Форум Tolkien.SU

Паб «Eagle and Child» => Первозданный Хаос => Тема начата: Adenis от 28/11/2019, 12:09:15

Название: "О начале человеческой истории" (Поршнев Б.Ф.)
Отправлено: Adenis от 28/11/2019, 12:09:15
Автор книги (http://www.lib.ru/HISTORY/PORSHNEW/paleopsy.txt) (неполное издание) - умный, думающий человек, чрезвычайно эрудированный и образованный, имеющий научные степени или высшее образование сразу в нескольких важнейших областях наук: история, психология (доктор исторических и философских наук ), биология (прошел полный курс университета).
В советском предисловии издания 1974 года автора относят к тем, кто (цитата) "увлекшись  новой  и очень  важной  гипотезой, проявляет  порой склонность к чрезмерной абсолютизации той или иной идеи". Это слабо сказано. Автор такого масштаба, как Поршнев, не может согласиться с отсутствием логики и нежеланием сопоставить факты, с теми, кто применяет религиозные идеи в науке. Религиозные означает в т.ч. взятые ниоткуда, как результат не опыта, а "веры". Под слово "вера" можно подсунуть что угодно: видения во сне или идеи, которые кажутся вполне естественными, пока - через опыт - не становится ясно, что это заблуждение.

При этом от веры как от сущности ученый Поршнёв вовсе не отказывается: он готов обсуждать её, и обсуждает в своей книге. Разумеется, автор не может выйти за известные пределы, если хочет, чтобы его книга была напечатана в соотв. эпоху в соотв.стране. Марксизм-ленинизм, атеизм, неизбежное цитирование эволюции обезьяны в человека по Энгельсу - куда без них тогда.

Название: "О начале человеческой истории" (Поршнев Б.Ф.)
Отправлено: LittleAlex от 28/11/2019, 12:34:21
..Он ввел его в дом и проводил в библиотеку — уютную комнату со шкафами до потолка, удобную для беседы.
   Барон не читал книг и не нуждался в них. Он был воином, на практике постигавшим мистические тайны. Поэтому он пренебрежительно скользнул взглядом по длинным полкам, уставленным многочисленными памятниками пустому человеческому тщеславию.
  (с) (Андрей Дашков "Змеёныш")
Название: "О начале человеческой истории" (Поршнев Б.Ф.)
Отправлено: Старый Тук от 28/11/2019, 13:21:04
Книга ещё не осилена (уж очень увесистый труд), местами вычитаны самые "смачные" места -  как изюм из булки.
Но аннтация для затравки есть. Автор сам по себе - явление уникальное в советской исторической науке, однозначно выходящее за рамки оной, причём зачастую без спросу. Сказать без малого, Борис Фёдорофич - гениальный визионер и "пророк" прошлого, криминалист, восстанавливающий картину преступления по немногочисленным оставшимся вещдокам.
Если быть кратким (но не кротким),  ваыводы из теории Поршнева таковы: человечество - не единый биологический вид. В нём и по сей под личиной людей разумных скрываются потомки хищных архантропов - людоедов и человекоубийц, те, кого мы зачастую именуем маньяками, психопатами, и... феодалами, иначе - аристократами. ("коньяк по утрам пьют аристократы и дегенераты"). Существами, стремящимися к безусловновной власти над людьми и не ограниченными в оном стремлении никакой моралью - разве только страхом смерти да особями себе подобными. Этакие доблестные урук-хаи, которых однако никто не выводил - сами вывелись. И поставили себе на службу саруманов-жрецов, тех хитроумных ренегатов рода человеческого, что сделали вечную ставку не на правду и право, а на силу и власть. Т.е. на облаченных властью нелюдей-людоедов. Коим жрецы обеспечивают обоснование законности их полновластия над людьми - в виде религий, философских учений, политических идеологий. Таковых нелюдей жрецы во все времена объявляли если не богами или детьми богов, то помазанниками божими. Примитивно говоря людоеды - элита, жрецы - истеблешмент. Хотя это неточно, поскольку нередко хитроумные жрецы, сталкивая правящих людоедов между собой, расчищали таким образом поляну и заполучали власть в свои руки. Бывало и обратное, когда верховный людоед становился царём-священником. Провести чёткую грань здесь и сказать, что вот этот - мелик-цадек больше цадек (жрец), чем мелек (царь) не всегда представляется возможным. Пример - тот же Моисей. Он и вождь, и жрец, и провокатор и непосредственный человекоубийца. Но что явно отличает людоедов от жрецов - это, как правило, изрядное бесстрашие. Жрец действует словом и чужими руками, архантроп запросто врубается в гущу врагов круша направо и налево булавой - его от этого прёт. Он - прирожденный психопат и охотник на людей. Люди для него - добыча и скот. Жрецы - пастыри его, а он - владелец стад.

Впрочем, вы сами можете проверить и раскритиковать обоснованность заявленных выводов, прочитав фундаментальную работу Бориса Фёдоровича Поршнева.
Название: "О начале человеческой истории" (Поршнев Б.Ф.)
Отправлено: Adenis от 28/11/2019, 13:39:15
К сожалению (из-за огромного объема трудов и соотв. потраченных сил) теория Поршнёва Б.Ф., основанная на постулате, что всё живое, включая людей, "эволюционировало", т.е., вышло как-то так само - не может быть верной. По крайней мере, с моей, скромной точки зрения. Поршнёв прекрасно знал об этом - как и все неглупые люди, о том, что ни случайные мутации, ни естественный отбор не превратит один вид в другой: крысу в кошку, а обезьяну в человека. Без генной инженерии и/или искусственного отбора нельзя вывести получить новый вид.

Мне думается, Поршнёв загримировал под огромный научный труд всего лишь памфлет, который мог бы быть значительно скромнее. У Поршнёва есть множество книг про восстания бедноты и про йети (снежного человека), в которых позиция автора проясняется гораздо быстрее.
Название: "О начале человеческой истории" (Поршнев Б.Ф.)
Отправлено: Старый Тук от 28/11/2019, 13:50:22
Мне неизвестны подлинные воззрения Поршнева на генеалогию человека, но он не производит впечателение памфлетиста. Он - учёный. Человек, свернувший с сытой академической магистрали на опасное бездорожье, практически - в никуда. Памфлет пишется в несколько дней-недель, Поршнев положил на исследования (с переучиванием в зрелые годы) чуть ли не половину прожитой жизни. Фактически, человек прожил две жизни, до - и после.

С практической точки зрения, впрочем, это и не столь важно - кто на ком стоял. Суть та, что Поршнев вскрыл поднаготную стремления к власти и власти, как таковой, выявив тем самым поведенческие признаки нелюдей. Которые нами правят.
Название: "О начале человеческой истории" (Поршнев Б.Ф.)
Отправлено: Adenis от 28/11/2019, 13:56:38
С другой стороны, Поршнёв мог недоговаривать, гримируя свои идеи под марксизм. Дарвинизм (социал-дарвинизм, т.е. ту его часть, которая касается эволюции человека) он критикует явно:
Цитировать
Дарвин, а за ним огромная плеяда зоопсихологов покусились и на психику провозгласили общность эмоций и элементов интеллекта у животных и человека, а иные и общность основ общественной жизни, этики,  речи, искусства. Все  это было решительно против картезианского   разрыва,  но  уже  куда   более  зыбко,  чем  анатомические сближения.  Нас сейчас интересует только логическая сторона этого потока мыслей. По содержанию же это усилия  закидать пропасть  между  человеком и животным  до краев:  человеческую сторону сравнениями с  животными, но в  гораздо большей степени животную  сторону антропоморфизмами. Такой  эволюционизм  не столько ставит  проблему перехода от животного к человеку, сколько  тщится показать, что никакой особенной проблемы-то  и  нет;  не указывает  задачу,  а снимает задачу; успокаивает совесть науки, словесно освобождая ее от долга.

Главный логический инструмент  эволюционизма в  вопросах  психологии (и социологии)   категория,   которую  можно  выразить   словами  "помаленьку", "понемножку",   "постепенно",   "мало-помалу".  Помаленьку   усложнялась   и обогащалась  высшая  нервная  деятельность, мало-помалу разрастался головной мозг,       понемножку        обогащалась        предметно-орудийная и ориентировочно-обследовательская   деятельность,    постепенно   укреплялись стадные отношения и  расширялась внутривидовая  сигнализация.  Так по крайней мере шло  дело внутри  отряда приматов, который сам  тоже понемногу поднялся над другими млекопитающими.

 Если  вглядеться,  увидим,  что  тут   скрыты   представления  о  неких "логических квантах" или предельно малых долях:  "немного", "мало"  и т.  д. Раз  так, уместно задуматься: разве чудо перестанет  быть чудом от того, что предстанет как несчетное множество чудес, пусть "совсем маленьких"? Ведь это разложение не на элементы, а на ступени лестницы. Теологи  это  давно  поняли,  вот   почему   они  перестали  спорить  с
эволюционистами.  Да,  говорят   они,  человек  создан   богом  из  обезьяны (неодушевленной  материи), и то,  что в мысли бога  вневременный  миг, "день творения",  то  на земных часах  и  календарях можно мерить несчетным числом делений.   Создатель  вполне   мог   творить  человека  так,  как  описывает эволюционная теория.  Слепцы,  продолжают  теологи, вы  думаете, что  своими измерениями  переходных ступеней вы посрамили чудо,  а вы теперь поклонились ему  несчетное число  раз вместо  того, чтобы поклониться один раз. Раз чудо совершается в материи, естественно, что оно совершается и  во времени. Разве чудо воскрешения Лазаря перестало быть чудом оттого, что он оживал несколько секунд   или   минут?  Чудо  в   необъяснимости,  беспричинности,  а  не   в мгновенности.   Категория   постепенности  никак   не   заменяет   категорию
причинности.
     Вот в противовес теологам и получилось, что такой психолог-материалист, марксист,  как  И.  Мейерсон   (следуя   в  этом  за  одним  из  основателей марксистской  психологии А.  Баллоном), относит  себя  снова  к  решительным сторонникам "перерыва".  И я  открыто присоединился  к  нему (на  семинаре в Париже в 1967  г.). Возврат к концепции перерыва стал насущной потребностью: она по крайней мере  ставит  кричащую задачу. Мы не потому за пропасть,  что хотим с ней навеки примириться. Нет, мы не картезианцы и не креационисты. Но мы  открытыми глазами смотрим  на тот  факт,  что переход от  зоологического уровня к человеческому  еще не объяснен.  Теология  в равной мере  чувствует себя удобно и с пропастью, и с мостом, и с прерывностью, и с непрерывностью. Так уж лучше штурмовать крепость без иллюзии, что она уже сдалась.
То есть Поршнева не устраивает, что человек, согласно "современной научной теории", "эволюционировал" из нечеловека постепенно, плавно. Поршнёв осознает, что это невозможно: как кошка не может постепенно становится собакой: она привыкла охотиться на птичек, желательно ночью, у неё свои принципы, зачем ей постепенно становиться собакой? Хотя бы мини-львом,  который уже не лазит по деревьям, но все еще из сем.кошачьих? Поршнёв открыто признаёт, что у теоретиков эволюционной теории нет доказательств такой эволюции  - в отношении человека. И поэтому он предлагает "скачок": мы-де все равно не знаем, как это было, пусть будет большое белое пятно.
Название: "О начале человеческой истории" (Поршнев Б.Ф.)
Отправлено: Adenis от 28/11/2019, 14:02:38
с переучиванием в зрелые годы
Вроде бы Поршнёв учился на биологическом факультете одновременно с обучением на историческом, просто диплом не стал защищать как биолог? Т.е. не в зрелые годы, а в молодости? И потом продолжал самообучение, ислледования в области биологии (и социальной в т.ч.)?

Мне очень импонирует в Поршневе то, что он признает аргументы оппонентов (например, теологов), а не сразу отправляет их в игнор. И не просто признает, а считает до сих проблему нерешенной.
Название: "О начале человеческой истории" (Поршнев Б.Ф.)
Отправлено: Adenis от 28/11/2019, 14:09:46
Если быть кратким (но не кротким),  выводы из теории Поршнева таковы: человечество - не единый биологический вид. В нём и по сей под личиной людей разумных скрываются потомки хищных архантропов - людоедов и человекоубийц, те, кого мы зачастую именуем маньяками, психопатами, и... феодалами
На самом деле, это означало бы, что правило "яблоко падает недалеко от яблони" работает всегда. Но на деле у родителей-жестоких убийц рождаются кроткие потомки-гуманисты. И наоборот, у добрых родителей, которые и мухи не обидят, появляются почему-то жестокосердное потомство, которое этих же родителей для начала и уничтожает, а потом принимается за остальных.

По сценариям, подобным поршневскому, данному выше, снято множество фильмов. Например, фильмы про вампиров: есть некая древняя раса, которая стоит над людьми и управляет, решает судьбы, используя людей как материал и еду. У вампиров ("архантропов") есть подручные, люди-коллаборационисты - "жрецы". "Блейд", "Другой мир", и т.д. Есть варианты с инопланетянами, с рептилоидами, и т.д.
Название: "О начале человеческой истории" (Поршнев Б.Ф.)
Отправлено: Старый Тук от 28/11/2019, 14:17:03
У меня из его книги сложилось впечатление, что биологией (физиологией ВНД) он занялся уже будучи состоявшимся ученым.
Название: "О начале человеческой истории" (Поршнев Б.Ф.)
Отправлено: LittleAlex от 28/11/2019, 14:21:18
выявив тем самым поведенческие признаки нелюдей. Которые нами правят.

(http://www.econf.rae.ru/articles_images/7171_html_m6d336339.png)

«Голубь не более добродетелен, чем тигр. Он желал бы, но не в состоянии согрешить по-тигриному…» (индийская мудрость)
Название: "О начале человеческой истории" (Поршнев Б.Ф.)
Отправлено: Старый Тук от 28/11/2019, 14:21:39
Adenis
Цитировать
На самом деле, это означало бы, что правило "яблоко падает недалеко от яблони" работает всегда. Но на деле у родителей-жестоких убийц рождаются кроткие потомки-гуманисты. И наоборот, у добрых родителей, которые и мухи не обидят, появляются почему-то жестокосердное потомство, которое этих же родителей для начала и уничтожает, а потом принимается за остальных.

Так тасуются гены (как вариант). Рецессия, интерференция. Ламброзо в своё время отследил несколько династий уголовников и серийных убийц - там буквально предопределенность, строго по стопам предков.

Предлагаю взять неделю тайм-аута на прочтение, для более предметного разговора. А так - это перепевки Рабиновича.
Название: "О начале человеческой истории" (Поршнев Б.Ф.)
Отправлено: Старый Тук от 28/11/2019, 14:24:32
LittleAlex
Цитировать
«Голубь не более добродетелен, чем тигр. Он желал бы, но не в состоянии согрешить по-тигриному…» (
Голуби друг друга форшмачат - только в путь. Птенцов чужих забивают.  Тупая грязная птица. Летающая крыса. Не зря, видать, жрецы их с овцой назначили символами христианства.
Название: "О начале человеческой истории" (Поршнев Б.Ф.)
Отправлено: Adenis от 28/11/2019, 14:31:40
Вполне дозволено обсуждать конкретные слова автора  уже после прочтения одной главы: тезисы понятны. Дальше он их разворачивает, и делает попытку доказать теорему. Доказательство необходимо, но сам тезис, постановка проблемы заслуживает внимания. Но да. если нужно время - давайте.

LittleAlex
Цитировать
«Голубь не более добродетелен, чем тигр. Он желал бы, но не в состоянии согрешить по-тигриному…» (
Голуби друг друга форшмачат - только в путь. Птенцов чужих забивают.  Тупая грязная птица. Летающая крыса. Не зря, видать, жрецы их с овцой назначили символами христианства.
Люди, если им не рассказывать, что они - люди, если давать плохие примеры, поступают друг с другом аналогично. Даже если и рассказывать)
Но голуби не владеют человеческой речью, они живут очень недолго. Даже собаки и кошки не успевают научиться - хотя они гораздо ближе к человеку, чем дикие хищники. Они сытые, поэтому уже добрее - но не только поэтому. Такой очеловеченный пёс или кот не укусит и не оцарапает младенца, который нечаянно сделает ему больно: животное очеловечилось - потому что в нём уже была возможность этого. Слышал, что орангутан, обученный орудовать за сервированным столом ножом и вилкой, продолжал требовать столовые приборы, когда его стали кормить как прочих животных. Обезьяны, собаки, свиньи, слоны, лошади очень умны, способны сопоставлять и анализировать. Все это человеческие свойства. Имеет значение порода: давно одомашненные животные (или изначально имеющие такие свойства?) проявляют гораздо больше "человеческих" возможностей.

Вообще, разделение людей на неких злых людоедов-архантропов и добрых неоантропов - это разновидность расизма, еще на более глубоком уровне. Думаю, Поршнёв это отлично осознавал.
Название: "О начале человеческой истории" (Поршнев Б.Ф.)
Отправлено: Старый Тук от 28/11/2019, 14:36:53
Вполне дозволено обсуждать конкретные слова автора  уже после прочтения одной главы: тезисы понятны. Дальше он их разворачивает, и делает попытку доказать теорему. Доказательство необходимо, но сам тезис, постановка проблемы заслуживает внимания.
Дозволено. Но он показывает-доказывает куда большее, чем заявлено в тезисах. Он являет такое, что заяви он в преамбуле - не один издатель бы не взялся набрать. Просто типовому редактору его книга неподъёмна.
Посему предлагается всё-таки съесть устриц. Хотя бы парочку.
Название: "О начале человеческой истории" (Поршнев Б.Ф.)
Отправлено: LittleAlex от 28/11/2019, 14:40:14
  Тупая грязная птица. Летающая крыса.

Я давно заметил, что люди, в душе своей истово презирающие всё, чуть более возвышенное, чем добротная ботвинья в корыте, почему-то подстпудно ненавидят голубей. А крыс - так же подспудно, обожают и возвеличивают. Хотя часто - тайно.

А вот у меня этим летом дикие голуби (горлицы) птенцов прямо за окном вывели. И я этим семейством постоянно любовался, пока они не слетели.

(https://cdn.photosight.ru/img/1/2be/6931166_xlarge.jpg)

(https://cdn.photosight.ru/img/5/1c8/6940277_xlarge.jpg)
Название: "О начале человеческой истории" (Поршнев Б.Ф.)
Отправлено: Старый Тук от 28/11/2019, 14:42:06
Adenis
Цитировать
Вообще, разделение людей на неких злых людоедов-архантропов и добрых неоантропов - это разновидность расизма, еще на более глубоком уровне. Думаю, Поршнёв это отлично осознавал.
Любите Вы додумать за других. А если династии древних людоедов среди нас - научный факт? Что с этим делать - декларативно запретить к обсуждению, как поступили в отношении умственных способностей различных рас? И кому это выйдет на руку? Верно - людоедам и выйдет.

Христианское смирение выгодно всем, кроме смиренного христианина.
Название: "О начале человеческой истории" (Поршнев Б.Ф.)
Отправлено: Adenis от 28/11/2019, 14:47:53
Adenis
Цитировать
Вообще, разделение людей на неких злых людоедов-архантропов и добрых неоантропов - это разновидность расизма, еще на более глубоком уровне. Думаю, Поршнёв это отлично осознавал.
А если династии древних людоедов среди нас - научный факт?
Научный факт - это доказанный факт. Поршнёв же ученый, он критикует теологов, чьи теории - возможны, но не имеют (как будто) явных, ощутимых доказательств: ни духа, ни Б-га, ни богов вроде как и нет. Пусть докажет, что такие династии существуют: сделает тест ДНК, например. Просмотрел по диагонали предварительно дальнейшие главы его книги - там теория.

Что с этим делать - декларативно запретить к обсуждению, как поступили в отношении умственных способностей различных рас? И кому это выйдет на руку? Верно - людоедам и выйдет. Христианское смирение выгодно всем, кроме смиренного христианина.
Обсуждать можно, но нужны факты. Но да, это тот случай, когда участвующая в обсуждении предположительно виновная сторона может повлиять на ход процесса. Насчет теории я ничего не имею против, конечно, даже и наоборот, за.
Название: "О начале человеческой истории" (Поршнев Б.Ф.)
Отправлено: LittleAlex от 28/11/2019, 14:49:37
Христианское смирение выгодно всем, кроме смиренного христианина.

Тут вот и проходит полоса водораздела. Ибо одни ищут во всём исключительно выгоду, другие же непресстанно памятуют "слова Господа Иисуса, ибо Он Сам сказал: „блаженнее давать, нежели принимать". (с) (Деяния Апостолов) И полоса эта проходит в сердцах, а отнюдь не в "организонванных сообществах". И полоса эта - нерпеодлима с обеих сторон - "..Авраам сказал: чадо! вспомни, что ты получил уже доброе твое в жизни твоей, а Лазарь–злое; ныне же он здесь утешается, а ты страдаешь; и сверх всего того между нами и вами утверждена великая пропасть, так что хотящие перейти отсюда к вам не могут, также и оттуда к нам не переходят." (Евангелие от Луки)

Название: "О начале человеческой истории" (Поршнев Б.Ф.)
Отправлено: Старый Тук от 28/11/2019, 14:56:48
Adenis
Цитировать
Обсуждать можно, но нужны факты. Но да, это тот случай, когда участвующая в обсуждении предположительно виновная сторона может повлиять на ход процесса. Насчет теории я ничего не имею против, конечно, даже и наоборот, за.
Ап чём и речь. Нужны профильные, широко освещенные исследования - ДНК-тестирование известных душегубов и психопатов, с целью выявления древнего локуса в генах, которого нет у обычных обывателей. И буде вдруг на такие исследования будет решительно наложен  запрет - это уже весомый повод заподозрить заинтересованных лиц в сокрытии истины.

Там научные клещи уже и с другой стороны смыкаются: нейрофизиологи (тот же Савельев) предлагают тестировать по сканам мозга политиков и управленцев на психопатию с целью их недопущения к власти.
Название: "О начале человеческой истории" (Поршнев Б.Ф.)
Отправлено: Adenis от 29/11/2019, 12:07:41
что я пока понял, прочитав пару глав книги, это то, что Поршнёв Б.Ф. - если и не сторонник ID, то рассматривающий её как научную - но тщательно шифрующийся и скрывающий свои истинные взгляды от непосвященных. Или же ... последователь другой религии и истинный атеист, но не без конформизма. Живя он сейчас - был бы за рыночные реформы, или роль унитарной государственности, или еще чего-то? Без марсксизма-ленинизма не прожить было (хотя вот цитат собственно из Ленина, кстати, у Поршнева очень немного.)

Очень, очень много воды у Поршнёва: нет другого объяснения, "кроме как для маскировки", если не терять уважения к автору и продолжать думать, что он серьезный ученый-антрополог, а не философ-историк, ударившийся в антропологию. Когда вся концепция ("да, я не знаю, как это обезьяна стала человеком, но стала же! Но что-то не так с привычным дарвинизмом, давай-ка мы его прижучим, вот так и вот так, и заодно с теологами, а потом и теологов") умещается в один абзац (и это хорошо). Но почему бы ясно не выразить точку зрения? Редактура помешает, не издадут, как рассыпали первый тираж? Зачем тогда издаваться в СССР? Поршнёв был выездной, то и дело посещал конференции за границей, часто бывал в Париже, где его ценили как специалиста-историка?

Биографию и фрагменты трудов лингвиста Марра Н.Я., дореволюционного академика, ставшего членом ВЦИК, которого Поршнёв цитирует и обожает, совсем недавно читал в связи с другой темой обсуждения. Марр сегодня объявлен де-факто лжеученым, за его "яфетическую лжетеорию", этаким Лысенко от языкознания, при этом остается уважаемым основателем уважаемого института, его портрет висит на прежнем месте. академик Марр, как и академик Поршнёв, очень любил цитировать классиков: Маркса и еще кого-то. Такие цитаты, занимающие половину главы, и более половины внимания читателя (чье внимание рассеивается на них сразу же в самом начале чтения) - снова, ну зачем этот водяной затвор? У читателя (IMHO) создается ощущение, что все эти рассуждения, по сути, водяная пустая болтовня. У читателя-специалиста по антропологии - не знаю, а у меня - да.

Цитировать
Для того чтобы присвоить вещество природы  в пригодной для себя форме, человек приводит в движение принадлежащие его телу естественные силы, т.  е.  тоже вещество  природы. Таков и логический  и  исторический исходный пункт. Только в  ходе  этого материального  воздействия на  внешнюю  природу предок  человека постепенно  меняет и свою собственную природу: в  последней сначала еще  только  "дремлет" потенциальная возможность  превращения  его в существо какого-то нового  качества, отличное от остальной  природы; но рано или  поздно  игра  естественных  сил,  говорит  Маркс,   подчиняется  власти специально   человеческой,  т.  е.  общественным   закономерностям,  и  труд становится сознательным трудом. В таком контексте Маркс  и отмечает, что не будет в  данной  работе рассматривать "первых животнообразных  инстинктивных форм  труда", а  берет  его уже  в  такой форме,  "в которой он  составляет исключительное  достояние человека". Для  этой  формы характерно  подчинение воли  работника  той   или   иной   сознательной   цели  как   закону.  Эта целенаправленная  воля  необходима тем более, чем менее труд увлекает сам по себе,  т. е. чем менее он схож с  животнообразным  трудом игрой естественных сил.
     Так, согласно историческому материализму,  в  процессе труда изменилась сама природа  человека; создав же  человека, создав общество, труд тем самым изменил и свою природу.

Зачем мне знать это? Как обезьяна долго трудилась и стала... неважно кем, я уже знаю, этакие мантры изучают с детских лет на школьных уроках биологии. Трактор долго трудился и стал бульдозером, а затем эволюционировал в экскаватор, ископаемые трактора находят в пластах уровня плиоцена и глубже, и т.д.

Все это было бы логично и понятно, если бы Поршнёв сам же аккуратно и незаметно не перечеркивал подобные собственные изречения:
Цитировать
"Скачок" от  обезьяны к человеку  необъясним,  мистичен, если имеется в виду  обезьяна, ничем  существенным не отличающаяся,  скажем, от  шимпанзе и гориллы, не  имеющая сколько-нибудь значительных накопленных предпосылок для скачка:  прямохождения,  привычки  к мясной  пище,  пользования зародышевыми орудиями,  высокоразвитой  высшей  нервной  деятельности.

Но тут же автор поправляется:
Цитировать
  Напротив,  скачок понятен,   если  речь   идет  о  происхождении   человека  от   троглодитид, представляющих   собой    своеобразное,    в    известном    смысле    очень специализированное   семейство,   развившееся  из   антропоморфных   обезьян третичного  периода.  Но  его представители,  даже высшие,  еще не  обладают общественной  и  духовной  природой  человека.
Ага. Есть некие "троглодитид", которые обладают всеми свойствами человека, кроме духовной природы ("души"). Бог-волшебник еще не вложил свое дыханье, часть своего духа в полуобезьян-биороботов. Но потом эти троглодитид волшебным образом все таки получают от Гудвина Великого свои души.

При этом Поршнёв, который пишет, что шимпанзе "не имеет привычки к мясной пище", скажем так, лукавит: шимпанзе (по-нумэнорски "шимпанзэ") - не полный хищник, как и человек (нет когтей), но прекрасно питается животной пищей, когда она имеется и ее можно поймать, например, каннибализм в отношении своих мелких родственников-бонобо. Клыки у шимпанзе прекрасные, большие и острые, вдвое больше человеческих. Также вряд ли Поршнёв Б.Ф. не знал о том, что некоторые шимпанзе используют самодельное оружие для охоты. Вот ср.свежая статья (https://www.cell.com/current-biology/pdf/S0960-9822(07)00801-9.pdf), хотя информация об этом появлялась давно, еще во время юности Поршнёва. Зачем тогда писать об отсутствии "пользования зародышевыми орудиями" у современных шимпанзе? Троллинг или банальное неведение?

Далее Поршнёв делает акцент на плотоядении, как средстве повышения интеллекта. Де-у хищников мозгов больше, и как только протообезьяны, травоядные и неумелые, вкусили животного протеина, сразу поумнели и стали "троглодитид". Но, например, слоны не кушают мясо. Они очень умные. А дельфины кушают только мясо, и тоже умные. А свиньи и шимпанзе (и человек, чего скрывать) всеядны, и очень умны.

А следом у Поршнёва снова аппеляция к божеству, академику от языкознания, Н.Я.Марру:

Цитировать
Я  призываю  читателя  обратиться   заново  к  могучим,   хоть  и недостаточно строгим,  прозрениям Марра. Теперь, когда его выводы  о четырех древнейших  лингвистических  элементах,  как  и другие  палеолингвистические находки, оказались  в  известном соответствии  с  результатами, достигнутыми совершенно иным, биологическим, методом, они снова обрели право на внимание.
Упомянутые "четыре лингвистических элемента" - это не  вода, огонь, земля и воздух, но почти. Это САЛ, БЕР, ЙОН, РОШ. Это слова, от которых произошли все слова во всех языках. Яфетическая теория такая яфетическая, что поделать. Но вы должны верить. Не верите - вот вам научные труды, снова не верите? вы тоже академик? Ну тогда только Сталину жаловаться - как пожаловались на поборников теории (уже давно покойного) Марра другие его коллеги - самому главному большому ученому, знавшему толк в языкознании, который принял скандал близко к сердцу - хотя не посадили никого, почему-то.

(Далее уже от себя (-тина), как говорится.)

Вообще, насчет "лингвистических доводов": если человека не научить говорить, сам он не научится. У людей есть удобный речевой аппарат, есть соотв.отделы мозга, ответственные за речь, которых нет у животных. Но человек среди животных превращается в животное, если ребенком его переместить из звериной стаи или стада в человеческое общество, адаптация еще возможна - но взрослых никогда не говоривших и не слышавших речь людей обучить ей, насколько мне известно, очень сложно или скорее - невозможно (https://kulturologia.ru/blogs/040416/29040/). Будут  рычать и скулить. Но кто же научил говорить первого человека? Зачем нужна речь, если можно рыкнуть или пискнуть, и это эффективный и более полезный навык в лесу или пещере?

Если высокообразованных людей поместить в условия, "естественные" для первобытных дикарей "как есть", без инструментов и в условия нехватки пищи, воды и территории - они деградируют. Не будет, как в фантастических книгах Жюля Верна, вроде "Таинственного Острова"н никакого возвращения к удобствам цивилизации. Сначала люди убьют и возможно (если нет еды или для разнообразия) съедят самых слабых конкурентов. Затем они забудут все ненужное: этот этап завершит падение. Язык они может и не забудут, а вот считать и писать - разучатся, если это не нужно в их условиях проживания. (https://blog.ostrovok.ru/piraxa-samye-schastlivye-lyudi-planety-o-tom-kak-xristianskij-missioner-stal-ateistom-v-dzhunglyax-brazilskoj-amazonii/) Язык также упростится, из него изчезнет все ненужное, вся ныне несуществующая терминология и понятия.

В случае глобального упадка цивилизации, при отсутствии внешней направляющей воли, люди, подобно оркам у Толкина после третьей эпохи, разбегутся кто-куда и одичают. Чтобы этого не проиходило, нужно внешнее управление. Индейцы в Америке не могли противостоять европейцам не потому что не могли, а потому что - поначалу- не хотели, а затем момент был упущен. Желание подавлять, насаждать свою волю - это и есть "развитие человечества", вернее, технической цивилизации, поддерживаемой, чтобы увеличивать свою силу (проявление воли) и/или подавлять чужую. "Благое" правительство - это анархический строй, или благой абсолютный монарх - не будет подавлять ничью волю, и развитие остановится: зачем что-то менять, если уже все прекрасно? Есть еда, воздух, вода, солнце, счастье? Если вам не говорят, что можно жить лучше, и что есть замечательные блестящие штуки, или джинсы, или автомобили не с четырьмя, а с шестью цилиндрами, которые вам совершенно необходимы.

