больше интересуют истории людей.
Вот да. Я натыкаюсь на целые сайты (англоязычные). По США много, по Австралии... вот у Англии поменьше (в силу незнания других языков я на сайты неанглоязычных стран не хожу).
С появлением итернета туда попало множество мемуаров, которые иначе так никогда не были бы опубликованы.
Я их себе целую библиотеку уже собрал.А примерно что у вас есть, в каком направлении?
Чтение такой литературы неоыкновенно рсширает кругозор - человеческая природа гораздо яснее проявлемтся именно в экстремальных обстоятельствах жизни и истории (это кк в матанализе - где функцию исследуют именно на экстремумах). А исследование человека - очень иочень увлекательное занятие.Вот да.
Ксти - есь немало истирий с первой мирвой. Например - те же записки легендарного немецкого аса - "красного барона" Рихтгофена. Всё-таки та война для лётчиков, по крайей мере, была раздо более нетороплива, если оставляла им время и на написание записок.Первая мировая пока не интересует особо.
Кроме понятного морального принципа "своих не бросают", здесь есть и практические соображения: для подготовки нового солдата (а тем более - летчика) требуется очень много времени и средств. Так что лучше собрать уцелевших, которые снова полетят.
А примерно что у вас есть, в каком направлении?
Вроде бы совершенно очевидное соображение. Но практически всю первую мировую войну пилтам не выдаали парашютов (которы тогда уже были в наличии), руководствуясь совешенно дебильным представлением о том, что, дескать, вооружившись парашютом пилоты будут в панике покдать дорогущую и дефицитную машину, не пробуя спасать её до самого конца. в резульатет чего погтбло множество действительно квлифицированных лёчиков, которых затм пришлось заенять наскоро обученными желторотиками. Которые и гробили свои самолёты почём зря, даже если их сразу же и не сбивали.
Нет, правда, насчет своих сбитых, отставших, пленных и т.д. американцы беспокоились. Очень у них все это неплохо было обставлено (а вот у англичан - хуже, они могли потребовать с бывшего пленного компенсацию за утерянную винтовку (!))
Во вторую мировую это обстояло очень хорошо и у тех, и утех. Красный крест, снабжение, защита. Немцев вполне могли и рсстрелять, ели выясняось, что они убивали пленных пилотов.Ха, так то у немцев. А что японцы творили, так... У меня есть пара совершенно жутких историй на этот счет. В том числе про летчиков.
Он был летчик-бомбардир и попал в плен к японцам.
Да, вот японцы с пленными не церемонились.Ну, про них не надо забывать, там тоже было много чего. И как раз из-за разницы культур было много интересного (и, увы, очень жуткого).
Но это - такая кульура. Кодекс Бусидо, и всё такое прочее. Для японского военного пленный был не человеком, а трусливой крысой. Недостойной человеческого обращения. По их кодексу чести воин в плен не должен был сдаваться ни в коем случае!Нельзя все объяснять культурой. Были те, кто вел себя довольно прилично и очень порядочно и даже удивительно милосердно. А были - жестокие садисты, которые выдумывали такое, от чего кровь в жилах стынет.
По этой причине японские пилоты не брали парашютов с соой в самолёт добровольно! Так как они сражались над чужими террирториями, то сбитый пилот, по этому кодексу, не должен был попасть в руки врага живым. Поэтому сбитые лётчики лишь искали как бы упасть так, чтобы причинить врагу наибольший возможный ущерб. И это был их добровольный выбор! Так что иделогтя камикадзе была для них не прорывом, а лишь естественной эволицией их военного кодекса чести в обострившихся условиях войны.
Были те, кто вел себя довольно прилично и очень порядочно и даже удивительно милосердно.
Вроде бы совершенно очевидное соображение. Но практически всю первую мировую войну пилтам не выдаали парашютов (которы тогда уже были в наличии), руководствуясь совешенно дебильным представлением о том, что, дескать, вооружившись парашютом пилоты будут в панике покдать дорогущую и дефицитную машину, не пробуя спасать её до самого конца. в резульатет чего погтбло множество действительно квлифицированных лёчиков, которых затм пришлось заенять наскоро обученными желторотиками. Которые и гробили свои самолёты почём зря, даже если их сразу же и не сбивали.Это называется "сволочизм".
И сейчас LittleAlex подтвердит нам изложенную им теорию могучим пруфом. Впрочем, вряд ли.
