной интеллектом игрушку, которая при нажатии говорит какую-то фразу механическим голосом.
Не-а.Да-а. Орки способны принимать решения по обстоятельствам, способны на интеллектуальный труд, тотально превосходящий уровень энтов. В конце-концов орки осознают себя среди других орков как отдельные народы и личности, а не являются колонией муравьев, до уровня которых вы их пытаетесь низвести.
Орлы и энты имеют близкое происхождение по "Сильмариллиону" 1977 года. Равно же первоэнты названы "духами в деревьях".Ну если только первоэнты, а дальше нет, то это ничем не отличается от орков, первые из которых тоже являлись духами.
Следовательно, они относятся к тому же классу существ.
Переговоров энтов между собой. Это общественное действие, а не инстинкт: Фангорна толкнули к действию хоббиты и Гэндальф, а не какие-то "инстинкты". Которые у древосущества вообще плохо привязываются к реальным животным по аналогии.Это все равно, что в ситуации, когда слабо защищенную жену Элронда похитили орки сказать, будто орков к действию подтолкнула жена Элронда и уязвимость охраны. А не инстинкты и паттерны поведения, заложенные в них злом.
С орками переговоров нет. Но после их уничтожения Саруман с Фангорном вполне способен договариваться — хотя бы чтобы выпустили.Только после того как Саруман был низложен и не опасен, а гнев энтов подостыл. Да и то, если я правильно помню, было подозрение, что тут сыграл роль магический голос Сарумана. Точно так же как с Теоденом, который вел переговоры и был готов взять Сарумана себе в союзники даже после всех преступлений.
А вот у орков её не видно.Так и у энтов тоже.
Где биоробот запросто может соседствовать с производной от человека или унтер-майаром.Орки появились много тысяч лет назад. Если когда-то и были отдельно орки-биороботы, орки-люди, орки-майары или орки-эльфы, теперь они все давно переженились, и есть только - орки. Которые, кстати, могут и на хоббите жениться, теоретически, и дети будут: JRRT в черновике описал возможность и не написал обратного. Выходит, орки с людьми - один биологический вид, если дают плодовитое потомство.
он сумел с ними что-то сделать, они стали похожи на людей, только очень мерзких. Все зловредные твари, которые служат Великой Тьме и ее черным силам, рано или поздно перестают выносить солнце. Так их можно узнать. А орки Сарумана терпят солнце, хотя и не любят.Так-то. Если кто-то не выносит солнечную радиацию, знайте, он - мерзкая зловредная тварь (с) JRRT. Я не выношу, прячусь под крышей, печет оно очень сильно, жарко и кожа краснеет. Ну, теперь вы все обо мне знаете.
Уже на многих сайтах поднял эту тему. (Её касались лишь частично, а полностью никто не обсуждал.)
Полуорки от орколюдей отличались лицами и характером, оба народа произошли от скрещивания орков и людей. Полуорки были хитрыми, высокими и косоглазыми людьми, со злобными желтокожими гоблинскими лицами, а орколюди больше походили на людей, чем на орков, их особенностью характера была подлость и жестокость. Оба эти народа спокойно переносили солнечный свет, хоть и продолжали его ненавидеть.
Точно не ясно, как Саруман достиг этого, возможно, они произошли вследствие смешения рас, или же от замученных и загубленных им людей. А возможно, и то и другое.
Вопреки общему заблуждению, тянущему свои корни от выхода фильма Питера Джексона, Урук-хай не являлись полуорками или орколюдьми, они были выведены Сауроном в Мордоре, возможно естественным отбором, отсеивая слабых и сильных представителей расы.
Люди, утверждающие, что Саруман вывел Урук-хай, как правило, не могут подтвердить свою версию текстом, ниже будут цитаты, опровергающую их версию.
И даже не пытайтесь искать подтверждение своей версии, т.к нет смысла, ведь источник заблуждения - фильм, а не книга!
Названия:
Я тут перевёл Goblin-men - Orc-man/Orc-man как Орколюди, а Half-orc как Полуорки.
Цитировать"В свое время стало ясно, что под влиянием Моргота и его приближенных верящие в них люди в течение нескольких поколений могли деградировать в разуме и привычках почти до орков. И тогда их могли заставить спариваться с орками, производя новые породы, часто более могучие и хитрые. Несомненно, в Третью Эпоху Саруман заново открыл это или же вычитал в преданиях, и в жажде власти совершил самое дурное из своих деяний: скрестил орков и людей, получив полуорков, больших и хитрых, и орколюдей, подлых и жестоких." (c) История Средиземья - Кольцо Моргота. Том 10. Часть 5. Преображенные мифы.Цитировать"Эти изенгардцы больше похожи на злых людей. А для существ, что явились из Великой Тьмы, свойственно не выносить солнечный свет, но орки Сарумана могут выносить его, хоть и ненавидят. И как он, интересно, достиг этого? Может, это замученные им люди? Или может, он смешал расы – орков и людей? Так или иначе, это деяние - черное зло!" (c) Властелин Колец. Две Башни. Часть 3. Глава 4. Древобород.
Цитировать"Но эти создания Изенгарда, полуорки и орколюди, плоды нечистого искусства Сарумана, не боятся солнца." (c) Властелин Колец. Две Башни. Часть 3. Глава 7. Хельмова Падь.
Цитировать"Похоже, Саруман собирается прикончить короля и всех его людей одним ударом. Он опустошил Изенгард. Я видел, как шли враги: сначала шли бесконечные шеренги марширующих орков, потом - наездники на больших волках. - Но среди них были и батальоны людей. Многие из них несли факелы, в свете которых я смог увидеть их лица. Большинство из них были обычными людьми, высокими и темноволосыми, с суровыми лицами, но не особо злыми на вид. Но были и другие, более ужасные: высокие и косоглазые люди со злобными желтокожими гоблинскими лицами. А Знаете, они мне напомнили того южанина из Бри. Только вот он не был так явно похож на орка, как большинство из них.- Я тоже подумал о нем, - сказал Арагорн. - Со многими подобными полуорками мы уже имели дело в Хельмовой Пади." (c) Властелин Колец. Две Башни. Часть 3. Глава 9. Обломки и крушения.