Люди способны эволюционировать социально (в смысле технологически развитого общества, основанного на знаниях и умениях, передаваемых по наследству и развиваемых, стимулируемых) только когда их больно пинают, одновременно навязывая идеи, непрерывно обрабатывая ваше сознание явной и неявной рекламой - или обрядами, если вместо ТВ и интернета только шаман/жрец. Если у вас всё есть - ну, вы так полагаете - вы не будете работать. Возможно, вы начнете войну с соседом - когда станет скучно, возможно, убьете его - если не подумаете о следующем приступе скуки вовремя. Но вы не будете работать ради высокой далекой цели, которая с некоторой небольшой вероятностью исполнится очень нескоро, после вашей смерти и смерти ваших детей. Только внешняя воля может заставить вас.

Возможно, я не правильно пока понимаю Поршнёва, и у него в книге - просто очередная банальная атеистическая, неодарвинистская пропаганда, с креном в расистскую теорию (эти теории появились одновременно с дарвинизмом, в тот же самый час) - ну тогда я очень много фантазирую для благодарного читателя великого ученого историко-философо-антрополога.. Возможно, так и есть.
Название: "О начале человеческой истории" (Поршнев Б.Ф.)
Отправлено: Старый Тук от 29/11/2019, 14:57:01
Adenis
Вы, коллега, за деревьями тайги не видите. Он описывает глобальную гениалогию правящих людоедов, причём так, чтобы современные ему партийные людоеды этого не поняли. Не поняли, что он считает их людоедами. Отсюда все эти экивоки, поклоны и реверансы. У него нет с собой Железного Дровосека и Старшилы Мудрого, чтобы зарубить Людоеда. Приходится прикидываться одним из них.
М - мимикрия.

Название: "О начале человеческой истории" (Поршнев Б.Ф.)
Отправлено: Adenis от 29/11/2019, 15:36:37
Adenis
Вы, коллега, за деревьями тайги не видите. Он описывает глобальную гениалогию правящих людоедов, причём так, чтобы современные ему партийные людоеды этого не поняли. Не поняли, что он считает их людоедами. Отсюда все эти экивоки, поклоны и реверансы. У него нет с собой Железного Дровосека и Старшилы Мудрого, чтобы зарубить Людоеда. Приходится прикидываться одним из них.
М - мимикрия.
Если человек пишет 100500 строк, восхваляя теорию людоедов (между прочим, изначально вовсе не партийных), ради одной строчки, спрятанной среди текстовой тайги, в которой он их журит - это такая маскировка? Возможно, но тогда это неоправданная трата собственных сил и читательского внимания.
Название: "О начале человеческой истории" (Поршнев Б.Ф.)
Отправлено: Старый Тук от 29/11/2019, 16:01:15
Adenis
Цитировать
Если человек пишет 100500 строк, восхваляя теорию людоедов (между прочим, изначально вовсе не партийных), ради одной строчки, спрятанной среди текстовой тайги, в которой он их журит - это такая маскировка? Возможно, но тогда это неоправданная трата собственных сил и читательского внимания.
Не читайте - кто неволит?
Автор неспешно буравит врага его же оружием на его же территории. Более того - в глобальном масштабе (это к Вашим недовольствам - мог же на Западе - ага, а то на Западе людоеды другие.).  Все необходимые "Ку!" произведены, йэцилопы уснули.
Название: "О начале человеческой истории" (Поршнев Б.Ф.)
Отправлено: Adenis от 29/11/2019, 16:21:05
Не нашел, к сожалению, в тексте книги цитат, подтверждающих такую идею. Вижу интересный "микст" (в терминологии автора книги)  из марксизма, дарвинизма, расовой теории, и немножечко йети еще подмешаны к этому..
Название: "О начале человеческой истории" (Поршнев Б.Ф.)
Отправлено: Старый Тук от 29/11/2019, 16:50:41
А каких Вы цитат хотите? "Все самодержцы и генсеки - людоеды?".
Мнестановится зануден этот разговор в духе"а покаж!  а докаж!".  Я свои устрицы съел.
Название: "О начале человеческой истории" (Поршнев Б.Ф.)
Отправлено: Adenis от 29/11/2019, 17:14:52
Еще не дочитал всю книгу до конца внимательно (хотя просмотрел в быстром режиме). Замечу еще, что меня весьма более остального (т.к. я не специалист-антрополог) смущают отсылки к великому прозорливому академику Н.Я. Марру. Дело в том, что Марр активно использовал идеологические ресурсы марксизма-ленинизма для продвижения себя и своих сторонников с умалением оппонентов: Марр совершенно точно был конъюктурщиком, потрясающим воображение вруном, проникшим на самую вершину академической власти - стал вице-президентом АН. Самое интересное, что при этом всём Марр продолжал быть правоверным евреем, верящим в Б-га и всемирный Потоп, в пророков, в Ноя - он и теорию-то свою, переименованную для маскировки в "Новое учение о языке", назвал "яфетической" по имени сына патриарха Ноя - Иафета. То есть это был двуличный человек. Он вполне мог быть отличным ученым, но то, что  он лгал и как ученый, и как личность - совершенно ясно. Поршнев компроментирует себя, упоминая о Марре как о достоверном источнике.
Название: "О начале человеческой истории" (Поршнев Б.Ф.)
Отправлено: Старый Тук от 29/11/2019, 17:20:44
Adenis
Цитировать
Еще не дочитал всю книгу до конца внимательно
:-X
Короче, я пас.
Название: "О начале человеческой истории" (Поршнев Б.Ф.)
Отправлено: Juliana от 30/11/2019, 23:01:58
Заглядывала. Смачная чушь типа плоской Земли.
Название: "О начале человеческой истории" (Поршнев Б.Ф.)
Отправлено: Adenis от 30/11/2019, 23:57:49
интересная (или забавная - кому как) статья  (http://7iskusstv.com/2010/Nomer5/BAltshuler1.php)про неомарризм. Цитата:
Цитировать
тезис Марра о гипотетическом семитском праязыке, оказавшем сильное влияние на развитие языков мира, что свидетельствует об участии семитского этноса, который Марр в свое время осторожно назвал «яфетским» или «яфетидским», в древних процессах этногенезов на Ближнем Востоке, в Восточном Средиземноморье, Северной Африке, Малой Азии, на Кавказе и в Великой Евразийской Степи, позднее в Европе, Азии, Африке, Америке и т. д. Неомарристы идентифицировали этот суперэтнос как израилитско-западноханаанский и уже добились с помощью методик языкового анализа внушительных успехов по идентификации этногенезов и их экзегезу.

Смачная чушь
Все таки человек, который написал книгу, о которой пренебрежительно высказались, был и остается очень авторитетным в своей области знаний.

Если у вас две высших степени по истории и философии плюс еще высшее образование по биологии, и вы академик Академии Наук, безусловно, такое пренебрежение - бездоказательное "фи" - допустимо.
Название: "О начале человеческой истории" (Поршнев Б.Ф.)
Отправлено: Мёнин от 01/12/2019, 00:11:21
Он серьёзно плоскоземелец или это было просто сравнение?
Название: "О начале человеческой истории" (Поршнев Б.Ф.)
Отправлено: Adenis от 01/12/2019, 00:28:43
Он серьёзно плоскоземелец или это было просто сравнение?
Нет, это вряд ли. Но йети любил :) В смысле, писать про них. Прочитайте на досуге книжку-то из заголовка темы, или хотя бы биографию ученого, перед тем как влезать в беседу. Лучше в изложении его дочери, Е.Поршнёвой, "Реальность воображения (записки об отце)". Есть в конце полного издания "О начале человеческой истории".
Мне понравилась цитата-пародия Поршнёва про мышей и вентилятор ;) есть там же, в книге его дочери об отце.

Название: "О начале человеческой истории" (Поршнев Б.Ф.)
Отправлено: LittleAlex от 01/12/2019, 01:47:00

Все таки человек, который написал книгу, о которой пренебрежительно высказались, был и остается очень авторитетным в своей области знаний.


Вы ещё математика академика Фоменко вспомните. Тоже ведь очень и очень авторитетный - в своей области. И что?  :D
Название: "О начале человеческой истории" (Поршнев Б.Ф.)
Отправлено: Мёнин от 01/12/2019, 01:59:04
Прочитайте на досуге книжку-то из заголовка темы,
Книгу по истории, опирающуюся на Энгельса, читать так же осмысленно, как критику христианства, в качестве исторического христианства приводящую цитаты из фэнтези Пулмана или Истархова.
Название: "О начале человеческой истории" (Поршнев Б.Ф.)
Отправлено: Juliana от 01/12/2019, 19:08:03
Он серьёзно плоскоземелец или это было просто сравнение?

Просто сравнение. Я имею в виду, что это такая же чушь, как и теория плоской Земли.

Обсуждать тут можно только "как можно додуматься до такой чуши". А серьезное обсуждение основной идеи вызывает у меня только фейспалмы.

Название: "О начале человеческой истории" (Поршнев Б.Ф.)
Отправлено: LittleAlex от 01/12/2019, 22:56:21
Обсуждать тут можно только "как можно додуматься до такой чуши".
\
А ещё - как это можно здесь так самозабвенно, и с таким серьёзным выражением аватарки рекламировать.  ;D
Название: "О начале человеческой истории" (Поршнев Б.Ф.)
Отправлено: Adenis от 03/12/2019, 16:21:29
Обсуждать тут можно только "как можно додуматься до такой чуши".
\
А ещё - как это можно здесь так самозабвенно, и с таким серьёзным выражением аватарки рекламировать.  ;D
Если то же самое напишут про Сведенборга, вы, littleAlex, обидитесь. А ведь Сведенборг, в отличие от Поршнева, не был ученым (-материалистом), и описывал свои духовные видения, антинаучные, исключительно принимаемы на веру - бездоказательно.

И еще другой писатель есть, известный весьма. Он-то был человек академический, в колледже преподавал, но книжки писал вообще не пойми про что, казалось бы.
Название: "О начале человеческой истории" (Поршнев Б.Ф.)
Отправлено: LittleAlex от 03/12/2019, 16:36:14


А ведь Сведенборг, в отличие от Поршнева, не был ученым (-материалистом), и описывал свои духовные видения, антинаучные, исключительно принимаемы на веру - бездоказательно.

      В 1699 году юный Эммануил поступил на философский факультет Уппсальского университета. ... После университета, где Сведенборг получил прекрасное образование (в частности, в совершенстве изучив латынь, греческий и древнееврейский), он всю первую половину своей жизни интенсивно занимался самообразованием. Ему удалось либо самостоятельно, либо под руководством опытных преподавателей изучить физику, астрономию и главные из естественных наук. Позднее он занимался космологией, механикой, математикой, анатомией, физиологией, политикой, экономикой, металлургией, геологией, горным делом и химией. Его труды по обработке металлов принципиально изменили положение дел в этой отрасли производства, и не потеряли своей актуальности даже в настоящее время. Историки науки считают его "отцом" таких дисциплин, как скажем, минералогия, или же физиология мозга. Его натурфилософские работы поднимались до уровня аналогичных опытов Ньютона, а некоторые его блестящие прозрения предвосхитили выводы о сути материи, к которым современная физика приблизилась лишь в двадцатом веке посредством квантовой механики.

http://samlib.ru/w/wasilxew_aleksandr_walentinowich/a00.shtml

Но материалистом он да - точно никогда не был. Хотя и был натурофилософом в самом точном значении этого слова.

И когда он стал богословом, то он тоже оставался истинным учёным. Ибо богословие, к вашему сведению, это наука, и всесьма точная наука. Со своей, абсолютно научной системой исследования и доказательств.

Начёт же его описаний потустороннего мира, который он, ксати, также описывал совершенно научно, употребляя соответсвующие научно-описательные методы, то как он заметил об этом в книге "Духовный Дневник", видения из другого мира, полученные им благодаря этим способностям "даны сейчас вместо чудес, и если бы их не было, то люди не постигали бы качества, книгам этим присущего, не покупали бы их, не читали бы их, совершенно их не понимали бы, и не проникались бы ими, и им бы совершенно не верили бы, одним словом, - оставались бы в полном неведении относительно предмета (там излагаемого). Те же, кто мнят себя образованными, те их просто отвергнут (в любом случае)."

Так что не нужно сравнивать совершенно антинаучный бред, который выдавал этот "остепенённый" дядя, с творениями человека, который, даже как учёный, оставил след в науке ну никак не меньший, нежели тот же Исаак Ньютон. Как говорит известная пословица - "не путайте божий дар с яичницей!"  ;D
Название: "О начале человеческой истории" (Поршнев Б.Ф.)
Отправлено: Adenis от 03/12/2019, 22:27:23
Эммануил Сведберг, до приобретения им психического расстройства - это не ваш Сведенборг, который духовидец и описатель своих (эротических) снов. Он был как бы ученый, его псевдоученые теории были  неуклюжи, как например космогоническая теория происхождения Вселенной, где он противоречит одновременно и Бэкону и Декарту и Лейбницу. Одновременно Эммануил был очень талантливый инженер-механик. Машины для перемещения кораблей по суше оценил король Карл 12й, у которого тот был военным инженером. Это у него получалось неплохо, соглашусь.
Но Сведберг, ставший Сведенборгом - совсем другое, это психически больной человек - это не я придумал, это множество людей зафиксировало, включая родного племянника Сведберга/Сведенборга, и шведский суд признал. Если бы не вмешательство короля Швеции, сидеть бы бедняге в психушке. Теории его - вторичные, читайте первоисточники, littleAlex. Неоплатоники, "гностики", множество восточных направлений, позднее - еврейская Каббала и христианский мистицизм.

При этом у Сведенборга много полезного - и не только вторичного. Он много читал и переводил в юности с латыни. Что привело к его помешательству (http://www.psychiatry.ru/lib/1/book/78/chapter/7)? несколько факторов, Ясперс по ссылке пишет подробно. И это помешательство говорит за него, в общем-то: другие оставались в здравом уме, но переставали думать. Вредного, впрочем, намного больше: попытка подменить христианство на иудейство, это отвлечение внимания множества людей, принесло вред этим поверившим его писаниям людям, и вам, littleAlex конкретно. Христос, который воскрешал людей и умер, чтобы никого не убить, подменяется проверенным временем еврейским Яхве, который только и делал, что убивал людей - столько смертей, сколько в ТаНаХ, нет ни в одной книге такого же объема, взять любую эпопею о войне. Впрочем,  в суровые времена были деятели еще ужаснее.

Сравнивать мистика и душевнобольного Сведенборга  с академическим ученым Поршнёвым - не очень корректно, считаю. С другой стороны, они бы друг другу понравились, по кр.мере Поршнёв бы заинтересовался, imho, как разносторонне одаренный человек, таким интересным случаем.

Цитировать
Так что не нужно сравнивать совершенно антинаучный бред, который выдавал этот "остепенённый" дядя, с творениями человека, который, даже как учёный, оставил след в науке ну никак не меньший, нежели тот же Исаак Ньютон.
Это даже не преувеличение, это просто неправда. Сведенборг как ученый не оказал влияния на науку совершенно: его заочные письменные оспаривания теорий Лейбница и Декарта последних интересовали мало по причине некомпетентности спорящего. Биологические теории его неверны, а "минералогия" - слишком притянуто называть его в середине 18 века основателем этой науки. Сведенборг, как выяснилось к началу 21 века, придумал единственную теорию - сведенборгианство, и в этом преуспел. Что он не додумал, додумали за него его адепты вроде вас - но это редкость среди сведенборгианцев, т.к. цитировать своего учителя дословно проще и удобнее.
Название: "О начале человеческой истории" (Поршнев Б.Ф.)
Отправлено: LittleAlex от 04/12/2019, 00:28:37
Эммануил Сведберг, до приобретения им психического расстройства

Этот «диагноз» основывается на том убеждении, что если человек утверждает, что он общается с потусторонним миром, то это значит, что он психически больной. И – ни на чём более.
Но если человек АПРИОРИ отвергает существование всего нематериального – то это УЖЕ определённого рода диагноз. Из которого вытекает, что все его умозаключения будут с неизбежностью заангажированы.
Профессиональный же психиатр совершенно однозначно скажет вам, что ЗАОЧНЫЙ диагноз невозможен. Поэтому попытки ставить медицинские диагнозы историческим личностям – это свидетельство именно «любительщины» и полного непрофессионализма.
Кроме того – одним из отличительным признаков расстройства сознания является то, что больной не может написать даже страницы текста, где сохранялись бы рациональные и логические связки. У него смысловая канва «разваливается». У Сведенборга же ВСЕ его книги насквозь рациональны и логичны. Именно структурность его текстов и опровергает подобного рода «диагнозы» совершенно однозначно.
А то, что Сведенборга пытались упечь в психушку по политическим мотивам, так карательная психиатрия не в СССР началась. Вы же не возьмётесь удержать, что упеченные в «психушки» при советской власти диссиденты все были ненормальными? Хотя многим там сознание медикаментами основательно и порушили. Или – всё же будете?
А король его и защитил именно по той причине, что он, ежедневно с ним общаясь, НЕ ВИДЕЛ для этого никаких оснований. Ибо Сведенборг, параллельно со своей деятельностью, участвовал в политической жизни страны, разрабатывал законопроекты, дискуссировал с трибуны парламента, и там к нему не было ни малейших претензий.


как например космогоническая теория происхождения Вселенной, где он противоречит одновременно и Бэкону и Декарту и Лейбницу.

Понимаете – я его научные труды читал. А вы – нет. И я вам авторитетно заявляю, что их научная ценность исключительно велика даже и сегодня. А авторитетно – это потому, что я и сам увлекался наукой. И кое-что в этом таки понимаю.
Если же говорить о теориях образования Солнечной Системы – то вот вам, скажем, выдержка, говорящая о том, что именно Сведенборг был её родоначальником:
There is evidence that Emanuel Swedenborg first proposed parts of the nebular theory in 1734.[4][5] Immanuel Kant, familiar with Swedenborg's work, developed the theory further in 1755, publishing his own Universal Natural History and Theory of the Heavens, wherein he argued that gaseous clouds (nebulae) slowly rotate, gradually collapse and flatten due to gravity, eventually forming stars and planets.
https://en.wikipedia.org/wiki/Nebular_hypothesis
Понимете – ну не стоит, руководствуясь случайно подобранным неизвестно где рассуждать о предметах, в которых вы ВООБЩЕ ни бельмеса не понимате. Вы же себя выставляете на посмешище.

Теории его - вторичные, читайте первоисточники, littleAlex. Неоплатоники, "гностики", множество восточных направлений, позднее - еврейская Каббала и христианский мистицизм.
 
В отличие от вас, я во всём этом ДЕЙСТВИТЕЛЬНО разбираюсь. И хорошо знаю, и где есть параллели у Сведенборга с другими учениями, и где есть принципиальные различия. Поскольку я учение Сведенборга знаю очень неплохо (не скажу – полностью, ибо человек не может объять необъятного) то я и хорошо ведаю, почему я последовал именно за ним, оставив всё остальное. Я могу дать СОВЕРШЕННО РАЗВЁРНУТОЕ доказательное объяснение, почему я увидел там Божественную Истину. А вы тут можете лишь вываливать различный мусор, как и во всех наших предыдущих дискуссиях. А – не опровергнуть хоть что-либо в учениях Сведенборга АРГУМЕНТИРОВАННО. А если нет – то чего же вы тщитесь? Умный человек никогда не будет рассуждать о том, о чём он имеет слабое представление. Это лишь дурак всегда стремится быть любой дырке затычкой.

Сведенборг как ученый не оказал влияния на науку совершенно:

Видите ли – если б вы смогли прочесть, скажем, его  книги «Рациональная Психология», или же «Принципы..» , то вы не были бы столь уж безапелляционны. Но достаточно лишь сказать, что именно Сведенборг, ещё будучи весьма молодым человеком, СОЗДАЛ металлургию, превратив её из ремесла в промышленность. Что отмечается в любом учебнике по металлургии. И чему преподаватели учат студентов-металлургов.
Но опять же – если б высказываемые вам здесь «обличения» были бы результатом ВАШЕГО СОБСТВЕННОГО изучения предмета, то с вами ещё имело бы смысл дискуссировать. Но поскольку вы лишь натащили сюда мусора, который наскоро собрали на мутных интернет-страничках, то что мне здесь с вами обсуждать? Не вижу ни предмета, ни сознания, способного к самостоятельному мышлению.
Особенно после ваших славохвалений творчеству этого самого «академического мыслителя», вся абсурдность построений которого, даже просто с чисто научной точки зрения, видна даже при самом беглом просмотре. Опять же вспомню незабвенного Фоменко – который же ведь академик, и вполне заслуженно – академик. В математике. Но вот в своей «фоменковщине» - о то ли знатый приколись, то ли что ещё похуже. Хотя я склоняюсь именно к приколизму. Очень финансово оправданному. Но ведь есть же толпы последователей этого бреда! Так и здесь. Действительно не зря говорится, что нельзя изобрести такого бреда, который не нашёл бы для себя последователей. Только вот качество последователей, прежде всего, и сигнализирует о бедовости последуемых идей.
Учение Сведенборга, скажем, в той или иной мере, разделяло множество совершенно выдающихся учёных, композиторов, поэтов, художников и творцов различного рода. Вокруг этого учения всегда группировалась именно интеллектуальная и художественная элита. Я мог бы привести множество весьма значительных имён. Но – не вижу смыла. Потому что тому, кто в состоянии разобраться, о чём там речь, тому ссылки на авторитеты не нужны. А если человек не в состоянии – то ему этого всего и не нужно. Пусть держится от этого подальше. Ибо не даром же говорит пословица, что «заставь дурака Богу молиться, так он лишь себе весь лоб расшбёт!»
Название: "О начале человеческой истории" (Поршнев Б.Ф.)
Отправлено: Adenis от 04/12/2019, 01:54:03
Эммануил Сведберг, до приобретения им психического расстройства
Цитировать
Этот «диагноз» основывается на том убеждении, что если человек утверждает, что он общается с потусторонним миром, то это значит, что он психически больной.
Диагностировали душевную болезнь у нашего пациента множество раз. Потусторонний мир здесь не играет решающей роли - есть специфические маркеры. В духов много кто верил, писатель Уэллс, например.

Но если человек АПРИОРИ отвергает существование всего нематериального – то это УЖЕ определённого рода диагноз. Из которого вытекает, что все его умозаключения будут с неизбежностью заангажированы.
Профессиональный же психиатр совершенно однозначно скажет вам, что ЗАОЧНЫЙ диагноз невозможен. Поэтому попытки ставить медицинские диагнозы историческим личностям – это свидетельство именно «любительщины» и полного непрофессионализма.
Корректно ставить вопрос не о "материи", а о собственно экзистенции, существовании, т.о, электрическое поле тоже материально, в смысле существования - регистрируется приборами. Поэтому если отвергается существование несуществующего, это разумно и логично. Все что существует - существует. То, что не существует (во времени) - не существует. Мы нашими органами чувств можем ощущать и вообще представить себе только то, что способны от рождения. Мы можем вообразить себе невидимого слона, и даже невидимую невидимость: но это - воображение. Это - несуществует. Мы можем вообразить, но не можем утвердить. Можем построить теорию, но не сможем опытным путем доказать её. Если можем - это уже материальное. Умозаключения такие умозаключения, а ведь Свеберг, когда еще не был Сведенборг, был человеком дела, опытным практиком.

Кроме того – одним из отличительным признаков расстройства сознания является то, что больной не может написать даже страницы текста, где сохранялись бы рациональные и логические связки. У него смысловая канва «разваливается». У Сведенборга же ВСЕ его книги насквозь рациональны и логичны. Именно структурность его текстов и опровергает подобного рода «диагнозы» совершенно однозначно.
Совершенно не обязательно терять рассудок целиком, чтобы диагноз болезни был положительный. Помешательство может затронуть сознание лишь частично.

А то, что Сведенборга пытались упечь в психушку по политическим мотивам, так карательная психиатрия не в СССР началась. Вы же не возьмётесь удержать, что упеченные в «психушки» при советской власти диссиденты все были ненормальными? Хотя многим там сознание медикаментами основательно и порушили. Или – всё же будете?
А король его и защитил именно по той причине, что он, ежедневно с ним общаясь, НЕ ВИДЕЛ для этого никаких оснований. Ибо Сведенборг, параллельно со своей деятельностью, участвовал в политической жизни страны, разрабатывал законопроекты, дискуссировал с трибуны парламента, и там к нему не было ни малейших претензий.
Ну какие же "политические мотивы", если сам король Швеции был горой за заслуженного духовидца?

как например космогоническая теория происхождения Вселенной, где он противоречит одновременно и Бэкону и Декарту и Лейбницу.
Понимаете – я его научные труды читал. А вы – нет. И я вам авторитетно заявляю, что их научная ценность исключительно велика даже и сегодня. А авторитетно – это потому, что я и сам увлекался наукой. И кое-что в этом таки понимаю. Если же говорить о теориях образования Солнечной Системы – то вот вам, скажем, выдержка, говорящая о том, что именно Сведенборг был её родоначальником: There is evidence that Emanuel Swedenborg first proposed parts of the nebular theory in 1734.[4][5] Immanuel Kant, familiar with Swedenborg's work, developed the theory further in 1755, publishing his own Universal Natural History and Theory of the Heavens, wherein he argued that gaseous clouds (nebulae) slowly rotate, gradually collapse and flatten due to gravity, eventually forming stars and planets.
https://en.wikipedia.org/wiki/Nebular_hypothesis
Понимете – ну не стоит, руководствуясь случайно подобранным неизвестно где рассуждать о предметах, в которых вы ВООБЩЕ ни бельмеса не понимате. Вы же себя выставляете на посмешище.
Канту тоже никто не мешал фантазировать, почему бы и нет. Я же про научные теории пишу, что их у Сведенборга не было и быть не могло: потому что Сведенборг еще будучи в относительном здравии не рассуждал, не сомневался - а утверждал: записывал то, в чем он в точности был уверен. Он и перед смертью говорил - ни разу не написал неправды - это притом, что сам Христос говорил, что никто не без греха. Это колоссальная самоуверенность, это еще один из признаков психич.расстройства.

Теории его - вторичные, читайте первоисточники, littleAlex. Неоплатоники, "гностики", множество восточных направлений, позднее - еврейская Каббала и христианский мистицизм.
 
В отличие от вас, я во всём этом ДЕЙСТВИТЕЛЬНО разбираюсь. И хорошо знаю, и где есть параллели у Сведенборга с другими учениями, и где есть принципиальные различия. Поскольку я учение Сведенборга знаю очень неплохо (не скажу – полностью, ибо человек не может объять необъятного) то я и хорошо ведаю, почему я последовал именно за ним, оставив всё остальное. Я могу дать СОВЕРШЕННО РАЗВЁРНУТОЕ доказательное объяснение, почему я увидел там Божественную Истину. А вы тут можете лишь вываливать различный мусор, как и во всех наших предыдущих дискуссиях. А – не опровергнуть хоть что-либо в учениях Сведенборга АРГУМЕНТИРОВАННО. А если нет – то чего же вы тщитесь? Умный человек никогда не будет рассуждать о том, о чём он имеет слабое представление. Это лишь дурак всегда стремится быть любой дырке затычкой.
Да не читали вы, кроме своего пациента. Вы с Мёнином и т.н. "Библию"-то не читали, если утверждаете вслед за пациентом, что Христос и Яхве - суть одна личность. А вот Сведенборг молодец, что-то прочитал в молодости - запомнил не очень, но для пересказа хватало.

Сведенборг как ученый не оказал влияния на науку совершенно:
Видите ли – если б вы смогли прочесть, скажем, его  книги «Рациональная Психология», или же «Принципы..» , то вы не были бы столь уж безапелляционны. Но достаточно лишь сказать, что именно Сведенборг, ещё будучи весьма молодым человеком, СОЗДАЛ металлургию, превратив её из ремесла в промышленность. Что отмечается в любом учебнике по металлургии. И чему преподаватели учат студентов-металлургов.
Так. Металлургов преподаватели учат по Сведенборгу... мне хочется плакать и смеяться одновременно, а сейчас уже поздновато по времени суток.

Но поскольку вы лишь натащили сюда мусора, который наскоро собрали на мутных интернет-страничках
Когда б вы знали, из какого сора, и т.д. По мне, в стихах все быть должно некстати, и дальше - по Сведенборгу: поесть, залечь спать, смотреть сны, записывать, издавать, подарить нужным людям.

Особенно после ваших славохвалений творчеству этого самого «академического мыслителя», вся абсурдность построений которого, даже просто с чисто научной точки зрения, видна даже при самом беглом просмотре. Опять же вспомню незабвенного Фоменко – который же ведь академик, и вполне заслуженно – академик. В математике. Но вот в своей «фоменковщине» - о то ли знатый приколись, то ли что ещё похуже. Хотя я склоняюсь именно к приколизму. Очень финансово оправданному. Но ведь есть же толпы последователей этого бреда! Так и здесь. Действительно не зря говорится, что нельзя изобрести такого бреда, который не нашёл бы для себя последователей. Только вот качество последователей, прежде всего, и сигнализирует о бедовости последуемых идей.
Я против Сведенборга ничего не имею плохого. Он талантливый, он писатель, имеет право. Пусть он нездоров, т.к. адекватный здоровый человек не будет писать в дневник подробные описания своих эротических приключений во сне - с одной красивой женщиной, со множеством девственниц - и в подробностях, и тут же - Б-г, ангелы, небеса. Ну и что.

Мистический опыт - только за. Духи, ангелы - этого и сейчас в литературе через край, снова Пулмана вспомнить можно, хоть он и все время твердит о себе, что атеист. Но поймите, Сведенборг - это "мистик", которого подняли как знамя те, кто хотел бы под видом высоких небес преподнести самую прозаичную равнину, смешать небеса с золой земной. Все эти животные, чувственные опыты сведенборга - это просто наваждение. Подобные опыты - сексуальные - приписывали т.н. "гностикам", но опыт-то был как раз не их, а тех, кто им его приписывал: служителей Князя Земного. Земной опыт-то.

Фоменко, д.м.н. профессор, зав.кафедрой в МГУ  - вот он ученый, он использовал компьютер, БЭСМ-6, посчитал по сложным формулам средневековое расположение звезд, каким оно должно быть, и сравнил со средневековым атласом. Не совпало? "Если факты противоречат теории - тем хуже для фактов"? (c)Гегель. Нет. Фоменко стал выяснять, как это так. Он - ученый, у него теория, подтверждаемая на практике. Не скажу, что вся - но вот этот начальный момент, вполне конкретный. Пусть Фоменко ошибается - все равно он ученый (изначально, по кр. мере). Он поставил эксперимент и получил подтверждение.

Ваш пациент, когда он уже заболел своей болезнью - он не ученый, а фантазер, т.к. он изобретает свои идеи на ходу, вернее, заимствует их, искажая по своему желанию. Издавал эти свои измышления за свой счет - хотя он и раньше издавал книги сам - и дарил их, распространял. Молодец.

