Форум Tolkien.SU

Паб «Eagle and Child» => Паб «Eagle and Child» => Тема начата: Curumo от 10/09/2017, 21:27:45

Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: Curumo от 10/09/2017, 21:27:45
Хорошего Толкиена много не бывает  :) Здесь несколько фрагментарных переводов, размещенных ранее на другом форуме.

Давным-давно в одной далекой галактике почтенная Кеменкири перевела фрагмент (http://kemenkiri.livejournal.com/354796.html) новой версии "Хоббита". В дополнение к нему Профессор предусмотрел раскладку путешествия по дням - своего рода путевой дневник Бильбо (опубликован там же, т.е. в книге Рэйтлиффа «История Хоббита»).
Edit: Расширенная хронология к "Хоббиту" переселилась сюда (https://tolkien.su/forum/index.php/topic,23554.msg525806.html#msg525806).

Xроникa охоты за Хранителями, фрагмент из The Lord of the Rings: A Reader's Companion, 2005, про нее там написано "latest and only complete manuscript time-scheme for The Lord of the Rings" [позднейшая и единственная полная хроника "Властелина Колец"]. Перевожу с сокращениями, мои комменты [красным].

Цитата: JRR Tolkien
15 января [3019 года 3-й Эпохи]. Морийские орки преследуют Хранителей через Серебрянку, отогнаны эльфами. Посланцы отправлены из Мории в Изенгард, доставляют Саруману вести о произошедшем [проходе Хранителей через Морию] и о появлении Голлума. От Мории до Изенгарда 260 миль по прямой, но орки-гонцы преодолевают это расстояние менее чем за 4 дня. Сведения также отправлены в Барад-Дур, в том числе посредством злых птиц. Вороний путь от Мории до Барад-Дура – 680 миль, но слухи достигают Саурона через 3 дня. Гришнак и орки Мордора высланы немедленно.
17 января. Голлум много дней шныряет возле Лориена, постепенно продвигаясь к его южным границам.
18 января. Орки-гонцы достигают Изенгарда. Саруман потрясен новостями, но не смеет действовать независимо от Саурона, пока нет полной уверенности. Высылает своих разведчиков под командованием капитана Углука. Отряд Гришнака покидает Мордор.

22 января. Агенты Сарумана возвращаются в Морию и собирают отряд горных орков. Они не в силах проникнуть в Лориен, но стерегут его границы, особенно речной путь из Лориена.
24 января. Изенгардцы поймали Голлума, пытают его ради информации. Голлум выдает, что хоббиты из Шира были с Гэндальфом. Углук услышал достаточно, чтобы понять, что Кольцо было в Отряде Хранителей. Голлум отпущен. Углук посылает в Изенгард сведения о хоббитах, но не о Кольце.

26 января. Гришнак пересекает Андуин у порогов, следует вверх по течению по западному берегу. Перехватывает гонцов Углука, узнает их вести. Отступает, устанавливает связь с Назгулом возле Сарн-Гебира, ожидает приказов.
30 января. Саруман получает новые известия и решается действовать самостоятельно. Высылает Углуку сильное подкрепление и приказ доставить хоббитов живыми в Изенгард.
2 февраля. Гришнак тоже получает подкрепление, ему приказано сотрудничать с Углуком.
6 февраля. Отряд Углука проходит северный Рохан.
10 февраля. Гришнак и Углук устанавливают связь через Сарн-Гебир. Рохиррим отгоняют изенгардцев, те отступают в Эмин-Муил, оставляя западный берег без охраны. Гришнак наблюдает за восточным берегом возле Сарн-Гебира.

22 февраля. Разведчики Гришнака учуяли приближение Хранителей. Призвали Назгула, но Саурон пока не позволяет Назгулам пересекать Андуин.
23 февраля. Замысел орков сорван, Леголас подстрелил Назгула. Орки в растерянности, но Гришнак пересекает Андуин и смело бросается по западному берегу в погоню – он уверен, что Хранители идут в Минас-Тирит.
25 февраля. Гришнак и Углук встречаются в западном Эмин-Муиле, отправляются на поиски Хранителей.
26 февраля. Атаковав и разбив отряд Хранителей, орки торопятся в Изенгард. На закате – ссора между Гришнаком и Углуком, Гришнак побежден, бежит на север к Сарн-Гебиру. Углук спускается в Рохан и начинает безумный марш-бросок к Фангорну со своей добычей (Мерри и Пиппином). Разведчики докладывают о продвижении орков Эомеру, но тот не смеет нарушить приказ короля, который направил его в Истфолд собрать своих людей для защиты Эдораса.

27 февраля. В Эдорас приходят сообщения об орках, пересекающих Рохан. Хама, друг Эомера, посылает сообщение Эомеру в его дом в Истфолде, предупреждает о недовольстве короля, но советует выдвигаться против орков. Эомер решается ослушаться короля и выступает со своим эоредом в полночь с 27 на 28 февраля, направляясь прямо на север.
Арагорн достигает Восточной Стены [East Wall - видимо, так в Рохане называли край Эмин-Муил] 27 февраля на рассвете, в 8 утра изенгардцы в 36 милях от него на равнине, их видит Леголас. После заката орки бегут быстрее, итого они прошли 72 мили (теперь опережают Арагорна на 47 миль), достигают южного края Увалов [Downs – название холмистой местности между Эмин-Муил и Фангорном] к 9 вечера.
Гришнак 27 февраля добрался до Сарн-Гебира, туда прибыл другой Назгул с указаниями преследовать Углука. Назгул отправляет своих орков через реку, Гришнак устремляется на северо-запад перехватить Углука.

28 февраля. Изенгардцы прошли северный край Увалов в 4:30 утра, отдыхают через 5 миль после Увалов. В 5 утра продолжают марш, в 10 утра замечены Всадниками (в 25 милях севернее Увалов, поворачивают к Фангорну, им осталось еще 25 миль до его опушки). Орки отдыхают до 10:30, видят преследующих их Всадников, а также Гришнака и его орков на подходе со стороны реки. Гришнаку пришлось пройти более 100 миль до встречи с Углуком (в 30 милях севернее Увалов, 11:20), у него на это ушло около 35 часов. С 11:25 [да-да, 11:25. Я все жду, когда же Профессор начнет секунды указывать] все орки бегут вместе без отдыха, но в одной миле от Фангорна Всадники их перехватили. Шпионы Гнилоуста докладывают о неповиновении Эомера, король в ярости.

Обычный темп орков – 4 мили в час, они могут держать его до 5 часов, но потом им нужен час передышки. Так они могут при необходимости пройти 4 x 20 = 80 миль в день 5 дней подряд (итого 400 миль за 5 дней), однако после этого им требуется долгий отдых. Если придется, они могут недолго бежать со скоростью 6 миль в час - примерно 50 миль. Изенгардцы могут двигаться немного быстрее, и им нужно только полчаса передышки.

Тома VI-IX Истории Средиземья (HoME) обычно рассматриваются как отвергнутые черновики, и в основном так оно и есть. Но в то же время мы помним, что Профессор испытывал серьезное давление издательства по поводу сокращения объема «Властелина Колец». Многие фрагменты HoME ничем не противоречат опубликованному тексту, и вполне вероятно, при более благоприятных обстоятельствах Толкиен не отказался бы включить их в каноничный ВК.
Расширенная версия Совета в Минас-Тирите - Гэндальф объясняет механизм действия Кольца:

Цитата: JRR Tolkien
- До меня доходил лишь слух об этом. - сказал Имрахил. - Истинно ли говорят о том, что Единое Кольцо Саурона вновь появилось на свете, и если он снова обретет его, то станет столь же могущественным, как и в Темные Годы?
- Да, это так. - ответил Гэндальф. - Только он будет еще могущественнее и увереннее, чем раньше. Ибо нет больше земли за Морем, откуда может прийти помощь, а те, кто обитает за пределами Запада, не станут вмешиваться, поскольку они уступили Средиземье во владение Людей.
- Но если мы найдем Кольцо и применим его, как оно поможет нам достичь победы? - спросил Имрахил.
- Оно не подействует моментально. - ответил Гэндальф. - Но если Оно попадет к владельцу могучему или благородному, например, лорду Арагорну, или Наместнику Города, или Элронду из Имладриса, или даже ко мне - то он теперь станет Властелином Кольца, неуклонно возвышаясь в силе и в жажде власти. Все иные разумы он устрашит или подчинит, и они будут слепо выполнять его волю. Он не сможет быть сражен в бою. Более того: глубочайшие секреты ума и сердца Саурона будут ныне открыты ему, так что Темный Владыка не сможет предпринять ничего, что не стало бы тотчас известно. Новый Властелин Кольца вытянет саму силу и мысль из Саурона, и верность всех слуг его, и они будут служить новому хозяину и поклоняться ему, как богу. Так Саурон будет сокрушен абсолютно и истает в забвении.

Далее Гэндальф раасказывает, что будет, если Кольцо получит Враг:

Цитата: JRR Tolkien
Тьма - вот чего я страшусь. И когда тьма пришла, на какое-то время мое отчаяние было глубже, чем Денетора. Но тьма, которой должно бояться, не такова, какую мы ныне испытали: ей не понадобятся тучи в воздухе. Она начнет расти в наших сердцах, что почувствуют издалека мощь Владыки Кольца; и она будет расти, пока даже при свете солнца или луны, под крышей дома или под небесами - все не станет тьмой для нас.

Ну и небольшой фрагмент про дунландских пленников после победы хоббитов над Саруманом:

Цитата: JRR Tolkien
Если захватчики сдавались сами, с ними обращались хорошо, кормили (поскольку они оголодали, прячась в лесах) и провожали до границы. Это были Дунландцы, а не полуорки, и пришли они потому, что их земля обнищала и Саруман рассказал им про страну на Севере, где вдоволь еды. Говорят, что они нашли свою страну в куда лучшем состоянии во времена Короля и были рады вернуться. Их рассказы о многочисленных и воинственных хоббитах (преувеличенные, чтобы оправдать свое позорное поражение) надолго охранили хоббитов от будущих вторжений.

disclaimer: размещение здесь переводов не означает, что сии тексты заведомо не переводились на русский раньше. Может быть, и переводились, но в силу отсутствия общего списка переводов ТС (и, возможно, ненулевое множество других интересующихся) об этом не знает.
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: Elentirmo от 11/09/2017, 19:10:56
Последняя фраза примечательна. Таки вторжения были в Шир, не сразу, но потом, наверняка не раньше пары сотен лет после начала Четвертой Эпохи (смерть Хардинга с Холма в 185 г. ЧЭ и возвращения Тени в 220 г. ЧЭ). Видимо, Воссоединенное королевство все же прекратило свое существование. И, судя по тексту, нападения на Шир были именно с юга, от Дунланда (или через Дунланд, с востока).
Еще интересно, что дом Торина был на западных склонах Синих гор, не на восточных, то есть в Линдоне, у эльфов под боком.
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: Curumo от 13/09/2017, 03:16:21
Еще интересно, что дом Торина был на западных склонах Синих гор, не на восточных, то есть в Линдоне, у эльфов под боком.

справедливости ради, эта новая локация противоречит написанному ранее в ВК:

Thráin and Thorin ... made a home in exile in the east of the Ered Luin beyond the Lune [Траин и Торин в изгнании поселились с восточной стороны Эред Луин, за рекой Луна]. "За рекой Луна" подразумевает также, что речь идет о северном хребте Синих Гор, а не о южном. Это же подтверждается в "Квесте на Эребор" из Неоконченных Преданий: Thorin Oakenshield, who lived then in exile beyond the north-western borders of the Shire. "За северо-западными границами Шира" - это точно не Харлиндон.

Так или иначе, обе эти локации означают, что товарищ Торин оторвался от коллектива: в другом приложении к ВК написано, что гномы в основной массе жили с восточной стороны Синих гор, но в южном хребте:
Dwarves dwelt, and still dwell, in the east side of the Blue Mountains, especially in those parts south of the Gulf of Lune, where they have mines that are still in use.

Ну в общем, все как обычно:

1. Профессор всегда прав.
2. Если Профессор неправ, ищи текст, где Профессор прав  ;D
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: ytrewq78 от 13/09/2017, 12:20:41
1. Толкин всегда прав.
2. Осталось выяснить в каком томе он прав.
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: Curumo от 08/10/2017, 05:06:52
Добавим пару эпизодов из НоМЕ VI.
Все помнят, как боялся Фродо фермера Мэггота во время бегства хоббитов из Шира? Ниже – рассказ об одном из былых путешествий дядюшки Бильбо с племянником (от лица последнего).
Цитата:  JRR Tolkien
Было темно, спустился белый туман, и мы потерялись. Перебрались через какую-то изгородь и очутились в саду – тут-то Мэггот и нашел нас. Он спустил на нас огромного пса – волка, скорее. Я упал, когда пес набросился на меня, но Бильбо проломил ему череп своей толстой тростью. Мэггот пришел в бешенство. Он сильный малый, и пока Бильбо пытался объяснить, кто мы и как попали туда, Мэггот схватил его и зашвырнул через изгородь в канаву. Потом он схватил меня и присмотрелся. Он узнал во мне одного из Брендибуков, хотя я не появлялся на его ферме с тех пор, как был подростком. «Я собирался сломать тебе шею», сказал он, «и таки с удовольствием сделаю это, будь ты племянником Рори или нет, если еще раз увижу тебя здесь. Убирайся, пока цел!» - после чего забросил меня через изгородь прямо на Бильбо.

Бильбо встал и произнес: «в следующий раз я вернусь с кое-чем поострее трости. Ни ты, ни твои псы не будут особой потерей для этой страны». Мэггот лишь рассмеялся: «У меня и самого оружие найдется, и не одно. Убьешь еще хоть одного из моих псов - поплатишься жизнью. Теперь проваливай, не то я прикончу тебя немедленно».

Это было 20 лет назад, но я не думаю, что Мэггот склонен забывать. Наша встреча не будет доброй.
Добрая, мирная Хоббитания  ;)

Еще из не вошедшего в ВК - вербовка привратника Гарри из Бри (дополнено из НоМЕ VII):
Цитата:  JRR Tolkien
Утро после дождя выдалось ясным, но позже нанесло облаков и хмари. По туманному Зеленому Тракту явилось в Бри сборище, какого не видывали много лет: странный народ с Юга, потрепанный и изможденный, и с тяжелой поклажей. Большинство из них имели загнанный вид и были слишком усталы и напуганы, чтобы говорить, но некоторые были уродливы и грубы. Они вызвали немалое волнение в Бри.

Ничего более не случилось в Бри в тот день – пока не настал вечер. В сумерках из тумана появились четыре всадника и проехали в ворота. Гарри осторожно выглянул в окно – и поспешно отдернулся. Мелькнула мысль выйти и запереть ворота – но он передумал. Всадники были полностью одеты и закутаны в черное, и кони их были высоки и черны. Таких же видели в Бри два дня назад, и жуткие рассказы будоражили поселок. Иные говорили, что это – не люди, и даже собаки боялись их. Гарри запер дверь и стоял за ней, дрожа.

Всадники остановились, один из них спешился, приблизился и ударил в дверь.
 
- Чего вы хотите? – крикнул Гарри изнутри.
- Мы хотим известий. – прошипел холодный голос сквозь замочную скважину.
- Каких… известий? – спросил Гарри, трясясь с головы до пят.
- Известий о четырех хоббитах, следующих на пони из Шира. Проезжали такие?

Гарри хотелось бы, чтобы хоббиты проезжали – если бы он мог ответить «да», это удовлетворило бы всадников. В холодном голосе была настойчивость и угроза – но он не посмел сказать «да», которое было бы неправдой.

- Нет, господин, - отвечал он дрожащим голосом. –никакие хоббиты на пони не проезжали Бри, да и с чего бы им?

Шипение проникло сквозь замочную скважину, и Гарри подался назад, словно нечто льдисто-холодное прикоснулось к нему.

- Есть с чего. – жестко произнес голос. – Их трое, возможно четверо. Будешь наблюдать. Нам нужен Бэггинс. Он с ними. Будешь наблюдать и сообщишь нам, и никаких уверток! Мы вернемся.

Гарри услышал стук копыт, удаляющихся к деревне. Он тихонько приоткрыл дверь, прокрался наружу и взглянул на дорогу. Было туманно и слишком темно, чтобы разглядеть хоть что-то. Но он услышал, как копыта остановились на повороте к трактиру. Чуть выждав, он бесшумно затворил ворота и закрыл их на замок. Возвращаясь к дому, он вновь услышал стук копыт в туманном воздухе – они удалялись от трактира по дороге на восток. «Холодает что-то», подумал Гарри. Зябко поежившись, он юркнул внутрь и закрыл дверь на щеколду и на засов.
 
Наступил четверг. Утро вновь выдалось ясным, выглянуло теплое солнце и ветер сменился на южный. Ближе к вечеру дюжина гномов с тяжелыми заплечными мешками пришла в Бри пешком с востока. Они были угрюмы и не особо склонны к разговорам. Но через западные ворота ни единый путник в тот день не прибыл. Настала ночь, и Гарри запер ворота – но продолжал время от времени выходить к привратной двери. Он боялся угрозы в холодном голосе, случись ему пропустить каких-либо чужих хоббитов.

Было уже темно и сияли яркие звезды, когда Фродо и его друзья прибыли наконец к перекрестку Зеленого Тракта. 

Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: Artem от 09/10/2017, 18:21:26
Добрая, мирная Хоббитания  ;)
Пожалуй, к этому фрагменту неплохо бы прикладывать текcтологию  ::)
К сентябрю 38-го Толкин как раз добрался в развитии нарратива ВК к Ривенделлу и взялся за первую крупную корректуру написанного. Вот тогда и появился этот фрагмент - необходимо было увязать то что ранее Фродо (Бинго) беззаботно использовал кольцо с новыми идеями о Кольце Власти сложившимися в ходе работы. Толкин хотел убрать из текста использование Бинго кольца в доме Мэггота, как не соответствующее новым веяниям... но Кристофер (которому этот фрагмент очень нравился) уговорил отца оставить его. Поэтому и понадобилась эта дурацкая предыстория - что бы Бинго надел кольцо "под угрозой жизни". Позднее в следующих коррективах текста этот эпизод полностью перешел в статус отвергнутых, а заодно изменилась и предыстория. Фродо полагал что фермер Мэггот плохо относился к нему из-за покраж грибов на его землях (хотя скорее это было из-за разрушения оград).
Но если нам хочется повспоминать отвергнутые версии... то давайте вспомним и о прилёте дракона в Хоббитон, о жене Бильбо или о родственных отношениях фремера Мэггота с Томом Бомбадилом, etc. Мне так особенно понравилась версия о том, что назгулы это призраки холмов оседлавшие лошадей  ::)
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: Elentirmo от 09/10/2017, 19:00:56
Да, побольше таких отвергнутых сведений! Люблю такое и подобное. Альтернативки нужно. Ждем.
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: Curumo от 10/10/2017, 21:15:30
фермер Мэггот плохо относился к нему из-за покраж грибов на его землях (хотя скорее это было из-за разрушения оград).
Но если нам хочется повспоминать отвергнутые версии...
Какие ограды, при чем тут ограды? Часовню тоже Фродо разрушил?  ;D

Как я писал выше, помимо действительно отвергнутых и переписанных альтернатив (Троттер-хоббит вместо Арагорна, пленение Гэндальфа злым Фангорном и т.п.), многие тексты НоМЕ можно отнести к "серой зоне" - не противоречат сюжету существенно, но дополняют его.
В ВК Профессор опустил многие подробности, которые Кристофер позже открыл нам в «расширенной вселенной». Фродо рассказывает о набегах по грибы, но не упоминает инцидент с участием Бильбо. Арагорн говорит про кошек Берутиэль, но не объясняет, чем она славна. Радагаст предупреждает о назгулах, но подробности "Охоты за Кольцом" мы узнаем только в "Неоконченных преданиях".
Вам не нравится воинственный Бильбо, готовый заступиться за племянника? Вот нейтральная реплика про Бильбо, тоже из НоМЕ VI:

Цитата:  JRR Tolkien
Крам – это, как вы помните, слово на языке людей Дейла и Долгого Озера для специальной провизии, которую они готовят для долгих путешествий. Он может храниться вечно и очень питателен, хотя и без изысков – его приходится долго жевать, и он в общем-то безвкусен. Бильбо Бэггинс привез домой рецепт – он готовил крам после возвращения, для своих долгих и загадочных прогулок. Гэндальф тоже приобрел привычку питаться им в своих вечных странствиях.
Канон? Не-канон? Или вот еще:

Цитата:  JRR Tolkien
- Нар, Анар, Ханнар, вы готовы? Отлично. Выходим.
Бильбо ступил за порог. Была прекрасная ясная ночь, и темное небо было полно звезд. Он взглянул вверх, пробуя воздух на вкус:
- До чего чудесно! Пускаться в путь снова, по тракту с гномами... как мне не хватало этого все эти годы.
Да, у гномов, с которыми Бильбо ушел в свой второй поход на Восток, тоже были имена. Ненужная подробность, с точки зрения Профессора. А с нашей?
Или взять эпизод с вербовкой Гарри назгулами. Действительно, Толкиен не включил его в опубликованную версию ВК. Означает ли это, что "идея отвергнута", т.е. вербовки не было? В каноничном ВК Арагорн рассказывает: "Они говорили с Гарри у Западных ворот, я следил за ними. Он был весь бледный и трясся, когда они оставили его".

Толкиен также не включил в опубликованный ВК рассказ про камень Элессар, историю эреборского квеста, "Эпилог к ВК" и много чего еще (он чуть ли не весь Сильм хотел туда включить приложением, разве нет?..). Издательству было необходимо втиснуть текст ВК в некий вменяемый объем страниц - но мы-то с вами никуда не торопимся? Да, отфильтровать заведомо отвергнутые версии от «серой зоны» - неочевидная задача. Но должны ли мы впадать в другую крайность - зажмуриться и считать все доп.материалы "отвергнутыми идеями", строго ограничившись прижизненно изданными Толкиеном "Хоббитом" и ВК?  ::)
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: Artem от 11/10/2017, 09:31:59
Ясно всё с вами...
Для общего развития - есть очень неплохое исследование: "Das mittelenglische Gedicht Mon in þe mone stond and strit" (правда оно на немецком, но это право - такие мелочи). В нём популярно объясняется причина конфликта между Фродо и фермером Мэгготом.
MiM очень хорошо передаёт крестьянский быт – то есть тот быт что и был характерен для Шира! Живые изгороди не только служили граничными знаками (от др.-англ. hedge 'нечто высаженное для обозначения границы частей земли (land)'), но и отделяли поля от лугов, где пасся скот - и поэтому они должны были быть максимально плотными. Пробираясь в угодья Мэггота юный Фродо делал лазы в таких изгородях ("…well-laid hedges…") и именно это больше всего расстраивало фермера, а не несколько похищенных грибов.
Впрочем, можете и дальше верить в "воинственного Бильбо, готового заступиться за племянника" не обращая внимание на эксперименты Толкина с характером Мэггота в различных черновых версиях.
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: Старый Тук от 11/10/2017, 13:27:13
Интересно, что по этому поводу имеет добавить досточтимый  Rincewind ? 
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: Saferon от 11/10/2017, 19:14:05
Цитата: Curumo
Добрая, мирная Хоббитания  ;)
Так и хочется вспомнить Олдингтона и его старую, добрую Англию.  ;)

Curumo, спасибо за выложенные тексты! Очень, очень интересно! :)
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: Rincewind от 11/10/2017, 21:24:12
Интересно, что по этому поводу имеет добавить

Начальник транспортного цеха имеет добавить, что ни в ВК, ни в НоМЕ никаких дыр в изгородях Фродо не делал. "Ваши фанфики не читают серьезные люди? Притворитесь текстологом!"  ;D
Интересно, свою старую идею о том, что дунландцы сами себя отгеноцидили, досточтимый Артем тоже позаимствовал у немцев? Был там один ефрейтор, знал толк в таких вещах... плохо кончил, правда.