Это не пруф.
Хорошие истории, интересные!
будет еще много интересного! :)
Ломакс был возмущен этим эпизодом. Мало ли, что там думал этот японец, что души погибших его якобы "простили"! Он, выживший, не простил.
,Так что - с точки зрения японского командования - поставили себя ВНЕ всяких законов.
Можно спорить о том, что реакция была чересчёр жёсткой, но вряд ли они вышли за пределы женьевских соглашений.Пытки очень даже выходят за пределы любых соглашений. И содержание в той военной тюрьме тоже было никак не конвенционное.
Ибо пленные, чтобы подпадать под их действие, должны и сами соблюдать их условия. А там уже - тоько добрая воля содержащей их стороны.Ну уж... Нет, я вполне понимаю "требования дисциплины" и те трудности, которые возникают при необходимости контролировать большое количество сильных молодых мужчин, достаточно агрессивных. Однако все равно подобные меры применять нельзя. Возьмем те концлагеря, где содержались сами пленные японцы. Разумеется, там всякое бывало (да и Женевская конвенция не всегда соблюдалась. Впрочем, она настолько "идеализированная", что соблюдать ее полностью в тех условиях могли бы разве что валинорские эльфы и то не все). Тем не менее, такой жути в массовом порядке все равно не было. Что говорит о различии культур и не в пользу японцев, к сожалению их поклонников.
Но - опять же, он ведь воевал и попал в плен отнюдь не на своей территории. Он там был таким же оккупантом, как и японцы. Так что я, собстенно, не вижу причин для оправданного возмущения.
Но - в таких ситуациях бесполезно искать справедливости. Война - это ненависть основанная сугубо на персонифицированном опыте. Для примера - можно привести вот эти воспоминания, где их автор, под конец, выражает ненависть ко всем - о Гстлера и СД - до русских:
Однако даже в той же Японии нигде не были законными те пытки и казни, которые применялись к пытавшимся бежать (я тут потом приведу один отрывок из других воспоминаний - чтение не для слабонервных). Тем более, тут даже не побег и не подготовка к нему. А "намерения" вообще не наказуемы, даже если они и были. Так что зря вы апеллируете к закону, тут явно не то.
Как говорится: "Всех учили, но почему ты стал первым учеником?" То есть везде были несправедливости и незаконности, но почему-то одна сторона намного превзошла в этом другую. И нет, дело не в "победителей не судят" (хотя - таки не всегда судили). Вполне можно сравнить оккупацию части СССР, Франции, Польши, Китая и т.д. и оккупацию побежденных Германии и Японии. Разительно отличается.
А японцы – так что ж. Когда они увидели, как европейцы «резвятся» (гражданская война и большевики в России, нацисты в Германии), то они, с детской наивностью, и решили – значит ТАК тоже можно.Это наивное неверное суждение.
В деревнях Мазаново и Сохатино Амурской области, в ответ на репрессии японцев был поднят мятеж, 11 января 1919 года, японский карательный отряд по приказу своего командира капитана Маэды, расстрелял более 300 жителей этих деревень, включая женщин и детей, а сами деревни были сожжены дотла. В «Истории экспедиции в Сибири в 1917—1922 годах», издание Генерального штаба японской Императорской армии, было нейтрально сказано: «… в наказание дома жителей этих деревень, поддержавших связь с большевиками, были сожжены». В феврале генерал-майор Сиро Ямада, командир 12-ой пехотной бригады интервенционных сил, издал указ с такими инструкциями: "Перво-наперво, вражеские экстремистские ячейки, противостоящие японским и русским [белогвардейским] силам, разбросаны по всем территориям, иногда русские смеют нападать на нас, а иногда наоборот ведут себя как мирные люди, делая невозможным внешне определить, кто есть кто, поэтому впредь, если что случится с русско-японскими силами, а жители деревни смогут оказаться сопричастными к экстремистской деятельности, всякая такая деревня должна уничтожаться и сжигаться." Во исполнение этого приказа, в марте 1919 года были проведены карательные акции в Приамурских деревнях: Круглое, Разливка, Черновская, Красный яр, Павловка, Андреевка, Васильевка, Ивановка и Рождественская. В Японии были опубликованы в 2017 году письма японского военнослужащего Ваити Танабэ, который в период с 1918 по 1920 год находился в Сибири в составе специального подразделения военно-морских сил. В его письме указано, что в деревне Ивановка под Благовещенском враги (то есть партизаны) захватили телеграф. В марте 1919 года подразделение Танабэ атаковало Ивановку. Дома были сожжены; погибло около 300 жителей деревни. Танабэ так пишет о действиях своего командира: «Было принято решение сжечь всех, кто присоединился к экстремистам.».