Учение Сведенборга, скажем, в той или иной мере, разделяло множество совершенно выдающихся учёных, композиторов, поэтов, художников и творцов различного рода. Вокруг этого учения всегда группировалась именно интеллектуальная и художественная элита. Я мог бы привести множество весьма значительных имён. Но – не вижу смыла. Потому что тому, кто в состоянии разобраться, о чём там речь, тому ссылки на авторитеты не нужны. А если человек не в состоянии – то ему этого всего и не нужно. Пусть держится от этого подальше. Ибо не даром же говорит пословица, что «заставь дурака Богу молиться, так он лишь себе весь лоб расшбёт!»
Так и да. Разделяло. И идеи Гитлера много кто из композиторов разделял, и творцов различного рода. Сведенборг сам себя рекламировал, издавая свои "труды", и затем ему сделали хорошую рекламу, и он вроде никого не убивал - вполне годится на роль провидца, простите за рифму-каламбур.
Название: "О начале человеческой истории" (Поршнев Б.Ф.)
Отправлено: LittleAlex от 04/12/2019, 06:58:45
Потусторонний мир здесь не играет решающей роли - есть специфические маркеры.

В отличие от вас я изучал те основания, по которым некоторые современные горе-диагностики объявляли Сведенборга сумасшедшим. Так что, в отличие от вас, я знаю о чём говорю. Но вы так уверенно здесь заявляете о «маркерах». Хорошо. Тогда я попрошу вас

А) Привести здесь конкретное перечисление тех «маркеров», на основании которых можно поставить исторический диагноз – при невозможности освидетельствовать пациента. Методику постановки такого диагноза.

Б) Показать какие именно из них (буде таковые вообще обнаружатся) можно применить именно к Сведенборгу, и продемонстрировать практическое применение оных в этом частном случае.

Если вы этого сделать не сможете, то я вас буду считать пустопорожним балаболкой. С которым вести вменяемые и аргументированные дискуссии попросту невозможно.
Название: "О начале человеческой истории" (Поршнев Б.Ф.)
Отправлено: Adenis от 04/12/2019, 11:03:32
Потусторонний мир здесь не играет решающей роли - есть специфические маркеры.
В отличие от вас я изучал те основания, по которым некоторые современные горе-диагностики объявляли Сведенборга сумасшедшим. Так что, в отличие от вас, я знаю о чём говорю. Но вы так уверенно здесь заявляете о «маркерах». Хорошо. Тогда я попрошу вас А) Привести здесь конкретное перечисление тех «маркеров», на основании которых можно поставить исторический диагноз – при невозможности освидетельствовать пациента. Методику постановки такого диагноза. Б) Показать какие именно из них (буде таковые вообще обнаружатся) можно применить именно к Сведенборгу, и продемонстрировать практическое применение оных в этом частном случае.

К психиатру. Карлу Ясперсу. Ссылку на главу его книги, где он разбирает случай Сведенборга, давал дважды. Если К.Ясперс для вас горе-диагностик, ну что же.

Если вы этого сделать не сможете, то я вас буду считать пустопорожним балаболкой. С которым вести вменяемые и аргументированные дискуссии попросту невозможно.
Вы же читали статью Ясперса? Он - тоже "пустопорожний баал-аболка"? Троллинг у вас слабоват, уровень надо поднимать, но платные курсы не на этом форуме.

LittleAlex, откройте тему про Сведенборга, лучше всего на форуме про Сведенборга, ну или здесь. Там я с Вами порассуждаю с удовольствием про духовидение и прочая. Здесь - оффтопик.
Название: "О начале человеческой истории" (Поршнев Б.Ф.)
Отправлено: Старый Тук от 04/12/2019, 12:55:39
Пошло хлестание простынями...

Алекс, Вы можете топтаться и сшибать фигуры на другой шахматной доске? Имени Сведенборга. Откройте тему. Не бойтесь.
Название: "О начале человеческой истории" (Поршнев Б.Ф.)
Отправлено: LittleAlex от 04/12/2019, 13:39:40


К психиатру. Карлу Ясперсу. Ссылку на главу его книги, где он разбирает случай Сведенборга, давал дважды. Если К.Ясперс для вас горе-диагностик, ну что же.


Вы же читали статью Ясперса? Он - тоже "пустопорожний баал-аболка"? Троллинг у вас слабоват, уровень надо поднимать, но платные курсы не на этом форуме.

LittleAlex, откройте тему про Сведенборга, лучше всего на форуме про Сведенборга, ну или здесь. Там я с Вами порассуждаю с удовольствием про духовидение и прочая. Здесь - оффтопик.

Мой  старый знакомец Жалбек Балбекович Пшембаков стал уточнять у Гарри: как же в схеме .No 2 осуществляется... (об этом тоже не стоит).  Хилобок  не знал  как,  но попытался отбиться порцией разжижающей мозги болтовни. (с) (В. Савченко "Открытие себя")

Да, я понял, конкретного ответа на конкретно заданный вопрос вы дать не можете. Хорошо - слив засчитан.  ;D
Название: "О начале человеческой истории" (Поршнев Б.Ф.)
Отправлено: Adenis от 05/12/2019, 16:03:25

Пошло хлестание простынями...
Простыня Добрыневич - пошлый сын изв.рус.богатыря и изв.шведского писателя С.Веденборга. Так, это не оффтопик, это присказка, а сказка будет упереди.

Старый Тук,
Поршнёв меня привлёк своей схожестью с любимым мной в детстве Ефремовым: он его младший современник, тоже интересовался палеоантропологией и одновременно историей, и умер почти в то же время (и с проф.Толкин, кстати, тоже). Идея объяснить все по-своему, хотя и по-прежнему на привычной материалистической, т.е. научной базе. Вроде не политический оппонент поэтому, а так, альтернативно-научный - но недолюбливают его за это академисты-мэйнстримовцы, за то что не как они, что сомневается.

Прочитал книжку до конца + 2 главы, которых в первом издании нет. Аргумента Поршнёва убедительны, по части "трупоядения", и вообще состояния первобытных людей, в т.ч. сознания, но. Автор не может отойти от концепции "как-то само взялось". Он продолжает веровать в множество других фактов "эволюции", ставших привычными за последние сто лет их рекламы, хотя некоторые - отметает. Это как - я не верю в автомашину с передними квадратными колёсами, но вот  задние вполне могут квадратные! Люди, которые не едят других людей, не выйти на первые роли в первобытном обществе, где их рассудочные, гуманистичные мозги полезны только в качестве питания людоедов. Это логично. Но вот почему людоеды-архантропы не съели людей-неоантропов сразу? Автор силится объяснить, но в рамках своей "материалистической" концепции, которая на сам деле просто узкая, не способен. Он уже домыслил необходимость архантропов - ну так отталкивайся от того, что всё вокруг - ложь, в т.ч. и офиц. наука: всё это служит архантропам, которые давно превзошли людей во всём, включая продолжительность жизни - потому что они её, жизни хозяева, но людям знать об этом не нужно. Я бы окончательно зауважал автора за такую последовательность в действиях, это же материал для отличного sci-fi, как минимум. Кстати, он уже давно написан, вот, ознакомьтесь (https://www.libfox.ru/81744-filip-farmer-pir-potaennyy.html) (внимание, 18+). Всё как у Поршнева, и тоже в 60-х годах создавался, правда не для издания в издательстве АН, а для другого журнала (https://fantlab.ru/publisher5463). Сюжет абс.такой же: есть древние люди, в которых принимают по праву крови (генетич.родства), тайное общество, которое управляет обычными людьми. Оттуда же Стругацкие потырили свои "Семь капель эликсира", кстати.

В общем, Поршнёв такой Ефремов, только женатый на практичной еврейке. У него, Поршнёва, всё неплохо по жизни: я не думаю, что злые архантропы мешали ему издаваться по причине разглашения своей тайны. Они долго смеялись, когда прочитали, полагаю. Хотя некоторое раздражение все таки он вызывал, возможно.
Название: "О начале человеческой истории" (Поршнев Б.Ф.)
Отправлено: Старый Тук от 05/12/2019, 17:10:04
Adenis
Цитировать
Но вот почему людоеды-архантропы не съели людей-неоантропов сразу?
А почему люди не съели всех своих овец? Почему людоеды Папуа, Фиджи и Самоа не съели всех нелюдоедских соседей?
Человек-раб, добытчик и загонщик куда полезнее, чем просто человек-мясо. Перестал добывать ништяки, приболел/состарился - ням-ням. Не подчинился сразу, косо посмотрел - ням-ням... Ну и смеьи, очевидно, в заложниках. Или смотрящий каннибал сидит в стойбище - о происхождении племенных вождей, кстати.
Название: "О начале человеческой истории" (Поршнев Б.Ф.)
Отправлено: Juliana от 05/12/2019, 18:31:54
Cудя по оживлению Старого Тука он у нас и есть архантроп-людоед  ;)
Название: "О начале человеческой истории" (Поршнев Б.Ф.)
Отправлено: Adenis от 05/12/2019, 22:24:12
Кстати, статья (https://www.newsweek.com/human-face-self-domestication-evolution-1475542), как эволюционировало человеческое лицо (из-за "самоодомашнивания"). Вроде как люди смягчали нравы и их черты лица приобретали все менее свирепый и более приветливый вид.
Но с чего бы хищник обязан иметь свирепый вид? Во большинстве классич.романов дьявол привлекателен, если захочет, и вампиры, например, имеют привлекательный вид, такой, что люди  предпочитают их, а не противоположный пол собственного вида (и не только противоположного). Только у Толкина зло всегда отталкивающе: на самом деле реальные земные короли и королевы, величайшие убийцы, чьи противники сотнями висели на дыбах, были довольно и ничего  на вид - особенно на фоне голодных грязных простолюдинов, даже с учетом их вырождения из-за инбридинга, т.к. последствиями близкородственного скрещивания  страдали не только средневековые короли, но и крестьяне  - правда, по другой причине.

Лучше всего, если еда будет думать, что она очень важна для тех, кто следит за ней. Что ритуалы необходимы и неизбежны.

Был такой французский писатель (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%BE%D1%80%D0%B4,_%D0%A4%D1%80%D0%B0%D0%BD%D1%81%D1%83%D0%B0), учёный, геолог и археолог (снова И.А.Ефремов приходит на ум), эдакий антипод Толкина. Он (в 1960м) издал свою книгу (http://lib.ru/INOFANT/KARSAK/escape.txt), которую нельзя было переводить на английский язык из-за её ярко выраженного антифашистского содержания, её и не переводили.
Главного героя книги франц.писателя зовут - "Орк".
 Зато перевели на некоторые другие языки, в т.ч. на русский. Один из эпизодов сюжетной линии:

- на некоей планете тамошние жители-люди мирно сосуществуют с прекрасными, мудрыми существами,подобными людям, но лучше: умнее, красивее, моральнее и т.д. Местные люди восхищаются ими, принимают их советы и в целом слушаются их, как старших братьев, пришедших первыми (на эту планету).
Но когда люди высаживаются на планете, выясняется, что эти прекрасные премудрые существа - людоеды, которые гипнотизируют аборигенов, чтобы те полностью им подчинялись, и питаются их человеческим мясом. Больше ни на что людоеды не способны: они попросту тупые, не способны ничего создавать, даже просто трудиться, но эта единственная их способность к внушению ставит их на вершину пищевой цепочки, над людьми.

Б.Ф.Поршнёв вряд ли мог прочитать эту книгу: на русском она была издана в год его смерти, разве на языке оригинала, на французском... А хотя ведь мог: он же был спец по истории Франции и постоянно общался с коллегами-франкофонами, в т.ч. из Франции, которые могли ему порекомендовать. Но это маловероятно, конечно.

Бац. Автор, Франсуа Борд, он же Карсак = был профессором палеоантропологии в университете Бордо.
Название: "О начале человеческой истории" (Поршнев Б.Ф.)
Отправлено: Старый Тук от 05/12/2019, 23:49:25
Adenis
Вариантов сходу просматривается два: или это общее место в антропологии, на котором лежит идейное табу. Либо это согласованный вброс коллег по цеху - что ещё не говорит о ложности самого кострукта.
Интересно вспомнит Последнюю книгу шестилогии  А. Волкова  - "Тайна заброшенного замка". Там тупорылые олимпийцы-спартанцы поработили творцов-изобретателей и всю дорогу на них выезжали.
Паразиту вовсе необязательно быт гением зла (Сауроном)и вообще гением, чтобы контролировать более одаренных особей. Иногда достаточно инвазии и грубой силы. А если ещё суггестия задействована - власть форева.
У особи, способной без колебаний убить неограниченное количество соплеменников - Альбигойские войны,  Крестьянские войны  в Германии - нет и не может быт никаких моральных табу на андрофагию. Привет графине Батори и Жилю де Ре.
Власть - это власть убивать.
Название: "О начале человеческой истории" (Поршнев Б.Ф.)
Отправлено: Adenis от 06/12/2019, 00:02:12
Этот эпизод с людоедами у Карсака - тоже довольно глубоко припрятан в теле повести, но является все-таки проходным. Неискушенному читателю он покажется очередной историей про рептилоидов, так же как и "Они живут (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A7%D1%83%D0%B6%D0%B8%D0%B5_%D1%81%D1%80%D0%B5%D0%B4%D0%B8_%D0%BD%D0%B0%D1%81)". Кстати, рассказ Рэя Нельсона (во многом повторяющий эпизод из книги Карсака) совсем короткий. Уместится под кат)


Рей Нельсон
   Восемь часов утра
   Перевод с англ. Д.Белявского
   По окончании сеанса гипнотизер скомандовал:
   - Просыпайтесь.
   Но произошло нечто, неподдающееся объяснению.
   Оказалось, что один из гипнотизируемых все время бодрствовал. Прежде такого не случалось никогда. Его имя было Джордж Нада. Полуприкрыв глаза, он рассматривал море людских лиц, обступившее со всех сторон сцену амфитеатра. Сперва он не понимал, что происходит вокруг. Догадка поразила его лишь тогда, когда он наконец разглядел лица Чародеев, вернее их уродливые, нечеловеческие маски. И тот, чье имя было Джордж Нада, понял, кто они были, понял потому, что не спал как все. Первым его желанием было уйти, убежать, но Чародеи, несомненно, подавили бы его сознание командой вернуться, и все закончилось бы, даже не начавшись.
   Когда сеанс наконец завершился, Джордж вышел на улицу, и ночные вспышки неона бесследно поглотили его. Он медленно шел по улице, стараясь не подавать виду, что замечает зеленоватые тела и желтые, сетчатые как у стрекоз, глаза, глаза новых повелителей Земли. Один из них окликнул его:
   - Эй, приятель! Огонька не найдется?
   Остановившись, Джордж чиркнул зажигалкой и зашагал дальше.
   Вдоль улиц на витринах висели огромные плакаты, изображающие сетчатые глаза Чародеев. Под ними были начертаны команды: "ВОСЕМЬ ЧАСОВ РАБОТАЙ, ВОСЕМЬ ЧАСОВ ОТДЫХАЙ, ВОСЕМЬ ЧАСОВ СПИ", или "ЖЕНИТЕСЬ И РАЗМНОЖАЙТЕСЬ". Желтый глаз в одном из телеэкранов на витрине посмотрел на Джорджа, но тот вовремя отвернулся. Не видя лица Чародея на экране, он мог сопротивляться его приказу: "СЛУШАЙТЕ МОЮ КОМАНДУ".
   Нада жил в маленькой квартире со спальней, и первое, что он сделал, придя домой, - это оборвал провода в телевизоре и закрылся в спальной, но из квартир соседей до него то и дело доносились звуки телепрограмм. В большинстве своем слышны были человеческие голоса, но сплошь и рядом их прерывало надменное карканье чужаков:
   - ПОДЧИНЯЙТЕСЬ ПРАВИТЕЛЬСТВУ, - говорил один.
   - МЫ ВАШЕ ПРАВИТЕЛЬСТВО, - квакал другой.
   - МЫ ВАШИДРУЗЬЯ, - вещал третий.
   - ПОДЧИНЯЙТЕСЬ!
   - РАБОТАЙТЕ!
   Внезапно зазвонил телефон. Джордж поднял трубку. Это был один из Чародеев:
   - Говорит начальник полиции Робинсон. Джордж Нада, вы состарились. ЗАВТРА УТРОМ В ВОСЕМЬ ЧАСОВ ВАШЕ СЕРДЦЕ ОСТАНОВИТСЯ. Повторите, пожалуйста.
   - Я состарился, - сказал Джордж. - Завтра утром в восемь часов мое сердце остановится.
   В трубке раздались короткие гудки.
   - Не остановится, - упрямо прошептал Джордж. - Почему они хотят, чтобы я умер? - подумал он. - Они подозревают меня? Возможно. Кто-то мог заметить, что на сеансе я вел себя не так, как другие. Если завтра утром в четверть девятого я буду еще жив, то они наверняка все узнают.
   - Бесполезно сидеть здесь и ждать конца, - сказал он вслух сам себе.
   Спустившись по лестнице, он снова вышел на улицу. Плакаты, телевитрины, команды случайно проходивших мимо чужаков уже никак не действовали на него. Их мысли еще проникали в его мозг, но уже не становились приказами или командами.
   Пересекая бульвар, Джордж Нада заметил чужака. Тот стоял, полуприкрыв глаза и облокатившись о стену дома. Оглянувшись и не увидев никого вокруг, Джордж осторожно подошел к нему. Безобразный вид тварей уже давно никого не шокировал и не пугал, Джордж даже часто представлял их нормальными людьми. Вот этот, например, был похож на одного пьянчугу, который...
   - Проваливай, - просвистела тварь, уставя свои безобразные глаза на Джорджа.
   На мгновение он почувствовал, как чья-то невидимая железная рука начинает сжимать ему горло. Но это ощущение длилось недолго, не дольше, чем ему понадобилось для того, чтобы схватить с земли увесистый булыжник и изо всех сил опустить его на голову Чародея. Голубовато-зеленая кровь хлынула их проломленного черепа, и ящер упал, неловко поджав ноги. По его телу пробежала короткая судорога, и через полминуты все было кончено.
   Джордж оттащил тело в подворотню и обыскал его. В карманах не оказалось ничего, кроме маленького радиоприемника и затейливо сделанных ножа и вилки. Радио работало, и из него доносилась непонятная никому из землян речь чужаков. Джордж бросил приемник рядом с телом, а нож прихватил с собой.
   - Далеко мне не уйти, - подумал он. - Но голыми руками они меня не возьмут.
   Однако, как ни странно, никто не помешал ему уйти.
   - А если попытаться разбудить остальных? - мысль, конечно, была шальная, но почему бы не попробовать, черт возьми?
   Джордж прошел еще несколько кварталов и свернул в переулок. Здесь жила Лил, его подруга, которую он знал уже давно. Поднявшись на последний этаж старого, серого дома, он нажал кнопку звонка. Дверь открыла Лил. На ней был длинный махровый халат и мягкие домашние тапочки.
   - Я хочу, чтобы ты проснулась... - начал он.
   - А с чего ты взял, что я сплю? - улыбнулась она. - Проходи.
   Он вошел в гостиную. В дальнем углу горел телевизор. Он быстро выключил его.
   - Я не об этом. Я имел ввиду проснуться совсем.
   Лил посмотрела на него непонимающе, и, плюнув на объяснения, он закричал:
   - Просыпайся! Ты слышишь меня? Просыпайся!
   - Да что с тобой, Джордж? - в голосе Лил появилась подозрительность. Ты какой-то странный сегодня.
   Джордж ударил ее по щеке, и Лил упала.
   - Что же это такое, Джордж? - сквозь всхлипывания услышал он. - Что я такого сделала?
   Джордж понял, что проиграл.
   - Извини, - пробормотал он. - Я... это... ну в общем это была просто шутка.
   Лил посмотрела на него со злостью и удивлением одновременно.
   - Твои шутки, Джордж, - начала она и, вдохнув побольше воздуха, хотела продолжить, как вдруг раздался стук в дверь.
   - Кто это может быть? - спросил Джордж.
   Вместо ответа Лил только пожала плечами.
   - Я открою, а ты приведи себя в порядок.
   Распахнув дверь, Джордж увидел чужака.
   - Нельзя ли потише? - мерзким голосом просипела тварь.
   На секунду Джорджу показалось, что перед ним стоит обычный мужчина средних лет в летней рубашке с короткими рукавами. Видение не покидало его даже тогда, когда он выхватил из-за пазухи затейливо украшенный нож и выбросил руку вперед, целясь почему-то не в грудь, а в горящие глаза и безобразно искривленный рот ящера...
   Когда Джордж втащил тело вовнутрь и захлопнул дверь, перед ним на ковре лежал уже обычный Чародей.
   - Кто это? - спросил он у Лил, которая забилась в угол и смотрела на все происходящее круглыми от страха глазами.
   - Это... это мистер Кони, - прошептала она. - Ты убил его, убил так просто...
   - Перестань реветь, - сквозь зубы процедил Джордж.
   - Я не буду, клянусь не буду, только, ради бога, убери этот нож, - Лил была близка к истерике.
   - Успокойся, я не трону тебя, только свяжу. Но прежде ты скажешь мне, где квартира мистера... э-э... Кони.
   - Через дверь налево. Джордж, я знаю, ты хочешь убить меня. Сделай это быстро, я не хочу, чтобы мне было больно. Пожалуйста, Джордж, пожалуйста.
   Связав ее простынями, он обыскал тело Чародея. Ничего, кроме маленького радиоприемника и ножа с вилкой.
   Джордж быстро отыскал в коридоре нужную дверь и постучался. Из-за двери донеслось покашливание, и наконец раздался голос:
   - Кто там?
   - Я друг мистера Кони. Мне нужно срочно видеть его.
   - Он вышел на минуту, но скоро вернется.
   Дверь со скрипом отворилась, и первое, что увидел Джордж, были ярко-желтые глаза твари.
   - Проходите, пожалуйста.
   - Спасибо, - ответил Джордж и вошел, глядя себе под ноги. - Вы одни дома? - спросил он, пока тварь возилась с замком.
   - Да, а почему вы спрашиваете?
   Вместо ответа Джордж выхватил нож и по самую рукоятку вонзил его в чешуйчатую шею ящера...
   В квартире он обнаружил человеческие кости и полусъеденную руку. В ванной копошились какие-то мерзкие слизняки.
   - Маленькие твари, - пробормотал он и прикончил их всех.
   В кабинете он нашел оружие - что-то вроде короткого ружья, бесшумно стреляющего отравленными стрелами.
   Набив карманы коробками со стрелами, Джордж снова зашел к Лил. Увидев его, она затряслась от ужаса.
   - Успокойся, малышка, - сказал он, открывая ее сумочку. - Мне просто нужны ключи от твоей машины.
   Найдя их, он спустился по лестнице и вышел на улицу. Машина Лил была припаркована на своем обычном месте - у кирпичной стены. Он узнал ее по вмятине на правом крыле.
   Джордж завел мотор, выехал на улицу и окунулся в ночной город, освещенный светом фонарей и рекламных вывесок. Несколько часов он проездил бесцельно, сворачивая на первые попавшиеся улицы, словно ища что-то. Радио непрерывно передавало сообщения об опасном преступнике по имени Джордж Нада, одержимом манией убийства. Голос диктора - Чародея был слегка тревожным. С чего бы это? Что он может сделать в одиночку?
   Вдруг Джордж заметил, что дорога, по которой он ехал, перекрыта. Слегка притормозив, он свернул на боковую улицу.
   - Ну что же, парень, - сказал он сам себе. - Они перекрывают тебе путь из города.
   Нетрудно было догадаться, что в полиции уже знают все и ищут машину Лил. Джордж бросил автомобиль на стоянке и спустился в метро. По случайности Чародеев там не оказалось - то ли они были напуганы, то ли просто было уже поздно. Когда через несколько остановок одна из тварей села в вагон, Джордж вышел, решив не испытывать судьбу.
   Поднявшись наверх, он заметил бар и зашел туда. По телевидению передавали экстренное сообщение, и диктор снова и снова повторял одни и те же слова: "Мы твои друзья. Мы твои друзья". Проклятая тварь была чем-то напугана. Чем? Что может сделать против них одиночка?
   Джордж заказал пиво.
   И вдруг он понял, что этот Чародей на телеэкране бессилен против него. Джордж посмотрел на тварь так же спокойно, как если бы перед ним был обычный человек или какой-нибудь неодушевленный предмет.
   - Они все еще верят в то, что имеют надо мной власть, - думал он. - И не знают, что есть на самом деле.
   На экране появилась его фотография, и Джордж быстро отошел от стойки. На глаза ему попался телефон-автомат. Нашарив в кармане мелочь, он набрал номер:
   - Алло, Робинсон?
   - Я слушаю.
   - Говорит Джордж Нада. Теперь я знаю, что нужно, чтобы разбудить людей.
   - Что?! Джордж Нада, не вешайте трубку. Где вы находитесь? - в его голосе чувствовались истерические нотки.
   Джордж повесил трубку, заплатил за пиво и торопливо вышел. Они могли проследить, откуда был звонок. Он снова спустился в метро. Теперь он знал, куда ехать.
   Уже стемнело, когда Джордж вошел в здание одной из крупнейших городских телекомпаний. Взглянув на указатель, он направился к эскалатору. Полицейский, что стоял у входа в студию, узнал его.
   - Джордж Нада! - испуганно выдохнул он.
   Отравленная стрела вонзилась ему в плечо, и он осел, даже не охнув. Переступив через тело, Джордж вошел в студию. Теле- и звукооператор, режиссер и его помощник даже и не поняли, что происходит - отравленные стрелы делали свое дело быстро и бесшумно. За окном уже выли полицейские сирены и раздавались окрики чужаков. Диктор за пультом повторял, не подозревая ни о чем:
   - Мы твои друзья. Мы твои друзья.
   Когда Джордж выстрелил, он так и остался сидеть с открытыми глазами. Джордж встал рядом с ним и, стараясь не попасть в камеру, заговорил на манер чужаков:
   - Просыпайтесь! Просыпайтесь! Ищите нас и убивайте! Всех! До одного!
   В то утро весь город услышал голос Джорджа, скрывавшегося за обликом Чародея. Город проснулся, и началась большая война.
   Но Джордж не дожил до победы, которая все-таки наступила. Он умер от сердечного приступа. Ровно в восемь часов утра.

Название: "О начале человеческой истории" (Поршнев Б.Ф.)
Отправлено: LittleAlex от 06/12/2019, 03:55:31
Вот вам новость как раз в обсуждаемую тему:

35-летняя Аста Юскаускен была замужем за 42-летним Гидруисом Юскаускасом, однако решила завести роман с 25-летним Мантасом Кведарасом, который ранее сидел в тюрьме в Литве. Отмечается, что Юскаускас не хотел разводиться с женой и у них продожались сексуальные отношения.
Женщина решила устроить дуэль, чтобы выбрать, с кем из двух мужчин она останется, так как они оба требовали, чтобы она осталась только с одним. 16 июня мужчины созвонились по телефону, а на следующий день, Юскаускас был найден мертвым. На его теле были обнаружены по меньшей мере 35 ножевых ранений — в шею, грудь и плечо.


https://www.gazeta.ru/social/news/2019/12/06/n_13780742.shtml

В общем - горячие прибалтийские парни. 

Но - хоть победитель не схрумал побеждённого.  ;D
Название: "О начале человеческой истории" (Поршнев Б.Ф.)
Отправлено: Старый Тук от 06/12/2019, 12:54:44
Adenis
Да, суггестия здесь - общее место. Кою способность гегемоны к настоящему времени значительно утратили из-за имбриндинга, иначе к чему вся индустрия пропаганды и рекламы? Либо человечество массово выработало невосприимчивость к прямому внушению. (это всё если мы считаем теорию Поршнева подлинной). Вполне вероятно, есть некий древний источник, на который Поршнев с Карсаком опираются, но не ссылаются. Это вполне могут быть откровения самих людоедов - какая-нибудь инструкция типа изумрудных скрижалей тота трансвестита.
Название: "О начале человеческой истории" (Поршнев Б.Ф.)
Отправлено: Adenis от 06/12/2019, 20:14:25
Adenis
Да, суггестия здесь - общее место. Кою способность гегемоны к настоящему времени значительно утратили из-за имбриндинга, иначе к чему вся индустрия пропаганды и рекламы? Либо человечество массово выработало невосприимчивость к прямому внушению. (это всё если мы считаем теорию Поршнева подлинной). Вполне вероятно, есть некий древний источник, на который Поршнев с Карсаком опираются, но не ссылаются. Это вполне могут быть откровения самих людоедов - какая-нибудь инструкция типа изумрудных скрижалей тота трансвестита.
Всё таки общий недостаток у всех авторов, кроме, возможно, Поршнева - что они недооценивают тех, кто ими повелевает. Но и Поршнёв называет хозяев "древние люди", а нас с вами - неоантропы, новые люди, подразумевая что новое лучше старого, т.к эволюция жеж! Возможно, это я додумываю за него, согласен.

Но архантропы, если множество лет сохраняют власть, должны не просто уметь делать что-то одно лучше людей. Слишком высока вероятность, что их система рассыпется от случая, к которому они не будут готовы. Если этого не произошло, значит - они весьма универсальны. Как Железный человек из комиксов Марвел или Бэтмен. Бэтмен - отличный пример палеонтропа, ставшего архантропом: он умеет всё. Драться, думать - одинаково. Он одновременно политик, убийца и инженер. То есть архантропы живут очень-очень долго, их цивилизация намного древнее "цивилизации" неоантропов, которых они контролируют и время от времени обнуляют, чтобы уменьшить возможность восстания рабов. Архантропы на самом деле лучше людей во всём, кроме эмпатии, возможно, но и её они научились если не изображать реально, то играть достоверно. Они умнее, быстрее, агрессивнее, талантливее, организованнее.

Вот люди: они все время дерутся друг с дружкой. Поводы самые разные: б-г повелел, еду или женщину отняли. Из-за этого уничтожаются целые народы, исчезают цивилизации. Архантропы-повелители, возможно, тоже конкурируют друг с другом: они же хищники, и править должен самый сильный. Но их конкуренция - контролируемая ими же, а не кем-то. Нельзя серьезному ученому позволять себе думать, что за несколько миллионов лет существования человек (или развившийся архантроп) не будет изменяться вовсе. Не может ли быть, что и Поршнёв - был такой же жрец архантропов, как и прочие: впрыскивает дезу понемножку? Потом что-то пошло не так (раз рассыпали набор) - но потом снова всё ок, издали, все главки прежде зарубленные.
Так, пойду, звонит архантроп-куратор, надо сходить в другое место, обработать...
Название: "О начале человеческой истории" (Поршнев Б.Ф.)
Отправлено: Старый Тук от 06/12/2019, 22:53:00
Архантропы (боги), очевидно, не смогли сохранится в первозданном виде, выжили гибриды, способные к социализации и имитации человечности. Прочие - огры, йотуны (едуны), орки, алмасты, яг-морты- были истреблены человеком разумным, как зло очевидное и однозначное.
Но были те, кто умел притвориться людьми. Кто хватал человеческих женщин на развод потомства, обеспечивая человекообразие своим отпрыскам.
Название: "О начале человеческой истории" (Поршнев Б.Ф.)
Отправлено: Adenis от 06/12/2019, 23:38:41
Архантропы (боги), очевидно, не смогли сохранится в первозданном виде, выжили гибриды, способные к социализации и имитации человечности. Прочие ... были истреблены человеком разумным
Каким образом, позвольте узнать? Если люди не знали даже половины правды? Если контроль и власть были у кого угодно, но не у людей?
Нет, бога убить может только бог. Как Гэндальф с барлогом на мосту.
Название: "О начале человеческой истории" (Поршнев Б.Ф.)
Отправлено: Старый Тук от 06/12/2019, 23:55:32
Adenis
Цитировать
Каким образом, позвольте узнать? Если люди не знали даже половины правды? Если контроль и власть были у кого угодно, но не у людей?
Нет, бога убить может только бог. Как Гэндальф с барлогом на мосту
.
Безраздельная власть лишает необходимости опасаться. Овцы - всегда овцы. Так было, есть и будет, а потом внезапно - а нас-то за что??.
Убивать  умеют не только людоеды. Вот в чём казус.