можете и дальше верить

Еще один неглупый немец, прибивший тезисы к церкви 500 лет назад, мог бы заметить, что верить надо первоисточнику, а не рыбам-прилипалам. В конце концов, как писала здесь некая дама приятной наружности, "все это придумал один англичанин"...

Кстати, раз зашла речь о НоМЕ VI, занесу сюда цитату Гэндальфа оттуда, на которую ссылался прежде:

Цитата:  JRRT
Как я не подумал о Бомбадиле раньше? Живи он поближе, я бы вернулся немедленно и посоветовался с ним. Мы с ним не особо-то и общались  – до сего времени. Мне даже кажется, он в чем-то не одобряет меня. Он сам из намного более старшего поколения, и мои пути – не его пути. Он держится особняком и не видит проку в путешествиях. Но мне почему-то кажется, что нам всем понадобится его помощь в конце – и ему придется проявить интерес к делам вне его собственной страны.
Сложно определить, что здесь имеет в виду Гэндальф под старшим поколением – предыдущее поколение магов, поставленных охранять Средиземье? Или просто дух Бомбадил был сотворен раньше духа Олорина? Так или иначе, предсказание Гэндальфа о его роли в конце не оправдалось (разве что Гэндальф имел в виду не конец Третьей эпохи, а некий более отдаленный и мрачный Конец).
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: Artem от 12/10/2017, 00:37:16
Знаете Rincewind, а вы забавный. Не интересный... но однозначно забавный.

Кстати, для общего образования - Лютер не прибивал свои тезисы ни к каким дверям (это миф). Но вы не беспокойтесь - в вашем мире он их прибил.
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: старый тук от 12/10/2017, 11:28:26
Таки господам кантонистам оппонентам снова нечего сказать? Так не забавно и неинтересно. Интересно, когда каноном по канону и каноном на канон. А когда "вывсёврёти!" и переход на личности в ответ на фактуру - это двачизм и ЯП, а не толкиновские чтения.
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: Artem от 12/10/2017, 13:13:33
Таки господам кантонистам оппонентам снова нечего сказать? Так не забавно и неинтересно. Интересно, когда каноном по канону и каноном на канон. А когда "вывсёврёти!" и переход на личности в ответ на фактуру - это двачизм и ЯП, а не толкиновские чтения.
Зачем же вы так прошлись по Rincewind  ???
Он в принципе неплохой парень...
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: старый тук от 12/10/2017, 13:54:52
То есть по теме по-прежнему сказать нечего... Придётся ждать канонистов.
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: Artem от 12/10/2017, 14:10:48
Слушайте, ну не торопитесь вы так.
Вечером придёт Rincewind и объяснит вам и про "вывсёврёти!" и про переход на личности.
Хотя я не очень понимаю, чего вы на него так взъелись?
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: старый тук от 12/10/2017, 14:23:58
Artem
Ну раз вы так тянете руку... - с интересом прочту ваши изыскания по теме неизвестного Толкина, с цитатами и ссылками.
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: Artem от 12/10/2017, 17:05:39
Старый Тук.
И давно вам начали являться видения с тянущими руками?
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: Андрей Малахитов от 12/10/2017, 19:02:10
...не прибивал...
Ой, всё!..
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: Artem от 13/10/2017, 00:16:20
...не прибивал...
Ой, всё!..
Странные всё-таки на этот форум личности выбегают. Обычно этот интернет-мем используется как универсальное завершение спора при недостатке аргументов... Но весь цимес в том, что Андрей Малахитов в никаком споре и не участвовал...  ::)
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: Rincewind от 14/10/2017, 06:51:15
Да у вас тут... дебош! ;D В тихом академическом "Котике", кто бы мог подумать...

Таки господам кантонистам оппонентам снова нечего сказать?

Не будем слишком строги - в дискуссии про дунландцев досточтимый Артем честно продержался несколько раундов... а в этот раз, увы, как-то быстро закончился. Не торопитесь, Артем, отдохните. Съездите в Баден-Баден. Я уверен, вы научитесь защищать свою позицию без перехода на личности и вернетесь к нам полноценным членом общества.

переход на личности в ответ на фактуру - это двачизм и ЯП

Как сказал бы по этому поводу известный немец австриец Сигизмунд Шломо Фр(о)ейд, внутри каждого рафинированного текстолога живет испуганный, обиженный и агрессивный ребенок. Наблюдать, как с текстолога слезает тонкая кожура цивилизации и "внутренний ребенок" рвется наружу - редкая привилегия в экспериментальной толкиенистике.
Не знаю, как у вас, коллега, а у меня пятница. Поднимем за науку! (http://www.4smileys.com/smileys/drinking-smileys/cheers.gif)
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: Artem от 15/10/2017, 00:26:00
Интересно, свою старую идею о том, что дунландцы сами себя отгеноцидили, досточтимый Артем тоже позаимствовал у немцев? Был там один ефрейтор, знал толк в таких вещах... плохо кончил, правда.
Понимаете ли почему вы такой забавный?
У вас такое зашкаливающее ЧСВ, что вы даже не замечаете, что выкладываете на всеобщее обозрение не идеи оппонента, а собственную их интерпретацию - ставя себя тем самым в довольно глупое положение.
И знаете что, мне даже Вас чуть-чуть жаль я и не знал что в Вас живет "испуганный, обиженный и агрессивный ребенок". Хотя теперь это многое объясняет из Вашего стиля ведения дискуссии...  ;D

Но, давайте я у вас еще раз поинтересуюсь: "помните ли вы кто из людей был автохтонным жителем Белых Гор?" или вы топите за "дунледингов" (как вы их понимаете) из-за склонности к готтентотская морали?
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: Adenis от 22/10/2017, 00:03:54
Артём, но почему хотя бы один раз из, скажем, десяти, те, кто в чемпионате Средиземья играет за сборную Валинора (что нонсенс), не могут быть неправы? Разве так бывает в настоящей жизни?
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: Artem от 24/10/2017, 00:37:56
Adenis. Ну вот честно - зачем задавать вопрос так туманно?  ???
Но, рискну ответить на вопрос так как я его понял. Да, такие ситуации были. И одна из них мной не так давно упоминалась: сведение нуменорцами лесов в долине Гватло.
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: Curumo от 24/10/2017, 07:18:26
Эпизод с вербовкой Гарри (в моем посте выше) исправлен с учетом НоМЕ VII, чтобы точнее соответствовать ВК. Также в НоМЕ VII трактирщик в «Пони» рассказывает, как его допрашивали те же темные личности:

Цитата:  JRR Tolkien
- Бэггинс? – переспросил я. – Если вы ищете хоббитов с таким именем, лучше ищите в Шире. В Бри таких нет. Последний раз Бэггинс появлялся здесь чуть ли не 20 лет назад – мистер Бильбо Бэггинс, после своего исчезновения в Хоббитоне. Он отбыл на Восток давным-давно.

Услышав имя Бэггинса, Черный Всадник втянул воздух и подобрался. Потом он наклонился ко мне снова:
- Но ведь есть еще Фродо Бэггинс, – произнес он шепотом, подобным лезвию ножа. – Он здесь? Был здесь? Не смей лгать нам!

Меня всего трясло, скажу я вам, но я и разозлился тоже:
- Ответ «нет», и вам не будут лгать здесь, так что ведите себя прилично. Если у вас есть сообщение для какой-либо компании, можете оставить его, и я передам.
- Сообщение – «ждать». – ответил он. – Мы можем вернуться.

После чего эти трое развернули коней и уехали в туман.

Еще несколько небольших фрагментов из НоМЕ VII (моменты, зацепившие мое внимание, отметил болдом):

Цитата:  JRR Tolkien
- Балрог! – воскликнул Келеборн. – Ни разу с Древних Дней не слышал я, чтобы балрог вырвался в мир. Мы полагали, что некоторые из них укрылись в Мордоре, возле Огненной Горы, но никто не видел их со времен Великой Битвы и падения Тангородрима.
HoME, в отличие от ВК, не скрывает, что балрогов в принципе когда-то было несколько. Можно также вспомнить фразу Гэндальфа в Мории -
Цитата:  JRR Tolkien
Всем балрогам запрещено появляться под небесами с тех пор, как Фионве, сын Манве, сокрушил Тангородрим.
Объясняет, почему балрог за 1000 лет после изгнания гномов из Мории не удосужился нанести визит вежливости своим лориенским соседям. К морийской части относится и фраза про митрил:
Цитата:  JRR Tolkien
Именно им была знаменита древняя Мория, и он был основой богатства и могущества Дьюрина: только в Мории был найден митрил, не считая редких и скудных залежей в дальних восточных горах.
К слову, о географии:
 
Цитата:  JRR Tolkien
После разрушения Севера в Великой Битве очертания северо-запада Средиземья изменились. Почти весь Белерианд затонул в Море. Таур-на-Фуин стал островом. Маленькими островками стали и вершины Эред Вэтион и других гор, а также Химлинг.

В НоМЕ VII есть известная карта с островами Тол-Фуин и Химлинг, но мелкие острова там не указаны – очевидно, горы Эред Вэтрин были западнее.
Еще из «выпавшего из ВК» – начало речи Сарумана, в которой он разъясняет непонятливому Гэндальфу новую линию партии и разоблачает коварную пропаганду эльфов:

Цитата:  JRR Tolkien
Новая Сила поднимается. Борьба против нее – безнадежна. Зато в союзе с ней у нас появляется такая надежда, какой не было никогда раньше. Нет сомнений в ее победе – она уже близка. Мы боролись с ней напрасно, и это было глупостью. Мы знали много – но недостаточно много. Мы всегда смотрели на нее извне, сквозь туман застарелой лжи и ненависти, и не принимали в расчет ее высшую и совершенную цель. Мы не видели причин, но лишь действия, иные из которых казались злом – но они были лишь вынужденными мерами, последствиями сопротивления и нелепых восстаний. Мы стали жертвой заговора – заговора с целью остановить знание, смутить мудрость и подорвать руководство.
«Ах, какие справедливые слова» (с)  :D
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: Старый Тук от 24/10/2017, 10:58:03
В НоМЕ VII есть известная карта с островами Тол-Фуин и Химлинг, но мелкие острова там не указаны – очевидно, горы Эред Вэтрин были западнее.
Еще из «выпавшего из ВК» – начало речи Сарумана, в которой он разъясняет непонятливому Гэндальфу новую линию партии и разоблачает коварную пропаганду эльфов:

Цитата:  JRR Tolkien
Новая Сила поднимается. Борьба против нее – безнадежна. Зато в союзе с ней у нас появляется такая надежда, какой не было никогда раньше. Нет сомнений в ее победе – она уже близка. Мы боролись с ней напрасно, и это было глупостью. Мы знали много – но недостаточно много. Мы всегда смотрели на нее извне, сквозь туман застарелой лжи и ненависти, и не принимали в расчет ее высшую и совершенную цель. Мы не видели причин, но лишь действия, иные из которых казались злом – но они были лишь вынужденными мерами, последствиями сопротивления и нелепых восстаний. Мы стали жертвой заговора – заговора с целью остановить знание, смутить мудрость и подорвать руководство.

Хоть пятница и не скоро, почтенный фра, полагаю, что это прекрасно. (http://www.4smileys.com/smileys/drinking-smileys/cheers.gif)
Не удивлюсь, если в финале окажется, что оппоненты боролись за одно и то же, причем под единым началом.
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: Мёнин от 24/10/2017, 21:19:30
Так ведь с точки зрения Саурона и Сарумана валар ничуть не лучше Саурона.
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: Adenis от 27/10/2017, 16:24:55
Верно. Он считает их такими же, как он сам. Кстати, с точки зрения валар и эльфов Мелькор намного хуже их.
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: Rincewind от 28/10/2017, 07:39:35
Не удивлюсь, если в финале окажется, что оппоненты боролись за одно и то же, причем под единым началом.
Так там в самом начале Сильма спойлер был - "никто из вас не сможет изменить Музыку мне назло - а кто попытается, будет лишь моим инструментом ... и твои тайные мысли, Мелькор, - лишь части целого и данники его славы". Свобода воли? Не, не слышали.

Кстати, насчет Финала. Из фрагментов, аккуратно отобранных Кристофером для Сильма-77, следует, что Вторую Музыку обречена петь Светлая сторона - Валары и люди, а гномы и Ауле восстановят Арду после Конца. С другой стороны, в НоМЕ II приводится полная версия пророчества, где нет такой уж предопределенности:

Цитата: JRRT
Если люди встанут на их сторону, фэйри возьмут их с собой в Валинор - тех, кто пожелает, - и будет великая битва с Мелько в Эрумани и Валиноре. Лаурелин и Сильпион воссияют снова, стена гор будет разрушена и мягкое сияние зальет весь мир, и Солнце и Луна будут возрождены. Если же люди встанут на сторону Мелько, наступит Гибель Богов и конец фэйри - и, быть может, Великий Конец.

Представим себе, для разнообразия, второй вариант. Обугленные руины Валинора хрустят под сапогами легионов Тьмы, Мелькор с торжествующей ухмылкой принимает парад победы. И что прикажете делать Илуватару? Смиренно вздохнуть и поручить Мелькору, Саурону и Ар-Фаразону играть Вторую Музыку? И глаза такие добрые-добрые..  ;)
Цитата: JRRT
И дарует Илуватар мыслям их тайный пламень, ибо будет он доволен.


Верно. Он считает их такими же, как он сам. Кстати, с точки зрения валар и эльфов Мелькор намного хуже их.

Насколько я помню, Саурон и Мелькор, в отличие от Валар, вообще не очень были склонны к такому вот идеологическому черно-белому дуализму. Они, рискну предположить, небезосновательно считали, что все айнуры, допущенные Единым в Арду, вправе работать с ней по своему разумению. Мелькор, согласно Сильму, "жаждал дать бытие своим творениям", Саурон был заинтересован в техническом прогрессе и благосостоянии своих подданных (даже свою затею с Кольцами он начал только после того, как убедился, что Валары не собираются заботиться о Средиземье). Во всяком случае, они не считали сами себя "злыми" владыками (и Валаров, кстати, тоже - просто конкурирующей фракцией). Естественно, у Сарумана по зрелом размышлении не мог не возникнуть вопрос - "за что воюем?"  ::)
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: Мёнин от 28/10/2017, 17:35:33
Цитировать
Мелькор, согласно Сильму, "жаждал дать бытие своим творениям"
Согласно ПМ, он желал уничтожить всё, даже "свои творения". Зная, что ненавидит это всё.
Так что вот здесь Мелькор был не так глуп.

Хотя Саурон время от времени, как и Моргот ранее, также "проповедовал атеизм", что несколько запутывает понятия "считал сам", "проповедовал" и т.д.
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: Adenis от 04/11/2017, 20:01:23
Мёнину хочется, чтобы Мелькор был безумным монстром среди големов.
Мелькор заботился о своих подданных - этого не может отрицать даже кто-то там. Если бы Мелькор был монстром, он был уничтожал все что движется  - и радовался от этого. Но его радости были другими. Давайте вы процитируете все места в текстах, где Мелькор "желал уничтожить все, даже свои творения", а потом я буду выкладывать цитаты, где Мелькор вполне себе креативен и даже признаков вандализма не подает?)
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: InnaLte от 04/11/2017, 23:43:49
Adenis, а вам не было бы уютнее на форуме, где прославляют Мелькора? Вы были бы среди своих...
Наверное, "поглощенные" орки свято верили в то, что Мелькор о них заботится. Сплошная забота!
Всесторонняя и круглосуточная.
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: Мёнин от 05/11/2017, 00:15:58
Мёнину хочется, чтобы Мелькор был безумным монстром среди големов.
Не "мне хочется", а у автора так.
Хотеть я могу чего угодно, хоть чтобы Мелькор исправился и стал бы работать оценщиком в городском ломбарде, но в отношении Моргота — безумия Мелькора — текст совершенно недвусмысленен.
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: Curumo от 05/11/2017, 00:33:59
Согласно ПМ, он желал уничтожить всё, даже "свои творения".

В Myths Transformed речь идет об относительно позднем Мелькоре/Морготе, когда он уже обозлен тем, что его мнение не учли при построении Арды, и унижен поражениями. Melkor could do nothing with Arda, which was not from his own mind  - "Мелькор ничего не мог поделать с Ардой, которая была не по его замыслу". Это может означать некоторую бескомпромиссность, верно, но не обязательно отсутствие креативности.

Если вы оставите младшего брата клеить обои, и, вернувшись, обнаружите, что он поклеил их изнанкой наружу - вам придется разрушить сотворенное им, прежде чем сделать правильно  ;)
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: Мёнин от 05/11/2017, 00:39:24
"Весь мир насилья мы разрушим
До основанья, а затем
Мы ничего не будем строить
кто был ничем, тот стань ничем."

Моргот ничего строить нового не собирался. Просто переворачивал всё подряд вверх тормашками.
Даже из орков сколько-либо путных солдат делал Саурон.
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: Curumo от 05/11/2017, 01:22:28
Моргот ничего строить нового не собирался. Просто переворачивал всё подряд вверх тормашками.
Навскидку из НоМЕ -

Melkor, whose mind had always been filled with his own plans and devices - "Мелькор, чей разум всегда был переполнен его собственными планами и проектами"

demiurgic lust for power and the achievement of his own will and designs, on a great scale. - "демиургическая жажда могущества и реализации его воли и замыслов, в огромном масштабе"

In Ancient Days the Great Enemy came to the lands beyond the Sea; but his evil purpose was for a time hidden, even from the rulers of the world, and the Elves learned many things of him, for his knowledge was very great and his thoughts strange and wonderful. - "В Древние Дни Великий Враг появился в землях за Морем, но его недобрая цель была сокрыта на время даже от владык мира. Эльфы научились многому от него, ибо знания его были велики, а мысли - странны и чудесны."
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: Curumo от 05/11/2017, 01:49:01
Энты, хрум-хуум. Древень рассказывает Пиппину про злые деревья в Старом Лесу у границ Шира (HoME VII):

Цитата:  JRR Tolkien
- То было очень скверное место - даже в те времена, когда лес стоял везде отсюда и до гор Луны, а нас здесь называли всего лишь «Восточная Окраина». Что-то странное случилось там, что-то пошло не так – некое древнее чародейство в Темные Дни, мне так думается. Старая тень Великой Тьмы лежит там – даже Люди из-за Моря подпали под нее, и иные из них канули в Тень. Но все это - лишь слухи для меня. Так или иначе, там нет пастырей древ – и некому заботиться о них. Давным-давно энты ушли с берегов Барандуина.

- А как же насчет Тома Бомбадила? – спросил Пиппин. – Он живет в холмах там неподалеку. Он вроде как понимает деревья.

- Насчет кого? – переспросил Древень. – томбомбадила? Тома Бомбадила? Вот, значит, как вы зовете его. А у него ведь очень длинное имя. Да, он понимает деревья, это уж точно, но он не энт. Он совсем не пастырь – только смеется, и ни во что не вмешивается. Верно, он не творит зла – но он ведь и никогда и ничего не исцелил! Да-да, а в этом-то и есть вся разница между блужданиями по полям - и выращиванием сада.

Сюда же - маленький фрагмент про энтов из Reader’s Companion:
Цитата:  JRR Tolkien
Энты практически не устают, если у них есть возможность пить проточную воду. Они могут передвигаться примерно со скоростью 12 миль в час – скажем, в течение 10 часов (или даже 24 часов). Максимальная скорость Древня при атаке была 20 миль в час.
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: Мёнин от 05/11/2017, 16:14:27
Навскидку из НоМЕ -
Ну это вы, конечно, дали точную ссылку.

Цитировать
"Мелькор, чей разум всегда был переполнен его собственными планами и проектами"
Противоречит, для начала, Айнулиндалэ, а затем тому же тексту ПМ, где объясняется: Мелькора в принципе больше интересовали вулканы, чем бабочки.

Цитировать
"демиургическая жажда могущества и реализации его воли и замыслов, в огромном масштабе"
А это никак не противоречит отсутствию собственно творений, потому что громадные замыслы могли быть и по порабощению и порче чужого.

Цитировать
Эльфы научились многому от него,
Воевать и убивать, ага.
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: Adenis от 05/11/2017, 17:39:24
Некая церковь, называющая себя "вселенской", много веков воевала и убивала. И ничего, нормально. Что плохого в "воевать и убивать"?

По-моему, то есть, воевать и убивать плохо. Хорошо - договариваться. Право силы, однако, позволяет обходиться без дипломатии.

(Еще в цитате есть слово "демиургическая". Демиург = творец.)
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: старый тук от 08/11/2017, 14:42:09
Досточтимейший фра! Коль скоро Самхейн мы бездарно пропустили, жду  вас в месте злачном для совместного (хоть и запоздалого) празднования последней четверти Охотничей луны в потоке Леонид. Место вам известно, срок - с пятницы на понедельник. Для эля уже холодновато, gbnbt   вечера - грог. Заодно пошатаем могильники.
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: Curumo от 12/11/2017, 03:27:36
пошатаем могильники

(http://i069.radikal.ru/1711/62/94bd0f191789.jpg)
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: Curumo от 13/11/2017, 06:09:08
А что это у нас все НоМЕ да НоМЕ? небольшой текст из l’effigie des Elfes, для разнообразия.

Цитата:  JRR Tolkien
Нуменорская Катастрофа и конец «физической» Арды

Был ли Аман вследствие Катастрофы «перемещен» или уничтожен? Он был физической реальностью, соответственно он не мог быть просто перемещен – иначе он остался бы видимой частью Арды, или стал бы ее новым спутником. Значит, он либо остался территорией, лишенной ее бывших обитателей, либо был уничтожен. Полагаю, что его физическая территория должна остаться (Америка!). Но, как Манве ранее говорил нуменорцам, - «Не сама земля здесь священна и избавлена от смерти, но она освящена присутствием обитателей ее» - т.е. Валаров. После Катастрофы она стала обычной землей, дополнением к Средиземью и его основному континентальному массиву – Евразии-Африке. Флора и фауна, пусть и отличные от остального Средиземья, стали обычными зверьми и растениями, подверженными смертности. Аман и Эрессеа - теперь лишь память Валаров и эльфов об их бывшей стране.
Катастрофа, без сомнения, нанесла огромный ущерб, изменив конфигурацию Амана. Часть его, особенно с западной стороны, погрузилась в море.

Но как же тогда сохранился бы телесный союз феа и хроа, если Аман стал только памятью? Ответ, я полагаю, таков.
Катастрофа определенно представляет собой вмешательство Эру – и, в этом смысле, изменение первоначального плана. Это – предощущение Конца Арды. Ситуация Катастрофы случилась намного позже «Беседы Финрода и Андрет» и не могла быть предвидена никем, даже Манве. В определенном смысле Эру ускорил Конец Арды в отношении эльфов. Их функция была выполнена – и мы приближаемся к эпохе «Владычества Людей». Отсюда – исключительная важность брачных союзов Берена и Туора: они обеспечивают продолжение эльфийского элемента! Легенды Сильмариллиона и особенно Нуменора и Колец Власти относятся к эпохе сумерек. Мы не осознаем их как катастрофический финал, но на фоне огромной протяженности времен сумеречный период Второй/Третьей эпохи на самом деле -  короткий и резкий обрыв.

Эльфы умирают. В Амане или вне его, они станут феар, существующими только в памяти до истинного Конца Арды. Они обречены дожидаться исхода Войны – только тогда наступит их избавление, провиденное Финродом, и их истинное возвращение в Арду Восстановленную (телесное или в предоставленном Эру эквиваленте).

