Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.


Ответ

Имя:
E-mail:
Тема:
Иконка сообщения:

подсказка: нажмите alt+s для отправки или alt+p для предварительного просмотра сообщения


Сообщения в этой теме

Автор: Tirendyl›
« : 13/07/2012, 11:38:53 »

Цитата: Мёнин от 12/07/2012, 22:43:29
Откровенно не любил Саэрос Турина — но, как я уже выше замечал, там хватало и более простых причин для недовольства.

Что до отношения к людям синдар, я скорее вспомнила бы не Саэроса, а Тингола (периода до возвращения Берена), который людям дозволил поселиться в Бретиле только после уговоров Финрода и только с условием, что они будут взамен защищать Тэйглин, и желал, чтобы в Дориат вообще не ступала нога человека. Ежели с королём была согласна хотя бы часть подданных - поведение Саэроса может быть своего рода пережитком: король-то своё мнение сильно переменил, а отдельно взятые дориатрим держатся прежнего... (Edit: это, конечно, в том варианте, если вообще относить Саэроса к синдар, а не к нандор).
Автор: Мёнин›
« : 12/07/2012, 22:43:29 »

Маэглин ругался ещё тогда, когда в Гондолине принимали Хурина и Хуора.

Для Феанора пропаганда Морготом "люди вытеснят эльфов" было одним из мотивов; и одним из поводов для разжигания бунта, так или иначе. Сам Феанор при этом, действительно, уже и эльфов не берёг (был готов сжечь на кораблях и своих же нолдор, если что), а про людей речи на практике не шло. Но в рамках лозунга "мы построим новый Сильмарил великое эльфийское царство" что-то присутствовало.

Откровенно не любил Саэрос Турина — но, как я уже выше замечал, там хватало и более простых причин для недовольства. Против смертного Диора на троне Дориата никто уже особо не возражал.
Автор: Mortarionycz›
« : 12/07/2012, 19:39:47 »

Цитата: Tirendyl
если не считать за нолдо Маэглина, духом схожего с отцом
Да пожалуй только самого Эола. У Маэглина, для неприятия людей была причина личного характера. ;D
Автор: Tirendyl›
« : 12/07/2012, 18:38:48 »