Про их вооружение.
Цитировать"Как только противник завладел восточной частью Бродов, появился отряд людей, или орколюдей (очевидно, отправленный именно для этой цели), – свирепых, одетых в кольчуги и вооруженных топорами." (c) Неоконченные Сказания. Часть 3. Сражения у бродов Изена.
И то, что Теодред, сын короля Рохана, был убит орколюдом.
Цитировать"Когда он подошел к нему, Теодред уже пал, сраженный огромным орколюдом. Гримбольд убил его и встал над телом Теодреда, решив, что тот умер; он и сам бы вскоре умер, если бы не появился Эльфхельм." (c) Неоконченные Сказания. Часть 3. Сражения у бродов Изена.
Все цитаты тут сверены с оригиналом, во основном тут мой подстрочник.
А насчёт Урук-хай тут в темах уже не раз говорили, так что лучше оставить их в покое) *Пока что)От модератора: *лениво* Я, конечно, оставлю это пока здесь...пока Король не вернетсяво всяком случае, до прихода экспертов.
Однако замечу, что на форуме есть целый ворох тем, в каждой из которых что-то говорилось и про урук-хай, и про полуорков, и про светобоязнь, и еще про орочье происхождение и тому подобное (можно будет попробовать освежить Темоводитель, но вообще-то все эти залежи следовало бы для начала перетряхнуть и отсортировать):
1. "Гоблины, хобгоблины и орки" - http://tolkien.su/forum/index.php/topic,22895.0.html
2. "Разновидность орков!" - http://tolkien.su/forum/index.php/topic,21752.0.html
(рекомендую посмотреть сообщение динВольта: http://tolkien.su/forum/index.php/topic,21752.msg497136.html#msg497136)
3. "Генеалогия орков" - http://tolkien.su/forum/index.php/topic,21904.0.html
4. "Орки и их светобоязнь" - http://tolkien.su/forum/index.php/topic,22716.0.html
5. "А разумны ли орки?" - http://tolkien.su/forum/index.php?topic=20610.0
6. "Тяжёлые рекрутские будни орков" - http://tolkien.su/forum/index.php?topic=47.0
7. "Моральные ценности у орков" - http://tolkien.su/forum/index.php/topic,16610.0.html
8. "Как размножаются орки?" - http://tolkien.su/forum/index.php?topic=22176.0
9. "какого цвета орки?" - http://tolkien.su/forum/index.php?topic=2999.0
10. "Орки" - http://tolkien.su/forum/index.php?topic=8542.0
11. "Орки - it или he?" - http://tolkien.su/forum/index.php?topic=2562.0
12. "Могут ли орки быть добрыми?" - http://tolkien.su/forum/index.php?topic=11545.0
И отдельным пунктом:
"Законы и обычаи оркор" - http://tolkien.su/forum/index.php/topic,20396.0.html
В общем, рекомендую по возможности читать уже написанное для того, чтобы не дублировать обсуждения по несколько раз.
Это никакой не интеллект. Все равно, что назвать наделенной интеллектом игрушку, которая при нажатии говорит какую-то фразу механическим голосом.То есть орки неразумны. ОК.
Орки способны принимать решения по обстоятельствам, способны на интеллектуальный труд,Роботы способны принимать решения и на некоторый труд. Но вы уже признали их неразумными.
Ну если только первоэнты, а дальше нет, то это ничем не отличается от орков, первые из которых тоже являлись духами.Отличается разрешением Эру. Поскольку их разрешили так же, как гномов.
Это все равно, что в ситуации, когда слабо защищенную жену Элронда похитили орки сказать, будто орков к действию подтолкнула жена Элронда и уязвимость охраны. А не инстинкты и паттерны поведения, заложенные в них злом.Конечно же, не просто инстинкты, а приказы Саурона, который их туда в 2480 году поселил.
Точно так же как с Теоденом, который вел переговоры и был готов взять Сарумана себе в союзники даже после всех преступлений.Не был готов. Так, на секунду морок посетил.
А вот у орков её не видно.Так и у энтов тоже.[/quote]
AdenisАга. Поэтому Мёнин не может позволить думать, что орки - "тоже люди", только сильно-сильно плохие. Леголас с Гимли весело и непринужденно не могут устраивать бойню номер пять оркам-унтерменшам, т.е. людям, это выглядит неприглядно. Единственный его выход - объявить орков вещами. Орки - всбесившиеся тумбочки, шкафчики. Стиральные машинки - вот их можно громить, а чего. Максимум будет стиральная трагедия (https://thelib.ru/books/lem_stanislav/iz_vospominaniy_iyona_tihogo_v_stiralnaya_tragediya-read.html).
Ну так и эльфы с людьми (по этой логике) - один вид.
Но подвиды-то с очевидностью разные.
Ясно-понятно, что жало на душу Профессору: если орки не биороботы и не воплощенная нечисть, а разновидность эрухини, то и феа ихние создаёт Единый. Обреченные на злодейское существование.
Так вот именно по той причине, которую выделил Тук, орки и не разумны.если орки не биороботы и не воплощенная нечисть, а разновидность эрухини, то и феа ихние создаёт Единый. Обреченные на злодейское существование.Ага. Поэтому Мёнин не может позволить думать, что орки - "тоже люди", только сильно-сильно плохие.
МёнинИ немного конкретики. В тексте на который напирает Мёнин написано следующее:ЦитироватьСогласно ВК (и это есть в цитате) язык им делал Саурон. Так что не равна исходно.Саурон придумал им язык и их распоряжение этим языком и диалектное разнообразие в этом языке — часть особенностей Воплощенных. Это мнение Толкина. Мнение по good typescript и что соответственно выполнено на печатной машинке.ЦитироватьТак что не равна исходно.Продолжайте держать в курсе. И да, имейте ввиду что все западные толкиеноведы считают иначе.