N.B. Мелькор внутри Эа становится по-настоящему злом лишь после того, как создание Эа завершено. В этом создании он играл великую и значительную роль, причем на ранних стадиях – в согласии с фундаментальным замыслом Эру. Но зависть к Манве и желание править эрухини свели его с ума. Он извратил материю Арды (всей, но в особенности Имбара), но звезды (во всяком случае, большинство из них) не были затронуты искажением. Ему, как и Унголиантэ, становилось все сложнее высвобождаться и улетать в огромные пространства Эа, и он становился все более и более физически связан с материей.

P.S. как указал ув.Adenis в комментарии ниже, все уже украдено до нас перевод этого и других текстов Толкиена из l’effigie уже где-то в интернете существует. Va bene :)
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: Adenis от 13/11/2017, 10:07:58
Обыдно прямо таки, не читаете вы форум, ув. Curumo. Это всё уже обсудилось и осудилось (https://tolkien.su/forum/index.php/topic,23535.msg515279.html#msg515279).
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: Старый Тук от 13/11/2017, 13:39:04
Кирдан-Харон! - так звучит прощайте на языке правоверных.
Мне одному видится, что на склоне дней Профессор додумался до чего то настолько ужасного, что ужаснувшись, так и не посмел это озвучить?
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: Мёнин от 14/11/2017, 18:54:04
Профессор и Сильмариллион-то не озвучил, если брать совсем узко. Только краткие сводки в "Приложениях".
Но да, подобные "размышления с пером" противоречат в некоторых деталях другим рассуждениям, в том числе фундаментальным.

Да, эта версия всё же озвучена. Это факт (с точностью до веры в то, что Кристофер никогда не был фантазёром), его надо учитывать. Да, она противоречит даже соседним текстам.
Но даже если его вывести за скобки целиком, "истаивание эльфов" плюс "Аман тоже стареет" останется.
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: Curumo от 14/11/2017, 21:30:31
Кирдан-Харон!

Ну дык неспроста Саруман в канонiчном ВК ехидничает насчет "серого корабля, полного призраков". Уж кому бы знать, как не ему  ;) Да и сами Истари (4 из 5) не особо торопились с миссией - куда спешить, если конец командировки = развоплощение? Как там в "Матрице" - программы, отработавшие свое, должны вернуться в Исходный код.

Вот, кстати, в соседнем тексте в l'effigie Толкиен комментирует насчет бестелесного существования эльфов:
Цитата: JRR Tolkien
Быть бестелесным - против их природы. Мертвые были несчастны - не только потому, что были оторваны от друзей, но и потому, что не могли ничего сделать, не могли воплотить никакого замысла, не имея тела. Многие поэтому уходили внутрь себя, тоскуя о причиненном им вреде, и их было тяжело исцелить.
Может, поэтому умничка Галадриэль не торопилась на борт серого корабля?  ;D
"Но никто не хочет и думать о том,
Куда Титаник плывет..." (с)
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: Мёнин от 14/11/2017, 23:04:28
Нет, просто поэтому Эру не может быть настолько скуп, чтобы не дать тела. Именно что в соседних фрагментах.
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: Curumo от 14/11/2017, 23:52:28
Саруман в канонiчном ВК ехидничает насчет "серого корабля, полного призраков". Уж кому бы знать, как не ему  ;)
P.S. Уж не поэтому ли Саруман в свое время рвался добровольцем в Средиземье? Хоть тушкой, хоть чучелом, хоть в предусмотрительно состаренное хозяевами тело - но воплотиться?

Эру не может быть настолько скуп

О, кстати, как раз насчет доброты Эру. В Сильме-77 нам говорят, что цель вмешательства Эру была чисто оборонительной - удаление Амана из мира, а Нуменор просто оказался на краю расщелины и утонул едва ли не случайно. Но если теперь мы видим, что территории и Амана, и Средиземья в целом сохранились, а армия Ар-Фаразона заархивирована под скалами (в районе, видимо, нынешнего Бермудского треугольника?), то выходит - именно Нуменор с оставшимся гражданским населением был не побочной, но основной целью удара Всевышнего?
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: Balin от 15/11/2017, 11:29:54
От модератора: Господа, есть какие-то пределы.

Если я еще раз увижу в толкинистических разделах провокационный пост с гиперссылками на какую-нибудь оффтопную дрянь, где гиперссылка поставлена, например, на слово "не", буду вырезать такие посты вместе с авторами.

Ибо полемический задор и лавирование между тезисами - это ладно, но минимальное уважение к дискуссии, ее участникам и месту ее проведения иметь бы стоило.
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: Adenis от 15/11/2017, 12:10:26
Не понимаю, в чем проблема моего сообщения. Желание "вырезать автора" - тут я вижу проблему, да. Убийство - это же прекрасная вещь, столько раз на разные лады повторенная в тв-ве любимого писателя.
То, что я вижу ("благородный гнев") - это маскировка, чтобы защитить зло, выдающее себя за вполне такое неплохое добрецо. Успехов вам в этом.

PS я хочу еще немного пожить (в этом образе), поэтому прошу господина не убивать меня сейчас. Никаких провокационных, вообще никаких постов.
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: Старый Тук от 15/11/2017, 12:21:36
О, кстати, как раз насчет доброты Эру. В Сильме-77 нам говорят, что цель вмешательства Эру была чисто оборонительной - удаление Амана из мира, а Нуменор просто оказался на краю расщелины и утонул едва ли не случайно. Но если теперь мы видим, что территории и Амана, и Средиземья в целом сохранились, а армия Ар-Фаразона заархивирована под скалами (в районе, видимо, нынешнего Бермудского треугольника?), то выходит - именно Нуменор с оставшимся гражданским населением был не побочной, но основной целью удара Всевышнего?

Конечный результат нередко выдает исходные намерения. ;)
И если Всеблагой&Всеведующий (или Валары с его соизволения) поголовно утопил отроков и младенцев Нуменора, значит так оно и замышлялось, и всякая альтернатива шла бы вразрез с волей Единого.
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: qwerty1 от 15/11/2017, 12:34:16
Цитировать
я хочу еще немного пожить (в этом образе)

Сколько вам лет, если не секрет?
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: Balin от 15/11/2017, 12:52:11
Не понимаю, в чем проблема моего сообщения. Желание "вырезать автора" - тут я вижу проблему, да. Убийство - это же прекрасная вещь, столько раз на разные лады повторенная в тв-ве любимого писателя.
То, что я вижу ("благородный гнев") - это маскировка, чтобы защитить зло, выдающее себя за вполне такое неплохое добрецо. Успехов вам в этом.

PS я хочу еще немного пожить (в этом образе), поэтому прошу господина не убивать меня сейчас.

От модератора: К слову об уважении к читающим: применение тэга offtop, безусловно, совершенно не обязательно, но может помочь читающим тему просматривать связанные с исходным постом сообщения, отделяя их от прочих, в том числе формальных.


Злостный оффтопик
Проблемы же были явно обозначены в модераториале: некорректная по отношению к читающим тему постановка гиперссылки, ссылка на не имеющий отношения к теме материал из "желтой прессы", провоцирующая флейм аналогия.

Есть еще некоторые проблемы с чтением темы после изменения полностью (или в значительной мере) содержания сообщений задним числом, но к удаленному сообщению это не относилось.

Под "вырезАть автора", конечно, имелись в виду возможные меры по временному или постоянному ограничению действий на форуме; впрочем, следует признать, что формулировка была небезупречной и желающие вправе ошибаться в трактовках до столкновения с пояснениями.

От модератора: Прошу высказывающихся вернуться к теме; это все формальные и неинтересные вещи.
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: Adenis от 15/11/2017, 13:16:13
Балин, 1) почему нельзя сравнивать выдающихся убийц и насильников из нашего мира и вымышленного мира Арды? почему это табу для вас и этого форума? 2) Если бы я сравнил Чикатило и Моргота (выдающегося убийцы и насильника Арды, чьи методы издевательств над существами скупо, но достаточно описаны Толкином), вам бы это понравилось больше?
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: Старый Тук от 15/11/2017, 13:32:59
офф
Аденис, где ваш кураж и задор? Где масштаб? Где размах? К чему эта травоядная обреченность и расписание вилами по воде? Берите пример с нашего доблестного фратария, окормляемого досточтимым Курумием.  Пьём, что горит и бьём, что движется, где только встретим, не испрашивая на то ни малейшего разрешения. Бьём канонiчным фактом, а не заунывными стонами про чикатилу или мясоедных эльфов.  Троллинг не должен быть унылым, как плешивые холмы Рудаура. Не умеете тонко - отвечайте молодецким взмахом баронской булавы.
Атакуй их - и они обратятся в бегство! (с)
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: Curumo от 20/11/2017, 05:53:57
Задался я тут намедни вопросом – а переводили ли вообще на русский третью часть «Тома Бомбадила»? Оказалось, что недавно переводили, как минимум, вот здесь (https://nimbasanar.livejournal.com/381962.html), в стихах.
Edit: Мои переводы трех частей ТБ в формате "сказки" - тут (https://tolkien.su/forum/index.php/topic,23554.msg525863.html#msg525863).

Комментаторы к английскому изданию предполагают, что линтипы – это те же маленькие духи, что пили росу в известной поэме Толкиена «Вечер в Тавробэле».

Кстати, умные люди в лице Хаммонда и Скалл в своем Companion and Guide (спасибо qwerty1) намекают, что Толкиен успел начать (и забросить) повесть о Томе Бомбадиле в качестве одного из продолжений «Хоббита»: а story in which Tom Bombadil was a hero (and which Tolkien apparently had already begun and abandoned. Это, прошу заметить, не известные нам «Приключения Тома Бомбадила» - таковые на тот момент были уже опубликованы. Может, Кристофер еще не все отцовские сундуки обшарил, и мы дождемся издания какого-нибудь «Бомбадиллиона»?  ;)
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: qwerty1 от 20/11/2017, 10:17:27
Троллинг не должен быть унылым

Ну и как там в 2007-м? азаза затраллил пыщьпыщь упячка ололо
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: Curumo от 23/11/2017, 08:19:44
Форумские разговоры о потомстве майар напомнили одну легенду, приведенную в Парме Эльдаламберон XV - и сообщающую нам, кроме прочего, что репродуктивные вожделения майар отнюдь не ограничивались эльфами и орками:

Цитата:  JRR Tolkien
Веланд-кузнец

Вопросил однажды Эриол в своей наивности – «а не является ли тот, кого мы зовем Веландом, на самом деле самим Ауле?» Румил, рассмеявшись, ответил, что это не так, и рассказал о фэйри Вэлиндо, известном также по имени Гвилион. То был один из народа Ауле, и однажды послал его Ауле во внешний мир - доставить для его нужд доброго и увесистого червонного золота, что выплавляют гномы.
Люди и гномы внешних земель чрезвычайно дивились мастерству Веланда, отчего гордыня его взыграла безмерно. Поэтому он так с тех пор и не вернулся к Ауле, но открыл собственное дело – и был славен и знаменит во многих краях, пока с увяданием фэйри его могущество также не угасло.
Веланд не был злым, но был он весьма тщеславен. Эриол помянул легенду о Бодхильде и Низхаде, короле гномов (dwarf king), на что Румил ответил, что если она истинна, то как раз показывает тщеславие Веланда:

«Был некогда Веланд захвачен в плен королем Низхадом; а была у короля дочь Бодхильда, прекрасная дева. Трудясь в кузне короля, смастерил Веланд крылья; затем сразил он сынов Низхада и, найдя Бодхильду в саду, овладел ею и унес ее на своих крыльях. Пролетая над лесом, он выронил ее и не смог отыскать – о том сложен «Плач Веланда о Бодхильде». Бодхильда, однако, простила Веланда и, несмотря на гнев Низхада, получила благословение для своего сына.»

Мне одному кажется, что у майар Ауле в Средиземье как-то систематически срывает резьбу: Саурон, Саруман, теперь вот Вэлиндо? Может, в консерватории что-то не так? ;)

Да, насчет подробностей легенды - Веланд не просто убивает сыновей Низхада, но обрамляет их черепа в серебро и отправляет оный сервиз королю, вместе с украшениями для королевы, сотворенными из их глаз, а для Бодхильды делает брошь из их зубов. Более того, обесчестив Бодхильду, он заявляется к самому Низхаду побахвалиться своей местью (эти детали не включены Толкиеном в процитированную выше адаптацию, но объясняют комментарий Румила насчет тщеславия).


Для совсем гурманов: в первоначальных набросках легенды места Веланда и Низхада занимали, соответственно, … Феанор и Мэлько. Увы, Феанор в роли поручика Ржевского даже для Джона нашего Р.Р.Т. показался несколько эксцентричным - но, как говорится в известном анекдоте про Вовочку, «ход его мыслей мне нравится»  ;D

P.S. Вот неспроста Истарям тела заранее состарили, ох неспроста..
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: Adenis от 23/11/2017, 10:13:22
Вроде бы судя по тексту Велиндо, он же Велунд (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B5%D0%BB%D1%83%D0%BD%D0%B4), Вейланд и Воланд (у других авторов) не майа, а эльф?

Толкин просто пересказал (практич.слово в слово) эпизод Старшей Эдды. Велунд из Эдды - альв.

В связи с "что-то не так" в окружении Аулэ можно еще вспомнить Эола Тёмного, и его сына Маэглина. Эол, не общался с Аулэ напрямую, зато дружил с его продукцией - народом гномов.
Злостный оффтопик

Вейланд (https://ru.wikipedia.org/wiki/Wayland), который теперь вместо заслуженных иксов, до сих пор сырой. Только что вот ресетил федору, не запустился
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: Curumo от 23/11/2017, 10:57:05
Вроде бы судя по тексту Велиндо, он же Велунд (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B5%D0%BB%D1%83%D0%BD%D0%B4), Вейланд и Воланд (у других авторов) не майа, а эльф?

Толкин просто пересказал (практич.слово в слово) эпизод Старшей Эдды. Велунд из Эдды - альв.

Ну так я и написал про адаптацию. Вы еще скажите, что сюжет «Хоббита» просто передран с Беовульфа :)
Веланд – «фэй из народа Ауле», слова «майар» Толкиен тогда действительно еще не придумал. Но «Fay» относилось не к эльфам, а к созданиям вроде Мелиан или Туво, Толкиен пишет в НоМЕ I: fays… must they not be confused with the Eldar, for they were bom before the world [фэй и им подобных не должно путать с эльдар, ибо фэй были рождены раньше мира]. Альв из Волюндрквиды здесь просто источник вдохновения - Гандалв вон тоже из Эдды, так тот вообще гном.
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: Adenis от 23/11/2017, 12:42:37
Возможно, "фэй" - это из другого сеттинга. Тоже толкиновского, очень похожего, как бы из предыдущей версии матрицы. Но древнего и отличного от сеттинга мира Властелина Колец, где эльфы только называются "волшебными" и "прекрасными" а на деле - такие же люди: для волшебства пользуются волшебными кольцами (которые и у людей есть), а без них - исчезают.

Вэлиндо "как бы" майа (айну), но тогда еще не было самого понятия "майа", в 1919м году-то. А потом толкиновский Велунд окончательно становится Феанором. Особенным, выдающимся эльфом, почти айну. Но все таки эльфом. Как пишет Кеменкири (http://kemenkiri.narod.ru/early_feanor.doc):
Цитата: Кеменкири
в связных текстах 1 тома Утраченных Сказаний появляется уже только «третья биография» Феанора, эльфийская. При этом речь идет не просто о передаче имени от одного героя к другому. Во многом уже по текстам более поздним и подробным мы видим, сколь многое было автору «известно» о Феаноре начиная с наиболее ранних записей: мастерство, создание Сильмарилов, мудрость, некое известное высказывание; связь с Ауле, сложный характер, уход в Срединные Земли; участие в войнах с Мелько.

оффтопик: вспомнил известный  рассказ (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A5%D1%80%D0%BE%D0%BC%D0%BE%D0%B9_%D0%BA%D1%83%D0%B7%D0%BD%D0%B5%D1%86) Семеновой, с тем же Виландом-Волюндом. Переосмысление-с)
А потом еще вспомнил про другие произведения Семеновой, где прототипом главного героя  был известный киллер. Проделывавший с людьми штуки пострашнее чем Велунд с братьями Нидуда. Все таки воистину, кто сражается с чудовищами, тому следует остерегаться.

Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: Сатрый Тук от 23/11/2017, 16:11:31
Curumo Это превосходно, коллега! (ищет свою пятничную кружку).
Не станем же останавливать мысыль, вспомним компанию "Вейланд-Ютани". То бишь Воланд-Йотун. (А вовсе не альв).

Холодно думать, что Профессор на закате дней вернулся к тому же, с чего начал, и Кольцо времени замкнулось.
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: Adenis от 23/11/2017, 16:47:31
Когда волшебное существо покидает свою волшебную страну, оно перестает быть волшебным. Волшебные существа должны тихо сидеть весело танцевать на своих волшебных сайтах полянках, иначе есть риск падения - или развоплощения.
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: Curumo от 24/11/2017, 09:32:17
Да-да, тот самый Вейланд /Воланд – разве мог Толкиен пройти мимо такого образа? Воланд из «Фауста» - уж точно не альв, ага. Да и изобретатель Вейланд из «Вейланд-Юттани»: архетипы не умирают (http://www.4smileys.com/smileys/drinking-smileys/brandy-smiley.gif)

эльфы только называются "волшебными" и "прекрасными" а на деле - такие же люди

Oпять эльфов ругаете, грешник! ;D Вот ясно же написал Профессор в НоМЕ ХI: The Quendi, first and chief of the Incarnate – [Квэнди, первые и главные среди Воплощенных]. А вы вместо того, чтобы пасть ниц, диспуты разводите (https://softsalo.com/sovet_45_soci/plakat_45+618.jpg). Да и в “Si qente Feanor” сказано (раз уж вы сослались на «известное высказывание» в докладе Кеменкири):

Цитата: JRR Tolkien
«Люди – не есть существа добрые по природе, но скорее они во всех делах склонны ко злу» – так сказал мудрый Феанор, иначе, чем прежде говорилось теми, от кого известно об этом рождении, - «отнюдь не добры, говорю я, сердца этих людей. Может, и хорошо то, что им удалось бежать от долгого поиска, но Мэлько сможет отыскать их – с ним они связаны, или взыскали его: там, на троне ненависти, они благословили великое зло.»

Кстати да, о преемственности: в этом раннем фрагменте уже есть семена и рассказа Аданэли о Падении из «Атрабет», и «заметок об Орэ» о внутренней связи людей с Мелькором из Vinyar Tengwar 41:

Цитата: JRR Tolkien
Последствием восстания против Эру в форме принятия Мелькора как Бога было порабощение фэа, что дало Мелькору доступ к орэ - внутреннему голосу Людей, так что лишь мудрейшие из них могли отличить искушения зла от истинного голоса сердца. Мелькор ныне мог заявить права даже на тех, кто восстал против него и искал защиты у Эру.

Как я писал раньше elsewhere, последняя фраза любопытно перекликается с Нарнией Льюиса - там тоже предатели по закону принадлежали Белой Ведьме.



Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: Старый Тук от 24/11/2017, 12:14:44
Curumo
Не возникало ли у вас, почтенный фра, впечатления, что в своих последних работах (в частности в апологии Галадриэль) Профессор отчаянно ищет пути и способы, вывести своих героев из под валинорского монастыря посредством "христианизации" образов (по аналогии с обнулением прошлых грехов у вчерашних язычников, принявших крещение), но получается как всегда?
И если прежде мятежным эльфам светило лишь довечное прозябание в островной резервации, скрашенное виноградорством и рыбалкой, то теперь это, в лучшем случае, - чистилище. С последующим адоизраилем печальным финалом.
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: Adenis от 24/11/2017, 12:49:56
История с принятием Мелькора людьми (кроме избранного народа), с его сопротивлением Властям, обращением людей, изгнанием духов, временным смирением, последующими пассивным бунтом и мучительным умерщвлением, вызовет много аналогий у людей, знакомых с современным церковным преданием  и способных сопоставлять факты.
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: Старій Тук от 24/11/2017, 13:22:38
Не усложняйте, где просто. Не упрощайте, где сложно. Мелькор Цеваотович, с  одной стороны, - это классический плохой коп. С другой - ведущий исполнитель Третьей Темы, от исполнения которой столь тщательно уклонялась Валинорская стая товарищей. Никакого сопротивления Властям не было. Ибо он и есть Власть. В ТТ прописано быть Луне и Солнцу. Саботеры строят ледяные маяки. Ведущий Прораб их херит, запуская континентальный дрейф по Вегенеру. Лентяи запиливают уйутненький Аман, по прежнему саботируя инсоляцию и селенизацию. Прораб, понимая, что с этими супчиками каши не сваришь, запускает Цивилизацию. На что Валинорский Обком отвечает решительной экспансией. Плененный Прораб, у которого уже все сроки горят и смета распухла, проворачивает сложнейшую кредитную историю (всё ж во исполнение Воли его пославшего!) и добивается таки с нималым ущербом для себя погашения светоносных ГМО. Наконец-то ленивые Сумерки заканчиваются, и наступает эпоха Солнца. Мало того, нолдоры возвращаются в Средиземье - как тому и надлежало быть изначально. Но тут уже случается тотальный холивар, Прораб уходит в черный запой, временами прорывающийся сенильным амоком, и вся тяжесть дальнейшей Эволюции ложится на плечи Первого зама. Который, не имея на руках ни исходного кода, ни пярмой связи с Верховным, вынужден действовать на свой страх и риск. Мало того, ему удается то, чего не удавалось его патрону: вывести из игры компанию Валиносрких креационистов. В итоге последующих перипетий и перепитий - маємо те, що маємо.
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: Хифион от 24/11/2017, 13:51:38
Старій Тук, прекрасно! :)
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: Мёнин от 24/11/2017, 22:01:54
Цитировать
репродуктивные вожделения майар отнюдь не ограничивались эльфами и орками:
Да уж одни майар-чудовища чего стоят.

Цитировать
Прораб, понимая, что с этими супчиками каши не сваришь, запускает Цивилизацию.
Цивилизацию запускает Эру, Мелькор ее пытается только переорать.
Кстати, по одному из текстов эльфы - вторая тема.
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: Curumo от 26/11/2017, 00:16:24
История с принятием Мелькора людьми ... вызовет много аналогий у людей, знакомых с современным церковным преданием

Вы, конечно же, имеете в виду искупление Владыки Мира - воспетого Therion'ом первого ангела Мелек Тауса, эманации Господа, что является к нам из Врат Пустоты в первую среду весеннего месяца нисана (https://en.wikipedia.org/wiki/Melek_Taus)? Ну что ж - если учесть, что оппонентом толкиеновского Meleko/Мэлько был Манве, иначе известный как Один, то приходится признать, что Церковь Искупителя (пусть даже в ее христианской мутации) обошлась с Манве и прочими древними богами именно так, как элегантно изложил почтенный Тук в своем "Кратком курсе истории ВКП(б) Средиземья"  :)

Об ассоциации Одина и Манве напоминает легенда Толкиена о создании Млечного Пути, тоже из Пармы XV:

Цитата: JRR Tolkien
Путь Вэтлингов

Вэтлинги были сынами короля Ватола. У короля же Ира, древнего владыки Ираса, был сын по имени Иринг - он построил дорогу для короля Ватола через его земли за семь лет. Однако, разъяренные его дерзостью, Вэтлинги - а были они друзьями эльфов Пеака - побились об заклад, что построят еще лучшую дорогу всего за три года.
У короля Ира в союзниках были дикие орки Иверина, и по просьбе своего сына он насылал все мыслимые тайные напасти на Вэтлингов, чтобы помешать их работе. Когда же три года приблизились к концу, он, в отчаянии от заключенного заклада, совершил их предательское убийство.
Один (Манве) дает тогда позволение построить дорогу, вымощенную звездной пылью, чере все небеса параллельно пути Ирингов. С тех пор эта дорога в небесах называется Путь Вэтлингов, но и Ирингесвег (путь Ирингов) тоже, и имена эти никогда не угаснут. 
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: Curumo от 07/12/2017, 06:11:52
Ну что, продолжим сеять безумное, злое, преходящее? :) Вернемся в HoME, sweet HoME, и попытаемся выяснить, что интересного в дополнение к ВК можно выудить там о Войне Кольца (пока известное издательство, выкупившее права, не завалило все книжные магазины заветным двенадцатитомником в профессиональном русском переводе).