Однажды люди покончат с богами. И апокалипсисы закончатся.

(http://instantsite.ru/gallery/image.php?mode=medium&album_id=5&image_id=113)

Название: "О начале человеческой истории" (Поршнев Б.Ф.)
Отправлено: Adenis от 07/12/2019, 00:46:16
Людоеды во всем превосходят людей, а главное - за многие тысячелетия - они улучшили тактику и стратегию до предела. У человечества знания периодически обнуляются. Человеку, чтобы догадаться, кто его настоящий враг (да и враг ли? скорее пастырь. Свинопас) нужно очень много усилий и удачи.
Только в сказке дракона убивают стрелой в брюхо, где специально для этого автором предусмотрен дефект брони. Если бы человек смог истребить всех своих кукловодов одновременно, и тогда нет гарантии, что те это не предусмотрели. Жители фермы животных никуда не сбегут с неё: они привыкли, они с детства воспитаны жить, чтобы кормить собой своих хозяев.

Для революции необходим предатель из архантропов - который по какой-то причине выдал информацию и вооружил своих доверенных людей, чтобы те свергли его конкурентов. Это единственный вариант. Нужно, чтобы приплыл Гэндальф, прискакал Глорфиндель, или прилетел Торондор - сами неоантропы-хоббиты самостоятельно никогда не догадаются, что Кольцо надо снести к Ородруину, они и понятия не имеют, что оно такое.
Название: "О начале человеческой истории" (Поршнев Б.Ф.)
Отправлено: Старый Тук от 07/12/2019, 11:20:52
Adenis
Цитировать
Для революции необходим предатель из архантропов - который по какой-то причине выдал информацию и вооружил своих доверенных людей, чтобы те свергли его конкурентов. Это единственный вариант.
Так, вероятно, и случилось, когда один из людоедов понял, что "овец" можно натравить  на других людоедов и сорвать джекпот. Те тоже это поняли. Так появились великие вожди, ставшие затем царями и богами. Эллесар - Алла(х)царь - Всецарь - Царь царей.
Название: "О начале человеческой истории" (Поршнев Б.Ф.)
Отправлено: Старый Тук от 07/12/2019, 12:04:28
[quote author=Adenis  Нужно, чтобы приплыл Гэндальф, прискакал Глорфиндель, или прилетел Торондор - сами неоантропы-хоббиты самостоятельно никогда не догадаются, что Кольцо надо снести к Ородруину, они и понятия не имеют, что оно такое.
[/quote]

Хоббиты - это диффузные обыватели. Неоантропы -  это Феанор и Келебримбор. Это Бард Лучник. Личности, над которыми бессильна суггестия богов и драконов.
Название: "О начале человеческой истории" (Поршнев Б.Ф.)
Отправлено: Старый Тук от 07/12/2019, 12:23:09
И вот тогда-то боги и засылают своих элессаров-эмиссаров. Истари, жрецов-вождей, мелек-цадиков, обращающихся не только к животному мозгу, как людоеды, но и к неокортексу. Жрецы учреждают/восстанавливают культы великих богов, свергая самозваных божеств (Саурон) и обосновывая божественную власть фараонов над неоантропами. Но часто эти цадики начинают вести свою игру, как Синие маги и Саруман, или вовсе шлют лесом высокое начальство, как Радагаст. Приходится засылать новых. Там, где воцаряется культ истинных богов, начинается расцвет государства, непременно завершающийся плановым апокалипсисом или мировой войной для сокращения популяции расплодившихся хоббитов.
Название: "О начале человеческой истории" (Поршнев Б.Ф.)
Отправлено: Старый Тук от 07/12/2019, 12:35:00
Хотя, Бард Лучник, вероятно, несет в себе кровь  архантропов - иначе бы не сделался королем. Его потомки не ограничились Дейлом, расширив свою власть далеко на юг и восток от Одинокой горы.

Прометей - ещё пример арахантропа-ренегата. Сначала сдал свою партию титанов, переметнувшись к олимпийским людоедам. Потом вооружил и поднял скифов против богов, раскрыв смертным подноготную "небожителей" и став их царем.
Название: "О начале человеческой истории" (Поршнев Б.Ф.)
Отправлено: Мёнин от 07/12/2019, 14:41:59
Вы с Мёнином и т.н. "Библию"-то не читали, если утверждаете вслед за пациентом, что Христос и Яхве - суть одна личность.
Вообще-то место, на которое я ссылаюсь по этому поводу (и много раз показывал вам), я читал даже на греческом. И проверял на иврите.
Название: "О начале человеческой истории" (Поршнев Б.Ф.)
Отправлено: Мёнин от 07/12/2019, 14:43:38
Однажды люди покончат с богами. И апокалипсисы закончатся.
Ага, апокалипсис успешно закончится вместе с людьми и большей частью жизни на планете.
Название: "О начале человеческой истории" (Поршнев Б.Ф.)
Отправлено: Старый Тук от 07/12/2019, 15:02:06
Мёнин
 
Цитировать
Ага, апокалипсис успешно закончится вместе с людьми и большей частью жизни на планете.
Да, так хотелось бы доброму Богу(богам). Обнуление цикла. Но  - нет. Мать-Земля пережила десятки астероидов и сотни извержений, переживет и богов.
Название: "О начале человеческой истории" (Поршнев Б.Ф.)
Отправлено: Старый Тук от 07/12/2019, 15:06:58
Велес(Волос) в поршневском прочтении - это никакой ни медведь  и тем паче не змей - какие анаконды в наших широтах? Это волохатый арахантроп. Йети. И поскольку он - скотий бог, то стало быть обладал и властью над животными. Очень удобно: позвал - и пища сама пришла.
Название: "О начале человеческой истории" (Поршнев Б.Ф.)
Отправлено: LittleAlex от 19/12/2019, 12:24:36
Очень удобно: позвал - и пища сама пришла.

В лесу завелся зверь незнамо-какой. Сидит в чаще и зверей поджидает. Бежит лиса.
Из чащи лапа хватает ее за загривок:
- Ты кто?
- Лиса
- Так, лиса, записываю: Завтра в 10 часов придешь сюда - я тебя хавать буду.
Вопросы есть? Нет? Ступай... Бежит волк. Та же история:
- Ты кто?
- Серый волк - зубами щелк
- Так, волк, записываю. Завтра в 11 часов придешь сюда, я тебя хавать буду,
вместе с зубами. Вопросы есть? Нет? Ступай... Бежит осел.
- Ты кто?
- Ишак - Серый Бок
- Записываю, Ишак. Вот, Ишак, придешь завтра в 12 часов - я тебя поедать буду.
Вопросы есть?
- Есть. Можно не приходить?
- Можно - вычеркиваю.
(с)

 ;D
Название: "О начале человеческой истории" (Поршнев Б.Ф.)
Отправлено: LittleAlex от 19/12/2019, 14:12:06
А ему: проснись, дом терпимости закрывается.

Но иностранец ничуть не обиделся и превесело рассмеялся.
    - Бывал, бывал в аду и не раз! - Вскричал он, смеясь, но не сводя несмеющегося глаза с толстого тролля поэта, - где я только не бывал! Жаль только, что я не удосужился спросить у сатанинского духа  профессора, что такое вечная мука шизофрения. Так что вы уж сами узнайте это у него, Иван Николаевич!
(с)

 ;)
Название: "О начале человеческой истории" (Поршнев Б.Ф.)
Отправлено: Adenis от 22/12/2019, 01:12:03
Все-таки приходится сделать вывод, что мы ищем в книге Поршнева то, чего там нет: научного, а значит - честного подхода. Есть очень много беллетристики, сводки по работам "эволюционистов". Видно, что автор подготовлен - начитан. Но если читать очень много книг, как готовить хлеб из глины и песка, то научишься печь куличи на пляже, от голода это не спасёт.
Поршнев всю книгу упорно доказывает, что недостающее промежуточное звено эволюции человека  - его любимые йети - существует. Просто его пока не нашли, или плохо искали, или нашли, но потеряли, или еще что-то. Для доказательства пишется очень много текста. Оченьоченьоченьмноготекста. Текст беллетристический, популярный, вполне читабельный. Но это все болтология. Очень много болтовни. Я потратил время и прочитал эту книгу марксистского историка Поршнева, исследование в области биологии и антропологии. Много воды, под конец меня это выводило из себя. Если бы вся эта вода, в т.ч. многочисленные цитаты из Маркса и Энгельса - как я предполагал ранее - была маскировкой, защитой против редактуры и средством пробиться в печать... Но увы, нет. Это просто вода. Очень красивая, возможно. Но глупая.

Глупая вот почему: какой смысл говорить о "проблеме недостающего звена эволюции человека", когда рядом еще 100500 таких же? Эволюция любого вида любого животного - нет промежуточных форм! Нет птиц, у которых есть промежуточные, неработающие еще пока что крылья. Есть птицы с атрофированными крыльями. Нет животных без глаз, у которых уже есть глаза, но еше неразвитые, нерабочие. Есть ослепшие животные с атрофированными глазами. И все везде так. Найденные "подтверждения"  - это не подтверждения, а или сомнительные фрагменты, артефакты, или явный фальсификат.

 Теория естественного отбора как эволюции видов возникла внезапно, и поддерживалась на государственном уровне: эта антропология должна была точно так же работать и во внутренней политике, чтобы люди, работники, создающие продукт, конкурировали, сражались между собой, и не организовались, чтобы сделать больно тем, на кого они работают. Принцип "разделяй и властвуй". Религия перестала работать? создадим новую религию, без бога и богов, "теорию Дарвина". Если протожираф вытягивал шею, чтобы достать верхушки пальм, то шея, конечно, должна была вырасти! А все остальные виды жирафов, у которых шея короче, неизбежно должны проиграть в конкурентной борьбе и вымереть. Это же так просто и понятно. Лишь жирафы, те, которые с длинными шеями должны были  выжить, победив в конкурентной борьбе - это естественный отбор. Правда, почему-то выжили также антилопы, зебры, слоны и прочие африканские травоядные, вроде как конкуренты жирафов... Но это вопрос от невежества, вы не понимаете, мы вам объясним, а если нет, то Докинз вам скажет:

Цитата: Докинз Р.
Можно с абсолютной уверенностью утверждать, что любой, кто не верит в эволюцию, является либо невеждой, либо дураком, либо умалишенным (а может, и подонком, хотя в последнее не хочется верить)
(Докинза я так подробно, как Поршнева, не читал, и не собираюсь. Он не ученый, он искренне верущий религиозный адепт.)

Эволюция отдельных живых существ, в узком смысле, как изменчивость - да! она есть. Если я буду сидеть на стуле перед монитором в интернете на форуме, то заработаю сколиоз и искривление позвоночника, и близорукость, и несварение. Но мои дети будут совершенно здоровыми: и не потому что близорукость не передаётся по наследству, как и сколиоз, а потому, что я их произвел еще до того, как эволюционировал в слепого горбатого страдальца.

В целом, Поршнев - марксист, безбожник, коммунист. Неплохой набор (у меня почти такой же). Он очень разносторонне развит, и рассматривает другие, оппозиционные ему теории. Ну, конечно, как заведомо ложные - но всё таки. Не Докинз.

Название: "О начале человеческой истории" (Поршнев Б.Ф.)
Отправлено: Adenis от 22/12/2019, 01:38:50
Цитата: О н.ч.и.
Большая   заслуга   антрополога   В.  В.  Бунака,   а   некоторое  время   спустя специалиста по психологии речи Н. И. Жинкина (ряд  устных докладов) состояла в   обосновании  тезиса,  что  между  сигнализационной   деятельностью  всех известных нам высших животных до антропоидов включительно и всякой известной нам  речевой  деятельностью  человека  лежит эволюционный  интервал  hiatus. Однако предполагаемое этими авторами восполнение интервала лишь возвращает к старому количественному эволюционизму. Ниже в нескольких главах этой книги я излагаю  альтернативный  путь:  углубление  и  расширение   этого  интервала настолько,  чтобы между его краями  уложилась целая система, противоположная обоим краям и тем их связывающая.
Вопрос "кто все эти люди" пропускаем, переходим к главному. У Поршнева идея фикс, что есть тайное звено эволюции, которое скрывается от нас, но оно есть, его не может не быть, ведь тогда теория эволюции Дарвина терпит полный крах, по словам самого Дарвина.

Цитата: там же
Звуки,  издаваемые  животными, как таковые,  не имеют никаких отношений между  собой  они  не  сочетаются  ни  по подобию, ни  по  различию.  Тщетно некоторые семиотики пытаются доказать противное. Вот что пишет популяризатор семиотики  А.  Кондратов: "У многих  видов животных  эти разрозненные  знаки могут  объединяться в систему и даже соединяться друг  с другом. Например, укур общий знак  "тревога"  расщепляется на  четыре знака тревоги: "опасность близко",  "опасность  вдалеке",  "опасность человек"  и  "опасность коршун". Всего в "языке" кур около 10 элементарных знаков; сочетаясь  друг с  другом, они   образуют   около   двух  десятков   "составных  знаков"  вроде   знака "категорический  приказ",  состоящего  из  двух  повторенных  подряд  знаков призыва".
И  пример "расщепления",  и  пример "сочетания" здесь неверны: четыре разных тревожных  сигнала не  свидетельствуют  об  общем прасигнале  "тревога", они существуют независимо от него и друг от  друга, а обобщаются только в голове данного  автора;   дважды  повторенный  сигнал  призыва  не  является  новым "составным знаком",  как  и если бы кто-нибудь  дважды окликнул  человека по имени у кур это есть лишь явление персеверации.
  Только  человеческие языковые  знаки  благодаря  отсутствию  сходства и сопричастности  с  обозначаемым  предметом  обладают  свойством  вступать  в отношения связи и оппозиции между собой, в том  числе  в отношения  сходства (т. е. фонетического и морфологического подобия) и причастности (синтаксис). Ничего подобного синтаксису нет в  том, что ошибочно называют "языком" пчел, дельфинов или каких угодно животных.

Поршнев выступает здесь еще и как специалист-галлусовед (куролог). Его глубокая эрудиция (или его вера), однако, не включает информацию о том, что эксперименты научить обезьян речи (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%83%D1%87%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%BE%D0%B1%D0%B5%D0%B7%D1%8C%D1%8F%D0%BD_%D1%80%D0%B5%D1%87%D0%B8) были (условно) успешными, что обезьяны, шимпанзе-бонобо способны запоминать слова (https://www.apeinitiative.org/) - сотни слов, возможно, тысячи: на уровне 2-3 летнего ребенка.

Цитировать
В июле 2014 года Кэтрин Хобайтер и Джеймс Бирн из Сент-Эндрюсского университета опубликовали исследование, в котором проанализировали 4 500 тысяч случаев жестикуляции и расшифровали 66 жестов, которые шимпанзе используют для передачи 19 различных сообщений. Учёными было установлено, что, если самка показывает ступню детенышу, то она приглашает его взобраться к ней на спину, если шимпанзе трогает другого за руку, то он просит почесать ему шкуру, а для привлечения сексуального партнера шимпанзе жуют листья
Подобные опыты ставились задолго до рождения Поршнева, и были точно также успешными.

То есть информация Поршнева о том, что животные не способны действовать подобно (совсем юным) людям, если их обучать, как обучают (совсем юных) людей - неверная, ложная. Могут (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BD%D1%82%D0%B5%D0%BB%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%82_%D1%88%D0%B8%D0%BC%D0%BF%D0%B0%D0%BD%D0%B7%D0%B5). Не хотят: это им не нужно. Людям нужно, у них программа соответствующая, а бонобо - нет. Но принципиально вполне: и понимать человеческую речь, и общаться (не обязательно вербально). Вот только заставить их нельзя, а заинтересовать почти невозможно. Как же эволюция с естественным отбором позволила то, что не может или почти не может (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D0%BD%D0%B7%D0%B8) человек с отбором искусственным?

Название: "О начале человеческой истории" (Поршнев Б.Ф.)
Отправлено: Adenis от 22/12/2019, 01:54:33
А.Марков, совр. известный деятель и пропагандист теории естественного отбора как двигателя происхождения видов (в целом по стилю лично мне напоминает  (https://cs8.pikabu.ru/images/big_size_comm/2017-06_3/1497455798161156231.jpg)Докинза), почти в слово повторяет идеи Поршнева.  (http://www.slovosfera.ru/archive/markov_evolution_2011_fr.html)
Название: "О начале человеческой истории" (Поршнев Б.Ф.)
Отправлено: Мёнин от 22/12/2019, 10:41:23
Все-таки приходится сделать вывод, что мы ищем в книге Поршнева то, чего там нет: научного, а значит - честного подхода.
Цитировать
Неплохой набор (у меня почти такой же).
Sic.
Название: "О начале человеческой истории" (Поршнев Б.Ф.)
Отправлено: Adenis от 22/12/2019, 14:54:15
Пусть Мёнин не радуется: в книгах, которые он сам считает авторитетными, здравого смысла не то чтобы нет, но исчезающе мало. У Поршнева есть философия, толковые рассуждения - которые были бы полезными, если бы основывались не только на материалистической базе.

Когда многие сотни веков господствовали теории о создании людей богами (или, в позднейшее время - одним племенным богом одного, избранного народа), это не казалось странным - но до тех пор, пока эту теорию не стали дискредитировать на государственном уровне: отпала потребность в религии как проводнике, основе государственности. Религии никуда не делись, но они отошли на второй план, как важные, но подсобные механизмы контроля и управления. Рождество все еще отмечается: но это некий абстрактный Кристмас, а не конкретное Рождество Христово. Думузи, Атон, Энки - все ушли в небытие, хотя Яхве еще держится (в сознании мёниноподобных). Но почему, почему эта стройная теория отошла? не та, которыя в книге Бытие, а исходная, древняя, задокументированная, где есть клинописные таблички = научные доказательства! Со списками богов-царей, с династиями, почитавших своих небесных и земных покровителей - всё научно! подтвеждено историческими находками, заметьте, в отличие от теории Дарвина, которую опытно доказать невозможно (не только потому что временные интервалы очень велики, например, и естественным путем нельзя вывести прототигра из протокрокодила, а потому что нету прототигра, и протокрокодила нету - а кости ни о чем не говорят, в отличие от свитков и глиняных табличек). Но старая теория разрушена, царям-богам можно не поклоняться. Зато есть новая теория, где поклоняться надо банкам и банкирам. Где есть люди выдающиеся, потому что у них много денег - значит, они лучше других разбираются в жизни, и имеют право, а все другие твари дрожащие должны им служить. Разница есть? Да. Богов-то нет, воля исполняется не на сакральном уровне, а на бытовом, материальном, не нужны никакие условности, все и так замечательно работает, еще и получше.

Поршнев, хотя и основывается на ошибочной начальной посылке - только лишь материалистической (по моему личному мнению, материализм существует, т.к. правила работают, но эти правила - условность, и если некто знающий захочет пройти сквозь текстуры - TheGodMode, и пройдет спокойно), обладает как минимум двумя достоинствами: 1) признает чужие теории (не чисто "материалистические", т.е. основанные на текущем, современном научном знании), 2) он призывает читателя думать, а не принимать на веру. Этих пунктов лишены и Марков, и Докинз, к сожалению.

Название: "О начале человеческой истории" (Поршнев Б.Ф.)
Отправлено: Adenis от 22/12/2019, 15:12:20
Нельзя в этой теме не привести ссылку на во многом схожее (но, однако, принципиально отличное) произведение А.Маркова "Путь к человечеству" (http://www.slovosfera.ru/bookreview/markov2011.html). И так уже известное и широко рекламируемое - если бы нет, я бы не стал делать ему доп.рекламу. Книгу эту целиком вам так просто не скачать - вы должны её купить, т.е. Марков - бизнесмен.

Еще цитата Маркова:
Цитировать
Богатые и образованные люди всегда о чем-то задумываются, а любое «задумывание» сразу ведет к сокращению числа детей. В современном обществе с эволюционной точки зрения вам выгодно быть необразованным, а если вы женщина, то вам выгодно быть неграмотной. Но это именно с эволюционной точки зрения, с точки зрения распространения ваших генов. А жизнь не сводится к распространению генов, есть и другие ценности, другие ориентиры.
Это, скажем так... неадекватное заявление.  У богатых людей много детей - и не от одной женщины. Бедные тоже могут делать детей напропалую, но их дети умирают при родах или от болезней, или, скорее, женщины отказывают бедным - потому что знают, что растить детей лучше с богатым. Стало быть, Марков лукавит. Все мои знакомые бедные - бездетные или с минимумом детей. Незнакомые лично мне, но публично известные богатые - со множеством детей. Даже если моя личная статистика ошибочна - все это ненаучное заявление. Люди, подобные Маркову, не ищут йети, как романтичный Поршнёв: нет, они получают образование и зарабатывают деньги, чтобы стать богатым путем написания книжек, в которых утверждают, что "с эволюционной точки зрения выгодно быть неграмотным". Студент Раскольников, где ты?
Название: "О начале человеческой истории" (Поршнев Б.Ф.)
Отправлено: Мёнин от 22/12/2019, 19:58:32
Цитировать
в книгах, которые он сам считает авторитетными,
И в семьдесят четвёртый раз Аденис выдумал за оппонента тезис.
Название: "О начале человеческой истории" (Поршнев Б.Ф.)
Отправлено: Adenis от 22/12/2019, 21:38:59
Цитировать
в книгах, которые он сам считает авторитетными,
И в семьдесят четвёртый раз Аденис выдумал за оппонента тезис.
Вот! кстати, давно хотел заметить: очень показательно, когда верующие совмещают несовместимое, веру в своего Иегову, и одновременно - в эволюцию путем естественного отбора. Это про вас, Мёнин, да.
Название: "О начале человеческой истории" (Поршнев Б.Ф.)
Отправлено: Мёнин от 22/12/2019, 22:08:12
Семьдесят пятый.
Название: "О начале человеческой истории" (Поршнев Б.Ф.)
Отправлено: Adenis от 23/12/2019, 02:28:41
Возможно, я ошибаюсь, и теперь вы не веруете в Иегову одновременно с верой в теорию Дарвина - но помню времена, когда это было так.
Название: "О начале человеческой истории" (Поршнев Б.Ф.)
Отправлено: Мёнин от 24/12/2019, 19:53:48
Семьдесят шестой.
Название: "О начале человеческой истории" (Поршнев Б.Ф.)
Отправлено: Adenis от 24/12/2019, 22:12:17
предлагаете поискать цитату, где мёнин с пеной у рта доказывает состоятельность теории Дарвина, и одновременно - в другой теме - за Иегову, за истинного Б-га? Ну, пошел искать.
Название: "О начале человеческой истории" (Поршнев Б.Ф.)
Отправлено: Мёнин от 25/12/2019, 10:43:50
Я предлагаю вам научиться читать и писать по-русски, а также прекратить как выдумывать за оппонентов, так и просто хамить любым собеседникам, что вы умудряетесь делать трижды в одном предложении.
Это уже не говоря о том, что ничего вы искать не пошли.
Название: "О начале человеческой истории" (Поршнев Б.Ф.)
Отправлено: Adenis от 25/12/2019, 14:14:42

Ну не обижайтесь, Мёнин, что плохого в доказательстве с пеной у рта? Это фигура речи. Теория Дарвина вполне уважаемая (множеством уважаемых людей), синтетическая теория эволюции так и вообще. Я всегда доказываю с пеной у рта (т.е., весьма активно и рискуя ошибиться). Это вовсе не оскорбление.
Можно верить в Иегову и в Дарвина одновременно, почему бы нет. Наверняка можно найти людей, которые селедку с вареньем едят. 

Иегова всех зверей создал сразу, а по Дарвину (т.е. теории естественного отбора) животные появлялись постепенно, каждый раз все более эволюционировавшие, а старые вымирали - естественный отбор!, и не за 7-8 тыс. лет, а за миллионы лет.

Интересно, что согласно традиционной еврейской философии, не человек произошел от обезьяны, а обезьяна - от человека. Когда люди построили Вавилонскую башню, Б-г наказал людей, придав некоторым людям животный облик - при том, что людьми они во всем еще в течение нескольких поколений вполне оставались, и деградировали в животных спустя века и самостоятельно: словно бы сработал принцип материалистический принцип, бытие определяет (каким будет) сознание.

Прочитал эту статью (https://gorskie.ru/jewish/item/44171-iudaizm-i-obezyany-7-udivitelnykh-faktov), в этих протоколах по ссылке пишут, что
Цитировать
Среди наших мудрецов есть мнение (рабби Йоси в трактате Килаим, 8:5), что между обезьяной и человеком есть промежуточное звено – существо это называется адней асаде, буквально «господа полей». По этому мнению, тума (ритуальная нечистота) адней асаде распространяется подобно туме человека. Однако этим его сходство с человеком и исчерпывается.
Ну то есть вот она, идея Поршнёва Б.Ф. вот он - йети. У Поршнева была образованная жена, Изольда Мееровна, которая вполне могла разбираться в тонкостях национальной философии и антропологии, а Поршнев - он же проф.историк, философ и антрополог-любитель.
Название: "О начале человеческой истории" (Поршнев Б.Ф.)
Отправлено: InnaLte от 25/12/2019, 16:46:32
Как же нужно было ненавидеть (всё остальное) человечество, чтобы придумать ему такое происхождение! На заказ сочинял Дарвин, не иначе. Хотя, если посмотреть на некоторых, то легко можно поверить в наличие у них некоего обезьяньего гена/ов. А может, Дарвин имел ввиду расу разумных обезьян - впечатлившись прочтением индийского эпоса и насмотревшись на тамошнего Ханумана? То бог всё-таки. Кто знает, кто знает...теоретики - они такие выдумщики! И почему-то при описании теории Дарвина уже не обращают внимания на то, что это всего лишь ТЕОРИЯ - то бишь, предположение. А собирание т.н. фактов - это про сову и(извините)глобус.
Раса разумных обезьян исчезла куда-то из Индии. Может, эти исчезнувшие и мерещились везде Дарвину?
А вдруг на него САМ Хануман оказал влияние, и Дарвин не устоял перед божественной харизмой? :)
Название: "О начале человеческой истории" (Поршнев Б.Ф.)
Отправлено: Adenis от 26/12/2019, 02:21:41
Есть еще продолжение теории Поршнева:теория Поршнева-Диденко (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B8%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%BA%D0%BE,_%D0%91%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%81_%D0%90%D0%BD%D0%B4%D1%80%D0%B5%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87). Тут уже четыре подвида («суперанималы» — каннибалы,  «суггесторы» — имитирующие каннибальское поведение,  «диффузники» — являющиеся обычной жертвой каннибализма и составляющие большинство человечества, и «неоантропы» — способные противостоять суггестивному воздействию «хищных» видов благодаря развитым интеллектуальным способностям)

Появление человека разумного  описывается  (https://www.proza.ru/2010/03/04/260)так:

Цитировать
...После очередного климатического катаклизма, подобная проблема встала перед нашими предками - пралюдьми или гоминидами (по Поршневу-Диденко). В результате очередного изменения кормовой базы им попросту нечего стало есть. По сути, наши пращуры оказались обреченными на вымирание - существование нынешнего человечества оказалось под вопросом... Однако выход был найден. Он состоял в том, что (слабонервных просим отвернуться!) часть гоминид начала поедать... собственных собратьев. Именно данное прискорбное обстоятельство и дало первотолчок процессу формирования современного человека. Какая же, спрашивается, тут взаимосвязь? Авторы идеи выстраивают следующую логическую цепочку.
Вполне понятно, что любому живому существу не хочется становиться жертвой хищника, пусть даже своего же сородича. Однако как распознать тех гоминид, которые желают тобой полакомиться? В животном мире в звене «охотник–жертва» вопросов не возникает: олень опознает волка, нерпа белого медведя, а заяц лисицу... В нашем же случае видовые отличия не срабатывали: первобытные каннибалы внешне ничем не отличались от остальных членов стада...
Инстинкт самосохранения - великая сила, именно он подсказал нехищным пралюдям путь к спасению. Коль на внешние признаки полагаться больше было нельзя, они начали вырабатывать свою систему звуковых сигналов, чтобы опознавать своих и выявлять «охотников». Но ведь и хищники обладали тем же интеллектуальным потенциалом, что и жертвы, а потому быстро расшифровывали эти «коды» и начинали сами их использовать, заманивая сородичей в ловушки. В свою очередь, это являлось для жертв постоянно действующим стимулом к дальнейшему усложнению формирующегося языка, который начал развиваться все более активно.
Параллельно «запустился» и другой процесс. Стада пралюдей стремились отделиться и уйти от родичей-каннибалов куда подальше. Однако вслед за ними потянулись и хищные гоминиды - иначе им попросту нечего было бы есть!.. Кроме того, «охотники» были более активны в борьбе за самок, а потому активно внедряли через них «ген убийства» в стада своих неагрессивных жертв.
Именно эти два взаимосвязанных обстоятельства и стали причинами того, что человек еще до исторического времени стал единственным из высших животных, который заселил практически всю Землю - от Ямала до Огненной Земли. И отсюда же проистекает столь огромное разнообразие языков - каждое стадо вырабатывало свои коды для опознания «своих» и «чужих».
Вот так, согласно описываемой теории, и зародилась наша цивилизация.

Цитата: Википедия
Теория Б. А. Диденко широко обсуждалась в Интернете и прессе, в частности, в среде любителей фантастики. Так, повесть Бориса Руденко «Те, кто против нас» описывает сверхъестественные способности «неоантропов». Термины «суперанимал» и «суггестор» использованы в повестях фантаста Андрея Дашкова «Суперанимал» и «Дракон», изображающих предельно мрачное постапокалиптическое будущее. В конце новеллы писателя-фантаста Леонида Каганова «Эпос хищника» содержится благодарность «Борису Диденко — за полный бред». Как утверждал сам Диденко, офтальмолог и политический деятель Святослав Фёдоров «был горячим приверженцем поршневизма и видизма» и даже содействовал изданию трудов Диденко. В июне 1999 года на идеях теории Диденко было построено выступление Святослава Фёдорова на радиостанции «Народное радио».

P.S. Каганов молодец
Название: "О начале человеческой истории" (Поршнев Б.Ф.)
Отправлено: LittleAlex от 26/12/2019, 02:38:56
Цитировать
Вполне понятно, что любому живому существу не хочется становиться жертвой хищника, пусть даже своего же сородича.



Однажды в Миннесоте один дорожный полицейский остановил пожилую даму за превышение скорости и попросил предъявить права, регистрацию и страховку.

Полицейский несколько удивился (учитывая ее солидный возраст), обнаружив среди документов лицензию на скрытое ношение оружия.

Он спросил, вооружена ли дама в данный момент. Она ответила, что у нее пистолет калибра .45 в бардачке. Что-то заставило офицера спросить, а нет ли у нее еще оружия, кроме упомянутого. Дама сказала, что у нее в центральной консоли 9мм Glock.

«И это все?», – тут же спросил полицейский. Она сказала, что еще есть револьвер калибра .38 в сумочке.

«Вы чего-то боитесь?» – спросил он.

Дама пристально посмотрела офицеру в глаза и ответила: «Да нихрена я не боюсь!»
(с)

В общем, как любил говорить ещё Монгол, помниться: "Нету лучше карате чем в кармане два ТТ!"