То есть орки неразумны. ОК.И опять-таки и вновь прямо противоположный вывод. Это машины не разумны. До тех пор, пока не получат сознание, на данный момент таких еще не придумали, никакая Алиса не может приравниваться к оркам. У орков сознание есть, соотв. они способны принимать решения, соотв. являются разумными существами.
Роботы способны принимать решения и на некоторый труд. Но вы уже признали их неразумными.Вы сами приводили пример с орками, ослушавшимися приказа Саурона по захвату кольца. Никакой робот не проигнорировал бы а) приказ и уж тем более б) не стал бы действовать из корыстных побуждений.
Отличается разрешением Эру. Поскольку их разрешили так же, как гномов.Мелькор не способен создавать. Орков он не создавал, а извратил ранее созданное. Соответственно, никакого сертификата от Эру заново на пропатченную версию тех же существ не требовалось.
Конечно же, не просто инстинкты, а приказы Саурона, который их туда в 2480 году поселил.Это просто один из существующих примеров.
Не был готов. Так, на секунду морок посетил.Если я правильно помню, эти мысли прервал Гендальф, который более сильный маг, или нет?
А у энтов есть рефлексия себя самих и себя как народа.В чем она заключается? Это вопрос чтобы поискать аналогичное у орков, даже при том, что главные герои вообще не проводят времени, общаясь с ними.
Из письма к У. X. Одену 12 мая 1965Обязанным может и не чувствовал, но к сожалению подогнал изрядно, что дополнительно усложняет анализ текстов Толкина, приходится отделять постулаты от здравого смысла.
Оден осведомлялся у Толкина, не является ли ересью представление об орках — о целом народе как воплощении зла, безо всякой надежды на искупление.
Что до «Властелина Колец», я не настолько теолог, чтобы судить, в самом ли деле мое представление об орках отдает ересью или нет. Я не чувствую себя обязанным «подгонять» свою историю к формализованной христианской теологии, хотя на самом-то деле старался сделать ее созвучной христианской мысли и вере, что подтверждается текстом Книги Пятой, на странице 190, где Фродо подтверждает, что изначально орки не были злом.
Но вы с Аденисом с удовольствием сожгли бы меня на костре. Он меня за несогласие с его верой и вовсе за человека отказывался считать до предупреждения модератора.Не знаю какую веру Адениса Вы имеете в виду. Мне Вы не сделали ничего такого, чтобы желать сжечь Вас на костре.
Вот без лозунгов о том, как вы ненавидите Церковь и вообще христианство.Что можно сказать о разумности и душе, свободе воли человека, которому, чтобы вести себя по человечески, а не творить адский беспредел, непременно нужен заученный свод правил и вера во всевидящего творца, который, в случае неправильного поведения, его покарает.
Сами скажите, возвращаясь к теме: считать, что Творец создал людей заведомо неизбежно в будущем падшими во грех и в ад — это бесчеловечная ересь или самый логичный вывод из самой идеи сверх-Творца?
Ноуп. Частные заблуждения какого-либо епископа, даже Римского, не становятся даже приблизительно официальной позицией без авторитарного заявления об этом. Да и сама новость, лишённая какой-либо ссылки на оригинал, по меньшей мере сомнительна; в любом случае, фраза шестилетней давности без единого утверждения её официальной позицией, ничего не весит, кроме как в виде медиаповода.По моему, Adenis подразумевал другое. А именно, что церковь что дышло, куда её нужда повернула, туда и вышло.
Я понимаю, что вы глубоко сожалеете, что Толкин получил высшее образование в интересной ему области, всю жизнь работал в ней, стал знаменитым писателем отрицательной величины и к старости ещё богатым — но это, как я уже говорил выше, не здесь.
Для козодоя, может, и не нужны, хотя и у него порой найдутся свои жрецы. А Всевышний заповедовал свою Церковь Сам. Мф. 16 и 18.
They had other characteristics of the IncarnatesТак почему же они не названы напрямую воплощёнными без кавычек? : )
also. / Они имели также другие характеристики Воплощенных.
Совершенно верно. И орки не разумны тоже.То есть орки неразумны. ОК.И опять-таки и вновь прямо противоположный вывод. Это машины не разумны.
У орков сознание есть, соотв. ониИ снова вы подставили то, что надо было доказать, в качестве аргумента :)
способны принимать решения,А на это способен любой искин, которого в принципе поставили на принятие решений.
Вы сами приводили пример с орками, ослушавшимися приказа Саурона по захвату кольца. Никакой робот не проигнорировал бы а) приказ и уж тем более б) не стал бы действовать из корыстных побуждений.Во-первых, вышеприведённая цитата указывает на волю Моргота, которая усиливала "хаос" в орках. Во-вторых, орки могут быть животными — а у животных импульсов довольно много, и среди них даже попытка украсть блестяшку вполне может быть.
Орков он не создавал, а извратил ранее созданное. Соответственно, никакого сертификата от Эру заново на пропатченную версию тех же существ не требовалось.Мы говорили непосредственно о тезисе, что оркоживотные, равно как и оркопотомки оркомайар, душу от Эру не получили бы. Вы уже согласились с этим?
Это же беззащитные эльфы подтолкнут их к такому действию а, а не злой замысел Моргота, правильно?
Если я правильно помню, эти мысли прервал Гендальф, который более сильный маг, или нет?Эти мысли не могли овладеть волей человека без его хотя бы минимального согласия.
Это вопрос чтобы поискать аналогичное у орков, даже при том, что главные герои вообще не проводят времени, общаясь с ними.Почему же, Мерри и Пипин с ними общались.
Обязанным может и не чувствовал, но к сожалению подогнал изрядно, что дополнительно усложняет анализ текстов Толкина, приходится отделять постулаты от здравого смысла.Дело в том, что ваш "здравый смысл" в результате противоречит "внутренним" фактам.