Западный фронт:

На Совете у Элронда, как мы помним, Мудрые считали дорогу с Кольцом в Гавани крайне опасной – мне всегда было любопытно, чего они могли бояться в родном Эриадоре, тем более после победы над назгулами. Возможно, Профессор пытается ответить на это фразой Келеборна в Лориене из HoME VII:
Цитата:  JRR Tolkien
На западе развернулись слуги Саурона, они захватили земли между Барандуином и Сероструем.
Что за слуги и откуда взялись, все равно непонятно – даже на самых ранних картах земли Саурона не граничат с Эриадором. Орки из Мории? HoME XII и маркеттские тексты напоминают, что в лесах между Митэйтелем и Бруиненом в те времена была тайная крепость дунаданов, они по идее должны были прикрывать запад как раз от таких напастей.

Далее, в HoME VIII приводятся диалоги времен осады Хорнбурга, проясняющие мнение Профессора по дунландскому вопросу:
Цитата:  JRR Tolkien
- Я слышу их, - ответил Эомер. – Как по мне, звучит как птичьи крики и звериный рев.
- Но многие среди них кричат на языке Дунланда, - заметил Арагорн. – а это язык Людей, и в былые времена он считался благозвучным.
- Верно сказано, - подтвердил Гамлинг, который как раз забрался на стену. – Мне знаком этот древний язык, когда-то на нем говорили во многих долинах Марки. Но сейчас это язык смертной ненависти – они радуются, считая, что мы обречены.
…   
Шли бесконечные шеренги орков, некоторые из них ехали в эскадронах верхом на волках (изобретение Сарумана, должно быть), а рядом с ними – полки людей. Многие из них несли факелы, и в свете пламени можно было разглядеть их лица. Люди были довольно высокие и темноволосые, и они не выглядели особенно злыми.
-  Это, должно быть, Дунландцы, – сказал Арагорн. – племя холмов к западу от Мглистых Гор, остатки древнего народа, что некогда жил в Рохане.
К слову, о дунландцах - после победы при Хорнбурге Арагорн докладывает Теодену подробности о сборе войск в Дунхарроу:
Цитата:  JRR Tolkien
- Пришли также чужие воители из-за пределов Рохана. Каким-то образом слух о войне распространился широко, и люди в дальних краях получили весть о том, что все, кто ненавидит Мордор, должны собраться в Эдорасе или в Минас-Тирите. Среди них высокие воины Дунланда: некоторые дрались недавно против тебя, а иные и вовсе никогда не слушали Сарумана – ибо ненавидят орков куда больше рохирримов! Есть и Лесовики с границ Лихолесья, и странники из пустых земель. Пришли даже Рейнджеры Севера, последние из народа Элендила, мои родичи – они искали меня.

Как видим, здесь Профессор тоже в итоге решил выкрутить контраст на максимум: Светлые – налево, Темные - направо, и никаких полутонов. Добрым дунландцам дожить до публикации ВК было не суждено. Кстати, о народе Элендила: Арагорн упоминает пророчество Мальбета, называя его «последним из прорицателей нашего народа на Севере» (Malbeth, the last Seer of our folk in the north) – то есть до падения Артедайна прорицатели на Севере случались, видимо, достаточно регулярно. 

Добавим сюда еще фрагмент хроники из Reader’s Companion о действиях Гэндальфа и Арагорна в Рохане (с сокр., см. предыдущий фрагмент в первом посте треда):

Цитата:  JRR Tolkien
20 февраля. Гэндальф покидает Лориен и летит на юг на орле Гваихире.
25 февраля. Гэндальф достигает Фангорна, отправляет Гваихира шпионить на местности и приносить новости.
26 февраля. С холма в Фангорне сражается мыслью с Сауроном, спасает Фродо от подчинения Врагу.

29 февраля. Арагорн отправляется в путь на рассвете. В 11 часов достигают Увалов (85 миль с начала погони). Выходят к северному краю Увалов на закате (итого 110 миль пройдено). Ночью ветер сменяется на восточный.
Всадники атакуют орков на восходе 29 февраля (около 7 утра). Около трех часов уходит на то, чтобы догнать всех разбежавшихся. Остаток дня тратят на сжигание трупов орков и похороны своих павших. Ночью остаются на отдых на поле битвы.
30 февраля. Всадники покидают поле битвы на восходе в 7 утра и начинают долгий марш на Эдорас. На восходе Арагорн наблюдает рождение холодного ясного дня. Около 9 утра приближаются Всадники, и в 10 утра Эомер и Арагорн встречаются на северном краю Увалов.
В тот же день на поле битвы появляется Саруман; Арагорн и товарищи видят его ночью.
1 марта 1419 года. Гэндальф и компания отправляются в Эдорас около 3 часов дня. 12 часов в пути, и на восходе следующего дня (2 марта) видят Королевский Чертог.

2 марта. Арагорн и Гэндальф достигают Медусельда около 8:30 утра, разговаривают с королем Теоденом около 10:30. Гром приходит с востока в 11 утра. Король Теоден исцелен Гэндальфом, прощает Эомера. Гнилоуст бежит в Изенгард примерно в час дня, на старой медленной лошади. Созвано войско Рохана, выходит в путь в 2 часа дня. Ночью разбивает лагерь на равнине, в 50 милях к западу от Эдораса.
Саруман извещен о выходе войска Теодена птицами-шпионами, выдвигает всю свою армию в 10:30 той же ночью. Вторая Битва на Бродах Изена. Эркенбранд Вестфолдский разбит, отступает к Хельмову Ущелью, но уцелевшую конницу отправляет назад в Эдорас.
От Дерндингля (Онтомолвище) до Изенгарда 50 миль, и энты прибывают к Изенгарду в 10 вечера. На закате Гэндальф оставляет войско и мчится на Светозаре к Изенгарду, видит тень хуорнов над Нан-Куруниром. Прибывает в Изенгард в полночь, но остается только на 20 минут поговорить с Древнем, затем едет на помощь Эркенбранду.
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: Adenis от 07/12/2017, 15:19:18
искупление Владыки Мира
Совершенно не понимаю, о чём Вы.

Об ассоциации Одина и Манве
Гэндальф в LOTR выполняет те же функции: он верховная власть и принимает самые главные решения (куда и как нести Кольцо, низложение Сарумана и др.). Гэндальф -  также странствующий старик с посохом (у Одина -копье), правда, без волков и воронов (хотя есть орлы). "Плохо будет тому, кто, забыв законы гостеприимства, оттолкнёт его (Одина) от своего порога" - трусливый хоббит что-то подозревал. У него много имён, как и у Одина. Плащ Одина не серый как у Гэндальфа, а синий, хотя "синие" маги в Средиземьи имелись. Гэндальф и Один оба имели дело с великанами и победили хитростью и обманом.

И наконец, самое изящное, зашифрованное в Гэндальфе-Одине, то, что русским невдомёк:
Цитата: Хоббит
"На следующий день Бильбо почти позабыл о Гэндальфе. Память у него и впрямь была никудышной, и приходилось кое-что записывать в памятной книжке. К примеру: «Гэндальф. Среда. Чай». Но вчера он так переволновался, что забыл все начисто."
(He did not remember things very well, unless he put them down on his Engagement Tablet: like this: Gandalf Tea Wednesday. )

Дело в том, что среда - это день Вотана (Одина), Wuotanestac, Odinnsdagr, Wednesday. До сих пор.

(может, это я "америку открыл", но сам я это понял и осознал только что)
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: Стfрый Тук от 07/12/2017, 15:40:03
Чтобы быть Вотаном, мало выглядеть, вышагивать и вещать, аки Вотан.
Гэндальф - лишь засланец, вофейренный в человекообразную тушку волею заславшего его председателя Асгарда. Коуч личностного роста  и бродячий пиротехник, с определенного (финансово затруднительного) времени - уполномоченный представитель табачного консорциума "Старый Тобби".
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: Adenis от 07/12/2017, 17:23:24
Цитата: Э.Радзинский
"Бесспорно интересно увидеть новые рассекреченные документы и понять, что они добавляют к уже известному. Одно замечание напоследок: имея большой опыт работы в архивах, я давно понял, что официальные бумаги - это одно, а то, что за ними стоит, может быть совсем другим..."
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: Curumo от 07/12/2017, 21:50:38
Гэндальф - лишь засланец

Ну, Толкиен про Гэндальфа тоже пишет "скиталец, подобный Одину" ("Odinic wanderer", Lett. 107) - поэтому, видимо, в "Анфиништах" его принимали за самого Манве (как Эриол принимал Веланда за Ауле).

среда - это день Вотана (Одина), Wuotanestac, Odinnsdagr, Wednesday.

О, так у нас есть кандидат на роль Гэндальфа в грядущем сериале от Амазон:


(https://i.imgur.com/VdVBywh.jpg)

А если сравнить сюжеты "Американских богов" и "Хоббита", то тут же справа мы имеем политкорректную версию Бильбо  ;)
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: Adenis от 08/12/2017, 12:43:28
Вообще-то у многих персонажей LOTR есть более-менее похожие исторические двойники в Эпоху Древ + Первую Эпоху(время действия Сильмариллиона). Саурон=Мелькор, Финрод=Гэндальф (поход к врагу за Сильмариллами = поход к врагу в Мордор, хотя тут есть и схожие, и отличные моменты), Арагорн и Арвен = Берен и Лютиэн, Мелиан=Галадриэль, Фродо= (<...>любой герой-камикадзе). Можно вообще рассматривать "В.К." как книгу по мотивам всех прошлых попыток/черновиков. Тогда всякие HoME и прочие UT ни к чему. Это очень по-экстремистски, конечно.
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: Старый Тук от 08/12/2017, 12:50:36
Гэндальф - лишь засланец
Ну, Толкиен про Гэндальфа тоже пишет "скиталец, подобный Одину" ("Odinic wanderer", Lett. 107) - поэтому, видимо, в "Анфиништах" его принимали за самого Манве (как Эриол принимал Веланда за Ауле).
Гэндальф ака Манвё было бы благородно. Сам напортачил - сам исправил. Но куда же девать Олорина? Господа офицеры, молчать!
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: Curumo от 09/12/2017, 08:18:52
Восточный фронт

HoME VIII: На заседании пленума КПСС (Командного Пункта Светлых Сил) в Минас-Тирите товарищ Гэндальф зачитывает отчетный доклад о международном положении (это примерно приквел к фрагменту "расширенного совета" из первого поста треда):
Цитата:  JRR Tolkien
Народ Запада уменьшился, и многие земли его опустели. Давно уже ваша (Гондора) власть отступила и предоставила дикарей самим себе. Они больше не признают вас, и придут сюда искать новые земли для поселений. Будь то обычная война между народами Людей, коих много бывало в минувшие эпохи, я сказал бы так: вас слишком мало теперь, чтобы идти походом на Восток - будь то в гневе или в дружбе, покорить или научить. Вы, конечно, могли бы продумать это вместе, и установить границы, форты и твердыни, которые можно защищать долгое время – чтобы сдержать надвигающийся прилив дикости. Но война ваша – не только против количества мечей и копий, не только против неприрученных народов. У вас есть Враг величайшей силы и злобы, и мощь его растет, и это он наполняет сердца дикарей ненавистью.


Неприрученные народы в лице Шаграта с товарищем, со своей стороны, тоже не прочь обсудить международное положение:
Цитата:  JRR Tolkien
- Великие дела начинаются. Это были только предварительные удары. Есть новости – взяты Осгилиат и броды. Другая армия вышла из Северных Врат, пересекают реку где-то на севере, в северную часть земель лошадников – там некому сопротивляться. Мы будем у Устьев Андуина через неделю, и у Залива Луны до конца лета – тогда уж им никуда не сбежать. Ох, как они у нас попляшут! А мы еще даже и не начали.


Как видим, орки вполне четко представляли себе конечную цель войны – Залив Луны. Они собирались быть там к концу лета 3019 года, так что Совет Элронда (см. пост выше) рано беспокоился. Вторжение «в страну лошадников», как мы помним из ВК, было отражено энтами - HoME VIII добавляет подробностей:
Цитата:  JRR Tolkien
Энты одержали победу 11 марта. Древня, похоже, известили орлы, посланные Галадриэлью – как о нападении на Лориен, так и о вторжении вражеского войска в Волд Рохана (северные пустоши) 7 марта. Древень со множеством энтов выступили немедленно с большой скоростью и прошли более 200 миль, обрушившись на лагерь врагов у южного края Увалов в Истэмнете 11 марта. Они истребили многих и прогнали остальных обратно через Андуин - там, где был устроен понтонный мост (над Сарн Гебиром, где Леголас подстрелил назгула).


Вернемся, однако, к нашим Шагратам:
Цитата:  JRR Tolkien
- Твой доклад был ни о чем. Полезно, ничего не скажешь. Можешь отправляться с ним обратно в Душгой, когда захочешь.
- И отправлюсь, но не прямо сейчас. Это я нашел шпиона, и я должен знать больше, прежде чем уйду. У Владык Душгоя есть тайный способ быстрых сообщений, и они доставят вести в Лугбурз скорее, чем любые твои посланцы.
- Да знаю я все это, я ж тебя не останавливаю. Мне известны все сообщения – в Лугбурзе доверяют мне, Он знает, чего стоит хороший орк. Вот как это было – «сообщение из Душгоя в Лугбурз: Стражи обеспокоены. Опасаются, что эльфийский агент проник на Лестницу. Охраняйте перевал. сообщение из Лугбурза в Унгол: В Душгое обеспокоены. Удвоить бдительность. Установить контакт. Отправлять доклады в Душгой и напрямую».


Итак, HoME VIII сообщает нам название Минас Моргула на Черном Наречии – «Душгой», но Кирит Унгол у них называется тем же эльфийским словом «Унгол». Впрочем, Черное Наречие особых комплексов насчет заимствований из эльфийского не испытывало – взять тех же тарков; да даже и слово назг («волшебное кольцо»), согласно Парме XIX, - раннее заимствование из эльфийского, где означало «связь, принуждение».

На закуску забавная деталь о пресловутых восточных дикарях:
Цитата:  JRR Tolkien
Саурон собирает свои силы и укрывает их в Мордоре в боевой готовности – смуглых людей; дикарей с Востока с длинными волосами, заплетенными в косы; орков Ока, и прочих.


Так что увидите в следующий раз леди или джентльмена с косяком и длинными дредами - не спешите поминать Джа Растафара: возможно, перед вами просто правоверный толкиенист, тщательно косплеит вастака.
Еще о вастаках - HoME VIII сообщает нам (в копилку к Митрандирам и Олоринам) имя Гэндальфа, которое он носил на Востоке: Шороб (Shorob). Как мы все с вами помним, в переводе с бенгальского это означает «Надоедливый» (সরব) – ну что ж, в логике Профессору не откажешь (http://www.4smileys.com/smileys/drinking-smileys/beer-smiley.gif)
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: Naugperedhel от 09/12/2017, 17:01:31
HoME VIII: На заседании пленума КПСС (Командного Пункта Светлых Сил) в Минас-Тирите товарищ Гэндальф зачитывает отчетный доклад о международном положении (это примерно приквел к фрагменту "расширенного совета" из первого поста треда):
Цитата:  JRR Tolkien
Народ Запада уменьшился, и многие земли его опустели. Давно уже ваша (Гондора) власть отступила и предоставила дикарей самим себе. Они больше не признают вас, и придут сюда искать новые земли для поселений. Будь то обычная война между народами Людей, коих много бывало в минувшие эпохи, я сказал бы так: вас слишком мало теперь, чтобы идти походом на Восток - будь то в гневе или в дружбе, покорить или научить. Вы, конечно, могли бы продумать это вместе, и установить границы, форты и твердыни, которые можно защищать долгое время – чтобы сдержать надвигающийся прилив дикости. Но война ваша – не только против количества мечей и копий, не только против неприрученных народов. У вас есть Враг величайшей силы и злобы, и мощь его растет, и это он наполняет сердца дикарей ненавистью.

Неприрученные народы в лице Шаграта с товарищем, со своей стороны, тоже не прочь обсудить международное положение:
Если цитируете перевод черновиков Толкина - будьте любезны приводить цитату из оригинала, или хотя бы указывать страницу, или главу.
Вы в переводе отрывка перекручиваете смысл. WR 400
Цитировать
But your war is not only against numbers, and swords and spears, and untamed peoples
untamed peoples= "не усмиренные народы" в данном контексте. tame = приручать, укрощать, смирять. Народы врагов, пришедших с мечом на твою землю - смиряют (делают мирными), а не приручают. Вы умышленно вводите неверную, оскорбительную и унижающую коннотацию (которую Толкин явно не имел в виду), будто бы Гендальф относился к народам как к животным.
Или просто ввиду недостатка знания английского Гоголь-транслятором переводите?  ;D
Цитировать
Еще о вастаках - HoME VIII сообщает нам (в копилку к Митрандирам и Олоринам) имя Гэндальфа, которое он носил на Востоке: Шороб (Shorob). Как мы все с вами помним, в переводе с бенгальского это означает «Надоедливый» (সরব) – ну что ж, в логике Профессору не откажешь
Ну да, Профессор наизусть знал бенгали и пытался подобрать из знакомых бенгальских слов имя для Гендальфа.  ;D В WR 153 указано: "Shorob или Shorаb". А Shorаb то что на бенгальском значит, не узнавали?
Как это напоминает маразм Немировского про этимологию орочьих имен из... хурритского! Гришнах = Херишеннага! Медовенький! Любой английский филолог-германист знает бенгальский и хурритский, да... Вы с Немировским не родственники?
Там же в черновиках даны другие варианты имён Гендальфа: На Юге Fornold, Forlong, и гномье имя Sharkûn, вместо Tharkûn.
Shor(ob), Shor(аb), как и ранний вариант гномьего имени Гендальфа Shar(kûn) (WR153), может означать «старый, старик» по аналогии с shar(kû) old man «старик» из черного наречия (орочье имя другого мага Сарумана, см. Прилож. к ВК), Shûr(an) Old «Старый» из раннего варианта вестронского хоббичьего имени Shûran-kaphir “Oldbuck” (РМ 59, позднее Zaragamba).
Языки людей Средиземья, согласно Древам языков Арды из Ламмас и Ламбион Онтале (в Тенгвеста квендеринва, см. РЕ 18), имеют влияние кхуздула и орочьих языков.
Другие имена Гендальфа, Fornold, Forlong также могут означать "старый, древний", по аналогии с древнеисландским forn ancient «древний».
Толкин писал что имя Бомбадила Forn « is actually the Scand. word for '(belonging to) ancient (days)»  - скандинавское слово «древний, (относящийся к дням древности)»
Простые, прямодушные или примитивные народы могли называть истари просто "Старик", т.к. и выглядели они внешне как старики. Или "Древний, относящийся к древним дням".
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: Celebfor от 09/12/2017, 17:44:00
Цитата:  JRR Tolkien
- Великие дела начинаются. Это были только предварительные удары. Есть новости – взяты Осгилиат и броды. Другая армия вышла из Северных Врат, пересекают реку где-то на севере, в северную часть земель лошадников – там некому сопротивляться. Мы будем у Устьев Андуина через неделю, и у Залива Луны до конца лета – тогда уж им никуда не сбежать. Ох, как они у нас попляшут! А мы еще даже и не начали.
Удивляюсь я прям шагратовским геополитическим аппетитам и познаниям.

Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: Curumo от 10/12/2017, 08:09:36
Ба, сколько народу в нашей скромной корчме на границе Мидгарда и Тролльхейма (http://arcanumclub.ru/smiles/smile343.gif)

Если цитируете перевод черновиков Толкина - будьте любезны приводить цитату из оригинала

(https://i.imgur.com/qZpGiwW.jpg)

Вы в переводе отрывка перекручиваете смысл

Это вы перекручиваете смысл, сводя его только к оборонительному аспекту. Слово «смирить» игнорирует предыдущую фразу Гэндальфа – «идти походом на Восток - будь то в гневе или в дружбе, покорить или научить». Слово «приручить» суммирует этот контекст точнее. Тем более, выражение «прирученные дикари» в русской литературе о колонизации вполне встречается.

untamed peoples= "не усмиренные народы" в данном контексте. tame = приручать, укрощать, смирять.

Угу, а потом придет другой политкорректно-озабоченный и скажет, что «смирять» вызывает оскорбительную и унижающую коннотацию «смирительная рубашка», и что Толкиен явно не имел в виду умалишенных.

Ну да, Профессор наизусть знал бенгали и пытался подобрать из знакомых бенгальских слов имя для Гендальфа.  В WR 153 указано: "Shorob или Shorаb". А Shorаb то что на бенгальском значит, не узнавали?

Ну конечно же, для того, чтобы перевести единственное слово на бенгальский, просто-таки абсолютно необходимо выучить язык целиком ;D. Я вам тайну открою (строго между нами) – словари существовали и до Гуголь-транслятора. В бенгальском সরব (надоедливый/шумный) ударение на первом слоге, так что можно транслитерировать в оба варианта.

Shor(ob), Shor(аb), как и ранний вариант гномьего имени Гендальфа Shar(kûn) (WR153), может означать «старый, старик» по аналогии с shar(kû) old man «старик» из черного наречия (орочье имя другого мага Сарумана, см. Прилож. к ВК), Shûr(an) Old «Старый» из раннего варианта вестронского хоббичьего имени Shûran-kaphir “Oldbuck” (РМ 59, позднее Zaragamba).

Да вы жууульничаете, tovarishch гном! Shûran-kaphir означает Brandybuck, а не Oldbuck, и оно исправлено на Assargamba. Oldbuck было Zarkaphir, позднее Zaragamba. Никак забанили-то в гоголь-трансляторе, a? ;D И вот эти вот, прости господи, лормастеры с крапленым каноном будут нас учить Профессора любить?..
На остальное без слез смотреть невозможно: ну с чего вы вдруг взяли, что «шор-» – отдельная морфема? Тем более, идентичная (shar/thar)kûn – который вообще в Анфиништах переводится, как «человек с посохом»? Андреаса Мёна начитались? Теоретики, my ass... (http://www.svrider.com/forum/images/smilies/facepalm2.gif)

Конечно, можно зажмуриться и считать, что Фангли (злой дух, воевавший эльфов на Востоке) звучит не по-китайски, Шороб - не по-бенгальски, а варяги из Кханда (которые нарочито variags вместо английского varangians) - не по-русски. Ну, как изволите. Но вот про ваш кхуздул сам английский филолог-германист четко говорит, что он сконструирован, как семитский/еврейский язык. Или вот в Парме XIX он же рассуждает о диалектах эльфов-авари в сравнении с европейскими языками: западный диалект – ирландского типа, северный – финского, восточный - литовского типа. Стало быть, литовский язык или иврит английский филолог-германист мог иметь в виду, конструируя Арду, а бенгальский - язык ключевой колонии Империи – ну никак нет? ;D

Простые, прямодушные или примитивные народы могли называть истари просто "Старик", т.к. и выглядели они внешне как старики.

