Новости:
В тестовом режиме открыт раздел сайта «Встречи»
Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.
Автор: Межпланетникъ›
« : 18/05/2020, 21:06:24 »В "Хоббите" упоминаются подземные и морские эльфы. Можно поподробнее?
Автор: Saferon›
« : 18/05/2020, 20:09:43 »Я бы и рад «не проглотить наживку», но… Пора серьёзно пофлеймить! — Линус Торвальдс
В Палантире (№80, 2020) вышла интересная статья Амдира (Михаил Минц) про текстологию и реконструкцию Легендариума и в рамках вежливой полемики я хотел бы прокомментировать то с чем принципиально не согласен.
На стр. 31-32 Амдир обсуждает статус прижизненных текстов Толкиена в противовес не-опубликованным при жизни и далее рассуждает о существование канона, включая туда и Сильмариллион, при этом никак не обсуждая каким образом можно отличить статус Сильмариллиона от статуса текстов в 12-томной HOME и прочем.
Например, Virtual в свое время в споре со мной говорил о степени качественности не-прижизненных текстов — например Атрабет не выполнен, как черновая спешная заметка для себя, напротив — он выполнен максимально качественно в отличие от почти всех заметок в разделе Myths Transformed (кроме текста про Валинор в самом конце, его качество аналогично Атрабет). Это критерий, да. Здесь нечего возразить.
Но для Амдира, если он прекратит догматически настаивать на каноничности лишь Сильмариллиона, возникают проблемы, поскольку Атрабет и ряд прочих аналогичных текстов с радикально перестроенной космологией явно не впишутся в Легендариум так, как ему хочется — см.: стр. 31 и его заявление, что дам «интерпретировать разночтения между источниками по аналогии с разночтениями в «земных» документах будет корректно лишь в том случае, если не согласующиеся между собой тексты относятся к одной и той же версии истории Арды». Если я правильно понял утверждение Амдира, то его позиция должна вести к недопустимости вообще какой-либо реконструкции Легендариума в случае учёта не-прижизненных текстов, поскольку тексты Сильмариллиона со своей историей ранних, средних и поздних по времени (не говоря уже о поздних карандашных заметках субъективно интерпретированных Кристофером и включённых в опубликованный им Сильмариллион) тоже не изданы при жизни и в рамках его методологии мы не сможем совместить их с прочими качественными текстами также из числа тех, что не были изданы при жизни.
Наконец, вызывает вопрос следующая характеристика со стороны Амдира — «Толкин действительно стилизовал многие свои произведения под подлинные источники, возникшие непосредственно в Средиземье». Это утверждение спорно в том плане, что можно дисскутировать о том — только ли Толкиен «стилизовал», а не считал ли он себя лишь переводчиком и к чему это приводит в случае даже изданных при жизни текстов:
Шиппи обсуждает, что Толкиен притворился переводчиком. Со временем Толкин «почувствовал себя обязанным подчеркнуть автономию Средиземья - тот факт, что он только переводил» [Shippey 2003: 117]. Толкин притворялся, что не только переводит текстовый материал, но и создает целую рукописную традицию за своим собственным текстом. Толкин притворился переводчиком и из-за этого все несоответствия между, например, Хоббитом и Властелином колец можно объяснить разнообразием исходного материала. / Shippey discusses that Tolkien pretended to be a translator. As time went on, Tolkien “felt obliged to stress the autonomy of Middle-earth – the fact that he was only translating analogously”. (Shippey 2003: 117.) Tolkien feigned not only to translate textual material, but also create a whole manuscript tradition behind his own text. Tolkien pretended to be a translator, and because of that, all the inconsistencies between for example The Hobbit and The Lord of the Rings can be explained by different background materials. — Jyrki Korpua, Constructive Mythopoetics in J. R. R. Tolkien's Legendarium (University of Oulu, 2015)
Призрак исторического подхода? О, да.
В остальном я не буду спорить с Амдиром, у меня пока нет своих готовых рецептов, но тем не менее спасибо ему за статью — она позволяет осмыслить проблематику, а это на сегодняшний день, возможно, самое главное.
Автор: Мёнин›
« : 25/12/2011, 17:37:44 »Как недавно кто-то упоминал "не было ещё такой экспедиции за Ноевым Ковчегом, которая бы его не нашла". Библеистика занятие может быть и научным, а вот интерес к ней, коннотация и прочие обстоятельства — местами даже политические, это всё смазывает в лучшем случае картину.