человека, которому, чтобы вести себя по человечески, а не творить адский беспредел, непременно нужен заученный свод правил и вера во всевидящего творца, который, в случае неправильного поведения, его покарает.Я этого не говорил, хотя в утверждении, что для культурного поведения автомобилистов изрядно помогают чётко формализованные ПДД, а также наличие наказаний за их нарушение, я не вижу в принципе ничего невозможного, нерационального, вообще парадосального или противоречивого: хотя, разумеется, ПДД не стали панацеей.
По моему, Adenis подразумевал другое. А именно, что церковь что дышло, куда её нужда повернула, туда и вышло.Аденис много месяцев возмущался поеданием животных, защищая их гипотетические права. Так что он мог подразумевать именно то, что сказал.
При чём здесь его образование, талант писателя и материальное положение. Религиозным Толкин стал из-за того, что ему ещё в юности не хватило силы собственного мнения и он поддался влиянию.При том, что он получил образование именно что поддавшись влиянию духовника. Да и языкам во многом научился у него.
По Вашей логике не будь он религиозен, не видать ему ни таланта лингвиста и писателя, ни материальных благ и прозябал бы он как какой-нибудь орк. Ну что за бред."Властелина Колец" написать кто-то кроме католика не мог бы в принципе.
А та, что получилась, имеет такое же отношение к богу, как касса театра к искусству.И в таком случае тем более любые ссылки на "какой-то человек что-то сказал про животных" не имеет никакого значения в принципе :)
Ближайший друг Толкина католиком не был, однако, а книжки очень похожие писал. Хотя согласен, что они только внешне похожи, и названия совпадают, Нуминор там..., а изнутри - совсем о другом. Не про католиков, короче.ЦитироватьПо Вашей логике не будь он религиозен, не видать ему ни таланта лингвиста и писателя, ни материальных благ и прозябал бы он как какой-нибудь орк. Ну что за бред."Властелина Колец" написать кто-то кроме католика не мог бы в принципе.
Потому что не пишут ничего некатолики даже похожего.
Христиане-католики верят в Святую Троицу, это символ веры (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BF%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%A1%D0%B8%D0%BC%D0%B2%D0%BE%D0%BB_%D0%B2%D0%B5%D1%80%D1%8B). В "Бога", т.е. Б-га, Яхве-Иегову, верят евреи. Никакой св.Троицы в книгах про Арду у Толкина не упомянуто ни разу.ЦитироватьА та, что получилась, имеет такое же отношение к богу, как касса театра к искусству.И в таком случае тем более любые ссылки на "какой-то человек что-то сказал про животных" не имеет никакого значения в принципе :)
Но дело даже не в этом. А в том, что вы опровергаете какого-то бога и связь его с христианством, которого сами же и выдумали. Христиане в него не верят.
Христиане верят в Бога. И с этого момента — просто с момента определения — имеют к Нему отношение.
Ну, во всяком случае, Профессор.
От того, что я знаю теорему Пифагора, я не становлюсь пифагорейцем. Даже если бы теорему Пифагора на самом деле доказал Пифагор.Ну опять не поняли моего сарказма, что ж такое. Я же вас, Мёнин, за куртизана не считаю, на сам деле, и ожидал, что вы меня поправите.
Ближайший друг Толкина католиком не был, однако, а книжки очень похожие писал.Оставив в стороне разногласия авторов, стоит отметить, что Льюис — "просто христианин", не лишенный, однако же, известного католического влияния. В частности, в ряде его произведений можно видеть Чистилище, которое имеет очевидно католическое происхождение: в протестантизме его нет.
Нуминор там...,А это просто взято у Толкина.
Христиане-католики верят в Святую Троицу,Так. Это можно было даже не ссылаться.
В "Бога", т.е. Б-га, Яхве-Иегову, верят евреи.А раз уж сослались, прочитайте первые же три слова Символа.
Никакой св.Троицы в книгах про Арду у Толкина не упомянуто ни разу.Есть в этих книгах и про воплощение Эру, и Творящая Сила.
Я же вас, Мёнин, за куртизана не считаю, на сам деле, и ожидал, что вы меня поправите.То есть вы, как обычно, лжец и тролль.
Орки - вещи (бешеные),И это ещё одна тролльская ложь.
Льюис - англиканский проповедник, он не просто "протестант". Англиканская церковь это гибрид католицизма с протестантизмом,Ближайший друг Толкина католиком не был, однако, а книжки очень похожие писал.Оставив в стороне разногласия авторов, стоит отметить, что Льюис — "просто христианин", не лишенный, однако же, известного католического влияния. В частности, в ряде его произведений можно видеть Чистилище, которое имеет очевидно католическое происхождение: в протестантизме его нет.
Англиканство сочетает католический догмат о спасающей силе церкви с протестантским учением о спасении личной верой. В области догматики и обрядности примечательно разделение на два течения - "высокое", тяготеющее к католицизму, и "низкое", протестантское. Эта особенность позволяет англиканской церкви вступать в экуменические контакты как с католической церковью, так и с протестантскими течениями.
ЦитироватьХристиане-католики верят в Святую Троицу,Так. Это можно было даже не ссылаться.
Никакой св.Троицы в книгах про Арду у Толкина не упомянуто ни разу.Парфентьева прочитал, тоже интересный автор. К сожалению, его творчество рекламируется на этом нашем с вами сайте - считаю, напрасно. Ни Христа, ни Святого духа в книгах Толкина нет - и намёков нет, и очень хорошо, что нет. И у Льюиса точно так же. И слава Б-гу. И Богу.
Ну не обижайтесь, это такой приём: вот вы упорно пропагандируете некую идею, вам тычут контраргументы, вы отряхнулись и дальше писать. Иногда полезно бывает.ЦитироватьЯ же вас, Мёнин, за куртизана не считаю, на сам деле, и ожидал, что вы меня поправите.То есть вы, как обычно, лжец и тролль.
Это, Мёнин, ваша позиция. Орки - сбесившиеся неодушевленные предметы, по-вашему.ЦитироватьОрки - вещи (бешеные),И это ещё одна тролльская ложь.