Действительно, простодушные вастаки были настолько примитивны, что всех стариков называли просто «Стариками». Зачем вообще придумывать какие-то имена, когда всех особей мужского пола можно экономно называть «старик», «мужик» или «пацан»? И этот гном еще упрекает меня в неполиткорректности :) По счастью, у Профессора с воображением было получше, и его никнеймы в основном отражают (как и положено) особенности внешности или поведения – «серая хламида», «эльф с посохом», «северный шпион». «Надоедливый» укладывается сюда прекрасно – ну как еще вастаки назовут докучливого дедушку, который постоянно талдычит, что нужно учиться у эльфов и слушаться Запада?  ;)

Удивляюсь я прям шагратовским геополитическим аппетитам и познаниям.

Отож! Какой орк не любит порассуждать о геополитике, плане Даллеса и прочих рептилоидах? Только волю дай (http://www.4smileys.com/smileys/drinking-smileys/drinking-smiley04.gif)
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: Старый Тук от 11/12/2017, 13:30:40
Curumo
Впечатляющая порка, досточтимый коллега. Я бы даже сказал - нетолерантная. Гэндальф-старичок доставил отдельно.
И эти люди будут запрещать нам толковать Толкина...
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: Старый Тук от 12/12/2017, 13:24:15
Задам этот вопрос и здесь, коль скоро тема располагает.

Вот Элронд на Совете отвечает на логичное предложение Глорфинделя отослать колечко за море.
Цитата: But Gandalf has revealed to us that we cannot destroy it by any craft that we here possess,' said Elrond. `And they who dwell beyond the Sea would not receive it:

"Но Гэндальф утверждает (заверяет), что мы не можем (не способны) уничтожить его ни одним доступным нам способом, - ответил Элронд. - И те, что обитают за морем не получат его:".

Так какого же балрога во всех "савецких" переводах выбрано - "не примут" вместо "не получат"? Знатоки аглицкого - вам слово.
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: Мёнин от 12/12/2017, 18:00:21
Яндекс.переводчик: "получить, получать, приобрести, принимать, воспринимать, принять, воспринять". См. тж. https://ru.wiktionary.org/wiki/receive

Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: Naugperedhel от 12/12/2017, 22:02:45
Это вы перекручиваете смысл, сводя его только к оборонительному аспекту. Слово «смирить» игнорирует предыдущую фразу Гэндальфа – «идти походом на Восток - будь то в гневе или в дружбе, покорить или научить». Слово «приручить» суммирует этот контекст точнее. Тем более, выражение «прирученные дикари» в русской литературе о колонизации вполне встречается.
Нет, перекручиваете смысл именно вы, намеренно подбирая из вариантов значения самое унизительное и оскорбительное, выставляющее Гендальфа как шовиниста. Речь в абзаце явно шла об усмирении, приведении к миру народов, явившихся воевать. А "приручение" относится к диким животным.
Цитировать
You are now too few to march East either in wrath or friendship, to subdue or to teach
одно из значений subdue - также "смирять". В англо-русском словаре 2015 года. Так что вполне подходит. Читайте словари.
Ну конечно же, для того, чтобы перевести единственное слово на бенгальский, просто-таки абсолютно необходимо выучить язык целиком ;D. Я вам тайну открою (строго между нами) – словари существовали и до Гуголь-транслятора. В бенгальском সরব (надоедливый/шумный) ударение на первом слоге, так что можно транслитерировать в оба варианта.
Вот-вот, конечно же, чтобы подобрать ОДНО имя для своего героя, Толкину срочно необходимо было бежать в библиотеку за словарем бенгальского, китайского, хурритского, разбирать незнакомую письменность, иероглифы и деванагари. Оно ему надо?
Я просмотрел несколько словарей бенгальского и не нашел সরব (надоедливый/шумный). Потрудитесь подтвердить свои пустые заявления и приведите доступный для свободного просмотра и скачивания словарь бенгали (желательно современный написанию текста Толкина, издания до 1951 года), в котором есть подобное толкование подобного бенгальского слова, откуда Толкин мог его почерпнуть. Иначе ваши слова - просто пустой трендеж.
Если вы постулируете что в бенгальском есть фонетическое правило изменения произношения гласного в безударном слоге (о/а) - дайте ссылку на свободно доступный для просмотра и скачивания учебник бенгальского с данным правилом. Бенгальский - не русский, знаете ли. Чтобы знать подобное правило, Толкину необходимо было ознакомиться с языком, его фонетикой.

ну с чего вы вдруг взяли, что «шор-» – отдельная морфема? Тем более, идентичная (shar/thar)kûn – который вообще в Анфиништах переводится, как «человек с посохом»? Теоретики, my ass...
Your ass, your butthurt... Прикладывайте лопух - говорят, помогает. Подобное - к подобному.
А почему «шор-» не может быть отдельной фонемой? В тексте рядом даны слова на близкородственных языках с очень близким по звучанию элементом Shar-kun, Shor-ab. Почему нельзя предположить у них родство с подобным элементом в имени другого из истари, shar-(kû) old man «старик» из родственного черного наречия, и родственное значение?
sharkûn не обязательно равно tharkûn по значению. Это слова разного звучания, и могли обозначать разные понятия. Для tharkûn приведены значения:  1) Staff-man буквально "Посох-человек" (а не "человек с посохом", UT 514),  2) Grey-man "Серый человек" или просто "Серый" (PE 17/88 Words, Phrases and Passages). Один народ (гномы) называл одного мага (Гендальфа) просто "серый", другой (орки) другого мага (Сарумана) - "Старик". Почему нельзя предположить что другой народ мог также называть мага "Старик", в особенности если он и выглядел как старик. Всё это вполне возможно, а у вас нет никаких весомых контр-аргументов, лишь пустопорожнее ёрничание.

Конечно, можно зажмуриться и считать, что Фангли (злой дух, воевавший эльфов на Востоке) звучит не по-китайски, Шороб - не по-бенгальски, а варяги из Кханда (которые нарочито variags вместо английского varangians) - не по-русски. Ну, как изволите. Но вот про ваш кхуздул сам английский филолог-германист четко говорит, что он сконструирован, как семитский/еврейский язык. Или вот в Парме XIX он же рассуждает о диалектах эльфов-авари в сравнении с европейскими языками: западный диалект – ирландского типа, северный – финского, восточный - литовского типа. Стало быть, литовский язык или иврит английский филолог-германист мог иметь в виду, конструируя Арду, а бенгальский - язык ключевой колонии Империи – ну никак нет? ;D
Варяги из Кханда - это по-русски? Какое прекрасное русское слово "Кханд"!  ;D Русский язык Толкин изучал. Как и древнееврейский, при работе над переводом Книги Ионы и Иерусалимской Библии. Так что нет ничего удивительного во вкраплении элементов из известных Толкину языков в языки Арды. Сравнение восточно-данского с литовским может быть "географическим" намеком на преобразование Средиземья в современную Землю, что потомки первых людей Средиземья, на языки которых повлиял восточно-данский, стали ныне литовцами, а потомки других, на языки которых повлияли другие эльфийские языки - стали финнами, ирландцами, норвежцами. Ничего грамматически конкретно "литовского" про восточно-данский нам не известно.
Но причем тут малопопулярные и малоизвестные в Англии того времени бенгальский, хурритский, и даже китайский, интересные лишь востоковедам узкой специализации? Нет никаких оснований считать, что Толкин знал их и интересовался ими.
Можете зажмуриться и свято верить, что Фангли - китайское имя, но почему, на каком основании, кроме вашего хотения? Что, по-вашему, оно значит, "ящик этикета"? :D Fangley, подобного звучания - вполне себе английская или ирландская фамилия.
Если отстаиваете "китайское звучание" имени - докажите, приведите ссылку на учебник китайского, современный написанию имени (до 1926 г.), где указаны подходящие значения "фанг" и "ли". Fangli упоминается параллельно с Fukil. А для него тоже китайское звучание? Приведите китайское значение и для него.
В Fangli явно выделяется нолдоринский корень Fang "борода". Второй элемент, li, может быть производным корня LI twine "плести", или элемента li 'with' "с" (PE 11/34, 53-54), корня  LIS- honey "мёд" N. glî, lî в megli (LR 369). Так что этимология имени Fangli может быть вполне эльфийской: "С бородой, Бородатый", "Плетеная Борода", "Медовая борода" (цвета мёда).
Так что явно более вероятна и очевидна этимология имен из языков Арды, а не из малоизвестных (бенгальского, китайского, хурритского) языков.
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: Adenis от 12/12/2017, 22:55:46
Ой. Фангли = это "клык" по-китайски. Гуглите "fangli" - получаете кучу китайских ссылок. Naugperedhel, ну же)
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: Curumo от 13/12/2017, 07:21:13
Я бы даже сказал - нетолерантная.

Боже упаси, коллега, да нешто ж мы звери? ;) Приняли как родного, пива налили, а он все бурчит... Таков, боюсь, нынче стандартный этикет русского толкиенистского диспута -
" - Ненавижу тебя, Чака!
- Ненавижу тебя, Фасимба!" (с)
Как думаете, превратится гном в попугая, как тот незадачливый "текстолог", или сохранит человеческий гуманоидный облик? Делаем ставки. А вот, кстати, и он, легок на помине:

самое унизительное и оскорбительное, выставляющее Гендальфа как шовиниста. Речь в абзаце явно шла об усмирении, приведении к миру народов, явившихся воевать. А "приручение" относится к диким животным.
Так вы таки Гэндальфа выгораживаете, или перевод обсуждаете? В обоих случаях, у меня для вас плохие новости - вот объяснение значения untamed из wiktionary (https://en.wiktionary.org/wiki/untamed): Wild, uncontrolled, especially of animals not domesticated or trained to human contact [дикие, неконтролируемые - особенно относится к неодомашненным или необученным контакту с людьми животным]. Ай-яй-яй, mister Гэндальф - как нетолерантно. Ай-яй-яй, tovaristch гном - "истине суровой вы не смотрите в лицо" :P

Я просмотрел несколько словарей бенгальского и не нашел সরব (надоедливый/шумный). Потрудитесь подтвердить свои пустые заявления и приведите доступный для свободного просмотра и скачивания словарь бенгали

А, то есть в гоголь-трансляторе вас все-таки забанили. "Мы рождены, чтоб шутку сделать былью" ;D Впрочем, могу дать подсказку: бенгальско-русская версия вам не поможет - ее сломали коварные путинские хацкеры, выполняя план Темнейшего по порабощению мира (не забудьте потребовать доказательства этой версии с личной подписью Владыки Мордора!). Переводите на языки Свободных Народов Запада (англ., франц., нем.) - и обрящете (https://translate.google.com/#auto/en/%E0%A6%B8%E0%A6%B0%E0%A6%AC).

может быть "географическим" намеком на преобразование Средиземья в современную Землю
Сами-то хоть в это верите? Почитайте Парму XIX, стр. 22 - там речь исключительно об эльфийской фонетике.

другой (орки) другого мага (Сарумана) - "Старик"

"Стариком" Сарумана называли в закрытом коллективе, где все знали, что имеется в виду начальник. Тем более, в Изенгарде он действительно мог быть единственным стариком.

Staff-man буквально "Посох-человек" (а не "человек с посохом"

Так-так-так, отсюда поподробнее, пжалста. То есть вы всерьез перевели бы Staff-man как "Посох-человек", а не "человек с посохом"? А Spearman, надо понимать, как "Копье-Человек"? А bowman - как "Лук-человек"? Это просто прекрасно, вы к нам определенно очень хорошо зашли ;D Тук, не гоните гнома. Гном нужен. Я, признаюсь, глубоко тронут вашим, towarischtsch гном, интересом к бенгальскому (несколько словарей, подумать только) - но советую все же начать знакомство с широким миром лингвистики с английского. Опять же, Толкиен в оригинале, вот это вот все.

 
словарь бенгали (желательно современный написанию текста Толкина, издания до 1951 года)
свободно доступный для просмотра и скачивания учебник бенгальского с данным правилом.
учебник китайского, современный написанию имени (до 1926 г.)

И все это должно быть написано серебряными перьями при свете полной луны на коже некрещенных младенцев в Дьюрин день года рождения Профессора. А посохи пяти магов, короны семи королей и ключи от Барад-Дура вы не хотите?

Можете зажмуриться и свято верить, что Фангли - китайское имя, но почему, на каком основании, кроме вашего хотения?

Фангли - это как раз вполне распространенное китайское имя (гугль подаст), и мое хотение тут ни при чем. Что хорошо для китайского консула в Канаде (http://ca.china-embassy.org/eng/zt/cpc2013/t1031731.htm) (например), сойдет и для толкиеновского демона.
Теперь насчет "свято верить" - (раз уж вы у нас такой сурьезный гном) - я как раз этого отнюдь не требую, а перевожу тексты, выдвигаю гипотезы и привожу аргументы. Цену вашим контр-аргументам я разобрал в предыдущем посте - они основываются, скажем политкорректно, на притянутых за уши морфемах на букву "Ш" и их неверном переводе. Думаю, все понимают, что единственным достоверным опровержением (как, впрочем, и подтверждением) этой гипотезы было бы личное признание Профессора - типа "Нет, ВК не является аллегорией Второй мировой войны/Нет, Шороб не бенгальское слово, а случайное совпадение". В Reader's Guide пишут, что известно около 1500 писем Толкиена, и периодически всплывают новые - ждите, может вам повезет. Для "варягов" такого подтверждения нет, но английский фандом (http://tolkiengateway.net/wiki/Variag) (да и русский, наверно, - ну вот кроме вас), имхо, вполне согласен, что это славянское слово. Да даже и с личным опровержением могут быть вопросы - вот Толкиен утверждает, что слово "хоббит" выдумал сам, но в трактате Дэнхема XIX века оно присутствует среди традиционной английской нечисти.

Задам этот вопрос и здесь, коль скоро тема располагает.

Вот Элронд на Совете отвечает на логичное предложение Глорфинделя отослать колечко за море.
Цитата: But Gandalf has revealed to us that we cannot destroy it by any craft that we here possess,' said Elrond. `And they who dwell beyond the Sea would not receive it

Ага, тяжела шапка Мономаха Председателя СМ? ;D Действительно, would not receive здесь просится перевестись как "не получат", тем более там непосредственно дальше идет "for good or ill it belongs to Middle-earth" [к добру или к лиху, оно принадлежит Средиземью] - можно предположить, что эльфийский корабль с действующим Кольцом просто не сможет перейти с физического океана на метафизический Прямой Путь.
У receive, конечно, есть и значение "принимать" - например, гость может сказать о хозяевах "they received me very well". Но в то же время есть разница между "receive a gift" и "accept the gift" - получить подарок не значит принять его. Если бы Профессор хотел избежать этой очаровательной британской двусмысленности, он бы написал "they who dwell beyond the Sea would not accept it".
Да и к тому же, что вообще значит "не примут"? Таможни на Прямом Пути вроде не предусмотрено. Если эльфы положат Кольцо к ногам Манве, он, конечно, может и отказаться, а если просто схоронят в своих подземельях на Тол-Эрессеа? Пришлет гонцов со словами "Я запрещаю, срочно везите эту гадость назад"? Не говоря уже о том, что если верить "Нуменорской катастрофе", Кольцо при переходе в виртуальность должно развоплотиться вместе с фэйри. Дело ясное, что дело темное  :)
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: Старый Тук от 13/12/2017, 10:58:12
Curumo
Вы определенно рискуете заработать обвинение в гномофобии, коллега.

Что до "не получат", Вы ещё и выводы за меня успели озвучить. Мне теперь остается лишь запастись попкорном и дожидаться пятницы.
З.Ы.С меня - кварта биттеру.
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: Juliana от 16/12/2017, 20:28:26
Задам этот вопрос и здесь, коль скоро тема располагает.

Вот Элронд на Совете отвечает на логичное предложение Глорфинделя отослать колечко за море.
Цитата: But Gandalf has revealed to us that we cannot destroy it by any craft that we here possess,' said Elrond. `And they who dwell beyond the Sea would not receive it:

"Но Гэндальф утверждает (заверяет), что мы не можем (не способны) уничтожить его ни одним доступным нам способом, - ответил Элронд. - И те, что обитают за морем не получат его:".

Так какого же балрога во всех "савецких" переводах выбрано - "не примут" вместо "не получат"? Знатоки аглицкого - вам слово.

Потому что глагол "to receive" имеет значение не только "получить", но и "принять"? Тук, прежде чем троллить, смотрите в словаре  :)
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: Сатрый Тук от 20/12/2017, 16:36:32
Цитировать
Потому что глагол "to receive" имеет значение не только "получить", но и "принять"? Тук, прежде чем троллить, смотрите в словаре  :)
Т.е. второстепенное значение выбрали по чистому произволению. "А почему нет??".
Начинаю понимать Хукера.

Curumo
Коллего, а вам за бесчинный прогул пятницы - догана в двойном объеме с занесением в личное тело.
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: Curumo от 23/12/2017, 08:14:43
Южный фронт

HoME VIII проясняет нам стратегическое значение Наргильского перевала в южной цепи Эфель Дуат (https://i.imgur.com/ifwYJ8F.jpg):

Цитата:  JRR Tolkien
Люди собираются на Востоке за Внутренним морем Нурнен, и на дальнем севере. Рано или поздно они могут напасть на Ист-эмнет, но этого пока не случилось. Орки проследовали через Наргильский перевал в южные земли за реку Харнен.  …
Отряды Саурона перешли Наргильский перевал и подняли людей Харада и Умбара.

Орки, присланные из Мордора, позднее сыграют свою роль и в защите умбарского флота от Арагорна:
Цитата:  JRR Tolkien
Главной задачей врагов было разорить южный Гондор и не допустить приход подкреплений на север к Городу, так что они рассеялись широко, и не все сумели сбежать. Пока они были в походе, их корабли остались под слабой охраной. Но среди них были капитаны, посланные Мордором, и вожаки орков – их было не так-то просто удивить, и они сумели организовать своих людей для защиты. Да и сами харадримы – суровый народ, и их нелегко смутить ни тенью, ни клинком. Однако их сопротивление продолжалось недолго. Видя, что мы пришли на помощь, многие из храбрых сердцем обитателей тех земель собрались под начало Арагорна. На кораблях восстали рабы – ибо умбарские корсары держали там много недавно захваченных пленников, и все гребцы были рабами: многие из них были захвачены в Гондоре в мелких набегах, либо же были несчастными потомками рабов, пойманных в минувшие годы. До конца пятого дня мы захватили почти весь флот, кроме нескольких кораблей, которые их хозяева успели поджечь; а те враги, кто не был сражен или утонул, бежали в пустыню, что лежит к северу от Харада.

В HoME VII также указывается, что харадримы захватили остров Толфалас. HoME XII, однако, сообщает нам, что Толфалас серьезно пострадал в низвержении Нуменора - [Остров Толфалас был практически разрушен, от него осталась лишь бесплодная одинокая гора в воде недалеко от устья Реки]. Что там понадобилось захватывать – непонятно. Оставим это на совести харадримов.

Удивляетесь, отчего Арагорн счел за лучшее распустить свое мертвое войско так быстро? HoME VIII предлагает возможное объяснение: “the Shadow Host halted and wavered, unwilling at the last, as it seemed, to make war on Sauron” [Воинство Тени запнулось и заколебалось, не желая, как казалось, идти войной на Саурона]. Ненадежные товарищи эти мертвецы, что ни говори.

Любопытную деталь о системе обороны юга добавляет HoME IX:
Цитата:  JRR Tolkien
У Камня Эреха Арагорн разворачивает свой штандарт с короной, звездой и Деревом, и трубит в рога. Люди стекаются к нему (воины Тени невидимы днем). Арагорн узнает, что увиденное им в палантире - истинно: войска Харада высадились на берегах у Этира, и их корабли проплыли по эстуарию – но только до Пеларгира: там жители Лебеннина установили блок на основе древней системы защиты.

Речные заграждения от вражеских кораблей (цепи или боны, закрепленные в башнях на берегах) не были редкостью в Средневековье: одна из самых известных – цепь через Золотой Рог в Константинополе, но были они и в дорогой сердцу Профессора Англии. Вот, например, прорыв цепи в гавани Дамьетты (Египет):

(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/0/02/Capturing_Damiate.jpg/803px-Capturing_Damiate.jpg)

Напоследок – о Пути Мертвых после войны:
Цитата:  JRR Tolkien
Камень Эреха остался стоять одиноко, и на том холме не садились птицы и не промышляли звери. Никогда больше не видели смертные воинов Тени ни в горах, ни в долине, и дорога из Дунхарроу была открыта для всех, кто желал пройти тем путем. Но немногие решались на это, ибо память об ужасе все еще гнездилась там; и никто и никогда не осмелился открыть дверь Балдора. Гробницу построили для него в том темном месте, соорудив ее так, чтобы никто не смог даже подойти к той двери.
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: Juliana от 24/12/2017, 00:29:31

Т.е. второстепенное значение выбрали по чистому произволению. "А почему нет??".
Начинаю понимать Хукера.

Нет, мистер Тук, тут смотрели на контекст. В контексте нет намеков на "не получат" (почему не получат? что помешает получить?), а вот "не примут" вполне вписывается.
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: Adenis от 24/12/2017, 17:17:14
Выше объяснено про accept vs receive. Кольцо технически не могло быть доставлено в Аман в 3ю эпоху: земной материи (и живой, и неживой) туда ходу нет.
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: Elentirmo от 24/12/2017, 18:00:08
И Фродо с Бильбо не доплыли, их выкинули за борт по дороге на Запад - все равно тужа им хода нет )))
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: Adenis от 24/12/2017, 18:34:39
Elentirmo, они добрались. Без своих земных тел.


Цитата: JRRT
"...В конце концов Фродо оставил бы мир (желая это сделать). Так что отплытие на корабле было эквивалентом смерти."

Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: Curumo от 25/12/2017, 10:04:20
Северный фронт

Встреча изгнанного Сарумана с Хранителями к северу от Дунланда (HoME IX). На пожелание Сарумана убраться подальше из королевства Арагорна Гэндальф отвечает:
Цитата:  JRR Tolkien
Тогда ты направляешься не в ту сторону (это, видать, у тебя на роду написано) – разве что ты рассчитываешь добраться до крайнего Севера и замерзнуть там насмерть. Ибо владения Короля простираются от Моря на западе до Андуина, и оттуда еще на много дней пути на восток – а скоро распространятся они и за воды Рунного озера.
Так что идти тебе еще и идти, – заметил Гэндальф. – причем идти на восток. Но даже в этом случае странствовать придется далеко, а границы его царства будут вечно двигаться вслед за тобой.

Гэндальф, заметим, теперь вполне оптимистичен насчет Drang nach Osten. Есть у империи начало, нет у империи конца – «покорить или научить», мы помним. HoME IX описывает дальнейшие действия Сарумана. На восток, как мы знаем, он не пошел:
Цитата:  JRR Tolkien
Саруман повернул назад в Дунланд 28 августа. Далее он направился к древнему Южному Тракту, и по нему на север – пересек Сероструй у Тарбада. Оттуда он двинулся на северо-запад к Сарн Форду, попав таким образом в Шир и добравшись до Хоббитона 22 сентября: все путешествие в 460 миль заняло у него 25 дней. Итого, он проходил в среднем по 18 миль в день – очевидно, торопился как мог. У него оставалось всего 38 дней на все его безобразия в Шире, но многое уже было выполнено головорезами согласно его приказам – таковые были распланированы и отданы еще до разрушения Изенгарда.