 ;D
Название: "О начале человеческой истории" (Поршнев Б.Ф.)
Отправлено: Мёнин от 26/12/2019, 17:26:48
Цитировать
Иегова всех зверей создал сразу,
Очень неточно.
Цитировать
а по Дарвину (т.е. теории естественного отбора) животные появлялись постепенно, каждый раз все более эволюционировавшие, а старые вымирали - естественный отбор!
А это ещё и неверно.

Между тем, человек съел плохо летающих голубей, дронтов и стеллерову корову. Это и есть типичный случай естественного отбора, существование которого здесь очевидно. На случай, если вы отрицаете сам его факт.
Каких-нибудь моа (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%BE%D0%B0) (новозеландских дальних родственников страусов) съели даже без помощи белого человека.
Название: "О начале человеческой истории" (Поршнев Б.Ф.)
Отправлено: Старый Тук от 26/12/2019, 17:38:17
Цитировать
P.S. Каганов молодец
Каганов себе RFID вшил и всячески его прогрессивные благости пиарит  - козёл застрельщик чипизации.
Название: "О начале человеческой истории" (Поршнев Б.Ф.)
Отправлено: Adenis от 26/12/2019, 17:50:09
Цитировать
P.S. Каганов молодец
Каганов себе RFID вшил и всячески его прогрессивные благости пиарит  - козёл застрельщик чипизации.
Ну,... я про то, что он вообще упоминает теорию Поршнева-Диденко) Даже открещиваясь от неё. Антиреклама - тоже реклама.

Каганов, полагаю, из 2й группы, суггестор.
Название: "О начале человеческой истории" (Поршнев Б.Ф.)
Отправлено: Adenis от 26/12/2019, 17:57:03
Цитировать
Иегова всех зверей создал сразу,
Очень неточно.
Это уже ваши личные трактовки. Написано - на 7й день отдыхал. Шабат, всё.
Цитировать
а по Дарвину (т.е. теории естественного отбора) животные появлялись постепенно, каждый раз все более эволюционировавшие, а старые вымирали - естественный отбор!
А это ещё и неверно.
Неверных покарает Яхве, это понятно.

Между тем, человек съел плохо летающих голубей, дронтов и стеллерову корову. Это и есть типичный случай естественного отбора, существование которого здесь очевидно. На случай, если вы отрицаете сам его факт.
Каких-нибудь моа (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%BE%D0%B0) (новозеландских дальних родственников страусов) съели даже без помощи белого человека.
"Плохо летающие" голуби и дронты -  как пример протоптиц? Или зачем?
Название: "О начале человеческой истории" (Поршнев Б.Ф.)
Отправлено: Adenis от 26/12/2019, 18:17:32
Кстати, насчет бескрылых моа (http://www.aotearoa.ru/2013/08/ischeznuvshie-pticy-novoj-zelandii-moa/): "крылья рассасывались у моа еще до вылупления птенца из скорлупы.", и "Единственным хищником, который представлял реальную опасность для моа, был гигантский орел Хааста. Однако оба этих вида были истреблены маори примерно к 1400 году до н.э. Нелетающие моа оказались очень легкой добычей для маорийских охотников."

А что же до этого? Человеческий вид существует не менее сотни тысяч лет, по другим данным - уже несколько миллионов лет.  Человекоподобные прямоходящие уж точно. Почему птицы моа (и прочие нелетающие, легкая добыча) не были истреблены людьми раньше, а только вот в предпоследнем веке до н.э., когда финикийцы вовсю плавали вдоль побережья Евразии и Африки? Что делали люди до того? они попали в Н.Зеландию только за 2000 лет до Р.Х?
Цитата: Википедия
"Новая Зеландия — одна из самых поздно заселённых территорий. Радиоуглеродный анализ, свидетельства обезлесения и вариабельность митохондриальной ДНК у маори позволяют сделать вывод о том, что первые восточные полинезийцы поселились здесь в 1250—1300 годах после продолжительных путешествий по южным тихоокеанским островам".
А что люди делали сотню-другую тысяч лет до того? Чем вообще занимались люди, почему они не размножались с той скоростью, с какой они размножились последние две-три тысячи лет, почему не искали новые ареалы обитания с новыми вкусными животными взамен старых территорий, где всех перебили?
Получается, людей было очень мало, если такие огромные территории вроде Новой Зеландии не были заселены - при том, что условия жизни там были отличные: тепло, уютно и много вкусных птиц моа?

Обычно тут вспоминают про события 4-5 тысячелетия до н.э: это Сотворение мира (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B0%D1%82%D1%8B_%D1%81%D0%BE%D1%82%D0%B2%D0%BE%D1%80%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F_%D0%BC%D0%B8%D1%80%D0%B0), плюс-минус тысяча лет, от разных источников. Согласно современным научным верованиям исследованиям, люди как раз в это время (4 тыс. до н.э (https://ru.wikipedia.org/wiki/4-%D0%B5_%D1%82%D1%8B%D1%81%D1%8F%D1%87%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D1%82%D0%B8%D0%B5_%D0%B4%D0%BE_%D0%BD._%D1%8D.).) стали заселять Европу, полноводная влажная Сахара начала превращаться в пустыню и т.д., людей выгнали из Эдема. Но это ничего не объясняет - еврейская традиционная датировка Сотворения мира, начало Кали-юги, все это противоречит углеродной датировке (как будто).
Название: "О начале человеческой истории" (Поршнев Б.Ф.)
Отправлено: Старый Тук от 26/12/2019, 23:28:15
Adenis
Цитировать
Каганов, полагаю, из 2й группы, суггестор.
Глумится жрец. Каганов - Коэн.
Название: "О начале человеческой истории" (Поршнев Б.Ф.)
Отправлено: Adenis от 27/12/2019, 10:59:29
Adenis
Цитировать
Каганов, полагаю, из 2й группы, суггестор.
Глумится жрец. Каганов - Коэн.
С лит.творчеством Каганова не знаком (хотя планирую). Знаю, что он (уже в 2000х) соавторствовал с ув. Александром Бачило (автором очень понравившейся мне в детстве (начало 90х) повести, "Проклятие диавардов (http://fan.lib.ru/b/bachilo_a_g/diawardy.shtml)"). Что Л.Каганов лауреат нескольких лит.премий. Само по себе это не говорит о лит.-худ.достоинствах, конечно.
Но вообще, если талантливо, чего бы и не поглумиться?)
Upd: ознакомился с лит.творчеством Л.К., талантливо, но не супер. Но и не совсем слабо: антисоветская пропаганда вполне на уровне  Второй рассказ не смог заставить себя прочитать, но это потому, что читал более талантливых авторов, переводных.
Название: "О начале человеческой истории" (Поршнев Б.Ф.)
Отправлено: Мёнин от 28/12/2019, 12:13:40
Это уже ваши личные трактовки. Написано - на 7й день отдыхал. Шабат, всё.
А "в одну секунду все были созданы" — не написано.

Цитировать
Неверных покарает Яхве, это понятно.
К каре неверных животных — с этим к Аллаху согласно "1001 Ночи": "Голубка плохо молилась и поэтому её поймали охотники" — это оттуда.

Цитировать
"Плохо летающие" голуби и дронты -  как пример протоптиц? Или зачем?
Затем, что это естественный отбор, который вы будто бы отвергаете.
Название: "О начале человеческой истории" (Поршнев Б.Ф.)
Отправлено: LittleAlex от 28/12/2019, 14:37:35
это естественный отбор, который вы будто бы отвергаете.

Ага - он самый:

Несутся сперматозоиды.
Один кричит:
— Я первый ее оплодотворю, я самый сильный!!!
Другой:
— Нет я, я самый быстрый!!!
Позади всех плетется сперматозоид, весь кривой-хромой и кричит:
— Пацаны! Нас кинули, мы в резине!..
Все разочарованно останавливается.
Тут он делает последний рывок и, хмыкнув, бормочет про себя:
— Вот так и рождаются гении!
(с)

 ;D
Название: О морали, человеческой и не очень
Отправлено: Adenis от 25/02/2020, 02:01:23
Первоначально я хотел создать и назвать тему "Валинорские эльфы-ваниар - вегетарианцы?". Предпосылок к вегетарианству эльфов-ваниар - несколько. Впрочем, и для отрицательного ответа - тоже. В соседней (закрытой местными ваалами) теме высказывались утверждения, что эльфы в Средиземье ели мясо животных, и убивали их соотв. По моему, это однозначно так и сомнению не подлежит. Так же в Средиземье эльфы занимались куда худшими вещами, чем убийство животных: они убивали себе подобных: таких же эльфов, а также людей (которые почти поголовно кроме аданов эдайн подчинялись их Врагу. ) Эльфы убивали эльфов и в Валиноре (в Альквалондэ). Такие убийства себе подобных - несравнимо ужаснее, чем убийство эльфами зверей и птиц, пусть даже и не говорящих (хотя от этого не менее разумных и чувствующих - про это ниже.)

Однако Валинор (тот, что до разрушения Нуменора/Амана)- не Средиземье. Правила игры в жизнь там другие, и жизнь отличается от земной. Ваниар - ближайшие последователи валар, и в букв., и в переносном смысле. Они первыми последовали за валар в Аман, и находились к ним там ближе двух других племен. Ваниар было мало, изначально 14 из 144 первых пробудившихся, их количество выросло затем не настолько значительно, как число нолдор и телери в Амане.
Разумеется, ваниар размножались, заводили детей - в отличие от валар в поздней версии Легендариума. В ранней версии у Толкина валар, известно, вполне тоже размножались, как и майар - отсюда большое число балрогов (тысячи), против поздней окончательной версии (единицы). Эльфы, по Толкину, не такие, как материализованные айнур, ставшие валар и майар. По крайней мере, Толкин выделяет отдельно духов/айнур Первого хора, вошедших затем в Эа (навсегда) отдельно народы эльфов и людей. При этом свойства этих народов очень похожи: и эльфы, и люди, и валар-майар могут "впасть во Зло".

Когда я пишу "впал во Зло", это словно бы сам субьект сознательно выбрал "сторону Зла", что подразумевает автоматически наличие такой "стороны". На самом деле, вопрос выбора, сама возможность и желание субъектов выбирать, как им действовать, очень сильно зависит от обстоятельств. Например,  если бы проф.Толкин на войне не попал бы счастливо в госпиталь, а получил приказ (как офицер связи), скажем, протянуть проволоку для передачи приказа о применении газов - и тем самым участвовал бы бы в жестоком убийстве сотен или тысяч немецких солдат - которые умирают от пуль, снарядов и ядовитых газов ничуть не хуже солдат английских - вот какая бы тогда была у Толкина Книга Его Жизни? Это вопрос риторический, Толкин лично не убил никого, по кр.мере на войне (или мы не знаем об этом), и уж тем более подобным ужасным способом, который в 1ю мировую войну практиковали обе стороны конфликта. Хотя все таки он участвовал в убийстве - он воевал.

И тут мы приближаемся к тому, что обычно упускается как вегетарианцами, которым жалко зверушек, так и гуманистами, которым жалко людей. На сцену выходят ... "христиане". "Христиане" в кавычках, именно так. Которые не считают себя антигуманистами, но, однако же, парадоксальным образом не считают себя гуманистами. "Христиане" б-гоцентричны, а не человекоцентричны. Если Б-г приказал - они будут делать то, что велит им Б-г, через жрецов, или, в Новое время, через перевод их священной Книги, которую они наконец-то смогли прочитать сами и решить для себя вопрос жизни, Вселенной и всего такого.

Для таких "христиан" убийство - не грех. Не буду расписывать подробно почему: то ли жрецы им сказали, то ли они сами так поняли. Вкрадце: убийство полезно и необходимо, потому что это способ борьбы со злом. Если не убить зло, то зло убьет тебя, ну или не убьет, но поработит. Лучше убить зло до того, как оно тебя поработило, это совершенно прозрачно.

По сравнению с этим утверждением (убийство людей = норма и часть жизни) упреки в адрес мясоедов-анимофагов смешны. Быки на фермах - большие куски мяса, они даже не понимают, для чего живут, отчего бы их не съесть? Бездомные собаки разносят заразу, и не важно, что одна из этих собак была когда-то чьей-то: теперь она ничья, и ее нужно убить. Разумеется, убивать не просто так: а ради пользы дела.

Все согласно кивают: конечно, для пользы дела убить животное - это нормально. Для еды, чтобы не покусало. Если у вас старая больная кошка, ее нужно усыпить. Или у вас молодая здоровая кошка - но у ребенка аллергия, кошку надо отдать в приют, где ее, если не повезет, в итоге усыпят (убьют).

Нее-е. Последний пример - не очень-то. Зачем было приводить в пример любимое животное? Животные, согласно "христианскому", хм документу, на который в соседней теме ссылался один из "христиан", они - вещи. Они не способны думать, они не разумны, и к любви не способны. Животное - вещь. Допустим, есть статья за плохое обращение с животными, за такое положен штраф. Если я утопил кошку в ванной, не просто из любопытства - я ученый и исследую способности кошачьих выживать под водой -  мне штраф, если заметят. Кошки, говорят "христиане", только имитируют чувства, и способность анализировать и делать выводы. На самом деле это обман, кошки неразумны, у них инстинкты. Если кошка пришла к вам на колени, трется и мурлычет - это древний инстинкт. Имитация любви, а не любовь.

Дальше напрашивается переход к электроовцам, тесту Войта-Кампфа: как определить, подобный "христианин", который считает убийство людей нормой, а животных - и подавно, человек он или нет? Да никак, потому что он выглядит как человек, ходит как человек и говорит как...

А вот тут небольшой сбой: если такой субьект выдает, что убийство людей это норма, и жизнь животного ничего не стоит, потому что животное и не живет, а имитирует - тут можно задуматься. Одно дело есть мясо, а другое дело - убивать. Животные так похожи на людей... Ах, нет, не похожи! У людей есть полноценная душа, а зверей - неполноценная какая-то, так написано в Книге "христиан".

Можно было бы рассказать про других христиан, которые не будут причинять боль животному  ради мяса. И сама мысль об убийстве людей им противна. Но эти христиане - не "христиане", о них тут речь не веду.

В принципе, люди очень похожи. Но все таки очень отличаются. Если я похож, например, на орка, и меня объявят орком меня можно убить ? Или похожим на орков покажется, что их сосед чересчур по-эльфийски одет, почему бы не съесть такого? Нет, разумеется нет, это же игра, это не взаправду. А вот животных едят взаправду,ведь они животные, их можно. И племена людоедов ели когда-то давно своих соседей не просто потому, что могли - они обосновывали свою теорию, только они были настоящими людьми, а племена на соседних островах - подделка под людей, ненастоящие.

Что-то у меня закончился бензин. В контексте темы, касательно атеистического проф.Поршнёва и его вершины эволюции , (нет, наоборот, именно иерархии) - каннибалов - продолжу уже завтра.
Название: "О начале человеческой истории" (Поршнев Б.Ф.)
Отправлено: Старый Тук от 25/02/2020, 11:39:12
Животные, согласно "христианскому", хм документу, на который в соседней теме ссылался один из "христиан", они - вещи. Они не способны думать, они не разумны, и к любви не способны.

Христианство в исходном изводе - калька с иудаизма. С поправками на туризм (не путать с эмиграцией). А в иудаизме есть мнение, что все не-евреи - животные, поскольку у них животная душа. А животное - вещь. Итого: не еврей - вещь. Отсюда естественным образом - прогрессивная еврейская работорговля (рахданиты и иже), которую сейчас чуть ли не полностью списали на белых колонизаторов. Но нет: ещё не все книги  и летописи сгорели.
Название: "О начале человеческой истории" (Поршнев Б.Ф.)
Отправлено: Старый Тук от 25/02/2020, 11:55:14
А вот что случается, когда потомственным суперанималам становится тесно в одном кормящем ландшафте.
https://lenta.ru/news/2020/02/25/bank/

Гитлера пережили - и надо же...
Название: "О начале человеческой истории" (Поршнев Б.Ф.)
Отправлено: Мёнин от 25/02/2020, 14:57:04
Ин совьет раша банки грабят вас!
Wait, oh...
Название: О морали, человеческой и не очень
Отправлено: Мёнин от 25/02/2020, 15:42:07
Можно было бы рассказать про других христиан, которые не будут причинять боль животному  ради мяса. И сама мысль об убийстве людей им противна. Но эти христиане - не "христиане", о них тут речь не веду.
Значит, к вашим псевдо-христианам Иисус Христос не относится?
«Симон Петр говорит им: иду ловить рыбу. Говорят ему: идем и мы с тобою. Пошли и тотчас вошли в лодку, и не поймали в ту ночь ничего.
А когда уже настало утро, Иисус стоял на берегу; но ученики не узнали, что это Иисус.
Иисус говорит им: дети! есть ли у вас какая пища? Они отвечали Ему: нет.
Он же сказал им: закиньте сеть по правую сторону лодки, и поймаете. Они закинули, и уже не могли вытащить сети от множества рыбы.»
Ин 21:3-6

Цитировать
И племена людоедов ели когда-то давно своих соседей не просто потому, что могли -
Каннибалы прекрасно поедают собственных соплеменников, так что нет. Просто потому.
Название: "О начале человеческой истории" (Поршнев Б.Ф.)
Отправлено: Adenis от 26/02/2020, 11:28:17
К вашим "христианам", как и ко всем людям Христос - относится: он приходил к иудеям, но "спаслись" в итоге все (кто захотел спастись, т.е., воспринял учение Христа - благодаря ап.Павлу) но никто из не умер, все они спаслись. И каннибалов в т.ч., которые "во имя Его" пожирали тела людей  (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D1%81%D0%B0%D0%B4%D0%B0_%D0%9C%D0%B0%D0%B0%D1%80%D1%80%D1%8B)в своем Первом "крестовом" походе. Каннибалы такие каннибалы. Собственно, труп = мясо, это мёртвое тело, почему бы и не съесть, какая разница, чье тело? Это этап падения, разумеется. Но главная проблема в том, что те "христианские" каннибалы, из Первого крестового, убивали сарацин, в т.ч. детей - ради мяса.

Цитата: Рауль Канский
Некоторые люди говорили, что им, ограниченным в пище, приходилось ...детей насаживать на вертела и зажаривать.

Это "христиане", в кавычках, которые никакие не христиане, разумеется. Это доминирующий вид (на самом деле нет, но считают себя отдельным видом людей). Они пришли убивать: грабить, насиловать, но главный метод - убийство. Это было всегда, с доисторических времён: нельзя просто ограбить, обязательно надо убивать - для устрашения и профилактики восстаний.

Идея Поршнёва, что "протолюди" (я не сторонник теории эволюции человека в том виде, как она предлагается уже полтора века, но пусть) разделились на мясоедов-каннибалов-эксплуататоров, и на невинных жертв, которых употребляют для всего, в т.ч. в пищу - она тривиальна, на самом деле. Это естественная и простая идея, по другому-то и не бывает. Всегда были, есть и будут те, кто подставит другую щеку, и те, кто по этой щеке ударит. Ногой, множество раз.

Интеллект решает задачу выживания, но у задачи несколько решений. Одно из них - принести в жертву множество слабых, чтобы выжили несколько сильных. Другое - пожертвовать  несколькими самыми лучшими (в т.ч. самыми сильными), чтобы выжило большинство (в т.ч. слабые). Эгоизм (признак олигархии) vs альтруизм (совершенное общество). Последнее недостижимо, поэтому на практике работает первое - в той или иной степени. Сильные всегда будут питаться слабыми - в той или иной форме эксплуатации их тел. Поедание плоти - примитивная и древняя форма такой эксплуатации.

Полагаю, собирательные мёнины мало читали про раннее христианство. Пусть они почитают, да, пусть они почитают, наша пре..!
Название: "О начале человеческой истории" (Поршнев Б.Ф.)
Отправлено: Мёнин от 26/02/2020, 11:39:47
К вашим "христианам"
Вы отвечаете, как обычно, не на заданный вопрос.

Цитировать
Это "христиане", в кавычках, которые никакие не христиане, разумеется.
Так Христос по-вашему "никакой не христианин"?

Название: "О начале человеческой истории" (Поршнев Б.Ф.)
Отправлено: Старый Тук от 26/02/2020, 11:54:41
Цитировать
нельзя просто ограбить, обязательно надо убивать - для устрашения и профилактики восстаний.
Целеполагание здесь - вторично. Первично - желание убивать. Прочее - рационализация.
Людоеды всегда исповедуют ту религию, которая позволяет принести максимальные гекатомбы. Христианство выдохлось, обмирщело, стало гуманным - и его выкинули на помойку. В тренде - ислам. Ну и там культы мать-родины кали-ма всякие, для избранных.
Название: "О начале человеческой истории" (Поршнев Б.Ф.)
Отправлено: Adenis от 26/02/2020, 12:00:36
Понимаю, что раздражает Мёнина: допущение, возведение убийства в норму, морализация убийства - явный признак врага христианства. Убийства человеческих тел - тот же каннибализм, только бесполезный. Оправдание убийства - это хуже каннибализма.

И тут ловушка Господа Б-га: пресечь деятельность убийцы - стать убийцей самому, оставить его в покое - позволить умереть еще многим людям. Система (сущий мир) устроен так, что ты не сможешь отстраниться от проблемы: даже если ты спрячешься в самом дальнем уголке мира, все равно ты останешься причастен. Это хитро придумано, Создатель всё продумал хорошо, и это никакая не ошибка некоего "помощника" Б-га, который восстал против "правильного" замысла: слишком уж изящно все это встроено, вплетено в мироздание.

Ваши "Христиане", Мёнин - убийцы. Это у них не вынужденная мера, не исключение из правил: это норма. Если христианские православные иноки приходят в монастырь соблюдать пост - воздерживаться от скоромной пищи, которая влияет на дух, но могут в порядке исключения съесть скоромное - просто потому что это еда,  то "христиане" под руководством своего Властелина (их много, властелинов, и разных, так же как и "христиан", и других, выдающих себя за единственно правильных и поэтому вольных убивать) - намеренно убивают. Важно понимать, что убийство тела - это искушение, это падение. Нельзя годами безучастно смотреть, как животное, теплокровное млекопитающее смотрит на тебя, истекая кровью, как оно бьется в агонии: это завораживает. Это убийство живых тел может быть очень противной вынужденной работой - но и тогда по истечению времени эта работа начнет приносить удовольствие: войдет в норму. Эжен Сю про это неплохо написал, персонаж у него в изв.книге был такой, мясником хотел работать на бойне, перечитайте. Нельзя годами ходить по скользкой кромке и не сорваться. Нельзя, например, работая локтями, лезть в начало очереди,  и оставаться все тем же юным Родриго Борджиа.
Название: "О начале человеческой истории" (Поршнев Б.Ф.)
Отправлено: Старый Тук от 26/02/2020, 12:00:52
Гекатомба - это жертва Гекате (Маре-Моргане-Даме-Кали). Буквально. А не как учат всякие миллеры-шлёцеры про сто бычков для дурачков.
Название: "О начале человеческой истории" (Поршнев Б.Ф.)
Отправлено: Adenis от 26/02/2020, 12:12:03
Гекатомба - это жертва Гекате (Маре-Моргане-Даме-Кали). Буквально. А не как учат всякие миллеры-шлёцеры про сто бычков для дурачков.
Цитировать
Спартанские должностные лица — эфоры ежегодно объявляли илотам войну от имени спартанского государства. Эта формальность служила юридическим оправданием еще одного интересного института Спарты — криптий (карательные экспедиции против илотов). Участниками криптий были юные спартанцы, которые «уходили в партизаны»: уединяясь в горах или в сельской местности вдали от поселений, они прятались днем, ели что придется, а по ночам охотились на илотов.
Чтобы самим форму не терять, и тренировать подрастающее поколение.
Название: "О начале человеческой истории" (Поршнев Б.Ф.)
Отправлено: Adenis от 26/02/2020, 12:19:47
Цитировать
нельзя просто ограбить, обязательно надо убивать - для устрашения и профилактики восстаний.
Целеполагание здесь - вторично. Первично - желание убивать. Прочее - рационализация.
Людоеды всегда исповедуют ту религию, которая позволяет принести максимальные гекатомбы.
Всё же... нет, желание убивать - вторично, если ты все еще скорее человек, чем хищник, и не потерял контроль над сознанием и позывами тела. Такая тупая агрессия это приятно, полезно (для тебя, когда ты агрессор), к тому же это лучший способ завоевать внимание самки. Однако выжить в обществе такие агрессоры не смогут, только по одиночке  - если не начнут искать компромисс между своей природой и количеством жизней, которые им хочется отнимать. Теоретически тогда они бы вписались в общество - как сверхсущества, как боги, которым можно то, что нельзя быкам, ну, быдлу.
Хотя... природу не изменишь. Если ты должен есть, пить, дышать и совокупляться - ты будешь это делать, в той или иной форме. И если в твоей природе - убивать, никакой контроль над сознанием этого не изменит.
Но вот может ли называться такое существо человеком в привычном смысле ?
Название: "О начале человеческой истории" (Поршнев Б.Ф.)
Отправлено: Старый Тук от 26/02/2020, 12:25:04
Волк в овчарне. Хорь в курятне. Людоед среди людей. Кто не мог контролировать позывы убивать - был убит. Дарвин и отбор. Остались людоеды с самоконтролем. Их мы называем властью. Иногда, впрочем, выскакивают чикатилы. Низовых ловят (но не сразу). Верховным - чаще сходит с рук, как Владу  Цепешу и Соне Батори. Иногда, конечно, попадаются, как Жиль де Ре.
Название: "О начале человеческой истории" (Поршнев Б.Ф.)
Отправлено: Мёнин от 26/02/2020, 16:03:14
Понимаю, что раздражает Мёнина: допущение, возведение убийства в норму, морализация убийства - явный признак врага христианства.
Да, это самое допущение меня и раздражает — именно поэтому вы — враг христианства. Но не того, которое сами выдумали, а настоящего. Которое в Новом Завете заповедовано.

Цитировать
но могут в порядке исключения съесть скоромное - просто потому что это еда,
Так вы уж решите, когда те же иноки ловят и едят рыбу — они "убийцы" или "просто это еда".

А теперь ответьте без демагогии. Считаете ли вы Христа, который помогал ловить рыбу и ел мясо сам, христианином или нет.
Название: "О начале человеческой истории" (Поршнев Б.Ф.)
Отправлено: Старый Тук от 26/02/2020, 16:17:10
Мёнин
Цитировать
Считаете ли вы Христа, который помогал ловить рыбу и ел мясо сам, христианином или нет.

А где это Христос в Писании ел мясо?
Название: "О начале человеческой истории" (Поршнев Б.Ф.)
Отправлено: Мёнин от 26/02/2020, 16:20:22
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B0%D1%81%D1%85%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%B0%D0%B3%D0%BD%D0%B5%D1%86
Название: "О начале человеческой истории" (Поршнев Б.Ф.)
Отправлено: Adenis от 26/02/2020, 16:41:39
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B0%D1%81%D1%85%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%B0%D0%B3%D0%BD%D0%B5%D1%86
Это Мёнин спамит, любит он это дело. Агнец ест агнца, лучше и не придумаешь
Название: "О начале человеческой истории" (Поршнев Б.Ф.)
Отправлено: Старый Тук от 26/02/2020, 16:51:25
"Евангелие от Мёнина".
Название: "О начале человеческой истории" (Поршнев Б.Ф.)
Отправлено: Мёнин от 26/02/2020, 16:54:26
Значит, на прямой вопрос вы ответить не способны?
Название: "О начале человеческой истории" (Поршнев Б.Ф.)
Отправлено: Старый Тук от 26/02/2020, 16:55:08
Цитировать
Агнец ест агнца, лучше и не придумаешь/
Людоед ест людей. Так почему бы Агнцу не закусить агнцом?
Название: "О начале человеческой истории" (Поршнев Б.Ф.)
Отправлено: Adenis от 26/02/2020, 16:56:42
Мёнин
Цитировать
Считаете ли вы Христа, который помогал ловить рыбу и ел мясо сам, христианином или нет.

А где это Христос в Писании ел мясо?
Нигде не ел, ни одного эпизода в Евангелие нет, где бы Христос ел мясо. Эпизод, когда его рыбой угощают, возможно, вставлен позже, да и вообще  "рыба" = греч. Ίχθύς, это монограмма на греческом "Иисус-Христос-Божий-Сын-Спаситель Множество ранних христиан прямо утверждало, что мясоедение (не рыбоедение) - грех:
Цитата: Св.Иероним
И так говорю я вам: если вы хотите быть совершенными ... не ешьте никакого мяса

Совершенные - это те, кого нельзя называть, на кого у некоторых рефлекс, как у собаки на лампочку.

А вот апостолы на Тайной Вечере определенно ужинали мясом: "ешьте плоть мою, пейте кровь мою" - саркастически говорил им Христос. Пили и закусывали мяском: Христос готовился к смерти, аполстолы - пировали.
Название: "О начале человеческой истории" (Поршнев Б.Ф.)
Отправлено: Adenis от 26/02/2020, 16:57:38
Цитировать
Агнец ест агнца, лучше и не придумаешь/
Людоед ест людей. Так почему бы Агнцу не закусить агнцом?
Людоед не ест людоедов. Тогда бы он был людоедоед.
Название: "О начале человеческой истории" (Поршнев Б.Ф.)
Отправлено: Adenis от 26/02/2020, 17:26:59
А вот апостолы на Тайной Вечере определенно ужинали мясом: "ешьте плоть мою, пейте кровь мою" - саркастически говорил им Христос. Пили и закусывали мяском: Христос готовился к смерти, аполстолы - пировали.
Это шутка была, если что. Ни в каких обрядах даже современных христианских, даже "христианских" организаций мясо животных неприменимо. Только пресный хлеб и вино.
Название: "О начале человеческой истории" (Поршнев Б.Ф.)
Отправлено: Adenis от 26/02/2020, 17:28:07
Значит, на прямой вопрос вы ответить не способны?
Что за вопрос-то в итоге?  42? Заинтриговали.
Название: "О начале человеческой истории" (Поршнев Б.Ф.)
Отправлено: Мёнин от 26/02/2020, 17:48:06
Цитировать
Нигде не ел, ни одного эпизода в Евангелие нет, где бы Христос ел мясо.
Лк 22:7-15.
Настал же день опресноков, в который надлежало заколать пасхального агнца,
и послал Иисус Петра и Иоанна, сказав: пойдите, приготовьте нам есть пасху.
Они же сказали Ему: где велишь нам приготовить?
Он сказал им: вот, при входе вашем в город, встретится с вами человек, несущий кувшин воды; последуйте за ним в дом, в который войдет он,
и скажите хозяину дома: Учитель говорит тебе: где комната, в которой бы Мне есть пасху с учениками Моими?
И он покажет вам горницу большую устланную; там приготовьте.
Они пошли, и нашли, как сказал им, и приготовили пасху.
И когда настал час, Он возлег, и двенадцать Апостолов с Ним,
и сказал им: очень желал Я есть с вами сию пасху прежде Моего страдания

Что за вопрос-то в итоге? 
И в третий раз: Христос для вас не христианин?
Название: "О начале человеческой истории" (Поршнев Б.Ф.)
Отправлено: Мёнин от 26/02/2020, 17:50:33
мясоедение (не рыбоедение)
То есть заповедь "не убий", оказывается, у вас звучала как "не убей млекопитающих", а что чувствует рыба, уже не в счёт?
Название: "О начале человеческой истории" (Поршнев Б.Ф.)
Отправлено: Adenis от 26/02/2020, 18:27:37
мясоедение (не рыбоедение)
То есть заповедь "не убий", оказывается, у вас звучала как "не убей млекопитающих", а что чувствует рыба, уже не в счёт?
Ну то есть вы согласны, что христианам нежелательно убивать млекопитающих, это уже неплохо. Необязательно, но нежелательно, при наличии другой еды. Остаётся разобраться с остальной едой. Разберемся.