Ещё кое-что о национализме: полагаю, называть Феанора националистом всё-таки некорректно по той простой причине, что он с реальными людьми (гномами, энтами, хоббитами) никогда не встречался. Отрицательное отношение к неведомо кому, о ком он слышал лишь то, что это будет некий слабый неполноценный народ, покорный валар, - не более национализм, чем представление о том, что инопланетяне, если они к нам прилетят, наверняка нападут на людей. Как бы Феанор отнёсся к реальным людям, которые валар не только не покорялись, но считали, что этим самым валар до них и дела нет (позиция Андрет в "Атрабет Финрод ах Андрет") - неизвестно.
Зато известно, как к людям отнеслись его сыновья, поначалу, по всей видимости, разделявшие ту же точку зрения. Впервые пришедшие в Белерианд люди поселяются на восточном берегу Келона - то есть во владениях Амрода и Амраса, где и образуется Эстолад. Поддержки со стороны близнецов вроде бы не видят, но и желания изгнать их из своих владений (как это делали лаиквенди) или потребовать какой-либо службы в обмен на проживание (подобно тому, как халадины обязаны были защищать переправу Тэйглин) - тоже нет. Живут там люди - и живут, едва ли особенно мешая рассеянному народу Охотников. Халадины, как известно, вскоре поселяются в Таргелионе, где подданные Карантира не обращают на них внимания - но не насмехаются, как это было с гномами. То ест первоначально  отношение к людям - нейтральное, без особого стремления к дружбе - но видно, что даже совершенно незнакомый народ вовсе не воспринимается как угрожающий и способный вытеснить эльфов из Средиземья.
А вот дальше, когда к людям немного присмотрелись, происходит следующее: "Therefore the kings of the three houses of the Noldor, seeing hope of strength in the sons of Men, sent word that any of the Edain that wished might remove and come to dwell among their people" ("Короли трёх Домов нолдор, надеясь на силу сынов людей, объявляют, что любой адан, если пожелает, может переселиться и жить среди его подданных"). То есть Маэдрос ведёт себя по отношению к людям, в общем, не менее дружественно, чем Финголфин.  В связи с чем у него спустя некоторое время появляются вассалы из эдайн - поскольку Амлах присягает ему в верности, а из населения, оставшегося в Эстоладе, те, кто был несогласен с раскаявшимся Амлахом - ушли, "и предания молчат о них". По-видимому, в Эстоладе сложилась примерно та же ситуация, что и в Хитлуме, по отношению к которому говорится о присяге именно Малаха Арадана. То, что народ служит тем же королям, что и его вождь, по-видимому, неявно подразумевается. Просто в дальнейших событиях народ Эстолада не играет большой роли, так как "in the ruin of Beleriand they were overwhelmed or fled back into the East" (во время разорения Белерианда (т.е., в Дагор Браголлах) они попали в плен или были вынуждены бежать обратно на восток").
Далее видим историю Карантира и Халет; отмечу лишь, что Карантир предлагает народу Халет собственные владения (то есть нечто вроде Дор-Ломина, дарованного Хадору Финголфином), дружбу и защиту эльдар, а отказ Халет объяснён в тексте её гордостью и нежеланием служить кому бы то ни было. Ни о каком национализме тут и речи и идёт.
Кажется, единственный пример враждебности сыновей Феанора к людям - отношение Келегорма и Куруфина к Берену; однако, как объясняет Берену Финрод, «Боюсь, когда твоя цель будет объявлена, они не выкажут ни любви, ни сочувствия к тебе» - то есть он связывает их враждебность с походом Берена, но не с тем, что он человек.
Так что какого-либо негативного отношения сыновей Феанора к эдайн мы не видим; а что касается, Маэдроса и Карантира, можно говорить об отношении дружественном, только проявившемся не сразу.
Пожалуй, примеров неприятия людей не встречается среди нолдор любого Дома (если не считать за нолдо Маэглина, духом схожего с отцом).
Автор: John›
« : 07/07/2012, 18:25:22 »

Злостный оффтопик
Личный выпад в сторону сильно интересующихся национализмом в Средиземье - а вам-то что? Что так тревожит?



От модератора: Объявляю вопрос риторическим. Спасибо.
Корвин.
Автор: Mortarionycz›
« : 07/07/2012, 13:06:19 »

Naugperedhel, я могу ошибаться но, право выбора полуэльфам было предоставлено только после путешествия Эарендила, не?
Автор: Naugperedhel›
« : 06/07/2012, 23:43:40 »

Мёнин, Не все так однозначно. Диор был король эльфов. Одно из имен Диора - Аранэль, Благородный эльф или Эльф королевского рода, или Король-эльф. Что как бы намекает.
И преклонный возраст Арвен при принятии решения о своей судьбе тоже.
Быть может, Толкин менял концепции насчет полуэльфов или просто забывал про определенных персонажей.
Автор: Мёнин›
« : 06/07/2012, 22:17:51 »

Злостный оффтопик
Диор рос как смертный — да и к моменту его рождения оба его родителя были смертными и до решения валар должен был быть полностью смертным, а не выбиравшим.
Хотя, да, весьма вероятно, что он выбрал бы эльфов.
Автор: Naugperedhel›
« : 06/07/2012, 19:21:01 »

Цитата: Mortarionycz от 06/07/2012, 19:01:42
Цитата: Живой
Люди? А с чего им не хотеть жениться на красавицах-эльфийках и оставить долголетнее или бессмертное потомство?
Цитата: Naugperedhel
А вот те, кто "влился" в культуру эльфов, с теми эльфы и ассимилировались - и их дети становились эльфами.
Из всех рождённых в смешанных браках эльфийское бессмертие получили только Эарендил и Элронд.
Были и Диор, и Элладан, и Элрохир. Все полуэльфы (и четверть-эльфы) могли стать эльфами, по желанию. И по умолчанию были эльфами - до своего выбора доли человека, как в случае Арвен.
Автор: Mortarionycz›
« : 06/07/2012, 19:01:42 »