Интервенты официально пропагандировали методы расправы с Ивановкой, как образец для действий карательных экспедиций. Генерал-майор С.Ямада 23 марта 1918 года опубликовал объявление, в котором доводил до сведения населения об уничтожении Ивановки и заявлял, что такая же участь постигнет всякое село, «замеченное в укрывательстве и поддержке красных». При этом В. Г. Болдырев (бывший главнокомандующий Уфимской директории) в 1919 году отмечал, что японцами на «деревнях приамурских и забайкальских „большевиков“ испытывается новая артиллерия»
В гражданскую войну (в Советской России в 1918-19м) японцы действовали весьма жестоко:
Армия та же самая, в 1918м после русско-японской войны прошло 13 лет. Еще меньше через 20 лет японцы показали все, на что способны. И не они одни, конечно: война есть война, не ты, так тебя. Побеждает самый коварный, жестокий, ужасный - это реальность, это Земля, не вымышленная Арда.Тк я ж и говорю - обучались на ходу. До своей экспедиции в "совдепию" иператорская армия, вроде бы, ни в чём подобном замечена не была.
В гражданскую войну (в Советской России в 1918-19м) японцы действовали весьма жестоко:
Слухи о жестоких массовых убийствах, совершаемых китайцами, вызвали в городе панику среди мирных жителей.О нет, это были не слухи, это был обстрел русского города китайцами из артиллерии.
Если не жечь деревень, не бомбить городов, не убивать партизан вместе с мирным населением, которое их поддерживает, успеха в войне не достигнуть.
Побеждает самый коварный, жестокий, ужасный - это реальность, это Земля,Это было влажной мечтой нацистов — только вот она как раз и не сбылась. Самые жестокие — проиграли. Как и в ряде других случаев, в общем-то.
Вы или наивный, или коварный. Склоняюсь пока к первому.Побеждает самый коварный, жестокий, ужасный - это реальность, это Земля,Это было влажной мечтой нацистов — только вот она как раз и не сбылась. Самые жестокие — проиграли. Как и в ряде других случаев, в общем-то.
Самые жестокие — проиграли.Проиграли менее сильные. Достаточно посмотреть на карту и соотношение сил.
Думаю, что вряд ли бы японские «органы» действовали бы, в этом вопросе самочинно. Наверняка – в строгом духе с инструкциями и подзаконными актами военного времени.Ничего подобного. Не было таких законов. Просто требовали результат - а какими методами, власти не волновало. Другой вопрос, что за подобное никого не наказывали и если бы "дело выгорело" (то есть Япония бы не проиграла войну) - не наказали бы и потом.
Точно также – как и германские нацисты. Хотя – разумеется были и акты чистого самоуправства. Вроде – того же уничтожения пленных «на месте». За которые потом победители уже «по приговору» расстреливали убивавших.
Но на войне странно говорить о каких-либо законах по отношению к противнику. Не даром же издавна существовали максимы «на милость победителя» и – «горе побеждённым».
Обычно о каких-то правилах договариваются, и их соблюдают лишь с той надеждой, что – когда сами попадут в плен, с ними также обойдутся помягче. Всё собственно началось со средних веков – когда пленных рыцарей выкупала родня. И поэтому взять в плен противника было гораздо выгоднее, чем его просто убить на поле боя. Но – только того, за которого заплатят. Скажем – орден Тамплиеров своих рыцарей не выкупал. Поэтому они не ждали от противника пощады, и – дрались всегда до конца. А вот обычный рыцарь предпочитал, видя – что дело табак, тут же сдаться победителю. Потому что – потом ведь выкупят. То же самое и с наёмной солдатнёй. Разбитых врагов выгодно было взять в плен, и потом – перекупить. Потому что тренированный солдат был большой ценностью.
Отсюда и ведут происхождение правила «рыцарской войны» - когда с человеком, который, что ни говори, ещё совсем недавно пробовал тебя убить всеми мыслимыми способами, ты обращаешься, выбив у него из рук оружие, более или менее сносно.