Пока же фиксируем, что убийство животных = этап недолгого пути к душегубству/людоедству, т.е. убийству людей, которое не обязательно суть поедание их плоти (этот этап современные душегубы обычно пропускают).
Если ты способен запросто порешить корову, свинью, собаку, как может Мёнин (в голодном состоянии, конечно, и только по делу - так то она пусть, еда бегает пока что), со временем дорастёшь и до пресечения жизни еще более разумного существа.
Название: "О начале человеческой истории" (Поршнев Б.Ф.)
Отправлено: Adenis от 26/02/2020, 18:40:36
Цитировать
Нигде не ел, ни одного эпизода в Евангелие нет, где бы Христос ел мясо.
Лк 22:7-15.
Настал же день опресноков, в который надлежало заколать пасхального агнца, и послал Иисус Петра и Иоанна, сказав: пойдите, приготовьте нам есть пасху. Они же сказали Ему: где велишь нам приготовить? Он сказал им: вот, при входе вашем в город, встретится с вами человек, несущий кувшин воды; последуйте за ним в дом, в который войдет он, и скажите хозяину дома: Учитель говорит тебе: где комната, в которой бы Мне есть пасху с учениками Моими? И он покажет вам горницу большую устланную; там приготовьте. Они пошли, и нашли, как сказал им, и приготовили пасху. И когда настал час, Он возлег, и двенадцать Апостолов с Ним, и сказал им: очень желал Я есть с вами сию пасху прежде Моего страдания

Где тут написано, что апостолы и Христос с ними едят мясо?


Что за вопрос-то в итоге? 
И в третий раз: Христос для вас не христианин?
Для меня Христос - как минимум святой Учитель христиан. Глупые вопросы себе оставьте.

Корректно было бы спросить: Христос соблюдает собственные моральные установки, предназначенные для его учеников-христиан?
Ответ: да, соблюдает. В отличие от Яхве, Б-га из книги ТаНаХ.

Не знаю, читал ли до конца Мёнин цитируемый им текст Евангелия от Луки, и издевается, или попросту не дочитал. Ну, я дочитаю.

Цитировать
бНастал же день опресноков, в который надлежало заколать пасхального агнца, и послал Иисус Петра и Иоанна, сказав: пойдите, приготовьте нам есть пасху. Они же сказали Ему: где велишь нам приготовить? Он сказал им: вот, при входе вашем в город, встретится с вами человек, несущий кувшин воды; последуйте за ним в дом, в который войдет он, и скажите хозяину дома: Учитель говорит тебе: где комната, в которой бы Мне есть пасху с учениками Моими? И он покажет вам горницу большую устланную; там приготовьте. Они пошли, и нашли, как сказал им, и приготовили пасху. И когда настал час, Он возлег, и двенадцать Апостолов с Ним, и сказал им: очень желал Я есть с вами сию пасху прежде Моего страдания, ибо сказываю вам, что уже не буду есть ее, пока она не совершится в Царствии Божием. И, взяв чашу и благодарив, сказал: приимите ее и разделите между собою, ибо сказываю вам, что не буду пить от плода виноградного, доколе не придет Царствие Божие. И, взяв хлеб и благодарив, преломил и подал им, говоря: сие есть тело Мое, которое за вас предается; сие творите в Мое воспоминание. Также и чашу после вечери, говоря: сия чаша есть Новый Завет в Моей крови, которая за вас проливается.

Из текста: Христос вообще ничего не ел и не пил на Тайной Вечере. Он взял чашу, благодарил, и передал обратно. Взял хлеб, преломил и подал куски ученикам.

Ели ли пасху (мясо агнца) апостолы? Слушая слова Христа о том, что его скоро убьют, как этого приготовленного руками учеников агнца, кем надо быть, чтобы спокойно сожрать его... По-моему, нет. Косвенно за это свидетельствует факт, что и сейчас христианский обряд на Светлое Христово Воскресение не включает обязательное поедание агнца - как на еврейскую Пасху, да с намазыванием кровью животного дверных петель...  И не может включать: это было бы святотатство, символика совсем другая.
Название: "О начале человеческой истории" (Поршнев Б.Ф.)
Отправлено: Старый Тук от 26/02/2020, 19:46:05
Коллега, соблюдайте минимальный регламент: на каждый вегано-пост - пост по теме треда. Иначе это будет очередной заповедник зелёных. А с ними тут не церемонятся - и правильно делают.
Название: "О начале человеческой истории" (Поршнев Б.Ф.)
Отправлено: Мёнин от 26/02/2020, 22:22:01
Пока же фиксируем, что убийство животных = этап недолгого пути к душегубству/людоедству, т.е. убийству людей,
То есть по-вашему апостолы и Христос, ловя рыбу, находились на пути к убийству и без пяти минут людоедству?
Рыба - животное.

Я же дал выше ссылку: пасха -  это блюдо из агнца. Что это была не особая веганская пасха, говорит первый стих из процитированных.
Приготовить пасху - зарезать ягнёнка и пожарить его.
Съесть пасху - съесть это мясо.
Цитировать
Из текста: Христос вообще ничего не ел и не пил

Это ложь.
В тексте такого не сказано, а я даже выделил жирным.
Христос сам сказал, во-первых, приготовить пасху (то есть зарезать агнца), а во-вторых, что "хотел есть её". Хотеть есть пасху - хотеть скушать мяса, хотя бы и в контексте социальном, "с вами".
Нет ни малейшей причины считать, что Иисус этой пасхи не ел, раз хотел - кроме вашей собственной убежденности в том, что это плохо.
Заповедь "не убий" была в Ветхом Завете (и данная очевидно с легальными казнями параллельно), а Христос комментирует её не "животных тоже нельзя убивать", а "кто называет другого сумасшедшим - достоин ада". К убийству приравнен троллинг, а не мясоедение.

 
Цитировать
Для меня Христос - как минимум святой Учитель христиан.
А спросил я не это.

То есть вы таки не способны ответить на прямо заданный вопрос?
Название: "О начале человеческой истории" (Поршнев Б.Ф.)
Отправлено: LittleAlex от 26/02/2020, 23:03:40
Это ложь.

Причём - как и всегда, впрочем, ложь совершенно наглая и беспардонная:

И, когда они возлежали и ели, Иисус сказал: истинно говорю вам, один из вас, ядущий со Мною, предаст Меня. Они опечалились и стали говорить Ему, один за другим: не я ли? и другой: не я ли? Он же сказал им в ответ: один из двенадцати, обмакивающий со Мною в блюдо. (Евангелие от Марка, глава 14, стихи 18-20)

Меня удивляет, что вы всё ещё тратите на него своё время. Или - вы этим просто развлекаетесь?
Название: "О начале человеческой истории" (Поршнев Б.Ф.)
Отправлено: Adenis от 26/02/2020, 23:11:06
Нет ни малейшей причины считать, что Иисус этой пасхи не ел, раз хотел.  - кроме вашей собственной убежденности в том, что это плохо.
Во-первых, убежденный мясоед здесь вы. Я не считаю, что есть мясо - плохо. Я считаю, что убивать животное, наблюдая его агонию предсмертные крики - плохо, это неэстетично и аморально по отношению к детям и женщинам. Мясо - это просто мясо. Еда. Разумеется, не нужно забывать, откуда оно взялось: это может быть мясо животного - любимца, или человеческое мясо - в обоих случаях нормальные люди в нормальной ситуации откажутся его есть.

Насчет ягненка, которого готовили на Пасху, и кровь которого размазывали по стене в память о подобной же ужасной участи  египетских первенцев: касательно упоминания в Евангелии, Христос вовсе не хотел, извините, вкусно поесть перед судом и казнью. Христос не ел ничего 40 дней в пустыне, и ушел своим ходом, следовательно, он мог обходиться вовсе без еды.

Агнец - определенно, символ. Приготовить агнца - это приготовить самого Христа к казни. Нигде не написано, где Пётр с братом взяли этого агнца, как они его ели. Четко написано - возлегли, потом Христос преломил и раздал хлеб, и не пригубив - передал ученикам чашу в вином. Кровь и плоть отдал он людям. Все, что происходило на Тайной Вечере - это символическое описание судьбы Христа.

Синодальный перевод:  "очень желал Я есть с вами сию пасху прежде Моего страдания, ибо сказываю вам, что уже не буду есть ее, пока она не совершится в Царствии Божием" - не соответствует греческому подстрочнику:

И он сказал к ним: желанием я воспылал съесть эту пасху прежде моего страдания: говорю же вам, что нет, не съем я до которого (времени) не будет исполнено в Царстве Бога.

То есть да, действительно, Христос отказался есть.

Заповедь "не убий" была в Ветхом Завете (и данная очевидно с легальными казнями параллельно), а Христос комментирует её не "животных тоже нельзя убивать", а "кто называет другого сумасшедшим - достоин ада". К убийству приравнен троллинг, а не мясоедение.
Заповедь "не убий", как и вообще весь текст письменной Торы, касается только еврейского народа, которому они были даны через пророка Моисея. Апостол Лука, которого вы цитируете, однако, не еврей, а грек. Лука может знать обычаи иудеев и арамеев, может владеть языком - но он не может быть посвящен в знание еврейской сакральной литературы. Проще говоря, Лука не читал "Ветхий Завет", которого не существовало - была Тора, которую могли читать только Первосвященники.

Цитировать
Для меня Христос - как минимум святой Учитель христиан.
А спросил я не это.
При всем уважении, вопрос был задан намеренно некорректно. Христос не является христианином, потому что христиане - ученики и последователи Христа, его учения и образа жизни, его завещания. Но Христос, однако, выполнял все установки, данные им ученикам. Так что формально Христос - самый лучший христианин, в отличие от Яхве, который свои же заповеди (вроде не убий) в отношении своих же евреев не исполнял.
Название: "О начале человеческой истории" (Поршнев Б.Ф.)
Отправлено: Adenis от 26/02/2020, 23:20:34
Это ложь.

Причём - как и всегда, впрочем, ложь совершенно наглая и беспардонная:

И, когда они возлежали и ели, Иисус сказал: истинно говорю вам, один из вас, ядущий со Мною, предаст Меня. Они опечалились и стали говорить Ему, один за другим: не я ли? и другой: не я ли? Он же сказал им в ответ: один из двенадцати, обмакивающий со Мною в блюдо. (Евангелие от Марка, глава 14, стихи 18-20)
Меня удивляет, что вы всё ещё тратите на него своё время. Или - вы этим просто развлекаетесь?
Вы упорно ищете мясоедов среди Христа и апостолов - при том, что ни слова про мясную трапезу Христа нет. У Марка, который в отличие от Луки, был из еврейской среды, Христос вроде бы что-то ест.
Останки агнца должно было похоронить до утра: если все делать согласно еврейской традиции, при этом упоминания про ягнёнка снова нет. Христос в оригинальном греческом Евангелии ест не пресный хлеб, а дрожжевой (это разные существительные в этом языке), при этом был день Опресноков - пресного хлеба. Если сложить все эти нюансы, и выбросить чепуху комментаторов, искажающих смысл себе в угоду, получится картина отличная от привычной.
Название: "О начале человеческой истории" (Поршнев Б.Ф.)
Отправлено: LittleAlex от 26/02/2020, 23:24:56
при том, что ни слова про мясную трапезу Христа нет.

В пасхальном блюде с соусом, в которою Госопдь и апостолы обмакивали хлеб, я полагю, с вашей точки зрения, был фальшивый кролик из моркови?  ;)

Название: "О начале человеческой истории" (Поршнев Б.Ф.)
Отправлено: Старый Тук от 26/02/2020, 23:31:02
Фуагра.
Название: "О начале человеческой истории" (Поршнев Б.Ф.)
Отправлено: Мёнин от 27/02/2020, 00:06:14
Написано - апостолы приготовили пасху.
То есть забили ягнёнка и сделали все прочее.
 
Цитировать
Христос не является христианином, потому что христиане - ученики и последователи Христа, его учения и образа жизни,
Только вот "христиане адениса" не следуют учению Христа, а называют злом, приближенным к человекоубийству то, что делали апостолы и сам Христос. Например, когда он им обеспечил целую сеть рыбы, что несомненно погубило десятки животных.
Погибла рыба и ради налога, который Иисус уплатил.

Ну а сам Христос хотел есть мясо и ради этого приказал апостолам это мясо приготовить. Напоминаю, для этой трапезы годился только свежезабитый звереныш.
Название: "О начале человеческой истории" (Поршнев Б.Ф.)
Отправлено: Adenis от 27/02/2020, 00:57:23
при том, что ни слова про мясную трапезу Христа нет.

В пасхальном блюде с соусом, в которою Госопдь и апостолы обмакивали хлеб, я полагю, с вашей точки зрения, был фальшивый кролик из моркови?  ;)
Если открыть самое духовное из Евангелий, от Иоанна, там этот эпизод перед праздником Песах рассказан вовсе иначе. Никакого ягненка, только омытие ног, хлеб и вино.

Откуда у нищих апостолов, которые все деньги и имущество раздали и питаются подаянием, деньги на пасхального ягненка? Все, что имел Христос - он имел от своих покровителей и учеников. Денег у него не было совсем.

В Евангелии от Иоанна Христос прощается с миром, выказывает свою любовь "Своим сущим", ученикам и друзьям, и говорит очень искренние и непростые (касательно своей судьбы) слова. Они его друзья, а не рабы - так он завещает им. К этим словам совершенно не нужно никакого древнего обряда с обмазыванием кровью петель и последующим ритуальным захоронением ягненка - о котором, снова напомню, слова нет ни в одном варианте Евангелия.

В Евангелии от Матфея Христос снова что-то ест из блюда. Возможно, автор имел в виду все же пасху-агнца?

Но
Цитировать
Если обратиться к еврейской истории, однако, Мишна описывает детально, как праздник праздновался во времена Иешуа, и похоже, что у каждой семьи был свой пасхальный агнец. Поскольку Храм ещё стоял, для народа Израиля было обычным делом пойти в Иерусалим и принести в жертву ягнёнка или козлёнка за всю семью. Священники ритуально закалывали животных и брали чашу с их кровью, чтобы покропить на жертвенник, перед тем, как отдать мясо назад семье для приготовления на вертеле и праздничного ужина. Из-за большого количества приходящих людей жертвоприношения совершались, так сказать, в три подхода. Можете себе представить, что значит один агнец на семью, из инструкций в 12 главе книги Исход. Но после падения Храма в 70 году н.э. был раввинский спор о том, как же теперь поступать в данном случае, как и по многим другим вопросам. Мнения разделились между тем, чтобы каждая семья приносила в жертву и ела своего ягнёнка или козла дома (предложение раби Гамлиэля), и тем, чтобы всем вместе не делать этого, поскольку только священники в Храме могут приносить такие жертвы, согласно еврейскому Закону, а для этого необходимо дождаться прихода Мессии и постройки нового Храма.
То есть ученики должны были где-то найти агнца - молодого барана или козла: ну видимо, купить, за свои наличные - у Христа денег не было. Затем они должны были придти в Храм, и там специальный резник должен был его ритуально заколоть. Вот такая непростая процедура: но она почему-то опущена авторами Четвероевангелия. Это странно, если Христа хотят сделать правоверным иудеем, который вдобавок - что еще более странно - отмечает еврейский праздник Песах с агнцем на день раньше положенного.
Название: "О начале человеческой истории" (Поршнев Б.Ф.)
Отправлено: Adenis от 27/02/2020, 01:14:19
Написано - апостолы приготовили пасху.
То есть забили ягнёнка и сделали все прочее.
Мёнин, вы не в теме. Ягненка или козленка имеет право убить и окропить его кровью алтарь Яхве только священник Храма Иерусалима - и больше никто, и ни в каком другом месте. Прочитайте цитату в предыдущем сообщении.
Есть вариант, что апостолы где-то раздобыли труп козленка, уже после обряда жертвы и освящения в Храме, конечно. Но это еще страньше.

Цитировать
Христос не является христианином, потому что христиане - ученики и последователи Христа, его учения и образа жизни,
Только вот "христиане адениса" не следуют учению Христа, а называют злом, приближенным к человекоубийству то, что делали апостолы и сам Христос. Например, когда он им обеспечил целую сеть рыбы, что несомненно погубило десятки животных.
Погибла рыба и ради налога, который Иисус уплатил.

Рыба - не мясо. Это отдельная тема, связанная с древнейшей традицией метемпсихоза: отчего в  монастырях едят рыбу, но не едят мяса животных - и до сих пор, за некоторым исключениями, эт традиция сохранилась, правда, подается она уже совсем иначе, давным-давно.

Ну а сам Христос хотел есть мясо и ради этого приказал апостолам это мясо приготовить. Напоминаю, для этой трапезы годился только свежезабитый звереныш.
напоминаю, что вы не в теме.
Название: "О начале человеческой истории" (Поршнев Б.Ф.)
Отправлено: Adenis от 27/02/2020, 01:25:21
Кстати. Нежно любимый мной ныне покойный Фармер Ф.Дж., так описывает обряд жертвоприношения агнца на Марсе:
Цитата: Филип Фармер, "Иисус на Марсе"

 Йа Иешуа га-Мешиах! — рявкнула толпа. Иисус поднял руку, и воцарилось молчание.
   В круг света вышли крешиец и человек, которые за веревки тянули клетку на колесах. В ней находился большой баран. За клеткой шел крешиец, держа в одной руке тонкое копье с закруглением на тупом конце, а в другой — большой топор.
   Баран грозно блеял и бросался рогами на прутья клетки. Какая бы ни ждала его судьба, он ее не боялся и был готов сразиться с ней.
   Процессия остановилась возле Иисуса, все ему поклонились, и один из крешийцев открыл дверь клетки. Минуту баран стоял неподвижно и вдруг рванулся из своей тюрьмы прямо к человеку в голубом хитоне. Толпа ахнула, кто-то вскрикнул. Иисус не обратил внимания. Он устремил на барана взгляд и вытянутый палец, и баран остановился, будто налетел на стену.
   Тогда крешиец шагнул вперед и поднял топор. Лезвие сверкнуло сталью.
   Иисус что-то сказал, и топор обрушился на шею барана. Лезвие рассекло шкуру, мышцы и кости, голова барана отлетела. Хлестнула кровь, окатив подол хитона и босые ноги.
   Орма чуть не стошнило. Ширази и Дантон что-то сдавленными голосами прохрипели. В толпе не раздалось ни звука.
   — Это неправильный способ убивать животное, — шепнул Бронски. — Не кошерный. Но оно вряд ли для еды, так что разницы нет.
   Иисус прошел кровавую лужу, остановился, подобрал голову с пола и высоко поднял. По рукам и плечам его бежала кровь. Потом он нагнулся, приставил голову к телу барана и встал. Подняв глаза к небу, он что-то беззвучно сказал одними губами, снова наклонился, провел пальцами по разрезу и выпрямился. Потом отступил на шаг.
   Баран неуверенно поднялся на ноги. Голова не отвалилась.
   Иисус наставил на него палец, и животное потрусило обратно в клетку. Дверь закрылась, два буксировщика и человек с топором скрылись в тень вместе с клеткой.
   — Йа Иешуа га-Мешиах!
   В вопле толпы смешалось благоговение и триумф.
   Бронски впился в руку Орма:
   — Смотри, кровь исчезает!
   Так и было. Красная жидкость вскипала и пропадала. За двадцать секунд пол, хитон и человек в нем стали чисты, как до начала бойни.
   Иисус поднял руки и сказал что-то на иврите — наверное благословение. Потом он вышел, и больше в этот день Орм его не видел.
   Бронски, потрясенный не менее своих спутников, все же сохранил иудаистское любопытство:
   — Интересно, придется ли ему пройти ритуальное очищение после того, как на него пала кровь? Или потому, что он — Мессия, все его деяния кошерны по определению? Или потому, что кровь испарилась и он чист физически, на нем не было скверны? Или как?
Название: "О начале человеческой истории" (Поршнев Б.Ф.)
Отправлено: Мёнин от 27/02/2020, 10:44:20
- о котором, снова напомню, слова нет ни в одном варианте Евангелия.
А это просто наглая брехня.
Потому что я привёл цитату — время было заклать агнца, и приготовили апостолы по слову Иисуса этого агнца (пасху).
Лк 22, особенно 22:7 "Venit autem dies Azymorum, in qua necesse erat occidi Pascha". В оригинале (в греческом то же самое) тут буквально "убить Пасху" (можно перевести и как "зарезать" с тем же смыслом). И эту самую пасху апостолы и приготовили. Даже если свежее кошерное тело принесли из Храма. Тж. см. 22:15.

Цитировать
Рыба - не мясо. Это отдельная тема,
И это всё демагогия.
"Рыбы (лат. Pisces) — парафилетическая группа (по современной кладистической классификации) водных позвоночных животных".  —Википедия.
Ничуть не менее очевидно, что рыбы обладают органами чувств и довольно неплохим мозгом (настоящие рыбы — животные черепные).

То есть с точки зрения питательности и условных религиозных канонов рыба — не мясо, а отдельный вид продукта, но всё, что вы можете сказать об этике убийства чувствующих существ или вегетарианстве — применимо к рыбам наравне с мясом.
А с точки зрения конкретно канонов, как и светских законов, мясо есть не преступно. Однако закон может запрещать ненужную жестокость, особенно публичную.

Цитировать
Никакого ягненка,
Как только Иоанн свидетельствует за Троицу, вы его игнорируете, так что не надо демагогии.
Иоанн не говорит о ягненке не значит, что ягнёнка не было. Это значит, что он просто не видел причин повторять то, что уже три раза сказано: ели пасху. У Матфея в 26 готовится буквально тот же Pascha (и в латинском, и в греческом тексте), что и у Луки в 22, и у Марка в 14:

И пошли ученики Его, и пришли в город, и нашли, как сказал им; и приготовили пасху.
Когда настал вечер, Он приходит с двенадцатью.
И, когда они возлежали и ели, Иисус сказал: истинно говорю вам, один из вас, ядущий со Мною, предаст Меня.
https://azbyka.ru/biblia/?Mk.14:16-18

Пользуясь вашей логикой, поскольку не сказано ни слова ни о какой другой еде, кроме пасхи (которого убивают в тот же день или в храме, или дома) им здесь есть просто нечего.
Название: "О начале человеческой истории" (Поршнев Б.Ф.)
Отправлено: Adenis от 27/02/2020, 13:52:25
Пользуясь вашей логикой, поскольку не сказано ни слова ни о какой другой еде, кроме пасхи (которого убивают в тот же день или в храме, или дома) им здесь есть просто нечего.
См. выше. Убивать животное только в Храме, дома можно только жарить мясо. В пресловутом блюде не было мяса агнца совершенно точно, т.к. жертвенному животному запрещено ломать кости - агнец должен быть приготовлен (зажарен) целиком. Никакой цитаты вы не привели: "В первый день опресноков, когда заколали пасхального агнца" - это ссылка на дату, а не на действие апостолов, которые никого не "заколали". Если в цитате "скажите хозяину дома того: Учитель говорит: где комната, в которой бы Мне есть пасху с учениками Моими? И он покажет вам горницу большую, устланную, готовую: там приготовьте нам" где ссылка на то, как жарят мясо, покажите: я вижу только горницу, убранную и устланную, а не кухню с жаровней.
Очевидно, что слова "и нашли, как сказал им; и приготовили пасху" - это ни в коем случае "убили, освежевали" и даже не просто "зажарили". Это означает - накрыли на стол, принесли разной готовой еды. Ягненок, если он был, должен был быть заклан и приготовлен заранее где-то еще. Но где? Возможно, у учеников где-то дома, или еще где-то? Агнец  не мог быть куплен уже приготовленным - смысл был именно в кровавой жертве Б-гу Яхве в Храме Иерусалима, поэтому совр.евреи не закалывают и не жарят ягнят по древнему обычаю - Храм-то все еще не восстановлен.

Всё это наводит на мысль, что "жертва" была символической. Самая Тайная Вечеря не была праздником Песах как таковым: это было прощание Христа с учениками плюс побег Иуды, скрытый для прочих. Не торжественный ужин, а траурный. Христос не ест мяса: в пресловутой чаше с соусом агнца нет и быть не может.


Название: "О начале человеческой истории" (Поршнев Б.Ф.)
Отправлено: Adenis от 27/02/2020, 14:14:57
Аргумент "они приготовили Песах, значит они убили и зажарили мясо" - очень притянут. Ученики говорят " хочешь есть пасху? мы пойдем и приготовим." вовсе не то же, что  "хочешь есть пасхального агнца? мы пойдем, купим, отведем в храм, дадим жертву на Храм, за это там агнца зарежут, принесут кровь в жертву Яхве, отдадут нам мясо, мы его пожарим со специями и засервируем".

"И пошли ученики Его, и пришли в город, и нашли, как сказал им; и приготовили пасху. Когда настал вечер, Он приходит с двенадцатью." - то есть те посланные ученики (в нек.вариантах Евангелия указано, что это Шимон-Пётр с братом) смотались, договорились насчет (бесплатной) аренды комнаты, и вернулись к Христу обратно, раз он пришел с двенадцатью. Выходит, так.

Цитата: Мёнин
Пользуясь вашей логикой, поскольку не сказано ни слова ни о какой другой еде, кроме пасхи (которого убивают в тот же день или в храме, или дома) им здесь есть просто нечего.
Как раз о прочей еде сказано: хлеб и вино упоминаются множество раз у всех рассказчиков Евангелия.
Название: "О начале человеческой истории" (Поршнев Б.Ф.)
Отправлено: Мёнин от 27/02/2020, 14:17:17
Христос не ест мяса: в пресловутой чаше с соусом агнца нет и быть не может.
Вот именно это и есть наглая ложь : ) Которой нет ни малейшего обоснования в тексте.

Цитировать
"они приготовили Песах, значит они убили и зажарили мясо" - очень притянут. Ученики говорят " хочешь есть пасху? мы пойдем и приготовим." вовсе не то же, что  "хочешь есть пасхального агнца?"
Пасха — это и есть буквально пасхальный агнец. Которого убивают (occidi, θύω, slay), и которого едят: в оригинале в двух стихах абсолютно одно и то же слово Pascha/πάσχα/the Passover (NKJB), само уточнение о конкретном животном появляется только в современном английском переводе и в синодальном (тоже по эпохальным меркам современном) русском.

Собственно, учитывая, что вы уже признали выше, что апостолы и Христос ловят и едят рыбу, это всё детали. Либо "христиане по аденису" дозволяют убивать и есть животных (рыбу), либо ни апостолы, ни сам Христос не имеют отношения к учению Адениса.
Название: "О начале человеческой истории" (Поршнев Б.Ф.)
Отправлено: Adenis от 27/02/2020, 14:22:58
Христос не ест мяса: в пресловутой чаше с соусом агнца нет и быть не может.
Вот именно это и есть наглая ложь, которой нет никаких основани :)
Объяснил, почему не может: агнцу нельзя было ломать кости, в блюдо он не поместится целиком. У вас же истерика каждый раз - со сломанной аргументацией.
Название: "О начале человеческой истории" (Поршнев Б.Ф.)
Отправлено: Старый Тук от 27/02/2020, 14:23:38
Грааль с соусом...

Правоверие сегодня бьёт собственные рекорды.
Название: "О начале человеческой истории" (Поршнев Б.Ф.)
Отправлено: Мёнин от 27/02/2020, 14:28:40
Объяснил, почему не может:
у Марка нет никакого блюда :) У него просто — приготовили пасху, и ели.
Когда вас снова поймали на прямой лжи и неспособности ответить на прямой вопрос, вы, конечно же, переходите на оскорбления. За которые Евангелие обещает ад. Впрочем, вы же это и так знаете, правда?

Цитировать
Грааль с соусом...

Правоверие
У ортодоксов в канонах просто нет никакого особого Грааля :) Маленькую чашу представляет как раз аденис.
Название: "О начале человеческой истории" (Поршнев Б.Ф.)
Отправлено: Adenis от 27/02/2020, 14:31:06
Как это нет блюда у Марка? Вы же сами цитировали это блюдо:
Цитата: от Марка гл.14
Он же сказал им в ответ: один из двенадцати, обмакивающий со Мною в блюдо.
Название: "О начале человеческой истории" (Поршнев Б.Ф.)
Отправлено: InnaLte от 27/02/2020, 14:37:14


Я равноудалена от ВСЕХ религий. Из цитируемого текста Ветхого завета мне показалось интересным вот что:
Уж слишком по-славянски звучат имена убитых модиамских царей:
Цур, Хур, Рева, Валаам...на Украине до сих пор говорят не "Чур меня!", а "Цур мене!". А Рева это довольно распространенная фамилия на Украине, Валаам - без комментариев. Остров-то Валаам находится на Севере, может, права была Светлана Жарникова, что все события на самом деле происходили НЕ там? А Валаам согласно этой книге сын Веора. Если имя Веор прочесть немного иначе - получится Беор. Византия это Без-Антия, откуда несчастных Антов изгнали, заняли их прекрасные города, присвоили архитектуру и остатки культуры? Гигант это Гига-Ант. Очень Высокий Ант? Изменив всего лишь одну букву можно изменить Историю, уничтожив перед этим Летописи.



Я равноудалена от ВСЕХ религий, к счастью. В этом вот ролике меня заинтересовало вот что: голос существа (выдававшего себя за еврея), это голос беса. Когда его слушаешь, сжимается душа. Второй раз я слушать не рискнула.
Мне интересно, что местные завсегдатаи скажут. Может, я ошиблась.?
Название: "О начале человеческой истории" (Поршнев Б.Ф.)
Отправлено: Мёнин от 27/02/2020, 14:49:18
Вы же сами цитировали
Не я.
Ну хорошо, блюдо. Только оно всё равно — с пасхой, потому что никакой другой еды там в тексте нет. И не могло быть — в день опресноков (азюмос) вся еда, которая не пасха с травами и мацой, из дома трапезы вообще должна быть выброшена полностью.
Это могло быть большое блюдо — и точно была не маленькая чашка. К одной чашке 13 людям даже подступиться не получится. 

Так вы дозволяете убивать и есть животных (рыбу), или ни апостолы, ни сам Христос не имеют отношения к вашему учению?
Название: "О начале человеческой истории" (Поршнев Б.Ф.)
Отправлено: Adenis от 27/02/2020, 14:50:06
Еще момент: Христос и 12 учеников пришли отмечать Песах вечером, как и положено - в "приготовленную горницу", а не на кухню. Однако по еврейским правилам они должны были явиться к Храму, там принести в жертву ягненка-козленка, и затем - вечером - зажарить его, чтобы съесть, вспоминая Исход евреев из Египта.

Ничего из этого не соблюдается. Евангелисты молчат и о процессе приготовления мяса (вечером, когда все собрались, а не когда Христос послал учеников договориться про комнату), и про суть праздника - события Исхода, Агаду.

У Марка: "И, когда они возлежали и ели, Иисус сказал: истинно говорю вам, один из вас, ядущий со Мною, предаст Меня."

У Матфея: Ученики сделали, как повелел им Иисус, и приготовили пасху. Когда же настал вечер, Он возлег с двенадцатью учениками; и когда они ели, сказал: истинно говорю вам, что один из вас предаст Меня.

У Луки: И когда настал час, Он возлег, и двенадцать Апостолов с Ним, и сказал им: очень желал Я есть с вами сию пасху прежде Моего страдания, ибо сказываю вам, что уже не буду есть ее, пока она не совершится в Царствии Божием. - они ели, ни о каком Исходе слова нет нигде ни в одном варианте Евангелия.