Дело именно в том, что мы вообще собираемся делать с результатом исследования, насколько наше "делать" вообще зависит от этих результатов, а результаты — от предмета исследования. Если ничего нельзя получить, или же нет связи, или два разных исследователя приходят из одних предпосылок к противоположным выводам, — что-то в их методе не так.
Беда "филологического подхода" в том, что путается понятие "это не филологическая наука" с "это не наука". Конкретный исследователь может и заявлять при этом "кто видит филологию иначе чем я, тот дурак", что вообще нефальсифицируемо.
Цитировать
при том что существование основного объекта изучения - вопрос веры,Наука может рассматривать и совершенно гипотетические объекты, главное чтобы был практический смысл их рассматривать. Так что дело даже не в существовании — "если бы Бога не было, его следовало бы выдумать"©
Дело именно в том, что мы вообще собираемся делать с результатом исследования, насколько наше "делать" вообще зависит от этих результатов, а результаты — от предмета исследования. Если ничего нельзя получить, или же нет связи, или два разных исследователя приходят из одних предпосылок к противоположным выводам, — что-то в их методе не так.
Беда "филологического подхода" в том, что путается понятие "это не филологическая наука" с "это не наука". Конкретный исследователь может и заявлять при этом "кто видит филологию иначе чем я, тот дурак", что вообще нефальсифицируемо.
Автор: tolen›
« : 25/12/2011, 15:18:56 »Ага, но если теология - это наука, при том что существование основного объекта изучения - вопрос веры, то почему толкинистику ограничивать только рамками литературоведения? Применяя "строгонаучный" подход Аданели мы должны были бы признавать наукой только литературоведческий анализ Св. Писания. Даже библеистика, в её нынешнем виде, должна быть признана "псевдонаукой" (правда, поиски Ноева Ковчега - это псевдонаука в чистом виде).
Автор: Мёнин›
« : 25/12/2011, 13:35:06 »Православные рассматривают теологию как науку.
Более общий взгляд на религии, составляющий религиоведение и философию религии, определённо является областью науки.
Более общий взгляд на религии, составляющий религиоведение и философию религии, определённо является областью науки.
Автор: tolen›
« : 25/12/2011, 12:46:02 »А вот такой вопрос в пространство: теология - это наука?
Автор: Анариэль Р.›
« : 03/07/2011, 20:07:39 »Термины "филологический" и "текстологический" подход не состоятельны, поскольку есть рисунки Толкина, которые являются составляющими его произведений "средиземского" цикла.То есть, раз часть бутерброда является хлебом, то сыром другая часть его являться не может? Неочевидна идея, что к разным частям наследия можно применять разный подход? К текстам - текстовый, к рисункам - другой?
Для их "научного" исследования требуются средства филологией не представляемые. Теорией шрифта также занимаются не филологи, а теоретики графики (Фаворский, к примеру).Филология является искусствоведческой дисциплиной. Одной из. Таким образом, можно с чистой совестью сказать, что для исследования творчества Толкина требуются средства разных искусствоведческих дисциплин. И все, никаких проблем.
Автор: Анариэль Р.›
« : 03/07/2011, 20:03:31 »Вы не понимаете разницы между "вообразить" и "существовать на самом деле"? У меня, знаете, богатое воображение, и вообразить я могу много что. НО ЭТО НЕ ЗНАЧИТ, БУДТО ТО, ЧТО Я ВООБРАЗИЛА, СУЩЕСТВУЕТ НА САМОМ ДЕЛЕ. По-прежнему непонятна моя мысль?Я в миллионный раз предлагаю всем желающим продемонстрировать хоть что-то, что свидетельствовало бы о том, что обсуждаемый мир существует помимо текста. Что ж у всех так плохо с воображением, что они неспособны понять, что никакой Арды нет, а есть только рассказ о ней?Повторите в миллион-первый раз. Плохо с воображением как раз у того, кто не в состоянии вообразить мир, столь качественно созданный автором.
Что ж так, переводить тексты Толкина вы в состоянии, а принять авторский взгляд на вторичную реальность значит не в состоянии. Скверно это. Неужто таковы все филологи? За текстом смысла не улавливается, в "О волшебных историях" Толкин достаточно подробно всё изложил: и о вторичном мире, и об эскапизме, и даже о случайных совпадениях в текстах...Вот как только вы приведение свидетельства объективного существования Арды, это будет иметь смысл. Пока это бессмыслица.