К-рт не пытается никого обелить, считая поведение героев вроде Гэндальфа, уничтожающего население гоблинского города, нормальным и моральным, этически применимым без всякого приведения.Слишком скоромно, на такое даже Мёнин не поведётся.
Людоедов надо убивать. И поддерживать людоедов в людоедском состоянии, выселить их туда, где кроме человечинки разжиться нечем - чтобы оправдывали название. И снова убивать.ЦитироватьК-рт не пытается никого обелить, считая поведение героев вроде Гэндальфа, уничтожающего население гоблинского города, нормальным и моральным, этически применимым без всякого приведения.Слишком скоромно, на такое даже Мёнин не поведётся.
Но сделав вид, что всё постно, замечу, что сокрушаться за облигатных людоедов - это левизна крайней степени. Левее только борьба за права зомби.
Cannibal lives matters!!Ну да. Толкин не согласен с этим, поэтому орков надо убивать, считает Толкин. И тут же поправляется: но щадить. Правда, сразу же оговаривается, что пощады тварям Моргота нет. Но - возможность для исправления оркам (от Эру) оставляет, выше Saferon цитировал сразу несколько мест.
Эльдар и нуменорцы верили в Единого, истинного Бога, и почитали поклонение иным существам омерзительной гнусностью. Сау-рон желал быть Богом и Королем; таковым его и признавали его прислужники; если бы он одержал победу, он бы потребовал божественных почестей от всех разумных существ и абсолютной временной власти над целым миром.Вот только у самого Толкина, в текстах, Саурон ни в первую, ни во вторую, ни в третью эпоху не считает себя "Богом": он слуга и жрец Мелькора, его альтер-эго, возможно, но не более, чем первый из равных. Мелькор был валой, Ба-элем, если Саурон объявил себя Мелькором - ну тогда он тоже претендует на роль Баала, бога, но не Бога. Странно читать Толкина, который сам пишет такие вещи - словно это два человека, один вдумчиво работает на текстами, зачеркивает, переписывает, снова зачеркивает, и так и не издает при жизни основной корпус текстов Легендариума, а другой пишет быстро, уверенно, словно точно знает, как надо.
Цыгане - такие же люди, как и мы, но с другим воспитанием.Вот и поселите. С чего-то ж надо начинать. А там и до людоедов дойдёте. И не надо как Швейцер ехать в Африку - Африка сама приедет, только свистни.
Так что даже если бы «Запад» в отчаянии вывел или нанял орды орков и безжалостно разорил земли прочих людей как союзников Саурона, или просто чтобы помешать им помогать Саурону, Дело Запада все равно осталось бы неоспоримо правым. Как и Дело тех, кто ныне противостоит Богу-Государству и Маршалу Такому-то и Сякому-то как его Верховному Жрецу, даже если правда то, что многие их поступки дурны (увы, так оно и есть), и даже будь правдой то, что обитатели «Запада», все, за исключением небольшого меньшинства высокопоставленных богатеев, живут в страхе и в нищете, в то время как почитатели Бога-Государства живут в мире и изобилии, во взаимном уважении и доверии (а это не так).
AdenisНу Тук, есть множество детских и более взрослых книжек, где эта ситуация подробно рассматривается, начиная с "Красавицы и чудовище" и заканчивая "как приручить дракона". Толкин предполагает непосредственную связь между внешностью и содержанием, характером персонажа, это необычно, как для детского писателя, так и для человека, позиционирующего себя христианином. Многие христианские подвижники давали обет, и не мылись, не брились, не расчесывались, и внешне отдаленно напоминали орков. В то время как холеные вельможи, в отличной форме, в прекрасных одеждах, прямо эльфы на вид - духовно были сущими дьяволами.ЦитироватьЦыгане - такие же люди, как и мы, но с другим воспитанием.Вот и поселите. С чего-то ж надо начинать. А там и до людоедов дойдёте. И не надо как Швейцер ехать в Африку - Африка сама приедет, только свистни.
Ваш людоед может оказаться вполне адекватным - если ему объяснить.Нет - Ваш.
Если есть два варианта - убить, или перевоспитать, я выбираю второй.ЦитироватьВаш людоед может оказаться вполне адекватным - если ему объяснить.Нет - Ваш.
... а ты давай, давай, давай - меня перевоспитывай!
Что до о карающем Западе и бедном Сауроне, то это общее место у всех "антифа".Никто не говорит, что надо мириться со злом (орками). Но есть "ветхозаветный" способ, из Торы, когда плохие народы уничтожаются, с "божьей помощью", и есть новозаветный, христианский. Если человек бьет себя в грудь, что он христианин, и при этом выбирает способ №1, проверенный, надежный, рабочий... Ну, его право.
Конкиста громит ацтеков, значит, ацтеки - добро.
Кукрыниксы негров вешают - негры хорошие.
Валары побивают орков - ...
Если есть два варианта - убить, или перевоспитать, я выбираю второй.
Вы служили в российской армии, Ст.Тук?ЦитироватьЕсли есть два варианта - убить, или перевоспитать, я выбираю второй.
Да Вы уже, как минимум, во ад сошли ради убогих мира сего. На словах...
Никто не говорит, что надо мириться со злом (орками). Но есть "ветхозаветный" способ, из Торы, когда плохие народы уничтожаются, с "божьей помощью", и есть новозаветный, христианский. Если человек бьет себя в грудь, что он христианин, и при этом выбирает способ №1, проверенный, надежный, рабочий... Ну, его право.Да-да: есть два стула...
Вы служили в российской армии, Ст.Тук?Мы, Туки, никому не служим.
AdenisПроблема, что вы предполагаете, что христиане суть евреи, и от древних иудеев идеологически не отличаются. В то время как различие есть: христиане это -в крайнем варианте - диссиденты властей, либо - в норме - люди отстранившиеся от власти, от политики, как от чего-то грязного Как только они становятся властью сами, становятся политиками - всё, они больше не христиане. Это надо понимать и учитывать.ЦитироватьНикто не говорит, что надо мириться со злом (орками). Но есть "ветхозаветный" способ, из Торы, когда плохие народы уничтожаются, с "божьей помощью", и есть новозаветный, христианский. Если человек бьет себя в грудь, что он христианин, и при этом выбирает способ №1, проверенный, надежный, рабочий... Ну, его право.Да-да: есть два стула...