Цитата: Живой
Люди? А с чего им не хотеть жениться на красавицах-эльфийках и оставить долголетнее или бессмертное потомство?
Цитата: Naugperedhel
А вот те, кто "влился" в культуру эльфов, с теми эльфы и ассимилировались - и их дети становились эльфами.
Из всех рождённых в смешанных браках эльфийское бессмертие получили только Эарендил и Элронд.
Автор: Naugperedhel›
« : 06/07/2012, 17:40:29 »

Цитировать
И Вы - туда же. Да посмотрите, наконец, на пару с Мёниным, определения: национализма, нацизма, расизма, шовинизма, фашизма. В социологических и философских словарях (Ефрона с Брокгаузом не предлагать: у них национализм - плохо, а сионизм - вот чудесно! - хорошо)
Живой, вот и вы сначала определитесь, кем считаете эльфов - нацистами или националистами, расистами, роднолюбами или шовинистами. Вы их называете и нацистами, и националистами, и расистами, и шовинистами. Приведите точное словарное определение их общих, для всей расы, взглядов, по вашему мнению и докажите, фактами и цитатами из источников. А то оппоненты должны метаться, опровергая то, о чем вы и сами не имеете понятия.
Цитировать
Не читал.
Оно и видно.
Цитировать
Люди вообще-то селятся, где только есть возможность хорошо пожить. Нелепо предполагать, что эльфы готовы были их принять, а они капризничали и не хотели.
Селиться то можно везде, но не всегда возможно соответствовать критериям гражданина другого государства. Люди как земледельцы, ремесленники и мореходы были послабее эльфов по умениям. Чем бы они зарабатывали в Гаванях например, подметали дворы? И в реале люди на чужой территории склонны скорее образовывать нац. агломераты, где можно жить как раньше, не заморачиваясь чужой культурой и языком. Так люди и селились в землях эльфов.
А вот те, кто "влился" в культуру эльфов, с теми эльфы и ассимилировались - и их дети становились эльфами.

Цитировать
Я имел в виду на ПМЖ.
Все эдайн (плюс смуглинги) приняты на ПМЖ эльфами Белерианда на своей территории. Опять же, Ривенделл из Хоббита.

Цитировать
Это и есть крайне редко. Шесть случаев на десятки тысяч - что это, как ни нежелание "скрещиваться"?
Шесть упомянутых. Плюс полуэльфийский Ривенделл, о котором вы не читали, о котором говорится в опубликованном Хоббите по приведенной Мортарионычем цитате.
Во всех трудах Толкина женщин упомянуто около трех десятков. Вы считаете, их и во всей Арде во все времена было всего три десятка? :)

Цитировать
Но дружба народов - это одно, а совместное проживание - другое.
А как дружба народов соответствует вашим определениям нацизма, шовинизма, национализма у эльфов?

Цитировать
Хотите пример отсутствия национализма? Бригор: здесь хоббиты веками мирно жили рядом с "верзилами". Предлагаю Бригорскую модель и брать за мерный образец.
А что, хоббиты разве с верзилами смешивались? ;) Ох уж этот хоббитский шовинизм.  ;D
Автор: Мёнин›
« : 06/07/2012, 16:21:04 »

То есть эльфы обречены на вымирание — потому что средиземские нолдор уехали от своих родичей в Валиноре и, нередко, предков, а, возвращаясь, бросили множество гробов.
Собственно, эльдар-то ушли из мира практически все…

Существенная разница здесь та, что у эльфов за века и тысячелетия остаётся малое число поколений. Сколько там от короля нолдор Финвэ до Арвен — шесть?
Здесь совершенно неприменимо понятие "там, где предки жили 10 поколений".