А иначе – с какой это стати? Известная история, когда, в Египте, Наполеон осаждал турецкую крепость. И – отдал приказ – пленных не брать. Потому что не понятно, что с ними было делать. Удерживать он их не мог, а отпустишь – их снова вооружат, и против тебя направят. И когда – вопреки его приказу, офицер, командовавший осадой, принял их капитуляцию, то он попросту вывел все 30 000 на берег моря и – расстрелял.
Так что установившееся в феодальных европейских вонах традиция более или менее человечного обращения с РЕГУЛЯРНЫМИ военными, попавшими в плен – это лишь смесь определённого рода традиций, и – что ни говори, смягчающего влияния именно христианской морали. Уж какая она там ни была.
А с японцев-то что требовать? У них – и совсем другая мораль, и совсем другая ментальность. Они и друг с другом-то невероятно жестоки были. За исключением тех, кого то же христианство – прямо или опосредовано (через европейские культурные традиции) как-то «зацепило».
Кстати – те же европейские колонизаторы в Азии (и – не только в Азии) вели себя, при своих завоеваниях, с «туземцами» именно по азиатски. Просто за время своего правления они с «мирными» туземцами как-то сжились, более-менее, и в отношении их несколько «помягчели». Поэтому то, когда «местные» сравнили «старых» колонизаторов, и новопришедших – во всей своей дикости, то да, старое зло выглядело в их глазах всё же предпочтительнее.Тут все верно. Только "первые завоевания" происходили лет за двести-триста. Тогда у всех была такая мораль.
Что не помешали им, затем, перевести войну против «новых гадов» на «старых» - благо появился навык и оружие. И в этих войнах «старые» колонизаторы очень быстро вспомнили свои прежние навыки по обращению с «туземцами» - вспомните ту же вьетнамскую эпопею.
Они знали, что совершают преступления, собирая радио – и готовя побег.
Их предупредили заранее – о последствиях. Разве ж нет?
Если б они ЗАРАНЕЕ знали бы, что их в плену ожидает, то – скорее всего, дрались бы до конца. И – живыми бы не сдавались.
около 4-х процентов тех немцев, что попали в плен под Сталинградом. Если они это знали заранее – то зубами бы грызли врага, а в плен бы не сдавались бы. А так – сдались «на милость победителя». И – на что потом жаловались? Они же не в гости, чаи распивать туда пришли, нет ведь?
Ну – и милость была такая же. Ещё хорошо, что вообще хоть кто-то вернулся.
Но обижаться на азиатов, к которым они приплыли «править и грабить», и к которым их предшественники относились, мягко выражаясь, также не лучшим образом за то, что те поступали с ними «по азиатски» - смешно. Как говорится – «в чужой монастырь со своим уставом не лезут».
Опять же – японцы их не перерезали сразу же, после капитуляции. Может быть – и скорее всего, из чисто утилитарных соображений. Но – ведь могли бы, и были бы вполне «в своём праве».
Опять же – пытали их не ради развлечения. А с целью получения информации.
А не применил бы тот же «унтер» всех средств для получения информации по побегу – его бы собственное начальство бы задавило. И куда ему было деваться?
А были ли пытки узаконены в японских «органах» или нет, думаю – что были. Точно также, как они были узаконены и гестапо, и в ГПУ-НКВД-КГБ.
Да и ЦРУ-шники тоже сейчас пытают. Только – вывозят пытаемых туда, где законы США не действуют. Ну ту же базу Гуатамо, скажем. Или там – тайные тюрьмы.
Так и на той войне – даже англичане с американцами тоже пытали пленных, из которых нужно было «выбить» жизненно важную информацию. Другое дело – что после пыток таких пленных уничтожали.
Так что никто доподлинно не знает, как часто это происходило. Вот если б японцы всех заподозренных после пыток расстреляли бы – то никто и никогда и не узнал бы, что там было. Остались бы только протоколы – расстрелян при попытке к бегству. И всё.
Когда идёт война – милость к пленным, по преимуществу, это исключительно ЧАСТНАЯ инициатива. Даже если это оговорено какими-то там договорами. Потому что – это ведь не детские игрища « в войнушку». Тут – или они тебя, или ты – их.
Они ведь не шутят. Они тебя стремятся убить. И – не только тебя, но и твою семью. А твой дом – захватить и разграбить.