AdenisНу вот а я служил два года. "Гоблины" ходили рядом со мной, и я ходил строем с ними, спал и ел с ними. Поведение - точь в точь как описано в В.К., особ. в переводе Муравьева, хотя тот вообще зеков брал за образец.ЦитироватьВы служили в российской армии, Ст.Тук?Мы, Туки, никому не служим.
Проблема, что вы предполагаете, что христиане суть евреи, и от древних иудеев идеологически не отличаются. В то время как различие есть: христиане это -в крайнем варианте - диссиденты властей, либо - в норме - люди отстранившиеся от власти, от политики, как от чего-то грязного Как только они становятся властью сами, становятся политиками - всё, они больше не христиане. Это надо понимать и учитывать.А, вот какие эльфы Вам симпатичны - отдающиеся на добрую волю орков.
Совершенно верно. И орки не разумны тоже.Разумны, они не машины, ваша аналогия не сработала. Вы, по всей видимости, под влиянием христианских догм(как и Толкин), отрицаете всякое проявление разума у существ без души.
И снова вы подставили то, что надо было доказать, в качестве аргументаЭто и не нужно доказывать, это очевидно. Так как орки не коллективный разум, не рой пчёл. Каждому дают его имя, у каждого есть свой характер и личные качества. А не "орк номер 1 и орк номер 1299 бездумно, в полной гармонии пошли на задание в Итилиен и дружно без эмоций самоубились в безнадежной атаке на отряд гондорцев, так как выполняли приказ." Это как по вашей версии должны вести себя орки.
Мы говорили непосредственно о тезисе, что оркоживотные, равно как и оркопотомки оркомайар, душу от Эру не получили бы. Вы уже согласились с этим?Не согласился, это вроде бы очевидно из предыдущего сообщения. Разве что Эру лично в ручном режиме определяет, кому давать душу, а кому нет - тогда да.
Конечно же, воля Моргота. Я же цитировал Преображенные Мифы, в которых именно это и говорится.Вот и здорово. Значит, энтов подталкивала воля Валар, заложенная при их создании, по аналогии с орками.
Эти мысли не могли овладеть волей человека без его хотя бы минимального согласия.То есть, вы сейчас еще и магическую силу голоса Сарумана отрицаете?
Почему же, Мерри и Пипин с ними общались.Ну, это как-то довольно странно, судить по оркам и их морали исключительно по солдатам во время военных действий. О людях тоже останется мало хороших мнений, если так делать.
А Сэм и Фродо наблюдали общение орков между собой.
Орки даже были способны на "моральное" осуждение гипотетических эльфийских воителей. Орки не были способны применить такое же осуждение к себе
AdenisЧто вы, нет. Отдаться на "волю орков" - это смириться со злом. У эльфов всегда, в самые сложные времена было достаточно ресурсов, чтобы сделать орков лучше. Для начала - создать им нормальные человеческие условия обитания. Обучить их. Если не выходит - призвать учителей из Валинора, если уж на то пошло. Если и у них не получается - ну тогда не надо говорить ханжеское "по возможности отпускать": давайте говорить, что орков надо убивать при любой возможности, т.е. перевоспитать не получиться. Но ведь у Толкина нет даже попытки, не описана и не подразумевается "миссионерская деятельность" "светлых" среди орков, ни на каком уровне, ни на уровне эльфов, ни на уровне майар-валар, ни на уровне подчиненных эльфам эдайн.ЦитироватьПроблема, что вы предполагаете, что христиане суть евреи, и от древних иудеев идеологически не отличаются. В то время как различие есть: христиане это -в крайнем варианте - диссиденты властей, либо - в норме - люди отстранившиеся от власти, от политики, как от чего-то грязного Как только они становятся властью сами, становятся политиками - всё, они больше не христиане. Это надо понимать и учитывать.А, вот какие эльфы Вам симпатичны - отдающиеся на добрую волю орков.
Ну, вот мы сейчас такую ролевуху на благословенном Западе созерцаем. Пока - с попкорном.
Всё так. И тот, кто проповедует христианство - желает людям смерти. Жесткой и мучительной.Лично мне Евангелие всегда казалось руководством по выживанию во враждебной среде, а не учебником по суициду, как некоторые пытаются представить.
Отрицательная селекция в высшей степени.
Пришел пророк,возвещает - мир вам! разоружайтесь, братья!Ну да, это известно.
Разоружились.
Людоеды, ковыряя в зубах и сытно отрыгивая - а ещё такого прислать можно?
Ветхозаветный пророк вообще не приходит к "язычникам" с проповедью - он их убивает без разговоров, или поддержку получает, в виде ангелов, которые делают работу.А когда убить не получается и ангелы долго не взлетают - вызывает новозаветного, с мирвамом.
В политике нет запретных способов: почему бы не подделаться под христиан?ЦитироватьВетхозаветный пророк вообще не приходит к "язычникам" с проповедью - он их убивает без разговоров, или поддержку получает, в виде ангелов, которые делают работу.А когда убить не получается и ангелы долго не взлетают - вызывает новозаветного, с мирвамом.
Прямо апокриф: прииде пророк к сидящим в осаде нолдорам и глаголет: Мир вам!Про Саурона во вторую эпоху, в точности.
Про Саурона во вторую эпоху, в точности.Нулевое пришествие?
Льюис - англиканский проповедникПоп-писатель он в смысле "популярный", а не в смысле "числящийся в приходе проповедником".
Неспроста Льюис пошёл к англиканамОн родился в протестантской семье.
Ничего страшного, Мёнин, ну ошиблись, бывает.А я не ошибся. Потому что вы, как обычно, вообще проигнорировали то, что не влезает в вашу концепцию.