О судьбе дунландских пленников в Шире я писал раньше. Слово trouble в последней фразе я переводил, исходя из контекста, как «вторжений», что казалось логичным (от чего же еще защитят слухи о воинственности хоббитов?). Аккуратнее будет перевести это как, например, «передряг».
Цитата:  JRR Tolkien
Если захватчики сдавались сами, с ними обращались хорошо, кормили (поскольку они оголодали, прячась в лесах) и провожали до границы. Это были дунландцы, а не полуорки, и пришли они потому, что их земля обнищала и Саруман рассказал им про страну на Севере, где вдоволь еды. Говорят, что они нашли свою страну в куда лучшем состоянии во времена Короля и были рады вернуться. Их рассказы о многочисленных и воинственных хоббитах (преувеличенные, чтобы оправдать свое позорное поражение) надолго охранили хоббитов от будущих передряг.

В ВК также не вошел занятный разговор хоббитов-победителей с мельником Тедом Сэндименом/Песошкинсом:
Цитата:  JRR Tolkien
Тед рассмеялся:
- ты устарел, мистер Сэмвайз, с этими твоими эльфами и драконами. На твоем месте я поспешил бы на один из тех кораблей, что все уплывают и уплывают, если верить твоим россказням. Отправляйся назад в детство и качай свою колыбельку, и не вмешивайся в наши дела. Мы построим здесь огромный город с двадцатью мельницами. Сто новых домов в следующем году. Большие дела на подходе с Юга – ребята, которые умеют работать с металлом и бурить землю. Здесь будут греметь кузни, паровые свистки, колеса – эльфы не умеют в такие вещи.
- Не обращай внимания, Сэм. – сказал Фродо. – он просто грезит наяву, бедолага, совсем отстал от времени. Пусть его.
Тут Профессор, похоже, дает волю сарказму: суровые воины из мира эльфов и драконов обламывают мечты хоббита-фантазера о деревянных мечах и платьях из занавесок паровых машинах. Тед безнадежно отстал от жизни. Пожалеем Теда.

Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: Curumo от 29/12/2017, 08:55:49
В продолжение темы Ауле и его консерватории - небольшая табличка из Пармы XIV, удобно поясняющая, кто в Арде за что отвечает:

Цитата:  JRR Tolkien
1)   Манве и Варда – (Фионве, Эринти): Небеса, ветры и воздух, небесные тела. Музыка скрипок.
2)   Ульмо – Оссэ, Онен, Сальмар: Море, воды, источники. Музыка арф /ветра.
3)   Йаванна, Вана, Нэсса: Земля, женственность, рост, солнечный свет, смех, танец и т.п.
4)   Ауле (Мелько): Огонь, металл, ремесла.
5)   Тулкас, Ороме, Макар: Мужественность, сила, игры, вино.
6)   Лориен, Сальмар, Омар: Сон, мечты, фантазии, поэзия, воображение, музыка.
7)   Мандо Вэфантур, Фуи Ниэнна: Смерть, тьма, горе.

Таким образом, мы видим, что по профессиональной ориентации Ауле полностью совпадает с  Мелькором (что-то такое сохранилось даже в Сильме-77, емнип), вплоть до того, что излюбленным орудием/оружием обоих были молоты: Мальтар Ауле и Гронд Мелькора. Любопытен также пункт 7: видимо, проблема с Мелькором была не в том, что он нес смерть, тьму и горе (таковые были предусмотрены Эру для Арды изначально. Или это были темы Намо и Ниэнны в Музыке?..), но в том, что он претендовал на эти атрибуты без должной лицензии – хакерская версия тьмы и смерти, если угодно.
Семь стихий еще раз напоминают о семи ангелах, заботам которых Господь поручил мир сотворенный (первый из них у йезидов – Мелек Таус, которого мы вспоминали раньше, - разумеется, как и финикийский Мелькарт, он не вызывает ну никаких ассоциаций с Мелеко/Мелькором ;)). Емнип, христианские апокрифы тоже что-то такое говорят о семи архангелах. Здесь же упомянем о семи уровнях иерархии творения (с сокращением из Пармы XIV):

Цитата:  JRR Tolkien
               Создания земные

А. Эльфы …
B. Уванимор, или монстры (народ Мелько)
          Рауки – демоны *
          Орки – гоблины
          Малкарауки – балроги *
          Хонгвир – огры севера (великаны-людоеды меньшего размера)
          Саркинди – огры юга (великаны-людоеды меньшего размера)
          Маулир – тролли
*Злые аналоги существ из D.
C. Обитатели земли
          Ульбанди – лесные великаны
          Таулир – горные великаны
          Наутар – гномы
          Пилкир – пигмеи
D. Фэй
          Нермир – фэй лугов
          Тавари – лесные фэй
          Нандини – фэй долин
          Оросси – горные фэй
          Речные фэй
E. Дети Богов
          Манир, Сурули и т.д. Очень небольшая разница между ними и D.
F. Сыны человеческие
G. Звери и твари

Хотя HoME I (и Рэйтлифф вслед за ней в своей «Истории «Хоббита») относит великанов скопом к Уванимор, т.е. «темным», из данного текста следует, что конкретно «горные великаны» - в т.ч. очевидно и те, что встретились Торину и Ко в Туманных горах – вполне нейтральные «обитатели земли» (мы помним, что в войнах Саурона они не участвовали). Волшебник в ранней версии «Хоббита» даже размышляет, что надо бы найти приличного великана (decent giant), который мог бы завалить вход в гоблинские пещеры.
Очевидно, «темные» великаны – Уванимор – это именно конкретно вот эти меньшие огры, а не все великаны подряд. Бильбо, ломая голову над загадкой Голлума, вспоминает великанов и огров как разных существ (all the giants and ogres). Пигмеев и саркинди встречал Эарендил в своих путешествиях на Юг, в края тьмы и огненных гор (HoME II). Возможно, саркинди Толкиен мог иметь в виду, описывая полу-троллей из Дальнего Харада в ВК. (надеюсь, русские переводчики фэнтези больше не переводят расу огров как «людоеды»? в Драгонлэнсе это был эпик фэйл, конечно.)

Далее в Парме XIV следует сама иерархия, сверху вниз (с указанием места рода людского):
Цитата:  JRR Tolkien
(1) Е – Валары и их народ
(2) D – Фэй
(3) A – Эльфы, или фэйри
(4) F – Сыны человеческие (занимают средний уровень в семи рангах)
(5) C – Порождения Земли
(6) G – Звери и твари
(7) Монстры

Вот так. Орднунг и дисциплина. В дополнение к орднунгу и дисциплине – небольшая зарисовка об именах валаров и сопутствующем этикете из Пармы XXI:

Цитата:  JRR Tolkien
Имена, под которыми они известны эльдарам, были (по крайней мере, по происхождению) лишь титулами, отражавшими тот или иной аспект соответствующего валара. …
Никто не обладал властью даровать имя валарам, кроме самого Эру. Эльдары полагали, что вне и прежде Эа (мира сотворенного) не было аналога речи воплощенных, и валары (которые само-воплощались по желанию) не имели потребности в собственном языке, состоящем из слов: они пользовались языками по необходимости при общении с носителями «сотворенных языков». Тем не менее эльдары верили, что валары предпочитали эльфийскую речь, особенно квэнья, всем прочим «сотворенным языкам» Детей Илуватара, и что каждый из валар принял имя избранное на этом языке. Но очень немногим эльфам позволялось знать эти имена, и уж вовсе никто из них не обладал достаточным статусом, чтобы использовать такие имена при обращении, или тем более в разговоре о Могучих в их отсутствие.
Только два таких имени избранных было записано: Ирмо и Намо, имена Лориена и Мандоса. Но поскольку это «значащие» слова, и к тому же не особо эуфоничные, они навряд ли действительно являются истинными именами избранными, как это водилось у эльдар. Если они и соответствуют истине, то это скорее самостоятельно выбранные титулы в эльдаринской форме, взятые с целью раскрыть эльдарам наиболее фундаментальные функции этих валаров: Ирмо означает Владыка Желаний, Намо – Управитель, Судия. …
Варда – на самом деле старинный титул-прилагательное: «Благороднейшая». Ее неназываемое имя, согласно Румилу, было Итэ (Ithe).


Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: Мёнин от 29/12/2017, 16:13:11
Мелькор, строго говоря, вторгается в "епархии" и других валар.
Летающие драконы физически противопоставлены орлам, а с Манвэ они перетягивают титул Короля Арды.
Тулкас смеётся в бою, и Мелькор любит посмеяться над эрухини.
Животных и растений Мелькор не любит, но создаёт своих злых тварей в количестве.
Мелькор заколдовывает разум и видения Маэглина и Хурина, если сравнивать с областью Лориена. Хотя больше специалистом был по кошмарам уже Саурон.
Только над водой власти у него практически не было. Оссэ одно время бунтовал — вот и весь успех Моргота.

Это всё соответствует пассажам из "Мелькор-Моргот" (ПМ), что Мелькор изначально и должен был быть настоящим Королём Арды, начиная все дела и управляя деятельностью других валар. Его силы поначалу действительно были сравнимы со всеми валар вместе.
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: Curumo от 29/12/2017, 22:19:47
Только над водой власти у него практически не было. Оссэ одно время бунтовал — вот и весь успех Моргота.

Мелькор умел делать лед! Отсюда мораль: виски со льдом - диавольское искажение  ::)

(http://s020.radikal.ru/i710/1704/70/fad3c5de2e35.gif)
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: Мёнин от 30/12/2017, 01:46:37
И вот по льду-то к нему и дошёл Финголфин...
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: Curumo от 31/12/2017, 22:11:41
Ну что, коллеги, сто грамм na pososhok. Финал сезона – баллада об Эарендиле, расширенная версия из HoME VII. Чтобы лучше сохранить фенечки, фичи и локации информативность, я дерзнул перевести ее прозой (должное стихотворное переложение оставим почтенному Туку, известному искусством поэзии на многих толкиенистских форумах ;))

Цитата:  JRR Tolkien
Жил-был некогда доблестный странник, мореход и вестник. Однажды построил он золоченый корабль с серебряными веслами, а паруса соткал из тонкого шелка и лепестков вишни, и был он легок как перышко, и славно держал курс. Он отбыл из дивной гавани папоротников, одолел водопады шумного Мерриберна и поплыл, танцуя на пенных волнах, от Вечного Утра по долинам журчащей реки. К прохладной подушке склонилась голова странника, и во сне проплыл он Ивовую Заводь. Камыши шептали на ветру, и туманы накрыли страну лугов, пока река вела его в Затененные земли. Одиноко шумело море у каменистого берега, ветер поднялся под луной и унес моряка прочь.

Он проснулся вновь в далеком далеке, у безымянных берегов, и проплыл по Тихим Водам мимо Сокрытого Острова. Затем миновал странник архипелаги, где цветут желтые бархатцы, и высадился на эльфийские берега, на пляжи серебряного песка и золотого, где под холмом Ильмарина светятся в долине огни эльфийского Тириона, города у Тенистого Пруда. Там он отдохнул от странствий: эльфы принесли золотые арфы и научили его мелодиям и древним балладам, и рассказали о чудесах, и о магии – связующих заклятиях древнего чародейства, и о войнах с Врагами, что применяли яд и колдовство.

Они облачили Эарендила в доспехи эльфийских королей и серебряную кольчугу, а щит расписали эльфийскими рунами, чтобы навек защитить от любых ран. Лук ему сделали из драконьего рога, стрелы – из черного дерева, а нагрудник – из витой стали. Меч Эарендилу высекли из адаманта, ножны к нему сработали из халцедона, а шлем – из сияющего изумруда, и жутким был свет его. Корабль его был перестроен заново из древ, заготовленных в эльфийской стране, а на мачте помещена звезда. Лебединые крылья сотворили тому кораблю, и серебряной пеной был умыт такелаж, и могучий рок наложен на него – плыть ему отныне по морям ветров и путям мерцающей луны.

От высоких холмов и тихих фонтанов Вечного Вечера отплыл он блуждающим огоньком через могучую стену гор в Вечную Ночь, став подобным огненной звезде. Его алмазные дротики, как пламя, пронзали тьму – там обитала Унголиант в своем паучьем логове, бесконечные годы плетя свои сети, чтобы уловить в них солнце и луну. Подобны ярким вспышкам были удары его - сверкающим мечом Эарендил сокрушил ее мерзкую паутину и отсек ядовитую морду; а после вознесся, подобно звезде из мрачной темницы, и умчался прочь на крыльях ветра.

Наконец прибыл странник к Вечному Полудню - миновал холм, окруженный пламенем, где без отдыха строят для Мелинэт колодцы золота ее неутомимые работники; и узрел древо молний о семи ветвях на Небесных полях, цветущее от своих переплетенных корней - и живой плод огня был на древе том. Глаза Эарендила зажглись тогда огнем, и лик его озарился светом молний; но повернул он оттуда к своему дальнему дому, поднявшись бродячей звездой высоко над туманами.

Вернулся он как далекое пламя, моряк на ветрах, немыслимо скорый - пронесся над Тенистым Прудом и Калакирьей, где стоит священный Тирион, а море грозно ревело внизу на туманных берегах Затененных земель. Вновь проплыл странник над Вечным Утром, и увидел наконец свою дивную гавань среди папоротников у Мерриберна. Но неодолим был рок, что лежал на нем: пока не угаснет луна и звезды, вовек не суждено остаться ему на здешних берегах, где живут смертные. Навсегда будет он странником и вестником, и не отдохнет никогда отныне, сияя огненным фонариком издалека – Эарендил, пламеносец Вестернесса.

Ассоциация Валинора с Вечным Вечером сохранилась в ВК, но цепочка остальных времен суток утрачена. Остается непроясненным, кто такая Мелинэт, зачем ей столько золота и на каком основании она пренебрегает трудовым законодательством. Любопытно также, разъяснили ли Эарендилу условия мелким шрифтом, налагая тот самый рок – он ведь, честно истребив паучиху, явно в конце пытается вернуться домой. Мерриберн/Merry-burn, по идее, можно перевести – «веселый родник» на северном диалекте.
Еще небольшой коммент насчет «Врагов, что применяли яд и колдовство»: ядовитая Унголиант, согласно Парме XV, умела также ткать заклинания ночи. Мелькор известен своим чародейским искусством – но в той же Парме XV повествуется о смертельной белладонне, что росла во владениях Мандоса (особенно у дверей Ниэнны), и о ядовитом настое нэркал, коим Мелькор потчевал своих врагов – после чего оные враги умирали от медленной болезни.

Однако, как справедливо указано в ВК - but better is Beer, if drink we lack (http://www.4smileys.com/smileys/drinking-smileys/beer-drinking-smiley.gif)

Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: Старый Тук от 05/01/2018, 12:37:43
Занятно, занятно... То есть тов. Эарендила, преисполненного благородного стремеления действовать во благо человечества и эльфячества, Благословенный Запад происпользовал в полной мере, окончательно решив проблему Унголиант, а в благодарность за свершенные подвиги обратил его в ИСЗ, без права переписки приземления.

Ещё занятный фрагмент:
Цитировать
Лук ему сделали из драконьего рога, стрелы – из слоновой кости, а нагрудник – из витой стали.
Что как бы говорит нам, что либо в Амане водились слоны и драконы, либо процветал импорт оных ресурсов из Средиземья в Валинор.

И ещё:
Цитировать
От высоких холмов и тихих фонтанов Вечного Вечера отплыл он блуждающим огоньком через могучую стену гор в Вечную Ночь, став подобным огненной звезде. Его алмазные дротики, как пламя, пронзали тьму – там обитала Унголиант в своем паучьем логове,
А как же та версия, что Бабушка обитала на дальнем Юге, кормясь презренными харадримами?
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: Curumo от 06/01/2018, 22:05:24
Что как бы говорит нам, что либо в Амане водились слоны и драконы

Насчет слоновой кости – это, увы, «Акела промахнулся»: вечно путаю ebony и ivory. Стрелы из черного дерева, конечно. Исправлю. Что касается драконов – да, Светлые испытывали к этим созданиям Мелькора некую странную симпатию. Дверь Ночи, созданная валарами, украшена драконами, высеченными из черного камня. Или драконий шлем Дор-Ломина – это же все равно, что советскому офицеру щеголять в фуражке СС, нет? Можете себе представить, скажем, кораблик Эарендила на шлеме Саурона?

А как же та версия, что Бабушка обитала на дальнем Юге, кормясь презренными харадримами?

Ну вот эта Вечная Ночь и была, видимо, на дальнем Юге. Ульмо рассказывает валарам в НоМЕ I:
Цитата:  JRR Tolkien
На Севере царит такой холод, что бледные воды промерзли там до глубин немыслимых и неизмеримых, а на Юге из-за Унголианты такая тьма и морок, что никто, кроме меня, не найдет там дороги.
Или вот нуменорцы плавали “beyond the South to the Nether Darkness” [за пределы Юга к Бездне Тьмы], HoME IX (то есть тьма там осталась даже после Унголианты).
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: Старый Тук от 09/01/2018, 17:06:02
Цитировать
Что касается драконов – да, Светлые испытывали к этим созданиям Мелькора некую странную симпатию. Дверь Ночи, созданная валарами, украшена драконами, высеченными из черного камня. Или драконий шлем Дор-Ломина – это же все равно, что советскому офицеру щеголять в фуражке СС, нет? Можете себе представить, скажем, кораблик Эарендила на шлеме Саурона?

Ценное наблюдение, коллега. А не следует ли из сего, что драконы исходно были сотворены...  Валинорским обкомом, или даже, сверх того,  являются вдраконеными айнурами,  - а вовсе не ГМО доктора Моро? (Моргот-Моро...  кто у кого здесь скопирайтил?) И уже много позднее - в эпоху Солнца -  оные рептилоиды переметнулись от анунахов к грн. Мелькарту (?).

Офф. Вообще же неожиданные аллюзии, параллели и перпендикуляры Сильм обнаруживает при сличении с... "1984". Заокеания всегда воевала с Истерлендом. Ну и сложно не узнать здесь мистера Голдстейна (и снова  золото!).
Барлог! Всё это напрашивается на глубиннейший траллинг .  Жаль, уже некого...
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: Curumo от 17/03/2018, 14:24:09
По случаю имеющего место быть Патрика помянем другого известного ирландца – святого Брендана (http://arcanumclub.ru/smiles/smile100.gif)
В легендах о затоплении Нуменора Толкиен указывает, что остров Менельтарма остался стоять в океане, однако ищущих его постигала неудача. За одним исключением:
Цитата:  JRR Tolkien
Мы были в плавании год и один день, не видя людских побережий; последние же 40 дней и десять не попадались нам даже корабли и птицы. Не зрели мы солнца ни на закате, ни на рассвете, но лишь темная туча лежала впереди. Грохот раздавался оттуда, подобный надвигающемуся грому, и алым проблескивало пламя. Там высилась отвесная гора без берегов, поднимаясь из моря до самых туч черной стеной – от угрюмых волн до багровой кромки вершины. Вовек не видывал я ни такой всеохватной тучи нисходящего дыма, ни громового шторма под покровом тьмы, где прошел наш корабль. Когда же повернули мы прочь, оставив позади мрак и гул, - дымящиеся тучи раздвинулись, и узрели мы наконец ту Башню Рока: корона пепла венчала главу ее, и языки пламени вздымались там и опадали. Высока она, как колонна в чертоге Высоких Небес, основа же ее глубока, как Ад. Стоит она в бездне, поглощенной водами давным-давно, в забытой земле, где покоятся издревле короли королей.

Могилы королей у подножия Менельтармы и превращение ее в вулкан перед Затоплением указывается во разных «нуменорских» текстах, однако забраться на вершину острова, а тем более разглядеть оттуда Заокраинный Запад – похоже, задачка нетривиальная. Кстати, о последнем (в том же тексте НоМЕ IX) Профессор высказывается любопытно:
Цитата:  JRR Tolkien
В сердце своем я еще помню Звезду, и границу разделения морей, и дыхание, сладкое и резкое, как смерть (breath as sweet and keen as death), принесенное бризом.
Запах Валинора, сладкий, как смерть? TIL: характерный сладкий запах разлагающейся плоти обеспечивают более 400 летучих органических веществ, продукт деятельности бактерий (Толкиен.су образовательный ™).
(http://arcanumclub.ru/smiles/smile19.gif)

P.S. А наш дедушка Манве совсем усоп
Он разложился на плесень и на липовый мёд...
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: Juliana от 19/03/2018, 00:41:50
Интересно, что делают эти идиотские странные утверждения и взгляды в разделе "Толкинистика"?
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: Curumo от 19/03/2018, 17:04:48
Жаль, уже некого...

Уныние есть грех, Менин не даст соврать ;)
Интересно, что делают эти идиотские странные утверждения и взгляды

Вот вы, сударыня, ругаетесь ничтоже сумняшеся, а потом ведь опять удивляться будете -
Я уже себя чувствую не то непроходимой дурой, не то изгоем.

"Смерть св. Брендана", видимо, переводила Анариэль (поскольку она переводила "Notion club" целиком), но ее перевод сокрыт от широкой общественности - разве что черный маг убедит жрицу Паладайна обретающийся на сем форуме гном убедит ее разделить его бессеребреннические идеалы (http://smiles.dolf.ru/dolf_ru_948.gif). Имеются переводы С.Лихачевой и Радомира - но цимус фразы 'breath as sweet and keen as death' там, увы, утрачен. Так где же нам защитить наследие Профессора от искажения, как не в разделе толкиенистики?
(http://arcanumclub.ru/smiles/smile36.gif)
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: Анариэль Р. от 19/03/2018, 20:20:25
"Смерть св. Брендана", видимо, переводила Анариэль (поскольку она переводила "Notion club" целиком), но ее перевод сокрыт от широкой общественности - разве что черный маг убедит жрицу Паладайна обретающийся на сем форуме гном убедит ее разделить его бессеребреннические идеалы
Это нетрудно: извинитесь за весь ваш бред, который вы нанесли здесь о Толкине, пообещайте не нести бреда на темы Толкина здесь и впредь  и вежливо - вежливо! - попросите у меня текст перевод стихотворения.
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: Saferon от 20/03/2018, 01:53:44
Curumo, безотносительно к Вашему последнему странному посту, спасибо за постоянные переводы в теме. Весьма интересная информация.  :)
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: Старый Тук от 20/03/2018, 17:08:00
С постПатриком вас, досточтимый коллега!
Вам, как погляжу, и здесь удалось стяжать откровенное неравнодушие лучшей половины форума.
 
И где, собственно, коллега Ринцевинд? На троих соображалось куда веселее.
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: Curumo от 20/03/2018, 17:17:53
Это нетрудно: извинитесь

Внемлите, глашатай Мордора оглашает условия (хотя ее никто об этом не просил). Впрочем, учитывая вашу локацию, не будем осуждать: нельзя жить в обществе и быть свободным от общества (https://meduza.io/feature/2017/12/18/poymat-i-prostit). Что касается контента - посудите сами, о воинственная леди: разве стали бы наши братия и сестры во Профессоре (не исключая вас) посещать сие скромное заведение, если бы я брал пример с некоторых (не будем показывать пальцем) профессиональных переводчиков - да-да, тех самых, которые распространяют неавторизованные переводы Толкиена на коммерческой основе, зато бред несут вполне бесплатно? ;)
спасибо за постоянные переводы в теме. Весьма интересная информация.
Спасибо, что читаете. Надеюсь, Бодлеанская библиотека не обманет наших ожиданий :)

И где, собственно, коллега Ринцевинд?
поглощен Темной Стороной Силы, не иначе :'(

Поблагодарим милых дев за их благосклонное и воодушевляющее внимание - и продолжим on-topic. В черновиках Профессора нередка отражается то, что ему подсказывала интуиция, искренность и логика построения его мира: даже если ему приходилось позже спохватываться и бить себя по рукам - "что размышлено с пером, то не вырубишь топором" (хвала Кристоферу).