Или некий исходный (еврее-ориентированный) текст Евангелия подвергся очень сильной редакции, или же Христос с учениками отмечал не Песах-Исход, а свою грядущую смерть.

Еще, кстати:
Цитата:  Яхве - Аарону&Моисею:
пусть съедят мясо его в сию самую ночь, испеченное на огне; с пресным хлебом и с горькими травами пусть съедят его; не ешьте от него недопеченного, или сваренного в воде, но ешьте испеченное на огне, голову с ногами и внутренностями; не оставляйте от него до утра (и кости его не сокрушайте), но оставшееся от него до утра сожгите на огне. Ешьте же его так: пусть будут чресла ваши препоясаны, обувь ваша на ногах ваших и посохи ваши в руках ваших, и ешьте его с поспешностью: это — Пасха Господня.

Вот так.
Название: "О начале человеческой истории" (Поршнев Б.Ф.)
Отправлено: Старый Тук от 27/02/2020, 14:50:15
Где прячут опавший лист? ...
Хочешь скрыть правду - искази её, доведя до абсурда. Засунув, например, Древний Израиль на широту СПБ.

Но многое явное просто торчит на поверхности: например - Античный период Греции. Обходят, чтобы не спотыкаться. Выученная умственная беспомощность.
Название: "О начале человеческой истории" (Поршнев Б.Ф.)
Отправлено: InnaLte от 27/02/2020, 14:55:16
Слабые на самом деле никакие не слабые. Люди вполне себе способны покончить и с паразитами, и с угнетателями. и со злом вообще. Им ДАНА такая Сила.
Паразиты эту силу блокировали, я думаю, что и без магии не обошлось. Люди имеют Свободу Воли, и этим ловко воспользовались. Паразиты выдают себя чистенькими в глазах МРЗД примерно так:
- А мы че? А мы ниче! А мы им задекларировали, ЧТО именно хотим с ними сделать! Но они же не возражают (оферта)! Они еще и благодарны нам за это, они нас благославляют и молятся за наше благополучие! Все по их (людей) доброй воле!"
На самом деле тут чудовищная ложь: как только человек прочтет кодовые (гипнотические фразы) типа "Не противься злому", "Благословляй своих врагов", "молись о своих властях", "подставь вторую щеку" - человек Кодируется. Мгновенно. Эти установки парализуют волю к сопротивлению и волю к установлению справедливости. На очень глубоких уровнях. Зло множится и процветает, оно совершенно безнаказанно. А люди спят...не каждый может продраться сквозь ЭТО.


И нужно вспомнить настоящее окончание фразы о подставлении щеки, а оно такое:

"Если тебя ударили по одной щеке - подставь другую за То, что Позволил себя ударить!". Был еще вариант "снеси им головы", но это неприемлемо в наши времена. Хотя господа церковники налегке в средние века головы сносили. Но эти времена к счастью прошли.
Честь и слава Льву Толстому, которы честно и открыто сказал о том, что учение Павла (Павлианство) Не есть Учение Иисуса Христа, и что Павел перевернул это Учение с ног на голову. Но Толстой теперь экстремист....зато Совесть его чиста.
Название: "О начале человеческой истории" (Поршнев Б.Ф.)
Отправлено: Старый Тук от 27/02/2020, 15:00:23
Если тебя ударили по одной щеке - подставь другую...
...выдерни на себя и пробей в печень.


Люди многое могут. Всё лучшее на этой планете создано людьми. Все блага, которыми мы сегодня пользуемся придумали и создали люди. У каждого изобретения есть имя.
Название: "О начале человеческой истории" (Поршнев Б.Ф.)
Отправлено: Мёнин от 27/02/2020, 15:02:21
Однако по еврейским правилам они должны были явиться к Храму, там принести в жертву ягненка-козленка,
Это не правила Завета, это каноны иудаизма, которые Христу не писаны :)

Цитировать
Евангелисты молчат и о процессе приготовления мяса (вечером, когда все собрались, а не когда Христос послал учеников договориться про комнату),
Они что, должны были второй раз подряд одно и то же мясо готовить?
Цитировать
и про суть праздника - события Исхода, Агаду.
Так блюдо и сам агнец и так называется "Пасха", куда уж дальше уточнять?
А подробная агада — это опять канон иудаизма, которого в Писании нет :)
Нынешняя Агада иудеев, например, основана едва ли на традициях примерно современных Христу, и содержит правила, которые просто не могли появиться раньше 16 века: они там, знаете ли, едят картофелину.

Цитировать
ни о каком Исходе слова нет нигде ни в одном варианте Евангелия.
Слово "Пасха" само по себе и означает этот Исход :) В английском переводе the Passover. Авторы и переводчики не стали лишний раз писать "этим Исходом мы вспоминаем Исход", они же не аденис.
Название: "О начале человеческой истории" (Поршнев Б.Ф.)
Отправлено: Мёнин от 27/02/2020, 15:05:01
На самом деле тут чудовищная ложь: как только человек прочтет кодовые (гипнотические фразы) типа "Не противься злому", "Благословляй своих врагов", "молись о своих властях", "подставь вторую щеку" - человек Кодируется. Мгновенно. Эти установки парализуют волю к сопротивлению и волю к установлению справедливости. На очень глубоких уровнях. Зло множится и процветает, оно совершенно безнаказанно.
Вы уж решите, кодируется зло мгновенно, или хоть лупи человека толстым кодексом с этими словами, они всё равно множатся и развиваются :)

Название: "О начале человеческой истории" (Поршнев Б.Ф.)
Отправлено: InnaLte от 27/02/2020, 15:13:16
Если тебя ударили по одной щеке - подставь другую...
...выдерни на себя и пробей в печень.


Люди многое могут. Всё лучшее на этой планете создано людьми. Все блага, которыми мы сегодня пользуемся придумали и создали люди. У каждого изобретения есть имя.

Ну не скажите. Мебель (банально), светильники (освещение вообще), орудия труда, ремесла, оружие и многая, многая, многая прочая....До людей изобретены, открыты и созданы Эльфами. В том числе письменность, поззия и литература вообще. Не у Эльфов ли учились Люди?. Толкин писал, что у орков люди учились тоже...
У людей очень много изобретений, и открытий, они могут и создавать и творить. Но ведь это делали и До них? Я хочу сказать, что ВСЁ что есть на планете, изобретено не только людьми. Хотя многое позабыто. Есть мнение, что "прорывные" технологии это никакие не изобретения, это "переоткрытые" знания предыдущей Человеческой уничтоженной Единой Цивилизации, уничтоженной совершенно безжалостно, и что нынешние "победители" по крохам выдают эти знания. присвоенные ими.
Название: "О начале человеческой истории" (Поршнев Б.Ф.)
Отправлено: InnaLte от 27/02/2020, 15:15:31
На самом деле тут чудовищная ложь: как только человек прочтет кодовые (гипнотические фразы) типа "Не противься злому", "Благословляй своих врагов", "молись о своих властях", "подставь вторую щеку" - человек Кодируется. Мгновенно. Эти установки парализуют волю к сопротивлению и волю к установлению справедливости. На очень глубоких уровнях. Зло множится и процветает, оно совершенно безнаказанно.
Вы уж решите, кодируется зло мгновенно, или хоть лупи человека толстым кодексом с этими словами, они всё равно множатся и развиваются :)

Мёнин, не перекручивайте. Я немного далека от мысли, что вы не можете прочесть то, что написано, или понять написанное не можете. Неужели похоже на то?  ???
Название: "О начале человеческой истории" (Поршнев Б.Ф.)
Отправлено: Adenis от 27/02/2020, 15:17:09
Однако по еврейским правилам они должны были явиться к Храму, там принести в жертву ягненка-козленка,
Это не правила Завета, это каноны иудаизма, которые Христу не писаны :)
Ээ, как это? Христос же у вас - правоверный иудей, который пришел-де не нарушить, но исполнить Закон?

Цитировать
Евангелисты молчат и о процессе приготовления мяса (вечером, когда все собрались, а не когда Христос послал учеников договориться про комнату),
Они что, должны были второй раз подряд одно и то же мясо готовить?
Цитировать
и про суть праздника - события Исхода, Агаду.
Так блюдо и сам агнец и так называется "Пасха", куда уж дальше уточнять?
А подробная агада — это опять канон иудаизма, которого в Писании нет :)
Нынешняя Агада иудеев, например, основана едва ли на традициях примерно современных Христу, и содержит правила, которые просто не могли появиться раньше 16 века: они там, знаете ли, едят картофелину.

Письменная Тора, книга ТаНаХ, по слухам, весьма древнее произведение. См.цитату выше, как регламентировано Моисею принесение в жертву крови Яхве и затем ночное поедаение ягненка, символизирующего египетских первенцев, "пожранных" (т.е. принесенных в жертву) Яхве перед Исходом евреев из Египта. Посохи в руках, сандали на ногах. Христос же возлежит себе спокойно.

Цитировать
ни о каком Исходе слова нет нигде ни в одном варианте Евангелия.
Слово "Пасха" само по себе и означает этот Исход :) В английском переводе the Passover. Авторы и переводчики не стали лишний раз писать "этим Исходом мы вспоминаем Исход", они же не аденис.
Так это у вас получается, что "песах"= как еда, жертва/агнец жареный есть, а вот праздника Песаха нет: ни слова упоминания о собственно событиях Исхода. Везде вы сами говорите про Тайную Вечерю как ужин с белковой жирной пищей - но собственно как отмечают Песах, с историями из Агады - не наблюдаем.

Название: "О начале человеческой истории" (Поршнев Б.Ф.)
Отправлено: Мёнин от 27/02/2020, 15:27:10
Ээ, как это? Христос же у вас - правоверный иудей, который пришел-де не нарушить, но исполнить Закон?
Закон/Завет, а не все иудейские на то толкования. Мы уже разбирали этот вопрос, и вы ещё тогда показали, что три слова подряд прочитать вместе не можете, так что можете не пытаться.

Цитировать
и затем ночное поедаение ягненка
Ну вот и съели.

Цитировать
Посохи в руках, сандали на ногах.
А это уже конкретно к тем иудеям, которые исходили.

Цитировать
Так это у вас получается, что "песах"= как еда, жертва/агнец жареный есть, а вот праздника Песаха нет
Нет, еда пасха была по определению частью праздника Пасхи.  "Это был день опресноков, когда режут пасху".

Цитировать
но собственно как отмечают Песах, с историями из Агады
Ещё раз: современная Агада это традиция, которой до 1 века до н.э. вообще не было, а до 16 она была иной.

Самое смешное, что ваш подход "они не праздновали Исход" тоже играет только против вас: потому что Христос говорит "хотел есть пасху", что можно было бы хотя бы нейтрально прочитать "хотел с вами отпраздновать последний раз как полагается", а так придётся читать "хотел поесть напоследок мяса"!
Название: "О начале человеческой истории" (Поршнев Б.Ф.)
Отправлено: InnaLte от 27/02/2020, 15:28:39
Где прячут опавший лист? ...
Хочешь скрыть правду - искази её, доведя до абсурда. Засунув, например, Древний Израиль на широту СПБ.

Но многое явное просто торчит на поверхности: например - Античный период Греции. Обходят, чтобы не спотыкаться. Выученная умственная беспомощность.

Туристы в Израиле выкладывают ролики о том, как археологи выкапывают сплошь славянские артефакты, сбивают с них древнеславянские надписи (быстро, чтоб никто не увидел), и выдают сии артефакты за СВОЮ древность. Примерно так происходит и в Турции, и в обеих Америках, и в Европе. Как только голландские археологи недавно объявили, что обнаружили в Голландии (Земля Галлов) тысячи (!) славянских курганов (и их там еще огромное кол-во нераскопанных) - Голландию немедленно переименовали в Нидерланды.
Кто-то из римских пап (не вспомню сейчас имя, может кто вспомнит) сказал, что если бы славяне знали свою историю, то им пришлось бы отдать (вернуть?) Весь Мир.
А Галилея (Галлия), откуда родом Иисус Христос - земля Галлов-славян.
Название: "О начале человеческой истории" (Поршнев Б.Ф.)
Отправлено: Adenis от 27/02/2020, 15:29:43
Если тебя ударили по одной щеке - подставь другую...
...выдерни на себя и пробей в печень.


Люди многое могут. Всё лучшее на этой планете создано людьми. Все блага, которыми мы сегодня пользуемся придумали и создали люди. У каждого изобретения есть имя.

Человеческие вещи, разумеется, созданы людьми. Главные блага, однако, созданы кем-то еще: Солнце, воздух, вода, пища на планете и человеческое тело, в котором заточен человеческий дух.
Название: "О начале человеческой истории" (Поршнев Б.Ф.)
Отправлено: Мёнин от 27/02/2020, 15:38:06
Мёнин, не перекручивайте. Я немного далека от мысли, что вы не можете прочесть то, что написано, или понять написанное не можете. Неужели похоже на то?  ???
Так вы не понимаете очевидного. Люди же одни и те же.
Или возможно лёгкое и непринужденное "кодирование" человека, который грабит соседей налево и направо (как грабили и греки, и римляне, и варяги, и ацтеки, и японцы), или невозможно.

Ну а что бывает самому выгоднее любить врага, даже если его он нас всё равно грабит, а его это почти не исправит — это объясняет парадокс Симпсона (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B0%D1%80%D0%B0%D0%B4%D0%BE%D0%BA%D1%81_%D0%A1%D0%B8%D0%BC%D0%BF%D1%81%D0%BE%D0%BD%D0%B0) для биологии (https://elementy.ru/novosti_nauki/430970).

Цитировать
земля Галлов
Галлы это французы, но к Галилее это всё равно не имеет отношения:
Цитировать
Название «Галилея» восходит к древнееврейскому корню Г-Л-Л, (‏גלל‏‎), означающему «катиться», «волна». Существует несколько версий происхождения названия: одна из них объясняет его гористым характером местности (галь — волна), другая напрямую связывает его с ивритским словом галиль (‏גליל‏‎), «округ», «окрестность». По третьей версии, название происходит от слова гола́ (‏גולה‏‎) от того же корня — удаление, рассеяние. Со второй и третьей версиями связывают упоминание этого района в Ветхом Завете как «Глиль ха-Гоим» (ивр. ‏גְּלִיל הַגּוֹיִם‏‎) — «округ народов» или «место, где рассеяны разные народы».
Ну и сам Иисус по тексту с очень подробной родословной от царя Давида.
Название: "О начале человеческой истории" (Поршнев Б.Ф.)
Отправлено: InnaLte от 27/02/2020, 15:44:33
Если тебя ударили по одной щеке - подставь другую...
...выдерни на себя и пробей в печень.


Люди многое могут. Всё лучшее на этой планете создано людьми. Все блага, которыми мы сегодня пользуемся придумали и создали люди. У каждого изобретения есть имя.

Человеческие вещи, разумеется, созданы людьми. Главные блага, однако, созданы кем-то еще: Солнце, воздух, вода, пища на планете и человеческое тело, в котором заточен человеческий дух.

Человеческий дух вовсе не заточен. Это церковь приучила людей так думать - чтобы ничего не хотели себе на Этой земле и ничего для себя не требовали, а стремились бы поскорее "на тот свет отправиться".
Человеческое тело это Дом для человеческого духа, идеально ему подходящий. Другое дело, что человек не знает, КАК этим домом пользоваться, ведь эти знания планомерно уничтожались/уничтожаются. Поэтому призыв "Познай себя!" по-прежнему актуален. Люди покидают этот Мир, даже не подозревая, на что они способны и на что способно человеческое тело! Религиям браво, это полностью их заслуга. Плюс регулярные зачистки неугодного генофонда. Кроме индуизма и буддизма, там это все хоть в каком-то виде, но изучается. Даже несмотря на то, что британцы во время колониальных захватов и в этих монастырях активно рылись и многое банально украли.
Название: "О начале человеческой истории" (Поршнев Б.Ф.)
Отправлено: Старый Тук от 27/02/2020, 15:45:07
InnaLte
Галлы они же галаты дошли да Турции и Сирии даже по официозу, так что тут только правоверные могут тянуть сову на глобус и катить волну.
Но, повторюсь, идёт очень много вбросов. Когда тему невозможно замолчать, её нужно заболтать. А так в Израиле достаточно арийских древностей, от хеттских курганов до галатских кумирен.
Гадаринские свиньи... и свинопасы. Какие семиты?
Название: "О начале человеческой истории" (Поршнев Б.Ф.)
Отправлено: InnaLte от 27/02/2020, 15:50:15
Мёнин, я понимаю. Но...перекручивайте, или не перекручивайте - официалам все равно уже никто не верит.

Первыми поселенцами в Австралии тоже были Галлы, как и в Новой Зеландии, которая была когда-то Новой Голландией.
Мне думается, что англосаксы так жестоко расправились с Бурами (с построением концлагеря) еще и потому, что те были Голландцами, Галлами (славянами). Зачем их жалеть?

Мегалитическая цивилизация...Ме (очень больших людей) Галитическая , МеГа (все очень большое)Галлитическая (Галлическая/Галльская Цивилизация?
Цивилизация Очень (Мега) Больших Галлов?...все может быть.
Ведь Голиаф (Галлиаф) был великаном - большим Галлом. Кстати, Давид его довольно подло убил, бесчестно.
Название: "О начале человеческой истории" (Поршнев Б.Ф.)
Отправлено: InnaLte от 27/02/2020, 16:11:34


Я еще раз повторю, что я, к счастью, равноудалена от ВСЕХ Ре-Лигий. Но это видео и меня сбило немного с толку, я не знаю, что и думать. Хотя думать тут положено не мне. Из первых уст, как говорится.
Название: "О начале человеческой истории" (Поршнев Б.Ф.)
Отправлено: Старый Тук от 27/02/2020, 16:22:14
Правда, тем более страшная никогда не вылезет в топы. Её если и не будут выпиливать со всех каналов (чтобы не привлекать внимание), то будут тупо замалчивать, а потом - искажать.

Есть династические девианты и психопаты. Есть их чудесные непреходящие желания. Есть механизмы и институты исполнения этих желаний, в первую очередь - власть и религия. Суперанималы жрут, пастыри-суггесторы обеспечивают идеологию обоснования - почему пастухи должны быть сыты, а овцы довольны. Ад и рай, колесо сансары с кармой, коммунизм, Матрица, Земля-Игра. Что угодно, лишь бы биомассы подчинялись, платили оброк, жрали друг друга поедом и давали жрать себя.
Название: "О начале человеческой истории" (Поршнев Б.Ф.)
Отправлено: Мёнин от 27/02/2020, 16:34:13
. Это церковь приучила людей так думать
Это не Церковь. Это аденис так думают, как и еретики разных веков. В частности, те, которые Рим разорили.

Цитировать
Люди покидают этот Мир, даже не подозревая, на что они способны и на что способно человеческое тело! Религиям браво, это полностью их заслуга.
Покажите класс. Вы же не даёте себя обмануть какому-то здравому смыслу, выдуманному христианами (неким Оккамом, в частности) — вот и покажите. Ну там движение гор или хотя бы зависание в пяти ли над землёй.
Название: "О начале человеческой истории" (Поршнев Б.Ф.)
Отправлено: InnaLte от 27/02/2020, 17:16:51
Вы серьезно? А что будет с тем, кто покажет ТАКОЕ? Даже свидетелей уберут, я думаю. И кампанию проведут на тему мошенничества и фальсификаций. Нужно быть совершенно безумным,  чтобы на это пойти. Верите - не верите - ваше дело.
И только ваше.
Название: "О начале человеческой истории" (Поршнев Б.Ф.)
Отправлено: Страый Тук от 27/02/2020, 17:57:46
 - Сотвори чудо - тогда поверим.
(сотворил) Вот и чудесненько! Снайпера - огонь!
Название: "О начале человеческой истории" (Поршнев Б.Ф.)
Отправлено: Adenis от 27/02/2020, 18:37:26
Правда, тем более страшная никогда не вылезет в топы. Её если и не будут выпиливать со всех каналов (чтобы не привлекать внимание), то будут тупо замалчивать, а потом - искажать.
Что угодно, лишь бы биомассы подчинялись, платили оброк, жрали друг друга поедом и давали жрать себя.

"В этом мире много разных сил - хороших и плохих. Есть и посильнее меня, а есть и такие о которых я ещё не могу судить"
(с) Повелитель биомасс

Название: "О начале человеческой истории" (Поршнев Б.Ф.)
Отправлено: Adenis от 27/02/2020, 18:46:54
. Это церковь приучила людей так думать
Это не Церковь. Это аденис так думают, как и еретики разных веков. В частности, те, которые Рим разорили.
Ой как толсто... Пойду, холодильник разорю тогда.
Название: "О начале человеческой истории" (Поршнев Б.Ф.)
Отправлено: Мёнин от 27/02/2020, 19:47:29
И что вы там в холодильнике разорите? Трупы каких живых организмов?
Название: "О начале человеческой истории" (Поршнев Б.Ф.)
Отправлено: LittleAlex от 27/02/2020, 23:12:36
Нда уж - "ученье свет, да неучёных -тьма" (с)  Так сказать - "тьма египетская"   :o

(https://cont.ws/uploads/pic/2019/5/%D0%A4%D0%9E%D0%A2%D0%9E%20%D0%A1%D0%9E%D0%9D%20%D0%A0%D0%90%D0%97%D0%A3%D0%9C%D0%90.jpg)

El sueño de la razón produce monstruos
Название: "О начале человеческой истории" (Поршнев Б.Ф.)
Отправлено: Adenis от 28/02/2020, 10:54:50
Б.Ф.Поршнев, которого тут несколько отставили, был по основной деятельности - историк, доктор наук. Снова напомню суть его исследования: по Энгельсу, труд создал человека. По Поршнёву - аналогично, тоже труд: но несколько другой. Трупоядение: вот что привело к двойному толчку человеческой истории. Труд по разделыванию уже мёртвых туш и тел, орудия для разделки, а не для охоты были первыми материальными предметами, изготовленными протолюдьми.

Намного проще, технически реализуемее в условиях нехватки продовольствия, когда организм ослабел, сожрать еще более слабого, чем охотиться на сильного. Убить дикого кабана или быка возможно: но проще, удобнее и выгоднее со всех сторон питаться соплеменниками: их много, на них не надо охотиться, выслеживать, загонять. Достаточно предъявить свои права на их еще живые тела и организоваться с несколькими такими же людоедами:
жертвы будут охотно отдавать кого-то из своих рядов, чтобы жертвенное стадо в целом сохранилось.

Затем, когда проблема первоочередного утоления голода решена, людоеды могут перейти на более разнообразное питание. Их жертвы будут высаживать овощи, сажать плодовые деревья, выращивать вкусных животных: однообразное меню приедается, к тому же  стадо должно поддерживать численность и разрастаться. Касты станут расами, а затем - отдельными видами, слабоскрещиваемыми между собой. Затем богам понадобятся жрецы, а жрецам - воины-защитники: должны быть изоляционные прослойки. Вот вкрадце схема, намного подробнее рассмотренная у Поршнева.
Название: "О начале человеческой истории" (Поршнев Б.Ф.)
Отправлено: Adenis от 28/02/2020, 11:18:26
Если продолжить ряд, можно предположить, что через некоторое время боги-суперанималы (они же - первые трупоеды, а затем - каннибалы) настолько отдалятся от своего стада, что потеряют с ним связь. Интеллектуальное стадо людей, которое воспроизводит пищевой продукт (самих себя) должно быть разумным ровно настолько, насколько необходимо, но не более. Искусственное сдерживание науки и технологии на протяжении тысяч или десятков тысяч лет - естественно: контролируемые не должны контролировать. При этом сама технология вкупе с наукой вполне могли развиваться все эти века: как самими суперанималами, ставшими, как и люди в целом, выше себя прежних, так и некоторыми выделенными из стада, под контролем особых индивидов (суггесторов-жрецов). У суперанималов было много пищи и много времени, и была цель. Некоторые из них деградировали обратно в животных ("снежный человек"), но вполне возможно, что были и другие, возвысившиеся ("до небес") настолько, что они потеряли конктакт со стадом.

Затем - это предположение, но вполне естественное - история повторилась: появились новые желающие заимствовать жизненную энергию напрямую. Люди были уже разумнее, и виток был другим, но суть похожа. Сколько было таких витков? Внутри стада неизбежно было доминирование и подчинение, и те, кто пытались быть похожими на богов, должны были использовать их методы, в т.ч. питания. Земля быстро скудеет, а парно- и непарнокопытные истребляются за одно поколение. В Шервудских лесах имеют право охотиться только их властелины или его ближайшие вассалы. Необходима эксплуатация: жесткая, агрессивная. Суперанималы-соседи поджимают, если ты сожрёшь меньше, если у тебя будет меньше рабов, если твои рабы будут хуже (менее вкусные и сочные, или в более поздние времена  - более вялые, неактивные), ты проиграешь конкурентную войну. Суперанималы никогда не останавливаются, каждый должен захватить весь рынок питания целиком, подчинив прочих и создав иерархию с собой во главе, иначе съедят его самого.
Название: "О начале человеческой истории" (Поршнев Б.Ф.)
Отправлено: Adenis от 28/02/2020, 13:15:44
Однако ни адельфофагии, ни каннибализма нет у высших приматов. Большие шимпанзе пару раз в году могут организованно охотиться на мелких шимпанзе-бонобо (которые самые близкие к человеку приматы), но своих шимпанзе не убивают ради еды. Гориллы - чистые вегетарианцы, они и мухи не обидят (ну разве что очень вкусная муха если), у горилл питание - только растительное, и они не переходят на охоту многие миллионы лет: их пищеварительная система настроена на переваривание листьев, поэтому гориллы шире в животе, чем в плечах - а плечи у них весьма широкие. Непонятно, почему проточеловек стал питаться трупами и вышел таким образом за рамки животного мира, в котором питание определено пищевой нишей и ареалом. Антилопы не едят и никогда не будут есть львов, а львы не едят травы, которой питаются антилопы, хотя сама трава питается гумусом - из тел и тех, и других.

Попробуйте заставить гориллу убивать ради мяса своих соплеменников и поедать их: её огромные клыки вовсе не для того, чтобы рвать плоть. Парадоксальным образом горилла, выглядящая как хищник, совершенно невинна в плане трупоедения. Но Поршнёв упрямо доказывает, что-де суперанималы вполне научны. Я поверю в это только при наличии дополнительных внешних факторов, влияющих на объект исследования. ставился ли эксперимент, развращающий горилл, чтобы они начали питаться плотью животных (не говоря уже о плоти других горилл)? Не думаю, но результат предсказуем: горилл начнут есть мясо, и точно так же прекратят его есть после окончания воздействия внешней силы. Лошадей кормили мясом, они становились беспокойными, агрессивными. Но лошади по прежнему едят траву.

Значит, был какой-то еще фактор воздействия, если считать, что протолюди были - изначально вегетарианцами, как гориллы, у которых организм как и у людей не вырабатывает витамин B12. Если же принять, что протолюди были хищниками (смешанного питания, как шимпанзе, как медведи), то становится неясно, каким образом протолюди перешли к орудиям труда, вместо того, чтобы развить в себе свойства в первую очередь хищника - когти, клыки, агрессию, подавив всё человеческое.  Невозможно сидеть на двух стульях: или ты убиваешь, или тебя убивают, других вариантов нет.

По моему мнению, решение совсем в другой области. Люди, в современном виде, не приспособлены к выживанию рядом с настоящими хищниками вроде пещерных львов или саблезубых тигров: они были бы добычей. Люди - с мягкими ногтями, со слабовыраженными клыками и малой с мускульной силой (в отличие от тех же шимпанзе, волокна мышц которых могут сокращаться с усилием втрое сильнее человеческих), не предназначены для выживания в т.н. дикой природе. Люди - с их гибкими универсальными пальцами, с их мягкими ягодицами для сиденья на стуле, с желудком, прекрасно усваивающим вареную обработанную пищу, но плохо приспособленным к сырым продуктам, кроме мягких плодов, коих достаточно только в небольшом диапазоне географических широт с мягким климатом. А ведь эти продукты надо найти и попытаться убить. Гораздо легче находить, убивать и пожирать еду, будучи волком или леопардом, чем в человеческом теле, даже и с копьем, и с луком. Ночью копье и лук теряют смысл: большие кошки, гиены и стаи псовых убивают самых хороших охотников, которые могут выигрывать только из-за организованности, сплоченности действий. А если природные хищники станут более разумны?

Отдельная теория может быть очень хороша, но она становится устойчивой, если её автор учитывает множество других теорий - опровергая их и строя свою теорию от обратного, либо включая их в свою. Теория иерархии существ, от богов до ничтожеств, существует очень давно, и активно применяется, причем работает, применяется на практике, а не только как чистая теория. Она подробно разработана (или записана со слов самих ее основателей, или Основателя), по ней есть серьезные исследования (защита степеней докторов богословия, например.) Очень жаль, что Поршнёв  Б.Ф. не использует, или только частично применяет этот огромный наработанный материал - хотя бы и от обратного.
Название: "О начале человеческой истории" (Поршнев Б.Ф.)
Отправлено: Adenis от 28/02/2020, 13:22:40
(тему снести собираются, и снесут, разумеется: напишите мне в личку, мы переместимся на другой форум, если интересно продолжить.)
Название: "О начале человеческой истории" (Поршнев Б.Ф.)
Отправлено: Старый Тук от 28/02/2020, 14:31:18
Снесут, так снесут. Мы всё это и так знаем, а они себе горизонт зарежут и рейтинги спилят.
Сюда ведь нас читать и ходят. Кого ещё?
Название: "О начале человеческой истории" (Поршнев Б.Ф.)
Отправлено: Старый Тук от 28/02/2020, 15:44:36
Вот один из сторонников теории Поршнева в прикладном значении. Пишет занимательно и пространно.
https://asterrot.livejournal.com/474383.html
Но у него есть особенность: он всегда врёт. Потому что не столько исследует, сколько продвигает. Отчего вынужден выдавать много действительного - смазка, чтобы ложь легче проскочила. Врёт и сейчас. Найдёте - в чём?
Название: "О начале человеческой истории" (Поршнев Б.Ф.)
Отправлено: Adenis от 28/02/2020, 16:21:32
Вот один из сторонников теории Поршнева в прикладном значении. Пишет занимательно и пространно.
https://asterrot.livejournal.com/474383.html
Но у него есть особенность: он всегда врёт. Потому что не столько исследует, сколько продвигает. Отчего вынужден выдавать много действительного - смазка, чтобы ложь легче проскочила. Врёт и сейчас. Найдёте - в чём?
Может, об этом?
Цитата: asterrot
любая мифология, согласно Жирару, представляет систему оправданий расправы толпы над одиночкой или меньшинством
"меньшинство" как слабая часть социума подменяется на количественное меньшинство, на олигархию, которая тоже меньшинство, но на деле владеет всем имеющимся.