Ни Христа, ни Святого духа в книгах Толкина нет - и намёков нет, и очень хорошо, что нет.Слово "Спаситель" в смысле Христа даже на квенью переведено (как и несколько молитв), так что снова мимо.
И у Льюиса точно так же.Особенно книги "Просто христианство", "Расторжение брака" и другие его "богословские" эссе и притчи, конечно же, ничего не говорят о Христе? Самому не смешно?
«Как вы видите, наша история почти – но еще не совсем – подошла к концу. Два короля и две королевы хорошо управляли своей страной. Царствование их было долгим и счастливым. Сперва они тратили много времени на то, чтобы найти оставшихся в живых приспешников Белой Колдуньи и уничтожить их. Еще долго в диких уголках таились гадкие чудища… В одном месте являлась ведьма, в другом – людоед. В одном месте видели оборотня, в другом – рассказывали о кикиморе. Но наконец все злое племя удалось истребить.»
Ну не обижайтесь, это такой приём:Это приём показать себя тупым лжецом? Вы как бы не замечаете, что после этого любой не подтверждённый доказательствами аргумент от вас будет выглядеть такой же тролльской ложью?
(они куклы с голосом Мелькора, или Саурона, или Сарумана и т.д.)Э, нет. Разница тут довольно существенна в том, чей голос.
и неодушевлены (хотя ведут себя в точности как люди).Аргумент в скобках ошибочен.
К-рт не пытается никого обелить, считая поведение героев вроде Гэндальфа, уничтожающего население гоблинского города, нормальным и моральным, этически применимым без всякого приведения.Вы как-то сами себе противоречите в одном предложении.
Это, Мёнин, ваша позиция. Орки - сбесившиеся неодушевленные предметы, по-вашему.Это просто ещё одна ваша тролльская ложь — как и всё, что вы говорите о моей позиции по любому вопросу; потому что я такого, опять же, не говорил.
Толкин защищает своего Бога-Государство, он же патриот.И ещё одна.
Как вы думаете, кто такой Маршал, что за Бог-Государство?Фашизмы, вера в государство как высшую религиозную ценность. Вторая Мировая, война не очень правого Запада с патриотами богоподобного вождя недостаточно давно закончилась.
Чистая-неприкрытая антифа, да: орки убивают-жрут эльфов, но виноваты эльфы - что не перевоспитали. Зеркало для правоверных.Какое ж это зеркало? Это чистой воды позиция аденисов и туков.
есть текст 1969 года, что люди могут становиться орками, есть предисловие к good typescript "Квенди и эльдар" 1960-ого года, что — Appendices on their names for the other Incarnates: Men, Dwarves, and Orcs. Далее, есть печатный текст Orcs 1960-ого годаИменно за этот текст Orcs Мямлин и хватается, как за соломинку – там действительно мимолетно промелькнула идея о происхождении орков от животных. Но ведь в конце этого же самого текста Толкиен исправляет сам себя – указывает происхождение от эльфов и пишет, что после смерти орки попадают в Мандос и останутся в тюрьме до конца времен - dying they would go to Mandos and be held in prison till the End (что, естественно, однозначно подразумевает наличие у орков феа).
тролли набежали на толкинистский форум и пользуются занятостью администрацииОсобенно пикантно слышать это от персонажа, который в ответ на вежливую просьбу привести цитату сначала скатился в подзаборное хамство, а теперь истошно взывает к администрации (и ведь таки прикрывают же – как говаривал президент Рузвельт, son of a bitch, but he's our son of a bitch ;D). Образцовый католик.
Саруман много веков убеждал всех, что это не Саурон.Кстати, коллеги, до меня таки наконец дошло, откуда Мямлин набрался такой забористой ереси – это же в поделке-экранизации Джексона Саруман такое вещал. То есть по факту именно наш Мямлин,
разве назгул построили «собственное всевластье»? Глав.Кольцо: его новый ровня-владелец получает жизненную силу Саурона. Подчиненное Кольцо – посредник, его новый владелец отдает эту силу Саурону, взамен на апгрейдТолкиен в Письме 131 пишет, что Кольцо находилось в «раппорте» с владельцем. Назгулы получили могущество и бессмертие – но источником этого счастья были и оставались кольца. Аналогично, кмк, Галадриэль не могла одолжить свое кольцо Кирдану или Трандуилу, чтобы они тоже остановили время в своих владениях – то есть они-то остановят, не вопрос, но Лориен тогда завянет.
Если сам Толкин не определился до конца написания книги (но не до конца жизни) с тем, кто же есть такие орки, то как нам-то быть?На наши головы, не только с орками, что и порождает сложно разрешимые противоречия.
Дело в том, что ваш "здравый смысл" в результате противоречит "внутренним" фактам. А постулаты — это именно то, на чём эти факты построены аки теоремы на аксиомах.Эээ... а странно, что не наоборот, ну раз в данном случае факты основаны на постулатах, это должно быть очень хлипкие факты, в лучшем случае являющиеся предположением, в худшем дезинформацией. Автор конечно имеет право творить, как сочтёт нужным, но без чёткой логики это будет бессвязный поток сознания, либо какой-нибудь стереотипный дамский роман с бесконечными роялями в кустах. Толкин необычный автор, наверно поэтому у него больше нестыковок, которые усиливаются как взятым размахом и незаконченностью его сочинений, так и стремлением вписать желаемые установки, даже если они будут вызывать пародоксы.
Вы можете утверждать, что ваш здравый смысл не может представить себе треугольник с тремя прямыми углами — но для римановой геометрии в этом ничего необычного нет.
При том, что он получил образование именно что поддавшись влиянию духовника. Да и языкам во многом научился у него.Хорошо, значит он не только поддался влиянию, но и неосознанно спроецировал своё впечатление от конкретного порядочного человека помогавшего ему, на религию и церковь в целом, не смог отделить. Сложись его жизнь иначе, талант к лингвистике и писательству никуда бы не делся и мир Арды он тоже смог бы придумать.