Вот, к примеру, армянское радио спращивают, по какой причине валары позволили Мелькору спокойно жить в Утумно и искажать Арду. Можно поискать каноничный ответ в эльфийской хронике Пенголода из HoME X, где сказано, что валары честно попытались и не шмогли:
Цитата:  JRR Tolkien
Валары были в тот час изгнаны из своей обители на Альмарене, и удалились из Средиземья, и поселились на крайнем Западе, в Амане Благословенном, и укрепили его против натиска Мелькора. Многие дворцы возвели они в той земле на грани мира, что после звалась Валинор. Западные пределы его обращены к туманам Внешнего Моря, а оградой против Востока встали Пелори Валион, горы Валинора, высочайшие на Земле.
После этого вышли они наконец с великим войском против Мелькора, дабы отвоевать у него власть над Средиземьем. Но возвысился он к тому времени в злобе и могуществе, и стал владыкой многих чудовищ и злых созданий, и не смогли они ни одолеть его, ни взять в плен, и избежал он их гнева, и затаился, пока они не отступили. Затем вернулся он в свое обиталище на Севере, и возвел там могучую крепость, и вырыл великие подземелья, неуязвимые для атаки, и собрал к себе множество меньших духов, которые, видя его величие и растущую мощь, желали теперь служить ему.  Имя же той твердыни зла было Утумно.

Но можно также заглянуть и в нуменорские тексты из HoME IX и заценить элегантную отмазку, избранную Манве в свое оправдание:
Цитата:  JRR Tolkien
Эарендел пересек Великое море, достиг Благословенного Царства и говорил с Манаве. Но Манаве ответил, что нет у него сил вести войну с Мелеко, который к тому же является законным правителем Земли (rightful governor of Earth), пусть даже кому-то покажется, что его право отменено его восстанием.

Можете себе представить выражение лица достойнейшего морехода Эарендила в этот исторический момент? (http://smiles.dolf.ru/dolf_ru_326.gif) 
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: Naugperedhel от 24/03/2018, 11:14:50
Цитата: Curumo
Запах Валинора, сладкий, как смерть? TIL: характерный сладкий запах разлагающейся плоти обеспечивают более 400 летучих органических веществ, продукт деятельности бактерий (Толкиен.су образовательный ™).
Цитата: Curumo
"Смерть св. Брендана", видимо, переводила Анариэль (поскольку она переводила "Notion club" целиком), но ее перевод сокрыт от широкой общественности - разве что черный маг убедит жрицу Паладайна обретающийся на сем форуме гном убедит ее разделить его бессеребреннические идеалы . Имеются переводы С.Лихачевой и Радомира - но цимус фразы 'breath as sweet and keen as death' там, увы, утрачен.
Отрывок в  переводе Анариель:
...Благоуханье, что ветер принес, —
Смерти слаще и острей.
Но под какими небесами, в какой земле цветут
И где растут те дивные цветы...
Слаще смерти самой по себе, а не её запаха. Про то, что смерть сама по себе может быть сладка - уж старик на смертном одре точно знает. И имеется в виду запах цветов.
Это же надо - из простой фразы Толкина пытаться высосать бред и гадость чтоб подогнать под свою тупую теорию того же гадкого содержания.
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: старый тук от 26/03/2018, 11:48:58
Хо-хо, раскопки переехали в паб. И то верно. Потому что тишина должна быть в упокоищах.

Спят курганы тёмные
Солнцем опаленные,
и туманы белые
ходят широко...
        (http://arcanumclub.ru/smiles/smile19.gif)
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: Curumo от 26/03/2018, 23:59:33
Хо-хо, раскопки переехали в паб.

Дык отож! где ж еще на форуме толкиенистов обсудить священный канон, как не в пабе? Профессор бы оценил иронию, я уверен ;) Теперь ответим нашему гному, который давеча блестяще доказал свою полутролльскую натуру:

Отрывок в  переводе Анариель:
...Благоуханье, что ветер принес, —
Смерти слаще и острей.

Анариэль таки вознаградила вас за рецензию? Bravo, bravo. Можете подчеркивать ее вариант болдом сколько угодно - это не сделает его точнее моего. Написано ясно - подговаривал разрушить храм "сладкий и резкий, как смерть", о чем я и писал. Совершенно очевидно, что Толкиен ассоциировал запах Валинора со смертью, а не, например, с розами или сиренью.
Что касается конкретного источника запаха, - будь то останки армии Ар-Фаразона или лишь цветочки с таким специфичным ароматом, - я на этот счет никаких тезисов не прибивал (хотя, сознаюсь, эпическая реакция аудитории на мою невинную попытку ликбеза в некробиологии немало доставила ;D). Впрочем, ассоциация Валинора с асфоделем, сладким цветком Ада с гомеровских времен, тоже достаточно готична.
По поводу теории - вы, похоже, приняли за таковую цитату из "Гражданской Обороны"? Ну что же, лицам до 20 лет простительно (замечу в скобках, что по законам пресветлого Валинора таковые лица в пабы не допускаются).
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: Juliana от 27/03/2018, 20:17:33
(морщась)

Всего лишь подразумевается, что Валинор - нечто мистическое и "потустороннее", типа "острова Аваллон", а вовсе не то, что там трупы разлагаются.
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: Curumo от 27/03/2018, 23:30:35
Хорошие девочки ночью по пабам не ходят ;D
"потустороннее", типа "острова Аваллон"
Авалон - остров яблок. Вот если вам скажут, что в одном пабе пахнет яблоками, а в другом "запах сладкий и резкий, как смерть" - куда сами пойдете, куда прозектора позовете?
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: Juliana от 27/03/2018, 23:52:39
Хорошие девочки

Я плохая.

Авалон - остров яблок. Вот если вам скажут, что в одном пабе пахнет яблоками, а в другом "запах сладкий и резкий, как смерть" - куда сами пойдете, куда прозектора позовете?

Выражение "художественная метафора" вам о чем-нибудь говорит?
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: Анариэль Р. от 01/04/2018, 18:19:42
Совершенно очевидно, что Толкиен ассоциировал запах Валинора со смертью, а не, например, с розами или сиренью.
Это очевидно только людям вроде вас. Попробуйте, что ли, для начала почитать книжки со стихами для младших школьников. Может, что-то поймете про поэтический язык и метафоричность. Хотя вряд ли, конечно.

От администратора: Молю о взаимовежливости, друзья. Хифион.
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: Celebfor от 12/04/2018, 03:32:53
Кстати, о последнем (в том же тексте НоМЕ IX) Профессор высказывается любопытно:
Цитата:  JRR Tolkien
В сердце своем я еще помню Звезду, и границу разделения морей, и дыхание, сладкое и резкое, как смерть (breath as sweet and keen as death), принесенное бризом.
Запах Валинора, сладкий, как смерть? TIL: характерный сладкий запах разлагающейся плоти обеспечивают более 400 летучих органических веществ, продукт деятельности бактерий (Толкиен.су образовательный ™).
(http://arcanumclub.ru/smiles/smile19.gif)

P.S. А наш дедушка Манве совсем усоп
Он разложился на плесень и на липовый мёд...
Даже если не брать в расчёт образность поэтического текста, у приведённой фразы есть как минимум два прочтения:
1. Дыхание, как смерть и резкое, и сладкое.
2. Сладкое дыхание, резкое, как смерть.

Честно говоря, не вижу причин отдавать однозначное предпочтение первому прочтению и лепить из Валинора Моргул.
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: Curumo от 12/04/2018, 17:49:21
Я плохая.

make it count  :-*

Выражение "художественная метафора" вам о чем-нибудь говорит?

Да боже упаси, откуда вдруг? ;D Конгресс, немцы какие-то… Голова пухнет...

откровенное неравнодушие лучшей половины форума.

И не говорите, коллега. Не сравнить, конечно, с нашим старым террариумом, но свой шарм в них есть. Даже и не думают замечать, что Патрик давно закончился (http://arcanumclub.ru/smiles/smile420.gif)

2. Сладкое дыхание, резкое, как смерть.
Честно говоря, не вижу причин отдавать однозначное предпочтение первому прочтению

боюсь, грамматика английского языка здесь с вами не согласится. Наши девочки-переводчицы, при всей их трогательной стервоточинке, язык худо-бедно знают - уж на матчасти они поймали бы меня быстро. В том-то и фишка, что аргументов по существу у них нетути, а ядом побрызгать хочется. Оттого и прячутся за метафорами и прочими там этими, как их... метонимиями, хотя Толкиен ясно писал - I cordially dislike allegory in all its manifestations/"Я искренне ненавижу аллегории во всех их проявлениях". Так что не обессудьте, девочки - Профессор сказал в морг, значит в морг. Не принюхивайтесь ;)
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: sh7 от 12/04/2018, 20:17:07
Извиняюсь, т.к. языками не владею.
"Она простилась с отцом и братьями, но никто не видел этого прощания. Горьким было оно, так как расставались отец и дочь до конца времен." Увы-увы, опять ГриГру чего-то  напридумывали.
В оригинале, наверное, Элронд дочери сказал: "скоро увидимся" или "все там будем"?
Это какая то альтернативная таблица умножения.
В давно знакомой было так: смерть - это уход за круги мира. Либо ТАМ либо ЗДЕСЬ в Арде. Правда здесь можно аннигилировать (Саруман куда-то развеялся), но это все равно не есть смерть в смысле "дар".
пыс
СОФИСТИКА. – это метод рассуждений (выводов, доказательств) основанный на преднамеренном нарушении законов и принципов формальной логики.  8)
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: Artem от 13/04/2018, 09:42:41
Забавно, кое-кто не знает что "аллегория", "метафора" и "метонимия" - это три разные вещи...
Мало того, этот кто-то даже не знает что один английский профессор - при всей своей нелюбви к аллегориям - сам писал аллегории, например: "Leaf by Niggle".
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: Старый Тук от 13/04/2018, 13:19:13
Вздумнулось нам вот что, коллега... а не есть ли тогда Могильники - прямохожий портал в Валинор? Занесло перехожего калику в Упокоища - хлоп-чпок-Мандос! - обратно вылетает умертвие.
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: sh7 от 13/04/2018, 16:42:37
Как-то блуждая по "читаем вместе"Властелина колец" в главе "Мгла над могильниками" (ХА)была заинтригована следующим сообщением:
"Там в действительности всё сильно хардкористей. Толкин сам увидел, насколько всё очевидно, и для сглаживания жути безнадежной задним числом ввел ангмарских духов и назгулов пробуждающих. А суть-то в словах Мерри: Воинство Карн-Дума напало на нас ночью и мы не устояли... О, копьё пронзило мне сердце!.. В общем, как-нибудь расскажу."
Жаль нельзя увидеть всю логическую цепочку (а она видимо есть) от "слов Мерри" до "прямохожего портала в Валинор".
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: Juliana от 14/04/2018, 00:18:31
Так что не обессудьте, девочки - Профессор сказал в морг, значит в морг. Не принюхивайтесь ;)

Путать метафору с аллегорией - несомненно, признак большого ума.

И я попрошу не называть меня "девочкой". Тоже мне, "мальчик" нашелся!
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: Curumo от 14/04/2018, 03:12:01
Ну что, на этом перепись посетителей паба, не знающих, что аллегория есть расширенная метафора (https://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_literature/179/%D0%90%D0%BB%D0%BB%D0%B5%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F) (и не увидевших подчеркнутых слов Толкиена "во всех проявлениях"), можно считать законченной?

Вздумнулось нам вот что, коллега...
Ага, приманились на сеанс гирудотерапии?  ;)

это все равно не есть смерть в смысле "дар".
Про смерть и могильники лучше расскажет Тук, а я лишь напомню, что смертность в мире Толкиена стала результатом декрета Господа после (и, очевидно, вследствие) Падения людей - о том, что Люди должны умирать и оставлять сей мир (decree of God after the fall (that Men should die and should leave the world, HoME IX), причем не добровольно и с песней, а в принудительном порядке. "Даром" это назвали шокированные сердобольные эльфы, не понимающие, как можно так обойтись с родственной им гуманоидной расой.

Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: Saferon от 14/04/2018, 05:35:42
Curumo

У Толкина, кстати, интересна в диахроническом плане эволюция взглядов на Падение Людей. В Атрабет непосредственно заявляется, что люди имеют значительно меньший изначально (вне зависимости от Падения) контроль над хроа и в этом Толкин видит причину их падения. Фактически это злой фатализм, проблема теодицеи даже не ставится. В этой связи, отмечу, довольно забавно читать, когда утверждается, что люди и эльфы были в равных условиях, ведь одни за счет супер-контроля над хроа не могут пасть как народ в целом - априори, а у других все держится на вере в Эру. Толкину это, впрочем не совсем понравилось и в последствии (Parma 17) он усилил значительно роль эльфов как опекунов, а падение людей фактически переложил на Валар. Не то, чтобы это вообще решает проблему теодеции (тут нужно отметить, что эта проблема даже не ставиться в 99% всех сеттингах), но того времен Атрабет чистого злого фатализма уже нет и это хорошо (или по-крайней мере он разбавлен).

Цитировать
Впрочем, если вы настаиваете на более политкорректном термине...
Коллега Curumo, ну зачем так сразу - как-то вульгарно.
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: Artem от 14/04/2018, 10:39:27
Ну что, на этом перепись посетителей паба, не знающих, что аллегория есть расширенная метафора (https://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_literature/179/%D0%90%D0%BB%D0%BB%D0%B5%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F) (и не увидевших подчеркнутых слов Толкиена "во всех проявлениях"), можно считать законченной?
Похоже кое-кто даже не читал то на что сам ссылается:
"поэтому по существу неверно довольно распространенное определение Аллегории как расширенной метафоры (Ж. П. Рихтер, Фишер, Рихард Мейер), поскольку в метафоре отсутствует тот логический акт перетолкования, который неотъемлем в Аллегории."
Впрочем... довольно ожидаемое явление.
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: Balin от 14/04/2018, 12:20:15
От модератора: Господин Curumo заработал недельный бан переходом на личности в совершенно безобразной форме.
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: Сurumо от 14/04/2018, 15:09:00
Цитата: Artem
распространенное определение Аллегории как расширенной метафоры
А вы у нас, оказывается, симпатизируете еретикам, ниспровергающим общепринятые догмы и "распространенные определения"? Ну так неспроста вас в этот тред тянет, как медом намазано ;D
One pub to rule them all, one pub to find them...

Цитата: Saferon
эволюция взглядов на Падение Людей
Здесь, осмелюсь заметить, HoME IX интересно дополняет общеизвестную "повесть Аданэли":
Цитата:  JRR Tolkien
A great tyrant arose, first as the war-lord of a tribe, but he grew slowly to a mighty king, magician, and finally a god/ Великий тиран возвысился, сперва как военный вождь племени, постепенно выросший до могучего короля, волшебника, и - наконец - бога.
То есть Мелькор не просто собрал всех людей в Дом-на-Холме и потребовал клятвы верности - нет, он завоевывал их доверие медленно, поэтапно вырастая в чинах, как терпеливый игрок в Warcraft  ;)

Цитата: Saferon
роль эльфов как опекунов
Посмотрим, кто определял после Первой Эпохи, кому править расой людей:
Цитата:  JRR Tolkien
Elros son of Ëarendel, whom the gods and elves and men chose to be the lord of the Númenóreans (HoME IX)/ Элрос, сын Эарендила, был назначен богами, эльфами и людьми быть владыкой нуменорцев

Вывод: злостно клевещут те, кто считает, что валары и эльфы навязали людям послушных правителей - формально люди ведь тоже были приглашены к голосованию. Кстати, а участвовали ли люди аналогично в выборах эльфийских королей? Хотя ладно, лучше замнем для ясности - Адениса-то все равно уже нету  ::)
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: Artem от 14/04/2018, 15:32:47
Цитата: Artem
распространенное определение Аллегории как расширенной метафоры
А вы у нас, оказывается, симпатизируете еретикам, ниспровергающим общепринятые догмы и "распространенные определения"? Ну так неспроста вас в этот тред тянет, как медом намазано ;D
Для незнающих в буквы, но попытавшихся - это цитата из Литературной энциклопедии ссылку на которую дал некто Сurumо. Какой он оказывается забавник  8)
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: sh7 от 15/04/2018, 08:52:11

Про смерть и могильники

Вот здесь - всего одна страница http://www.elhe.ru/cgi-bin/forum/YaBB.pl?num=1359557012/135
 -Но что делает его душа в могильнике, если она давно должна быть в чертогах Мандоса? Значит что-то не даёт ей уйти. Возможно, она безнадёжно застряла
 -Товарищи, давайте определимся в одном вопросе. Здесь у нас неупокоенный - это тот, кого не погребли или погребли без соблюдения соответствующих обрядов. Нет такого в Арде. Потому что нет. Еще раз, четко и внятно: на посмертный путь души  не влияет то, погребли или не погребли покойника
 -А есть такая сила в Арде. Магией называется. Даром что Профессору она зело не нравится, и большую часть "канонически-светлых" от нее мутит.
 -Из чего следует что это была душа кардоланского вельможи? Воспоминания? Это скорее гипнотическое внушение.


На этой оптимистичной ноте обсуждение было закончено.
От себя замечу, чтобы уже зафиксировать кто на ком стоял.
Нежить не вселялась в хоббитов и сама себе не пыталась голову отрубить. Мерри с его "воспоминаниями" читай "видениями" был жертвой, а не палачом.

Мне ещё интересно: почему для ниспровержения догм и шатания устоев обделено вниманием наличие Мертвых проклятых Иссильдуром . И что по этому поводу думает Мандос.
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: Juliana от 15/04/2018, 15:12:33
Умертвие - вовсе не "застрявшая" душа того самого кардоланского принца, погребенного в кургане, а, скорее всего, мелкий дух, майя.
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: Мёнин от 15/04/2018, 15:30:54
В таком случае его подчиненность назгулу смотрится не слишком понятно.
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: Juliana от 15/04/2018, 16:26:42
Почему? Назгул - главные слуги Саурона, соответственно, остальные им подчиняются.
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: Сurumо от 16/04/2018, 04:27:40
А суть-то в словах Мерри: Воинство Карн-Дума напало на нас ночью и мы не устояли... О, копьё пронзило мне сердце!
Тук заинтриговал прекрасную половину и цинично молчит ;D Зарегились бы вы, Туче - а то местное начальство жаловалось, что забанить вас не может. Уверяю вас, здесь вполне комфортабельный Мандос - не чета хеннетовскому централу.

Напомню, лорд Ангмара после взятия Форноста перенес свою столицу туда и объявил себя королем - очевидно, он считал себя не каким-то "чародеем Карн-Дума", а законным правителем нуменорских колоний в Средиземье. Он ведь был нуменорским лордом за >1000 лет до того, как северные колонии подпали под власть рода Элендила - ну любит Толкиен мотив "возвращения короля", ну что поделаешь. Возможно, у него, подобно нуменорцу Исильдуру, была власть не отпускать души отступников (в данном случае, кардоланцев) за круги мира? Эовин, кстати, тоже что-то такое обещалось: thy flesh shall be devoured, and thy shrivelled mind be left naked to the Lidless Eye/"твоя плоть будет пожрана, а съежившийся дух останется обнаженным пред лишенным век Оком".

Нежить не вселялась в хоббитов и сама себе не пыталась голову отрубить.

Ангмарец не отличался добродушием Исильдура, который всего лишь оставил племя скучать в горах 3000 лет. Судя по обряду, частью которого должен был стать Мерри - душа кардоланского воина была отдана умертвию, как игрушка, чтобы вселять ее в тела случайных путников и убивать, снова и снова. Этакий "день сурка" по-ангмарски.
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: Старый Тук от 16/04/2018, 16:28:40
Сurumо
Цитировать
Судя по обряду, частью которого должен был стать Мерри - душа кардоланского воина была отдана умертвию, как игрушка, чтобы вселять ее в тела случайных путников и убивать, снова и снова. Этакий "день сурка" по-ангмарски.

А вы таки знаете толк...
А говорите - регистрация. Незванный ghost - хуже умбарина.
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: Старый Тук от 16/04/2018, 16:39:32
Умертвие - вовсе не "застрявшая" душа того самого кардоланского принца, погребенного в кургане, а, скорее всего, мелкий дух, майя.
Почему? Назгул - главные слуги Саурона, соответственно, остальные им подчиняются.
С какой ещё стати, если нигде не приведена (в ВК) подчиненность майар даже самому Саурону? Карадрас подчинялся? - Нет. Балрог? - нет. Смауг? - нет. Шелоб? - опять-снова нет. Остаются безымянные вервольфы, коих Гэндальф (бездоказательно) окрестил псами Саурона. Негусто для подобных утверждений.
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: sh7 от 16/04/2018, 20:29:52
Возможно, у него, подобно нуменорцу Исильдуру, была власть не отпускать души

Мне всегда казалось, что последствия проклятия Исильдуром отступников дело богопротивное и неестественное. Слишком природа этого проклятия схожа с созданием назгул (и да, с поправкой на добродушие нуменорца). Одно не сходится: кольцо у него оказалось после, а не до.
И мысль формирует почти фанфик.
" And if the West prove mightier than thy Black Master, this curse I lay upon thee and thy folk: to rest never until your oath is fulfilled".
"И если Запад окажется сильнее твоего Темного Господина, то такое проклятие наложу я на тебя и твой народ: вы не обретете покоя, пока клятва не будет исполнена".
Он не проклинает сейчас, он грозиться проклясть в случае победы, как будто предвидя, что тогда у него будет возможность исполнить угрозу.

Прочитала интересный анализ Юлии и нет, не согласна.
https://tolkien.su/forum/index.php?topic=20895.0

Предсмертное проклятие одним одного - дело обычное, как и пожелание смерти, без права распоряжаться душой. И дело совсем не в обвинении «светлой стороны во всех возможных грехах".


Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: Старый Тук от 17/04/2018, 10:57:21
sh7
Цитировать
И мысль формирует почти фанфик.
" And if the West prove mightier than thy Black Master, this curse I lay upon thee and thy folk: to rest never until your oath is fulfilled".
"И если Запад окажется сильнее твоего Темного Господина, то такое проклятие наложу я на тебя и твой народ: вы не обретете покоя, пока клятва не будет исполнена".
Он не проклинает сейчас, он грозиться проклясть в случае победы, как будто предвидя, что тогда у него будет возможность исполнить угрозу.

Мои овации. И ведь никто до Вас этого не углядел. Ни единый канонник.

Но загадку Мерриадока всё равно оставлю загадкой. Хотя вот досточтимый фра Курумо огласил не менее зловещую версию.
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: Мёнин от 18/04/2018, 00:40:36
Злостный оффтопик
Цитировать
последствия проклятия Исильдуром отступников
Нет, они сами себя прокляли.
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: Старый Тук от 18/04/2018, 12:52:40
Ахаха! - Мёнин и матчасть.
Цитировать
And if the West prove mightier than thy Black Master, this curse I lay upon thee and thy folk: to rest never until your oath is fulfilled.
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: Мёнин от 18/04/2018, 15:54:46
Именно матчасть, да.
Не знаете — так и скажите — "не знаю".
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: Juliana от 21/04/2018, 13:06:08

Прочитала интересный анализ Юлии и нет, не согласна.
https://tolkien.su/forum/index.php?topic=20895.0

Предсмертное проклятие одним одного - дело обычное, как и пожелание смерти, без права распоряжаться душой. И дело совсем не в обвинении «светлой стороны во всех возможных грехах".