Впрочем, и сейчас многие люди, во всяком случае, в России, живут совсем не там же, где их предки жили 200 лет назад. Как минимум, городское население; а деревенского осталось очень мало.
Автор: Живой›
« : 06/07/2012, 16:02:54 »

Мёнин
 
Цитировать
Как ни крути, но если нация — высшая ценность, то ради её сохранения националист вроде Денетора готов пожертвовать чем угодно и уничтожить все прочие. Вот и получается.
Вот здесь я с Вами отчасти соглашусь. Нет смысла и радости спасать свой народ ценой гибели остального мира.
Но, с другой стороны, существа, лишенные "любви к отеческим гробам" - обречены на вымирание, истребление, полную ассимиляцию или замещение.
Автор: Мёнин›
« : 06/07/2012, 15:54:14 »

Цитата: Живой от 06/07/2012, 13:06:27
В социологических и философских словарях (Ефрона с Брокгаузом не предлагать: у них национализм - плохо, а сионизм - вот чудесно! - хорошо).
Угу, как словарь вам нравится - так хорошо :)
А вообще "национализм" это просто сравнительно новое слово. Но даже самый мягкий его смысл здесь неприменим, и даже в самом мягком смысле применим только и именно к "тёмным" народам.

Цитировать
Люди вообще-то селятся, где только есть возможность хорошо пожить. Нелепо предполагать, что эльфы готовы были их принять, а они капризничали и не хотели.
Люди боялись эльфийского волшебства. Эомер называет Лориен "колдовским лесом", несмотря на то, что Лориен даже помогал Рохану.

Цитировать
Я имел в виду на ПМЖ.
В Ривенделле — довольно много. Даже несколько десятков воинов означают сотни людей.

Цитировать
Это и есть крайне редко. Шесть случаев на десятки тысяч - что это, как ни нежелание "скрещиваться"?
А из того, что были описаны только у королевы Берутиэли, следует, что кошек в Арде было меньше десяти штук?

Цитировать
Предлагаю Бригорскую модель и брать за мерный образец.
Там, где проживание складывалось - и эльфы неплохо жили с людьми. Исторически.
Автор: Мёнин›
« : 06/07/2012, 15:14:43 »

Цитата: Живой от 06/07/2012, 12:55:40
Вы восприняли в штыки, потому что я применил термин национализм.
У этого слова есть смысл — неприменимый к эльфам.

Цитировать
желанием сохранить свою идентичность, культуру и традиции, реакция была бы, возможно, иной.
А вот этого у эльфов практически не было :)
Для примера, эльфы — кроме, опять-таки, подданных Феанора, — согласились на требование Тингола не использовать квенья. Таким образом значительную часть своей культуры они отложили, как только зачем-то это потребовалось.

Цитировать
Люди? А с чего им не хотеть жениться на красавицах-эльфийках и оставить долголетнее или бессмертное потомство?
Восхищение эльфами, как восхищение Галадриэлью от Гимли или Феанора, не обязательно было сексуальным.

Цитировать
Потому и в войны 3-й эпохи ввязывались лишь дважды.
В Третьей Эпохе их просто практически не осталось — а так они ввязывались во всё, что могли.

Цитировать
Мало их осталось, а дети, видно, не рождались. То был вопрос сохранения вида.
Так вот этой цели как таковой отдельной не ставились. То есть выжить было надо — но последние нолдор оставались лишь до тех пор, как не был побеждён Саурон. После победы нолдор ушли практически все, многие синдар, весьма вероятно, тоже.

Цитировать
Гиль-Гэлад
—Галад.

Цитировать
Цитировать
Если бы орки были разумны, то были бы националистами и они.
Вот именно: национализм - признак разума.  8)
Нет, наоборот, признак сохранения животных эгоистических ориентиров. Чем "ниже" и затемнённее народ, тем важнее ему свои интересы.
Вы напрасно пытаетесь отделить "родолюбие" от нацизма — даже при разнице между понятиями между ними один шаг. Второй имеет в большинстве случаев причиной первый. Как ни крути, но если нация — высшая ценность, то ради её сохранения националист вроде Денетора готов пожертвовать чем угодно и уничтожить все прочие. Вот и получается.