"Властелина Колец" написать кто-то кроме католика не мог бы в принципе. Потому что не пишут ничего некатолики даже похожего.Гм, вот это логика. Тогда уж, написать произведения Толкина вряд ли смог бы кто-то вместо него, не потому, что он был католиком, а потому, что Толкин такой один, со своими достоинствами и недостатками.
Но правильное и последовательное наказание способно отвадить 99% нарушителей от желания повторить.Увы, не способно. И соответствующие тюремные системы тому пример. Там орки приобретают дополнительный опыт, окончательно утрачивают человеческие черты, становятся ещё озлобленней и выходя продолжают пуще прежнего. Такими персонажами надо заниматься комплексно, создавать человеческие условия, перевоспитывать, адаптировать с участием психотерапевтов. Конечно есть особо тяжёлые случаи, но в здоровом и просвещённом обществе, таких было бы меньше.
Ваш людоед может оказаться вполне адекватным - если ему объяснить. Он же человек, а не вещь, как у Мёнина. Пятница был людоед, Робинзон ему объяснил.Вот именно. А Мёнин как "Крошка Енот и тот, кто сидит в пруду". )))))
И в таком случае тем более любые ссылки на "какой-то человек что-то сказал про животных" не имеет никакого значения в принципе :)
Но дело даже не в этом. А в том, что вы опровергаете какого-то бога и связь его с христианством, которого сами же и выдумали. Христиане в него не верят. Христиане верят в Бога. И с этого момента — просто с момента определения — имеют к Нему отношение. Ну, во всяком случае, Профессор.
Приятно было пообщаться, покидаю вас сегодня:)
есть текст 1969 года, что люди могут становиться орками, есть предисловие к good typescript "Квенди и эльдар" 1960-ого года, что — Appendices on their names for the other Incarnates: Men, Dwarves, and Orcs. Далее, есть печатный текст Orcs 1960-ого годаИменно за этот текст Orcs Мямлин и хватается, как за соломинку – там действительно мимолетно промелькнула идея о происхождении орков от животных. Но ведь в конце этого же самого текста Толкиен исправляет сам себя – указывает происхождение от эльфов и пишет, что после смерти орки попадают в Мандос и останутся в тюрьме до конца времен - dying they would go to Mandos and be held in prison till the End (что, естественно, однозначно подразумевает наличие у орков феа).тролли набежали на толкинистский форум и пользуются занятостью администрацииОсобенно пикантно слышать это от персонажа, который в ответ на вежливую просьбу привести цитату сначала скатился в подзаборное хамство, а теперь истошно взывает к администрации (и ведь таки прикрывают же – как говаривал президент Рузвельт, son of a bitch, but he's our son of a bitch ;D). Образцовый католик.Саруман много веков убеждал всех, что это не Саурон.Кстати, коллеги, до меня таки наконец дошло, откуда Мямлин набрался такой забористой ереси – это же в поделке-экранизации Джексона Саруман такое вещал. То есть по факту именно наш Мямлин,цинично воспользовавшись разгильдяйской нерасторопностью BLM,успел насмотреться ПиДжеевского «шедевра» и ничтоже сумняшеся несет теперь это все на толкиенистский форум. Образцовый толкиенист.
Теперь ontopic:разве назгул построили «собственное всевластье»? Глав.Кольцо: его новый ровня-владелец получает жизненную силу Саурона. Подчиненное Кольцо – посредник, его новый владелец отдает эту силу Саурону, взамен на апгрейдТолкиен в Письме 131 пишет, что Кольцо находилось в «раппорте» с владельцем. Назгулы получили могущество и бессмертие – но источником этого счастья были и оставались кольца. Аналогично, кмк, Галадриэль не могла одолжить свое кольцо Кирдану или Трандуилу, чтобы они тоже остановили время в своих владениях – то есть они-то остановят, не вопрос, но Лориен тогда завянет.
Любопытно, что с гномьими кольцами все несколько иначе: когда в сокровищнице накопилось золото, это уже вполне физическое золото, оно с потерей кольца никуда не исчезнет. Кольцо, тем не менее, считалось необходимым для основания сокровищницы: в HoME VI указано, что Балин в связи с этим перед походом в Морию интересовался у Бильбо на предмет его Кольца. Но, кроме кольца, нужен еще и стартовый капитал: как говорил Трор в ВК, «it needs gold to breed gold». Здесь кольцо выступает своего рода аналогом ссудного процента: как известно, евреи (прототипы гномов у Толкиена) отличались во время оно тем, что давали деньги в рост (добрые католики их за это недолюбливали, но деньги в долг брали охотно). Т.е. логика проста: стартовый капитал +кольцоссудный процент = сокровищница. Интересно, клан Ротшильдов сохранил то самое колечко? Что скажете, Saferon? ;)
Именно за этот текст Orcs Мямлин и хватается, как за соломинкуЕсть два принципиально разных текста озаглавленных, как Orcs:
Но ведь в конце этого же самого текста Толкиен исправляет сам себя – указывает происхождение от эльфов и пишет, что после смерти орки попадают в Мандос и останутся в тюрьме до конца времен - dying they would go to Mandos and be held in prison till the End (что, естественно, однозначно подразумевает наличие у орков феа).Отлично подмечено. :)
Но, кроме кольца, нужен еще и стартовый капитал: как говорил Трор в ВК, «it needs gold to breed gold». Здесь кольцо выступает своего рода аналогом ссудного процента: как известно, евреи (прототипы гномов у Толкиена) отличались во время оно тем, что давали деньги в рост (добрые католики их за это недолюбливали, но деньги в долг брали охотно). Т.е. логика проста: стартовый капитал + кольцо ссудный процент = сокровищница.Да, вы правы. Здесь у Толкиена что-то вроде аллюзии на ссудный процент через магическую фортуну.
Интересно, клан Ротшильдов сохранил то самое колечко? Что скажете, Saferon?И его и кольцо Сарумана... ;)