А уж когда два хищника столкнулись на чужой территории – то выяснения, какой из этих хищников МЕНЕЕ ЛЮДОЕДСКИЙ – это из области чистого курьёза.
А что этого шотландца туда послали не по его воле - так что ж. Это и называется - "коллективная ответсвенность".
Скажем - ещё пример, когда отменяют и задерживают рейс самолёта, то озверевшие граждане кидаются и рычат на "ближайшую цель" - бедную кассиршу в окошке. Хотя та к их этой проблеме имеет ну самое наименьшее наименьше отношение.
А насчёт того, что была «лишь попытка побега», так в юридической практике, кстати, считается, что если преступление не осуществилось по независящим от преступника причинам,
Ничего подобного. Не было таких законов. Просто требовали результат - а какими методами, власти не волновало.
А вот и неправда. Особенно для 20 века. Веками вырабатывались разные "кодексы чести" - в том числе и по отношению к противнику. Это уже не первобытные времена, человечество веками нарабатывало моральные законы.Понятие законов на поле боя, как легального инструмента юстиции, появилось только после Нюрнбергского процесса. До того же момента это всё лежало в области ОБЫЧАЕВ ВОЙНЫ. Так сказать – молчаливого «джентльменского соглашения». Это как, скажем, расстрел пилота на парашюте сбившим его лётчиком. Закона не было, но этого обычая пробовали придерживаться. А уж из каких соображений – то ли рыцарского кодекса чести, то ли надежды, что самого тебя не расстреляют, если поддерживать этот обычай - так зависело от конкретного психологического настроя. Хотя начальство часто требовало добивать. И было в этом совершенно право. Потому что лётчик-враг – гораздо опаснее и ценнее сбитой машины.
Ну, тут хотя бы все было честно
а то, понимаешь ли, обвиняют.
происходили лет за двести-триста.
Не готовили они никакой побег, читайте внимательнее. Мысли какие-то были, но все на уровне "а вот хорошо бы..." Ну и кроме того, ведь создали такие условия, что только и можно было о побеге мечтать. Разве можно их за это упрекать?
Последствия слишком несоразмерны проступку.
ни в каком "своем праве" они не были, потому что обещали именно что пощаду
Я не поняла - Англия вторглась в Японию?
Это разве как-то оправдывает?
Других вариантов, впрочем, как правило нет. Гэндальфы не прилетают, Христы не воскресают. Только убивать, если хочешь далее существовать в этой системе,
Понятие законов на поле боя, как легального инструмента юстиции, появилось только после Нюрнбергского процесса. До того же момента это всё лежало в области ОБЫЧАЕВ ВОЙНЫ. Так сказать – молчаливого «джентльменского соглашения».Так уж и молчаливого?
Так уж и молчаливого?
А по отношению к СССР — Советский Союз таковые соглашения не подписал.
по сравнению с которыми пытки пленного англосакса, и даже расстрел эшелона сбеженцами кажутся ну просто таки детскими забавами:Ну как вам сказать — детские забавы. Одни только остарбайтеры из военнопленных дают нам сотни тысяч смертей в Германии — явно не меньше, чем убито Союзниками в Западной Германии.
В отличие от детской драки, в данном случае имеет значение, "кто первый начал".
youtu.be/OGsHshpYkiUИ вот ЛиттлеАлех в очередной раз смеётся над миллионами погибающих людей.
Потому что после УВЕ американское национальное лобби без вариантов не остановилось бы, пока режим в Германии не стал бы лояльным.Так ведь так и произошло в конечном счёте
С точки зрения военно-политической эффективности - совершенно оправданным. Японцев побили ядерным оружием, и они до сих пор лижут американцам всевозможные отрасли промышленности и культуры, и 50 американских военных баз на японских островах - а кто кормит военных на этих базах? Правильно. Погибло (непосредственно при ударе и затем от лучевой болезни) миллион человек и еще десять миллионов не родилось? Так это же хорошо! С точки зрения все той же эффективности.В отличие от детской драки, в данном случае имеет значение, "кто первый начал".В приведенной мною ссылке вопрос стоит, однако же, несколько в иной плоскости. Вопрос не в том, "кто первый начал", а в том - насколько оправданным выглядит уничтожение мирного населения в современной тотальной войне.