И что? Это означает, что слово является топором? Нет, оно является словом. Равно как и Арда является вымышленным миром несмотря на то, что она влияет на нашу жизнь.Никакой Арды нет... Есть только текст, рассказывающий о выдуманном мире. Поймите эту простую истину.Во-первых, мысль тоже вещественна, а словом можно убить.
А, во-вторых, представьте себе, мне это известно, и если бы вы так не возбудились, и дочитали до конца моё сообщение, то заметили бы это.Извините, но я ничего другого в ваших письмах не вижу, кроме идеи "Арду можно вообразить, значит, она есть на самом деле". Что мне кажется глупым.
Автор: Juliana›
« : 03/04/2011, 16:04:06 »В контексте той пресловутой цитаты речь идет не о "настоящем зле", а об ошибках, вроде ошибочного призыва эльфов в Валинор и желания Валар "отгородиться" от Средиземья. Если кто и неправильно читает текст - то не я.
Что касается мировоззрения Толкина, то в ВК достаточно ясно выражена мысль, что победа была достигнута благодаря милосердию к "предателю и убийце" Голлуму. Так что ничем это мировоззрение от моего не отличается.
Что касается орков - то их убийство - не "служба Единому", а вынужденная мера, потому что исцелить их силами жителей Арды невозможно.
Что касается мировоззрения Толкина, то в ВК достаточно ясно выражена мысль, что победа была достигнута благодаря милосердию к "предателю и убийце" Голлуму. Так что ничем это мировоззрение от моего не отличается.
Что касается орков - то их убийство - не "служба Единому", а вынужденная мера, потому что исцелить их силами жителей Арды невозможно.
Автор: Мёнин›
« : 02/04/2011, 20:36:23 »Ой, ну к почерку прикопаться это последнее дело.
Автор: Nirolo›
« : 02/04/2011, 19:35:35 »Термины "филологический" и "текстологический" подход не состоятельны, поскольку есть рисунки Толкина, которые являются составляющими его произведений "средиземского" цикла.
Для их "научного" исследования требуются средства филологией не представляемые. Теорией шрифта также занимаются не филологи, а теоретики графики (Фаворский, к примеру).
Для их "научного" исследования требуются средства филологией не представляемые. Теорией шрифта также занимаются не филологи, а теоретики графики (Фаворский, к примеру).
Автор: tolen›
« : 01/04/2011, 16:31:58 »Я в миллионный раз предлагаю всем желающим продемонстрировать хоть что-то, что свидетельствовало бы о том, что обсуждаемый мир существует помимо текста. Что ж у всех так плохо с воображением, что они неспособны понять, что никакой Арды нет, а есть только рассказ о ней?Повторите в миллион-первый раз. Плохо с воображением как раз у того, кто не в состоянии вообразить мир, столь качественно созданный автором.
Что ж так, переводить тексты Толкина вы в состоянии, а принять авторский взгляд на вторичную реальность значит не в состоянии. Скверно это. Неужто таковы все филологи? За текстом смысла не улавливается, в "О волшебных историях" Толкин достаточно подробно всё изложил: и о вторичном мире, и об эскапизме, и даже о случайных совпадениях в текстах... Кое-кто говорил так: "Знаю я наших экспертов. Дай им картину Рубенса на экспертизу, так они и красочный слой исследуют, и холст, и подрамник, и на радиацию. А то что там вместо Венеры Геракл нарисован - не заметят".
Никакой Арды нет... Есть только текст, рассказывающий о выдуманном мире. Поймите эту простую истину.Во-первых, мысль тоже вещественна, а словом можно убить. А, во-вторых, представьте себе, мне это известно, и если бы вы так не возбудились, и дочитали до конца моё сообщение, то заметили бы это.
Автор: Мёнин›
« : 01/04/2011, 13:02:37 »Цитировать
Есть только текст, рассказывающий о выдуманном мире.А о чём он рассказывает, если этого мира — даже как выдуманного — нет?
Я в миллионный раз предлагаю всем желающим продемонстрировать хоть что-то, что свидетельствовало бы о том, что обсуждаемый мир существует помимо текста.Изменение текста Кристофером.
Автор: Ричард Нунан›
« : 01/04/2011, 06:54:15 »От модератора: Анариэль, у вас типичный антисоветизм головного мозга. Будьте поосторожнее в своих высказываниях. Иначе буду оскорбления удалять без колебаний.