Царь-одиночка окружен прослойкой из касты воинов, владеющих оружием и способным его применить без оглядки на мораль. Жрец поддержан властью, или же он и есть власть. Меньшинство на деле контролирует всё, и оно "меньшинство" не потому, что слабые изгои, а, напротив, потому что - избранные.
Название: "О начале человеческой истории" (Поршнев Б.Ф.)
Отправлено: Adenis от 28/02/2020, 16:39:10
Вообще же самым привлекательным в книжках остаётся главный герой, который обладает великой силой и при этом способен контролировать свою силу. Монахи, которые постятся и пытаются избавиться от плотских желаний путём уничтожения самого источника (плоти) - непривлекательны. Некоторые авторы утверждают, что это единственный реальный способ, но читатели не верят. Поэтому всегда нужен персонаж, который, имея возможность решить проблему, применив Силу и став во главе иерархии, вдруг начинает говорить о том, что это нельзя, потому что тогда стану новым Сауроном. Говорят, и встают, однако. Один нюанс: иерархия новая, с нуля выстроенная, а сила - своя собственная, хорошая и добрая. Арагорн не надевает чуждое ему Кольцо Саурона, но он становится благим, хорошим королём. Конечно, это имеет большое значение: царизм угнетал, теперь будет коммунизм,  с чистого листа. Коммунизм угнетал, теперь будет демократия, с чистого листа. Империя плохая, да здравствуют повстанцы. Но будут новые повстанцы, которые будут бороться с новой империей.

Кто будут эти новые повстанцы? Да всё те же, из той же среды. Никогда бараны не будут сражаться за власть с волками: только с такими же баранами бодаться. Волки могут грызться между собой, но если баран посмотрит как-то не так, тут же конец рогатому. Очередные "повстанцы" - это те же самые лица, только в профиль. Они могут быть в тени, оставляя на виду бьющихся безумных баранов - но эти бараны только для фарса.

Что же делать баранам? А ничего. Поделать ничего нельзя: пока бараны не станут подобны волкам, пока они не научатся рвать плоть, не потому, что это им приходится, а потому, что это в их природе - ими так и будут управлять. Они и не заметят: вроде все как надо, зеленая трава, зеленые гетры у пастыря, кто-то исчез - волк утащил или пастырь на бойне оставил - ну и что, баранов-то много. Волков-то вон тоже убивают. И пастухи тоже, бывает, уходят на покой. 
Бараны должны стать подобными волкам: только тогда они способны конкурировать. Кабаны отрастили клыки и толстую кожу и успешно прогоняют волков, хотя не охотятся на них. Но от диких злых кабанов не будет тонкой нежной длинной шерсти и нежного мяса.

Супергерой же совершенен. У него бараньи рожки, длинная нежная  шерстка и вместе с тем великая сила. Очень привлекательный персонаж: он жрец, но никакой не суггестор, что вы. Он хороший и благородный, и убивает врагов одним движением изящного копытца. И баранов не ест, травку только. Такой, из бараньей среды, но тренировался, разрабатывал рога и копыта. И поднялся, свергнув злого Волка, и даже Пастуха смог убедить, что бараны - тоже люди пастухи.

Комиксы для баранов.
Название: "О начале человеческой истории" (Поршнев Б.Ф.)
Отправлено: Старый Тук от 28/02/2020, 20:15:06
Adenis
Нет, здесь он как раз не врёт.
Название: "О начале человеческой истории" (Поршнев Б.Ф.)
Отправлено: Adenis от 01/03/2020, 02:03:01
Adenis
Нет, здесь он как раз не врёт.
Ну там много всего: критика множества персонажей, от вымышленных до полуреальных, от асов до Ивана Грозного, включая обвинения - Иисуса Христа в том, что он сам себя распял, подстроив свое убийство. Что Православие - это магизм и выключение мозгов, а вот католицизм и протестантизм поумнее будут (хотя тоже всё плохо). Только одна группировка осталась без пинка. Не религия (что это за спорт, что за фехтование, когда дартаньян только ты один), не  партия: нельзя вступить, но можно и нужно сочувствовать, неважно, родился ты с её партбилетом в кармане, или же тебе хочется примкнуть. Мне вот всегда хотелось: сила это то, к чему надо стремиться (на Земле).
Цитировать
Талант Достоевского опередил своё время и загнал русскую культуру в тоталитарный тупик.
Отличнейший вброс. И вовремя: какой-то еще (американский) человек тоже написал  (https://elpais.com/elpais/2020/02/26/icon/1582711772_535153.html)недавно, что Достоевский - ужасный писатель. Не в смысле, что ФМД про ужасы пишет, а что пишет - плохо, и невозможно читать.  Этот человек получил множество премий, по его книжкам сняты фильмы - авторитет. Запрещенный приём, который давно взяли на вооружение: надо пнуть кого-то очень знаменитого, и отдачей, глядишь,  и корм отработаешь, и собственный рейтинг улучшишь.

Вообще, я считал себя проницательным (напрасно), но мне неясно, что же этот блоггер, на которого ссылка в сообщении Ст.Тука выше, сказал хотел. Он много чего наговорил и процитировал - но это все смешно. Какой бальдр, какие асы... Какой гимнаст на кресте (это маркер, кстати, однозначный), какие блатные... цель была его - вызвать интерес, и чтобы репостили его везде. Такой приём, неприятный мне.

Кстати, Откровение Пинхуса Полонского, которое предоставил Balin (любезно не удалив его вместе с темой и сообщением InnaLte), по сути довольно точно совпадает с обсуждаемым текстом из блога по ссылке. Христианство в его исходном, нормальном виде - нищенствующие бомжи, рассуждающие о любви к людям (ко всем, а не к определенным), оно  никому не нужно. Оно раздражает, его пытаются пнуть, или сделать придатком чего-то. Запущена легенда, что христианство выдумали или попустили всё те же жрецы, коллеги Кайафы и Анны, чтобы де упростить путь к известному Б-гу. Ну да, да. Конечно. Христианство - это повстанцы не из среды жрецов, но стремящиеся к власти, это бельмо на глазу, и пока они не стали жрецами сами - они неудобны, и вредны. Потом, после окукливания, ожречивания они - уже снова полезны, но это уже не христианство, а христианство.  . Не зороастризм, не буддизм. Не манихейство, а манихейство... а вот тут нет, манихейству с окукливанием повезло значительно меньше. Очередная итерация, служебная организация, служащая госинтересам - чтобы государство (и народ, соотв.) могли жить спокойно и радоваться этому факту. Тут тонкая, но очень отчетливая граница.
Название: "О начале человеческой истории" (Поршнев Б.Ф.)
Отправлено: Старый Тук от 01/03/2020, 17:07:46
Adenis
Главная брехня у него - хороший плохие бояре и хороший царь, которого они приносят в жертву.
Достаточно взглянуть на любое уголовное сообщество, всякий паханат, чтобы уведеть  всю ржачность такого вброса. Да, олигархия брала верх, но только за тем, чтобы появился Главлюдоед, который опираясь на людей длинной воли врезал зажиревших кошельков в ноль.
Название: "О начале человеческой истории" (Поршнев Б.Ф.)
Отправлено: Adenis от 01/03/2020, 18:12:02
Версия с Единым Злодеем, она удобная, но невозможная. Нужна организация, и ей нужен формальный руководитель - но только для отвода глаз. Например, Гитлер был креатурой, он никогда не выходил из под контроля своих ставленников, и делал все что нужно: иначе бы исчез тут же, задолго до 1933го.
Хорошие плохие бояре и хороший царь всегда заодно, и одно без другого не бывает. Сейчас же это вообще куклы, мы не видим тех, кто за кадром. А если эта закадровость многоуровневая? все таки люди существуют как вид уже много десятков тысяч лет, что же, за это время ни одна организация не смогла окрепнуть настолько, чтобы навсегда подчинить себе последующих в иерархии, да так, что властелины через ступеньку ниже уже не знают про предпредыдущих Властелинов. Элохим  это мн.ч., не единственное. Контора. Единственный Людоед в поле не воин.
Название: "О начале человеческой истории" (Поршнев Б.Ф.)
Отправлено: Старый Тук от 01/03/2020, 18:15:56
...появился Главлюдоед, который опираясь на людей длинной воли...
Название: "О начале человеческой истории" (Поршнев Б.Ф.)
Отправлено: Adenis от 02/03/2020, 00:06:44
Ой, ну какие монголы-чингизхановцы, люди длинной воли... "Чингиз-хан"-Темучин был голубоглазый блондин, ариец: да откуда вообще взялись эти новоделы средневековые, крепости-форты Золотого кольца на территории "Руси"? Белокурые бестии пришли: как они индейцев потом по америкам гоняли, так и наших местных, по поволжьям. Хан (монгольское каан = правитель), он же хазарский каган, это однокоренное с "коэн"? Может нет, а может и да, никакой настоящей истории нам не откроют, будет в лучшем случае даже не суррогат, а парафраз, а в худшем - полная профанация для идиотов, которые верят, что люди как-то сами за неск. миллионов лет произошли от протообезьяны (причем "от обезьяны" уже не пишут даже историки  от биологии: стыдятся), и потом еще сотни тыщ лет топтались на одном месте, чтобы после за 500 лет открыть все открытия, и за 100 лет мгновенно изобрести электрические машины, электронику развить, улететь в космос, АЭС построить...

Вот я думаю, Поршнев был глуповат? Он верил, что обезьянки тренировались, не как у Энгельса, палками, а прямо вот так поедали друг друга и умнели на глазах? Нет, теория вполне научная. Но как она выглядит - сколько времени надо было вот так тренировать устойчивость к суггестии, чтобы получились и те и те? Памфлет. Все таки сатирический памфлет на историческом (доукументированном) материале , прикрытый антрополого-биологическими простынями.
Название: "О начале человеческой истории" (Поршнев Б.Ф.)
Отправлено: Старый Тук от 02/03/2020, 14:59:25
Не нравится Чингисхан - вот вам ещё более вопиющие случаи выскочек-людоедов - Тимур и Бонопарт. Сталин, в конце концов. Ареопаг, наглухо заперший соцлифт на бетонный потолок,  всегда находится под угрозой налёта психопатов с нижних эшелонов. Иногда, достаточно появиться харизмату, вроде Лютера - и посыпались скрепы.
Название: "О начале человеческой истории" (Поршнев Б.Ф.)
Отправлено: Adenis от 02/03/2020, 15:36:33
Ареопаг, наглухо заперший соцлифт на бетонный потолок,  всегда находится под угрозой налёта психопатов с нижних эшелонов. И
Если бы хорошо заперли, т.к. действительно хотели закрыть доступ - никто не прорвался бы. Маленький зверек никогда не загрызет крупного зверя, если только этот вариант не предусмотрен их хозяином.

Если хочешь блага для своей корпорации, которую возглавляешь - приходится кем-то жертвовать из своих, чтобы эффективно  сражаться с теми , у кого ты хочешь эти блага отнять. Хороший царь не жалеет солдат на войне (но и не расходует жизни совсем впустую): оставшиеся в живых будут чествовать царя, что не струсил и убил множество своих, чтобы остальные победили и воспользовались завоеванным у побежденных. Плохой царь, который жалеет солдат, и не содержит армии, будет убит своими же, чтобы сохранить царство-корпорацию, или потеряет свою корпорацию вместе с царством.

Тимур выиграл основал империю, Буонапарте проиграл, но в целом они старались действовать во имя корпорации. Пушечное мясо необходимо: если боксер плохо питался, не скушал кусок мяса, как в изв.рассказе Дж.Лондона, он проиграет противнику.

Если считать потомков поршнёвских суперанималов (людоедов-суггесторов) в целом людьми (а он считает их человеческим видом, пусть и отдельным), значит, эти (сверх)люди все же интеллектуальны и способны осознавать свои действия. Они не будут убивать почем зря: их поведение так же отличается от поведения их протопредков-каннибалов, которые действительно питались мясом соседей, как поведение дикаря не знающего огня и человека 21 века.

Такие ...люди (если считать их людьми) должны вести себя гораздо более разумно (и практично в т.ч., но не только): чтобы выжить, им пришлось научиться контролировать свой встроенный видовой инстинкт людоеда, а это многого стоит. Эти ...люди должны тогда превосходить обычных людей действительно во всем, раз они умеют контролировать себя. Нет, иногда они позволяют себе расслабиться - и загрызть несколько агнцев. Но это только потому что они позволяют себе. Контроль.

Иначе бы они не были способны контролировать остальных, и себе подобных, и простых людей-еду./

Лично я себе представляю таких потомков суперанималов, ставших суперлюдьми, как персонажей или персонажа "Атлант расправил плечи" Айн Рэнд. Ну съел несколько людей - но это для их же блага в целом. В том числе.
Название: "О начале человеческой истории" (Поршнев Б.Ф.)
Отправлено: Adenis от 02/03/2020, 16:06:30
Я чуть-чуть отступлю в сторону и снова вспомню толкинского Гэндальфа. Он послал хоббита с Кольцом на смерть: вероятность успеха была минимальной. Допустим, мы знаем, что Создатель, Эру Илуватар, был на стороне Гэндальфа и его креатур, поэтому успех был предначертан: но знал (помнил) ли сам Гэндальф об этом?

Чтобы убить злодея, нужно оружие. Это может быть святая молитва: так оно обычно в изв. комиксах из жизни супергероев (которые на иконах и не только): они молятся, и Б-г им помогает. Молитва может быть превосходным средством в плане эффективности, но - увы- недостаточно наглядна, по своей интимной сути. => Нужны активные действия, кроме слов и чистых (или не очень) помыслов. C кем-то сразиться, с гипертрофированным пресмыкающимся, словом, нужна материальная жертва. Можно сколько угодно страдать морально, но физические страдания, усилия в борьбе, приводящие к результату неизбежно выигрывают, на поле наглядной агитации. Нужно победить (убить) балрога, быть раненым назгул(ами), чтобы тебя укусил паук и чуть не загрызли волкооборотни, чтоб орки над тобой поиздевались (только бережно, нежно, а то ведь и помрут хоббитсы).

Всё это - признаки людоедской реальности, в которой это все - норма. Допустим, я - людоед, и я сочинил сказку, в которой которой девочка Маша живет с папой и мамой, а потом приходит суггестор-Медведь и съедает всех. Это тупо, но это продаётся. Людоеды должны присутствовать, иначе неинтересно читать. Маша жила с родителями и они усыновили медведя, и научили говорить, и танцевать. Конец. Да вообще ни о чём.

Суггесторы должны, помимо прочего, внушать своим жертвам, что это нормально. Их съедят, они умрут. Это иногда и здорово даже, умереть: жизнь скушна. Все умирают, говорят людоеды, и будут умирать, и это не изменить. А кто попытается - тому мы отрубим палец и силу его заберем. Впрочем, тот, кто действительно сможет попытаться, тот тоже людоед, из другой партии, увы. Чтобы вам было хорошо, нужна жертва: отдайте нам небольшое количество еды из своего стада, и проживете подольше. Хотя на сам деле гарантий никаких, разумеется: потому что ну мало ли что. И не забывайте самое главное: смерть - это ваш друг, это добро. Все страдания прекращаются, мир - это страдания, помните об этом. А мы будем вас есть.

Ах, да. Смерти - нет. Есть переход в иной, лучший мир: там по кисельным берегам вепрь бегает волшебный. И там вам непременно будет хорошо - если вы страдали здесь. Нужно принять этот мир как норму, не восставать в силе против воли нашего людоедского Б-га, и тогда... Да всё у вас будет прекрасно в любом случае. Мы гарантируем это.

Так. Что это за людоедский бог? Наш (и ваш уже теперь) Б-г очень хороший, идеальный! это овцелюди плохие. Они вели себя плохо и сами себя наказали. В бедах овец виноваты овцы: если волк утащил парочку, это все потому, что овцы некачественно молились, или их система ПВО (противоволчьей обороны) была дырявой. Надо было лучше работать, бараны! Нечего на волка пенять, коли рога кривые. Как вы смеете клеветать? Вы не понимаете сути, вы - бараны, вам не понять смысла мироустройства, почему все должны жрать всех, но согласно иерархии, и почему эта иерархия подвижна в частности, но неизменна в целом. Мир прекрасен, красив, вы каждый день топчете чьи-то кости и потроха, дышите чьим-то прахом - это так и должно быть.

Людоеды едят людей - это норма. Было бы странно, если бы наоборот.

(Все таки есть такие, которые не верят: не поддаются воздействию, многостороннему, многоуровневому. Их-то на бойню в первую очередь. Чтоб зону комфорта другим не портили.)
Название: "О начале человеческой истории" (Поршнев Б.Ф.)
Отправлено: Старый Тук от 02/03/2020, 16:51:03
Цитировать
Если бы хорошо заперли, т.к. действительно хотели закрыть доступ - никто не прорвался бы. Маленький зверек никогда не загрызет крупного зверя, если только этот вариант не предусмотрен их хозяином.

Вы напрасно воспринимаете правящих каннибалов (псов Баала), как некий монолит, состоящий из благорасположенных особей. Это далеко не так. Войны сплошь и рядом - это войны людоедов за  чужое поголовье. Взять ту же вдохновляющую историю Рейнских замков.
Мест в Ареопаге мало, а людоедов - много. Не только лишь все из которых могут смотреть в завтрашний день. Когда инкорпорация прекращается и пирамида деревенеет, или же правящие очеловечиваются, их нередко сжирает молодая стая.
Название: "О начале человеческой истории" (Поршнев Б.Ф.)
Отправлено: Старый Тук от 02/03/2020, 16:54:24
Цитировать
Так. Что это за людоедский бог? Наш (и ваш уже теперь) Б-г очень хороший, идеальный! это овцелюди плохие. Они вели себя плохо и сами себя наказали. В бедах овец виноваты овцы: если волк утащил парочку, это все потому, что овцы некачественно молились, или их система ПВО (противоволчьей обороны) была дырявой. Надо было лучше работать, бараны! Нечего на волка пенять, коли рога кривые. Как вы смеете клеветать? Вы не понимаете сути, вы - бараны, вам не понять смысла мироустройства, почему все должны жрать всех, но согласно иерархии, и почему эта иерархия подвижна в частности, но неизменна в целом. Мир прекрасен, красив, вы каждый день топчете чьи-то кости и потроха, дышите чьим-то прахом - это так и должно быть.
Кул .)
Название: "О начале человеческой истории" (Поршнев Б.Ф.)
Отправлено: Adenis от 02/03/2020, 17:19:40
Мест в Ареопаге мало, а людоедов - много. Не только лишь все из которых могут смотреть в завтрашний день. Когда инкорпорация прекращается и пирамида деревенеет, или же правящие очеловечиваются, их нередко сжирает молодая стая.
Уже давал ссылку (https://royallib.com/book/farmer_filip/pir_potaenniy.html)  (18+), и пересказывал сюжет, каждый раз поражаюсь, насколько точно Ф.Фармер идейно  совпадает с Б. Поршнёвым, но идёт дальше: фантазирует, как  и во что могли развиваться древние суперанималы. Могу пересказать еще раз, но надо это надо читать (если не стошнит.) Все же напомню снова:
- есть древний закрытый ...клуб, организация бессмертных очень долго живущих людей, в который обычным людям не попасть, туда зовут только тех, чья генетика особенная  - именно генетика. Основатели и председатели организации - очень древние, по несколько десятков тысяч лет. Имеется некий эликсир бессмертия, который пьют посвященные: он и даёт им силы жить очень долго, плюс ускоренная регенерация почти всех органов. Люди эти правят всеми другими, обычными людьми, , нет, не правят - контролируют. Это не самоцель, а средство: как же может быть иначе? Обычные не знают про необычных. Эти люди способны на всё, и одного из двух братьев (брат главного героя) так и зовут - Калибан, анаграмма на "Каннибал".
Цитировать
Калибан — это анаграмма «Каннибала». Выбирая это имя, наш отец хотел, чтобы оно постоянно напоминало ему о том, кем он был когда-то. Поэтому он столько времени посвятил твоему воспитанию. Его заветным желанием стало выковать из тебя закаленного бойца за Добро. И он сделал из тебя сверхчеловека, обуянного добродетелями. Он научил тебя ненавидеть Зло и бороться с ним. Но при этом он еще научил тебя и любить преступников, вместо того чтобы наказывать их или мстить им. Ненавидеть грех, но не грешника. Что, в общем-то, весьма трудная задача, а может быть, и вообще невозможная. Подобное отношение к преступности чревато самыми разнообразными конфликтами. Ты поклялся быть супербойскаутом. Твой отец хотел сделать из тебя сверхчеловека и физически, и психологически. Но ему не удалось бы это, не будь в тебе с самого начала генетически заложенного превосходства над обычным, средним человеком. У тебя скелет и мускулатура человека каменного века, благодаря тому, что твой дед был ИСТИННЫМ представителем палеолита. У меня такое впечатление, что в нашей семье всегда преобладало это начало. Вернее, нет, не так. В ее кровь часто делали инъекции палеолитической добавки в виде периодически появляющихся незаконных отцов и матерей. Так что история с нашим дедом должна быть не единственной на протяжении веков. Откуда мы можем знать, сколько раз Ксоксаз или его братья под тем или иным видом появлялись в Грандрите, чтобы добавить своих генов в генофонд нашей семьи? Замок Грандрит им служил своеобразной естественной генетической лабораторией, чем-то вроде конезавода. Центр Воспроизводства Трех Братьев! Звучит?! Пришло время, и Девять нашли тебя, Док. Как и меня и многих других. И ты продал им свою душу, как мы все, в обмен на бессмертие.

и еще:

Цитата:  "Пир потаенный", Ф.Фармер
Те, кто не смог прочесть по вышеизложенным причинам первый том моих «Записок», но зато познакомился с трудом лучшего и наиболее романтического из моих биографов, с полным основанием могли бы возразить мне, что я никогда не был каннибалом. Рассказывая о том, как мне случилось убить первое встреченное мною человеческое существо, мой биограф подчеркивает, что я думал вначале съесть его, но тотчас отбросил эту мысль, поскольку инстинктивно меня привела в ужас сама мысль о каннибализме. Это лишь еще один пример романтической глупости и генетических абсурдов, в ряду многих других, в которые он верил. Правда же (о которой он сам не знал) состоит в том, что я, естественно, съел убийцу того единственного создания, которое любил так глубоко, как никого больше в этой жизни. Вкус у него был, по правде говоря, так себе, но я все равно его съел, движимый чувством мести. С тех пор мне случалось время от времени есть и других людей, но лишь тогда, когда у меня не было другой пищи.

По сюжету, главный герой вступает в организацию чудовищ в человеческом облике, долгожителей, которые давно не люди (в привычном нам смысле), по нескольким причинам - но при этом он стремится сохранить человеческие принципы и мораль. Как-то так. Первые несколько сот лет ему это удастся, возможно. Полагаю, не он первый и не он последний: в сюжете описаны события жизни на протяжении века ГГ. /

Суггесторы у Поршнева тоже вполне могут обладать моралью, и рассуждать, что они действуют во имя Добра. Это логично. Понятие добра может отличаться, но оно и у людей размытое весьма.
Название: "О начале человеческой истории" (Поршнев Б.Ф.)
Отправлено: Старый Тук от 02/03/2020, 17:36:44
Adenis
Поршнев и Фармер были посвящены в эту тему или это у них так генетическая память выстрелила - которая несомненно существует не только у низших животных, сколь бы не отрицали это служебные биологи.
Да, и пастыри - это не высшая страта, как принимают привычно конспирологи. Высшая - это скотоводы, скотовладельцы. А пастыри - это пастухи-суггесторы. Которые стоят иерархии Бойни, конечно, выше козлов, но никак не выше волков, которые им не подчиняются. Волки подчиняются только волкам, точнее - уберволкам - оборотням, вервольфам - тем, кто сядет с тобой рядом за один столик, и ты не почуешь никакой угрозы, если он того не захочет. В этом их отличие от волчар-уголовников.
Название: "О начале человеческой истории" (Поршнев Б.Ф.)
Отправлено: Старый Тук от 02/03/2020, 17:44:15
Т.е. современный Суперанимал должен обладать и повадками пастыря-суггестора. Когтистая лапа в лайковой перчатке.
Название: "О начале человеческой истории" (Поршнев Б.Ф.)
Отправлено: Juliana от 05/03/2020, 23:45:23
Памфлет. Все таки сатирический памфлет на историческом (доукументированном) материале , прикрытый антрополого-биологическими простынями.

Браво! Хоть одна здравая мысль в этой укуренной теме...
Название: "О начале человеческой истории" (Поршнев Б.Ф.)
Отправлено: LittleAlex от 06/03/2020, 00:14:03
в этой укуренной теме...

(https://lh3.googleusercontent.com/proxy/FmI4PS5z6IBE9JR_8GkX5EhfWz9eHCFWEVvAuXKRSe1xPv77LZekgt4IplJ_OnwaIlTLgnry95WYyHrdi3-qMuH83a29GWIvgDigH2E)
Название: "О начале человеческой истории" (Поршнев Б.Ф.)
Отправлено: Juliana от 06/03/2020, 00:45:31

(https://lh3.googleusercontent.com/proxy/FmI4PS5z6IBE9JR_8GkX5EhfWz9eHCFWEVvAuXKRSe1xPv77LZekgt4IplJ_OnwaIlTLgnry95WYyHrdi3-qMuH83a29GWIvgDigH2E)

А это не у меня надо спрашивать  ;D
Название: "О начале человеческой истории" (Поршнев Б.Ф.)
Отправлено: LittleAlex от 06/03/2020, 01:05:18
А это не у меня надо спрашивать  ;D

Это вы глюку скажте.  ;D
Название: "О начале человеческой истории" (Поршнев Б.Ф.)
Отправлено: Adenis от 06/03/2020, 15:56:56
Волки подчиняются только волкам, точнее - уберволкам - оборотням, вервольфам - тем, кто сядет с тобой рядом за один столик, и ты не почуешь никакой угрозы, если он того не захочет.
Пока кусок не откусят от агнца, и не побежит он ковыляя и вереща, будет агнец истово верить, что Волк есть Любовь
Название: "О начале человеческой истории" (Поршнев Б.Ф.)
Отправлено: LittleAlex от 06/03/2020, 16:52:13
Пока кусок не откусят от агнца, и не побежит он ковыляя и вереща,

Анекдот:

- Сосед, что это у тебя свинья по двору на протезе  бегает?

- А зачем же из-за трёх тарелок холодца всю свинью забивать-то!?
Название: "О начале человеческой истории" (Поршнев Б.Ф.)
Отправлено: Adenis от 11/03/2020, 17:57:11
Эта новая (2020 г.) статья (https://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:4JzZamfvf2AJ:https://wp-wp.ru/arhiologicheskie-otkrytija/novoe-testirovanie-dnk-na-2-000-letnem-udlinennom+&cd=16&hl=ru&ct=clnk&gl=ru&client=firefox-b-e) была почему-то удалена с сайта, но осталась в кэше гугла. Гигантские и вытянутые сзади черепа человеческого типа из Паракаса, Перу (с единой теменной костью, а не двумя сросшимися, как у людей) - тема не самая свежая (первые анализы ДНК с раскопок в Перу были в 2014 г., сами раскопки - с начала 1920х гг., вывод про "фэйк" напрашивается сам собой, вроде как со случаем начала прошлого века, когда много лет в музее пролежал череп "пильтдаунского человека", сделанный из двух черепов - обезьянего и человеческого.

Однако подобных черепов в Паракасе найдено более трех сотен, и находят всё новые. Версия из википедии (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B0%D1%80%D0%B0%D0%BA%D0%B0%D1%81_(%D0%BA%D1%83%D0%BB%D1%8C%D1%82%D1%83%D1%80%D0%B0)), что голову ребенка  защемляли в специальном приспособлении и его череп принимал вытянутую форму, подтверждается  в других случаях  - но в случае Паракаса найдены такие же вытянутые черепа младенцев,  которые еще не могли успеть приобрести вытянутые затылки. К тому же объем черепа при сдавливании висков не меняется - но здесь объем черепной коробки превышает человеческий.

Похожие черепа, фейковые и не очень  (https://superingener.livejournal.com/13308.html)(видимо, местного, Усть-Тарского, а не перуанского происхождения ) есть в т.ч. в Музее просвещения г.Омска, государственном, кстати говоря. В 2019 там сменили директора, который директорствовал 18 лет, и  публично выставлял эти черепа (https://www.irk.kp.ru/daily/24402.5/578398/). Хотя может их и сейчас выставляют, почему нет.
Название: "О начале человеческой истории" (Поршнев Б.Ф.)
Отправлено: Adenis от 11/03/2020, 18:11:46
Подобных черепов немало (https://i-mar-a.livejournal.com/278552.html) в  музеях бывшего СССР. Головы всех этих людей их родители (или злые жрецы, или не знаю кто) в детстве зажимали в тисках, и каким-то образом заставляли их затылки вытягиваться. Интересно, что оригинал источника статьи (переводной) по ссылке тоже исчез. Может его и не было, фейк. Но вытянутых черепов полно, это правда.
Цитировать
Немало подобных черепов было обнаружено в советское время в Поволжье и на Урале. Их выставляли и в музеях. Официальная версия (которой мало кто верил) была распространенной: мол, сарматы искусственно удлиняли черепа... В середине 80-х криминалисты провели анализ десятка черепов. Их вывод был однозначен: черепа искусственной деформации не подвергались, и, эти останки, скорее всего неизвестного вида людей. После чего черепа из музеев куда-то исчезли...

... подобные черепа я неоднократно видел в Саратовском краеведческом музее в молодости. Там было много всего интересного. Когда же я приехал в Россию в середине 90-х, и зашел в тот самый музей, многого не обнаружил. Переговорил с руководителями музея по разным аспектам, спросил и про черепа. У них глаза вылезли на лоб: мол, мы даже не представляли, что таковые могут быть...
Название: "О начале человеческой истории" (Поршнев Б.Ф.)
Отправлено: Adenis от 11/03/2020, 18:16:21
Черепа "сарматов"  (http://царицын.рф/blog/734-sarmatskie-cherepa.html)из Пятигорского музея. Норма жизни. Пишут, что раньше люди не писали на форумах ерунду, а занимались делом - деформировали себе и друг дружке черепа. Сначала бинтовали, дощечками зажимали, а потом надоело - бац, бац! и готово. 
Название: "О начале человеческой истории" (Поршнев Б.Ф.)
Отправлено: Adenis от 11/03/2020, 18:17:57
Из текста по ссылке выше:
Цитировать
Поражает распространённость людей с подобными черепами на территории Поволжья и Сверенного Кавказа. Археологическая статистика говорит о том, что если в начале I в. н.э. подобная деформация черепа встречалась (судя по захоронениям) в 35% случаев, то во II – IV вв. обладателями вытянутой головы становятся 88% сарматов! То есть 1800 лет назад встретить на Нижней Волге человека с «обычной» головой было довольно сложной задачей: таковым был лишь один человек из десяти!

Разумеется, возникает вопрос – зачем это было нужно? Ведь искусственная деформация черепа – процедура не безопасная и не безболезненная! В литературе иногда можно встретить мнение, что искусственная деформация черепа у древних сарматов и алан производилась в ритуальных или религиозных целях. Например, аристократия или жреческая каста могли выделять себя таким образом из массы своих соплеменников (подобно деформации ног у девочек среди привилегированных слоёв в Китае). Однако, против такой точки зрения говорит статистика: цифра в 88% никак не может говорить о том, что подобные вещи делались с целью выделения из общей массы людей представителей знати, но говорит о том, что практика эта была, наоборот, повсеместной. Скорее всего, подобным способом народы (родственные друг другу сарматы, аланы и другие) выделяли себя именно как народы среди других племён, не допуская смешения крови с инородцами и позволяя всегда отличать «своих» от «чужих».
Название: "О начале человеческой истории" (Поршнев Б.Ф.)
Отправлено: Старый Тук от 11/03/2020, 18:35:53
Рукотворная идиотия, надо полагать. Угнетение лобной доли и (вынужденный) рост теменной и затылочной. Т.е. подавление воли и когнитивных способностей и развитие бездумной памяти и всякой сенсорики. Конвейер тупых вояк-охотников, начётчиков и экстрасенсов.