Фактически проводя "ковровые бомбардировки" союзники руководствовались совершенно той же логикой, какую озвучил и немецкий пилот, расстрелявший беженцев. И это логика вовсе не "ответки", а "утилитарной необходимости".Здесь конкретно - нет. Летчикам вовсе не обязательно было расстреливать мирных, и не потому, что это неполезно - может и полезно, убить людей врага, которые потом будут кормить партизан, а потому, что у них задачи не стояло такой. И вообще надо патроны беречь и топливо. Уничтожили цель - летите на базу. Стрельба по беженцам - отсебятина, за что и поплатились. Ну, это если мы роботы-инопланетяне без эмпатии (как и те летчики-убийцы) и оцениваем действия "беспристрастно". Бессердечно, т.е.
Такое впечатление, что во второй мировой войне подобного рода подход был, в той или иной мере, свойственнен всем участникам процесса. А насколько его считать "просто озверением". или - "ничего личного, только бизнесс", вот это и есть самый главный вопрос.Нет. По кр.мере на словах - точно нет, хотя и было время озверения ("папа убей немца"), но и на деле - все таки тоже нет. Если бы так, око за око, ветхозаветный подход, то германская нация перестала бы существовать. А чего? Зеркально всё. Вы нам Освенцим-Аушвиц, ну и вам тогда полный аушвиц. Но германская нация процветает, и во многом благодаря тем, с кем немцы воевали, т.е. советским-русским.
Не только духовно окармливали, верно. Муссолини, а значит Италия и Ватикан были не сателлитами, а полноценными союзниками нацистской Германии. Т.е. ни слова против, только за - или священное молчание. Потому уже, когда Муссолини подвесили в 43м, что-то поменялось.Потому что после УВЕ американское национальное лобби без вариантов не остановилось бы, пока режим в Германии не стал бы лояльным.Так ведь так и произошло в конечном счёте
Хотя сами репрессии 1937 года вызвали минимальное возмущение — громче всех из христианского мира высказались не в США, а в Ватикане. До 39 года Гитлера кормили.
Муссолини, а значит Италия и ВатиканНе значит.
Это не так, к сожалению. Кардинал Иннитцер приветствовал нацистов в Вене и призывал голосовать за аншлюс с нацистской Германией, 1938й год. Кардинал Иннитцер оставался кардиналом до самой своей смерти - это была официальная политика Ватикана.И до сих порЦитироватьМуссолини, а значит Италия и ВатиканНе значит.
Ещё раз: уже в 37м Ватикан объявил себя противником нацизма.
И был ещё год единственным его противником, кроме евреев. Олимпиада в Берлине, взятие Чехословакии ещё будут, а Ватикан уже против.
"Венский епископат ежегодно вручает премию для исследователей, названную в честь Теодора Иннитцера."Можно рассуждать о том, что кардинал Иннитцер (как и римская/папская курия в целом) лавировали, пытались вести двойную игру, или даже - скрытно - противодействовали нацизму... Говорить можно, а поверить этому - нет. Потому что иначе бы их тут же убрали, всех, кто мешал. Реальные варианты - бездействие и редкое блеяние.
Фактически проводя "ковровые бомбардировки" союзники руководствовались совершенно той же логикой, какую озвучил и немецкий пилот, расстрелявший беженцев. И это логика вовсе не "ответки", а "утилитарной необходимости".
Здесь конкретно - нет. Летчикам вовсе не обязательно было расстреливать мирных, и не потому, что это неполезно - может и полезно, убить людей врага, которые потом будут кормить партизан, а потому, что у них задачи не стояло такой.
Только когда его спросили, видел ли он, что атака была направлена против беззащитных женщин и детей, сказал, что его задачей было уничтожение «воинского состава и блокировка железнодорожного пути» и что смерть нескольких жителей, не военных, вполне нормальное явление при такой операции. … Майор вел себя вызывающе, категорически не признавая ни законности этого наскоро собранного «военного трибунала», ни его права решать его судьбу. В одном месте он с раздражением прервал председательствующего и сказал, что он солдат и выполнял приказ командования и что в современной войне не существует «мирного населения», все, что находится по другую сторону линии, разделяющей «шеренги солдат, стоящих лицом к лицу с оружием в руках», является вражескими силами, активными или потенциальными.
Великая война - столкновение гигантских отмобилизованных народов. Как можно считать человека выведенным за пределы рамок войны, если он одел, обул и накормил вражеского солдата, дал ему ружье, пулемет, танк, патроны, заправил топливом его бронеавтомобиль и зарядил в баллоны иприт? … Попытки ввести в отношении воздушных бомбардировок понятие "законная военная цель" мне видятся абсолютно бессмысленными - в реалиях мировой войны вся промышленность воюющего государства подчинена производству военной продукции, а инфраструктура задействована в перевозке войск. Фактически, это позволяет объявить законной любую цель и любое разрушение.
Реальные варианты - бездействие и редкое блеяние.
Известная история, когда, в Египте, Наполеон осаждал турецкую крепость. И – отдал приказ – пленных не брать. Потому что не понятно, что с ними было делать. Удерживать он их не мог, а отпустишь – их снова вооружат, и против тебя направят. И когда – вопреки его приказу, офицер, командовавший осадой, принял их капитуляцию, то он попросту вывел все 30 000 на берег моря и – расстрелял.
А как, простите, называлась крепость? И в каком году дело было?
Однако при этом прицельно убивать ничем тебе лично не угрожающих женщин и детей - все равно плохо, так что тот майор неправ.
Ишь ты! А от кого же он так Германию защищал?
Законы - это хорошо, но выполнить их стопроцентно нереально. ВСЕГДА в войнах гражданские будут гибнуть, это неизбежно. Жутко, но неизбежно.
1. Тут верно сказали, что гражданские ведение войны поддерживают. Работая то ли на военных заводах, то ли даже на невоенных, но важных для армии (кормить-одевать солдат тоже надо). То есть убийства гражданских лиц подрывают экономику, следовательно, приближают победу. Аморально, но прагматично.
2. Страна-агрессор от войны обычно хочет иметь некие выгоды для себя. В случае успеха агрессии все ее жители должны что-то получить (ну там, новые земли, природные богатства, еще что-то). То есть гражданские получают выгоды, но почему-то не должны за это чем-то рисковать. Не очень справедливо.
3. Города бомбили с мотивом "они испугаются и скинут своего Гитлера". Но не получилось, гестапо боялись больше бомбардировок. Однако атомные бомбардировки, фактически, прекратили войну.
Однако при этом прицельно убивать ничем тебе лично не угрожающих женщин и детей - все равно плохо, так что тот майор неправ.
А как, простите, называлась крепость? И в каком году дело было?
Я про эту историю прочёл, ещё в юности, в книге Тарле "Наполеон". Крепость была турецкая. Где-то на берегу Средиземного моря. А история произошла во время египетского похода Наполеона. Подробно сейчас уже не вспомню.
но все же речь никак не о 30 тысячах.
А справедливости вовсе нет, это искусственное и в контексте подобных разговоров крайне вольно трактуемое понятие. Гравитация есть. Электричество и магнетизм есть. Даже сильное и слабое взаимодействие могут иметь вполне зримые проявления (допустим, что я это пишу, имея весьма смутное представление о слабом). Справедливости нет.Справедливость - "крайне вольно трактуемое понятие"? Нет, не согласен. Справедливость это вполне однозначно формализуемый объект. Это то, что нам хорошо и приятно, выгодно и удобно на данный момент. Справедливостью занимаются специальная наука о справедливости, называется "история", и ученые-историки соотв. Справедливость, ее определение, может меняться, иногда очень быстро, но в отдельно взятый исторический момент она вполне точно описывается. Мы хотим есть (вариант: выпить, женщин, денег, власти и т.д.) и забираем еду (вариант - выпивку, женщин, власть) у того, у кого ее можно забрать. Это вполне справедливо: ученые-историки научно обоснуют, почему это так. Даже если кажется что нет, все равно справедливо. На данный исторический момент. Потом-то может будет всё наоборот. Что, это твоё? Обоснуй. Не смог обосновать (не хватило денег, оружия, квалификации ученых-историков)? Ну, извини.
Это вполне справедливо: ученые-историки научно обоснуют, почему это так.Опять сами себе противоречите.
Крысы сьели кошку, несправедливо. Справедливо когда кошки едят крыс, ибо таков Закон.И вы снова противоречите данному выше определению. Вот и всё ваше "чётко формализуемое".
Историки получают выгоду, доказывая что их сорт справедливости - наилучший. Конечно же. Сорта её разные, но суть Справедливости одна: чтобы было жить в удовольствие.
Вообще, народу (сытому) нужны зрелища, а я тут опять оффтопик развел не пойми про что... Не буду больше. Продолжайте про своё.