Конкретные возражения есть или надо только "обвинить Исильдура"?
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: Патри от 21/04/2018, 20:13:06
Двойные стандарты. Одна сторона - убийцы, другая (с подобным поведением) - благородные мстители. Один - некроманты, другие - предводитель духов, в отсутствии как технической, так моральной разницы.  Один - узурпатор, свергнувший "законное правительство", второй "законный король", свергнувший незаконное правительство, хотя законность только в том, что сколько-то тысяч лет назад вроде бы его предки приплыли и заняли территорию. Один - подлый шпион, другой - разведчик на вражеской территории.
Это уловки одной славной империи, которая успешно грабила, вмешивалась во внутренние дела множества стран, забирала ресурсы и ставила марионеточные правительства, убивала людей и распространяла о себе хорошую, информацию, плохую про конкурентов. Империи не стало, а уловки остались. Хотя, возможно, дело не в самой империи, а о некоей финансовой корпорации, которая было внутри неё.
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: Juliana от 24/04/2018, 01:17:01
Где мой смайлик с фейспалмом?
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: Curumo от 27/04/2018, 13:30:19
Это уловки одной славной империи
Одной ли? Империи в белых перчатках не строят. Одних проклясть, других с земель согнать, у третьих детей в заложники взять... А то, что счета могут и к оплате предъявить - ну так то ж потом, потом.

Ахаха! - Мёнин и матчасть.
Я ж говорю, одни еретики в треде ;D У одного дунландцы сами себя вырезали, у другого горцы сами себя прокляли... Не Средиземье, а клуб унтер-офицерских вдов какой-то.

Прочитала интересный анализ Юлии и нет, не согласна.
https://tolkien.su/forum/index.php?topic=20895.0
так вот откуда, оказывается, растут ноги у мениновских фантазий. "анализ Юлии" в основном посвящен тому, какие эти горцы нехорошие люди, поскольку для возражений по существу здесь Толкиен лазеек не оставил. Исильдур проклял? Однозначно проклял (this curse I lay upon thee and thy folk). Причем это не просто отчаянное проклятие обманутого господина (типа "чтоб вам всем пусто было"), а спокойное и подробное описание грядущей судьбы горского племени, с указанием, как можно будет проклятие снять. Кто-то считает, что нуменорский князь бросает слова на ветер?
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: Мёнин от 27/04/2018, 16:45:59
Цитировать
мениновских фантазий.
Никаких тут нет ни фантазий, ни ссылок на Юлию. Читайте текст клятвы горцев.

Я же говорю: не знаете матчасти, так и скажите.
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: Artem от 27/04/2018, 16:58:20
У одного дунландцы сами себя вырезали...
А теперь вы, конечно же, сможете подтвердить ссылкой свою инсинуацию; или как и предыдущий оратор использовавший данное заявление тихо смоетесь в кусты?
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: Патри от 27/04/2018, 17:16:06
Когда человек или целый народ неправеден, он заслуживает кары. Конечно, Арагорн технически не смог бы никого проклясть - он же не колдун, и не получал какой-то сверхсилы от сверхсуществ, как назгулы от Саурона.. Всем занимается Эру. Он следит за порядком в Арде. Если кто-то начинает вести себя плохо, эта плохая личность будет наказана. Так был наказан Мелькор,  например: как только он стал вести себя плохо, его сразу наказал Эру.
Люди в целом вели себя плохо и их наказал Эру, отняв бессмертие (по версии Андрет), но взамен подарив смерть, вполне честный обмен. Орки (бывшие майя, эльфы или люди) вели себя плохо, и их наказал Эру. Драконы вели себя плохо - тоже были наказаны. Эльфы и хоббиты вели себя плохо - и их тоже наказали (сейчас не осталось ни одного). В общем, все были наказаны.
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: Curumo от 28/04/2018, 03:07:37
А теперь вы, конечно же, сможете подтвердить ссылкой свою инсинуацию; или как и предыдущий оратор использовавший данное заявление тихо смоетесь в кусты?

Ога, горит на кое-ком шапка, горит! ;D И мальчики дунландские в глазах. Любезнейший, если с вами перестают разговаривать, когда вы за исчерпанием аргументов переходите на личности - это не "уход в кусты", а элементарная брезгливость. Однако, будем надеяться, Баден-Баден вас исправил. Для читателей треда - речь шла о старой дискуссии, где Артем генерил братоубийственные фанфики (https://tolkien.su/forum/index.php/topic,23535.msg515224.html#msg515224), цинично игнорируя вводную Толкиена о том, что горцы Дунхарроу - родичи горцев Дунленда.

Кстати, о текстологии - раз уж у нас "текстолог" в треде. Вот любят наши девочки (никаких имен! абстрактные девочки. "сферические девочки в вакууме".) впрягаться всей душой в ответ на критику Кристофера. Причем не на критику его облико моралe, дерзновенно вскрытого (https://tolkien.su/forum/index.php/topic,23712.msg517366.html#msg517366) доблестным Elvenstarом, и даже не на критику его бизнес-практики, за которую наши уважаемые западные партнеры недавно без обиняков назвали его "алчным узколобым сутяжником" (https://tolkien.su/forum/index.php/topic,23709.msg517332.html#msg517332), а именно на вполне законные вопросы к его первому блину, Сильму-77 (в отношении которого сам Кристофер, отдадим должное, был вполне самокритичен). В качестве примеров - казус Унголианты в интерпретации Кристофера был подробно разобран здесь (https://tolkien.su/forum/index.php/topic,23301.msg512574.html#msg512574), замечание по якобы "огненной ограде Барад-Дура", которой нет в НоМЕ, озвучено здесь (https://tolkien.su/forum/index.php/topic,23654.msg516969.html#msg516969), а вот по спонтанному исключению Кристофером Мелькора из числа валаров вопросы, похоже, остались.

Впрочем, мне кажется, уши у этого недоразумения растут, как обычно, из фантазий Кристофера, который ничтоже сумняшеся добавил в свой компиллированный "Сильмариллион" фразу "Melkor is counted no longer among the Valar" [Мелькор не числится более среди Валар]. Стоит ли говорить, что в оригинальной Квэнте Сильмариллион таких слов нет?
В какой такой "оригинальной"
Да хотя бы в той, которую вы взяли для своего "Настоящего Сильмариллиона" - чегой-то я там этой фразы не наблюдаю. Таки она ненастоящая?

(https://i.imgur.com/VVfjtvQ.jpg)

эта глава и есть "оригинальная", с некоторой редактурой Кристофера
То есть творческий пересказ текстов Профессора Кристофером и Гаем Гэвриэлом Кеем, известный как Сильм-77, вы скромно называете некоторой редактурой? Кей у нас теперь тоже канон? Оригинальные версии Квэнты Кристофер, мучимый совестью, выложил позднее в серии НоМЕ - вас, конечно же, не затруднит привести цитату оттуда с фразой "Melkor is counted no longer among the Valar", с указанием тома и страницы?

Когда человек или целый народ неправеден, он заслуживает кары.
Вот, кстати, Джулиана в своем анализе педалирует тему "двойного предательства" горцев. Поищем аналогии в реальной истории? Скажем, российский царь Александр I воевал с Наполеоном в союзе с Англией, потом - против Англии в  в союзе с Наполеоном, потом - опять против Наполеона в союзе с Англией. Поскольку Наполеон у нас здесь получается аналог Исильдура, вправе ли он за эти политические кунштюки проклинать весь русский народ на 3000 лет призрачного прозябания? К вящему удовольствию Адениса Патри, Англия в сей аналогии - не иначе как Саурон ;)
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: Artem от 28/04/2018, 09:07:25
А теперь вы, конечно же, сможете подтвердить ссылкой свою инсинуацию; или как и предыдущий оратор использовавший данное заявление тихо смоетесь в кусты?

Ога, горит на кое-ком шапка, горит! ;D И мальчики дунландские в глазах. Любезнейший, если с вами перестают разговаривать, когда вы за исчерпанием аргументов переходите на личности - это не "уход в кусты", а элементарная брезгливость. Однако, будем надеяться, Баден-Баден вас исправил. Для читателей треда - речь шла о старой дискуссии, где Артем генерил братоубийственные фанфики (https://tolkien.su/forum/index.php/topic,23535.msg515224.html#msg515224), цинично игнорируя вводную Толкиена о том, что горцы Дунхарроу - родичи горцев Дунленда.
Ай как нехорошо. Так значит не шмогли вы найти у меня фразы о том, что "дунландцы сами себя вырезали"... - какая досада. В общем всё как всегда - сначала прокукарекали какую-то дичь, а потом хоть и не рассветай  ;D
Хотя нет, похоже решили изменить направление в прыжке: уже не о "дунландцах которые сами себя вырезали" пишите, а о "невозможности братоубийства". Для альтернативно мыслящих - постулат о "родственности" горцев Дунхарроу и жителей Дунланда вообще ни о чём не говорит. Вам подсказать сколько было братоубийственных войн?; и я не пишу здесь о гражданских войнах, а всего лишь о войнах между близкородственными народами!
Вот поэтому вас и не воспринимают всерьёз - потому что у вас: здесь читаем, здесь нет, а здесь вы рыбу заворачивали.

p.s. И, не для вас Curumo, а для тех кто правда интересуется творчеством Толкина. У Дж. Р. существовало, как всегда, две версии происхождения дунландцев. И по второй - они нифига не родственники горцев Дунхарроу.
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: Juliana от 30/04/2018, 00:56:44

Да хотя бы в той, которую вы взяли для своего "Настоящего Сильмариллиона" - чегой-то я там этой фразы не наблюдаю. Таки она ненастоящая?
Фейспа-а-алм... Я же в предисловии подробно объяснила, что специально пользовалась только "традицией" "Квэнта Сильмариллион", не затрагивая "традицию" "Анналов", а также другие тексты - а ведь многие факты взяты Кристофером именно оттуда. Но нет, надо же почитать явно не головой, а потом бегать и доказывать, что это "редактура Кристофера"! Да, редактура, только в том смысле, что Кристофер этот факт просто взял из другого текста!

То есть творческий пересказ текстов Профессора Кристофером и Гаем Гэвриэлом Кеем, известный как Сильм-77, вы скромно называете некоторой редактурой? Кей у нас теперь тоже канон?
Ага, то есть Кристофер провернул громадную работу по публикации черновиков, нормальные толкинисты провернули большую работу по переводам и компиляциям, чтобы какие-то ... ... приходили тут и умничали. Знала бы, не стала бы ничего делать, ибо "не мечите бисер перед свиньями".

Вы, умник, вы вообще это все знаете только потому, что Кристофер, а также нормальные толкинисты сделали большую работу и вместо, нет, даже не благодарности (глупо надеяться на благодарность от некоторых), вместо хотя бы чтения головой, читаете другим местом и тут фигней страдаете уже энную страницу.

Вот, кстати, Джулиана в своем анализе педалирует тему "двойного предательства" горцев. Поищем аналогии в реальной истории? Скажем, российский царь Александр I воевал с Наполеоном в союзе с Англией, потом - против Англии в  в союзе с Наполеоном, потом - опять против Наполеона в союзе с Англией. Поскольку Наполеон у нас здесь получается аналог Исильдура, вправе ли он за эти политические кунштюки проклинать весь русский народ на 3000 лет призрачного прозябания? К вящему удовольствию Адениса Патри, Англия в сей аналогии - не иначе как Саурон ;)

Да, конечно, в нашей реальности существуют Моргот, Саурон, сражение с "тьмой" на физическом плане, etc... И еще раз фейспалм, нет тысяча фейспалмов!
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: Curumo от 01/05/2018, 14:15:01
Вот поэтому вас и не воспринимают всерьёз
Да нидайбох! ;D Я здесь развлекаюсь, об этом даже гном-полутролль догадался. Ну и развлекаю, местами - it's give and take, мне не жалко. А для вас, значит, важно быть "воспринятым всерьез"?  Именно для этого вы сидите в чужом треде, маниакально исправляя по нескольку раз мелкие бессодержательные посты с детсадовскими наездами?

  сражение с "тьмой" на физическом плане
Вы, надо полагать, про того незадачливого темного мага с волшебным кольцом, которого ушатали эльф и два нуменорца? Прекрасно обошлись без помощи проклятых горцев, заметим.

Кристофер этот факт просто взял из другого текста!

(http://ipic.su/img/img7/fs/pruf.1394110585.gif)

Цитаты, я так понимаю, мы не дождемся? Эх, нет здесь старины Virtuala с его культурой дискуссии... Juliana, Кристофер и Гай этот "факт" додумали, не осознавая, что звучит он настолько же нелепо, как "Маэглин не числится более среди эльфов" или "Лотто Саквиль-Бэггинс не числится более среди хоббитов".

фигней страдаете уже энную страницу.
Это вы про ответы на ваши с Артемом посты, вместо обсуждения Толкиена? Ну хоть в чем-то вы правы, пожалуй. Будем наверстывать.
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: Мёнин от 01/05/2018, 15:49:33
Маэглин вполне может не считаться одним из эльдар, как и все Данас.

А когда Мелькор сравнивается по силам со всеми валар, Толкин не говорит "все прочие валар", но просто: "валар то", и "валар сё". Это, например, в Melkor Morgoth, Myth Transformed, но так практически повсеместно по текстам.
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: Artem от 01/05/2018, 19:15:21
Вот поэтому вас и не воспринимают всерьёз
Да нидайбох! ;D Я здесь развлекаюсь, об этом даже гном-полутролль догадался. Ну и развлекаю, местами - it's give and take, мне не жалко. А для вас, значит, важно быть "воспринятым всерьез"?  Именно для этого вы сидите в чужом треде, маниакально исправляя по нескольку раз мелкие бессодержательные посты с детсадовскими наездами?

фигней страдаете уже энную страницу.
Это вы про ответы на ваши с Артемом посты, вместо обсуждения Толкиена? Ну хоть в чем-то вы правы, пожалуй. Будем наверстывать.
Как любопытно...
То есть с одной стороны вы подтверждаете что вы тролль, а с другой стороны хотите что бы с вами обсуждали творчество Толкина.
Серьёзно?
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: Saferon от 02/05/2018, 01:17:28
Ага, то есть Кристофер провернул громадную работу по публикации черновиков, нормальные толкинисты провернули большую работу по переводам и компиляциям, чтобы какие-то ... ... приходили тут и умничали. Знала бы, не стала бы ничего делать, ибо "не мечите бисер перед свиньями".
Я не защищаю конкретные пассажи Вашего визави глубокоуважаемая Juliana, но отмечу, то критика Сильма-77 вполне мейнстримна среди западных толкиеноведов


И надеюсь Вы не забываете, что никакие ваньяр не были чуть ли не главными участниками Войны Гнева (как может показаться из Сильма-77). Это та война в которой участвовала просто куча майар. Действительно зная - что с тобой куча майар - идти на войну с Морготом куда как легче.
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: Старый Тук от 02/05/2018, 11:11:23
Фэндом как ныне плетется в кильватере благословенного Запада, дожидаясь очередного культурного шока, чтобы треснуть арбузом на грядке, развалившись на староверов и канониан.  Помянем же фэндом, досточтимый фра!
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: Мёнин от 02/05/2018, 11:40:28
Цитировать
Это та война в которой участвовала просто куча майар.
Если бы в ней участвовали только "куча майар", они бы могли проиграть Ангбанду.

ЗЫ. Толкинизм мёртв. Мы убили его.

Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: Старый Тук от 02/05/2018, 11:56:23
Цитировать
Это та война в которой участвовала просто куча майар.
Если бы в ней участвовали только "куча майар", они бы могли проиграть Ангбанду.

Мёнин, право, ну это какой-то уже школьный уровень демагогии. Написано "просто куча майар", а вы подменяете на "только куча майар". И ещё вот это нелепое: если бы... могли бы... Это какой-то... позор. (с)

Так что толкинизм Вы убили, да. Сами породили, сами и убили.
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: Мёнин от 02/05/2018, 12:29:26
Так в том и дело, что не просто куча майар. Кто Анкалагона-то прибил? Даже не четвертьмайа!
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: Saferon от 02/05/2018, 12:30:50
Старый Тук

У меня, кстати, есть ощущение, что Кристофер или Guy Kay вполне осознавали ничтожность ваниар в истории Арды и фактически приписали Войну Гнева им в заслуги в своем Сильме-77. Разумеется, черновики самого Профессора рисуют совершенно другую картину, а ваниар среди участников Войны Гнева вообще никак принципиально не выделяются. В этой войне участвовала куча майар вместе с Эонве, а кроме эльфов Валинора и эльфы (и люди) Средиземья. Никаких особых заслуг у ваниар Толкин нигде не выделяет, разумеется.

Но на каких-нибудь толкиенистких конвентах (капустниках) или просто на форуме Вы услышите 1000 и 1 критику в адрес скажем Авари, которые на самом деле очень много сделали для Арды и ничего - просто никакой критики - в адрес ваниар, блаженствующих у ног ошибающихся и в ряде ключевых моментов не имевших эстель в Эру - Валар.
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: Старый Тук от 02/05/2018, 12:46:33
Saferon

Ых, какой параметрический ренесанс! Ваниары (эвона куда автор почтенных ванов опустил, под ноги асов, пуфиками - тонкий британский юмор, ага) здесь в аки ходчие декорации. Все побежали - и я побежал.
Однако ж и Профессору волей ли, неволей случилось одного из ванов (или полуванов) сделать ГГ, хоть и весьма скаредно. Речь о Глорфинделе. Интересно, что он предложил элохимам, что они согласились отпустить его в Средиземье? Или не соглашались? Это самоволка или контракт?
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: qwerty1 от 02/05/2018, 14:02:05
Толкинизм мёртв. Мы убили его.

Постсоветский толкинизм жив, он просто так пахнет. Обычай обмазываться всяческими Морготами, Саруманами и орками был еще во времена вечного ребенка Николая Даниловича и сейчас никуда не делся
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: Juliana от 02/05/2018, 14:26:56
Специально для... не очень внимательных читателей: комментарии Кристофера Толкина о том, как он редактировал главу "Валаквэнта"

Проблема того, как представить расширенную версию Главы 6 «О Сильмарилях и омрачении Валинора» (см. с. 142, 185 и далее), была для меня очень острой. В этой версии первая часть нового текста выросла, развиваясь поэтапно, из более значительного независимого исследования, касающегося природы эльдар. Возникнув из рассказа об их брачных законах и обычаях, оно превращается в длинный рассказ о смысле смерти, бессмертия и перерождения для эльфов. Я понял, что давать поздний текст Главы 6 сразу же после текстов «первой фазы», отложив на потом длинное и примечательное эссе, из которого он вырос, означало бы запутать читателя; в то время как включение эссе в серию глав «первой фазы» только усугубило бы проблему. Поэтому я разделил эту часть книги на две секции и привожу здесь отдельно поздние версии Глав 1, 6 и часть Главы 7 вместе с эссе об эльдар. Датировать эти работы (как и те, что даны в Части Четвертой) с какой-либо точностью на основании имеющихся у меня данных невозможно, но все указывает на то, что по большей части они принадлежат к концу 1950-х годов и немногим позже (детальное обсуждение этого вопроса см. на с. 300).



*

           ВАЛАКВЭНТА

Существует два текста окончательной расширенной версии старой Главы 1, «Валаквэнта» (обозначено как «Вк»), и оба были напечатаны отцом (Вк 1 и Вк 2). Поначалу Вк 1 повторяет текст ПК 2, но очень скоро расходится с ним, в него добавляется много нового материала и текст в некоторых местах становится совершенно иным. Хотя он и отпечатан на машинке, но запутан, много раз исправлен, и (по крайней мере, в существующем виде) незавершен. За

[200]

ним последовал (я полагаю, без всякого перерыва) законченный текст Вк 2.

Вк 1 озаглавлен, как и предыдущие версии, «КВЭНТА СИЛЬМАРИЛЛИОН. Здесь начинается Сильмариллион, или История Сильмарилей. I. О Валар». В свою очередь, Вк 2 озаглавлен «ВАЛАКВЭНТА. Это повествование о Валар и майяр как о них рассказывают эльдар». Что первая глава «Сильмариллиона» стала отдельным объектом от основного текста (как и «Айнулиндалэ») подчеркивается,  кроме нового заголовка еще и тем фактом, что к окончательному тексту (ПК 2) следующей главы «О Валиноре и Двух Древах» была прикреплена титульная страница (вместе с предисловием, заметкой Эльфвинэ и заметкой Переводчика), и этой главе был дан номер «1». Титульная страница фактически является копией титульной страницы старой машинописи КС (см. т.V, с.202): заголовок «Эльданьярэ», ниже стоит «Квэнта Сильмариллион», приводится разделение на три части, озаглавленные: «Пеннас Силевриль», «Йенье Валинорен», «Иниас Валаннор» (последний заголовок, однако, изменен в старой машинописи на «Баланнор») и «Иниас Белерианд». То, что она была взята из первоначального текста «Эльданьярэ», дает возможность предположить ее принадлежность ПК 1 (чья титульная страница отсутствует, см. с. 143). Правда, она была напечатана в то же время, как и остальная часть ПК 2, но я думаю, что (решив отделить «Валаквэнта») отец тогда отдал титульную страницу ПК 1 скопировать тому, кто печатал ПК 2, после чего она затерялась. Это решение кажется странным; по крайней мере, можно было ожидать, что он изменит вторую часть заголовка с «Анналов Валинора» на «Анналы Амана». Он и в самом деле сделал несколько изменений карандашом: «Йенье Валинорен» на «Йенье Валинорео» (а ниже «Валиноре Йенье») и «Иниас Валаннор» на «Иниас Дор-Родин».

В сущности, текст Вк 1 представляет собой новую верcию, а Вк 2 - стилистическую правку нового материала, хотя в каждом конкретном случае возможно, что Вк 1 повторяет ПК 2, а новый текст появляется в Вк 2; однако я считаю такие детали несущественными. В нижеследующем тексте я комментирую примечательные подробности, возникающие из сравнения «Валаквэнта» и ПК (то есть исправленного текста ПК 1, приведенного на с. 144-147 со ссылками на пронумерованные абзацы, с учетом изменений, сделанных на ПК 2, данными на с. 148-149). Сам текст «Валаквэнта» можно найти в опубликованном «Сильмариллионе» (ссылки даются на первое издание в твердой обложке, 1977 г.). Поскольку в текст «Валаквэнта» мною вносились редакторские исправления, я отмечаю некоторые важные места, которые отличаются от исходного текста.

§ 1 Слова «Да будет!» не вошли в тексты Вк (см. с. 148, § 1).

§ 2 Практически весь текст этого абзаца, касающийся майяр и того, что их путали с эльфами (вариант ПК 2), сохранился в Вк 1, но был исключен из Вк 2 (первая его часть снова появляется с изменениями в начале раздела «О майяр»). Конец

[201]

абзаца, касающийся создания Детей Эру, был исключен из Вк 2 и больше не появляется.

§ 3 В списке «главных Валар» Вк 1 точно следует ПК (с «Лориэн», как в ПК 2, вместо раннего «Лориэн»), но включает также и список семи королев (Валиэр): Варда, Йаванна, Ниэнна, Вана, Вайрэ, Нэсса, Уйнэн (в соответствии с таблицей на с. 151). В Вк 1 из девяти «главных» после изменения осталось семь: Мелькор и Оссэ убраны (а Оромэ передвинут на место после Аулэ); таково число и порядок «владык Валар» в Вк 2 и в опубликованном тексте (с. 25). Вследствие изменения Вк 1 из списка королев исключается Уйнэн, но к ним присоединяется Эстэ, вставшая после Ниэнны, а Вана теперь идет после Вайрэ; это тоже становится окончательным вариантом. Эти же изменения в отношении Валар и Валиэр были сделаны и в машинописи ААм (с. 69, §§ 1-2). Имена Ваны и Ниэнны переходят, таким образом, в Вк 2.

Фраза ПК «хотя у них были и другие или изменившиеся имена на языке синдар» осталась в Вк 1 с добавлением слов «в Средиземье», но была исправлена в Вк 2 на «хотя у них были и другие имена на языке эльфов Средиземья».

§ 4 (Варда) Любопытна история фразы «С Манвэ живет Варда» («Сильмариллион», с. 26). В КС § 4 написано «С ним живет его жена Варда…», после изменения в ПК 1: «В Арде с ним живет супруга его, Варда…», а в Вк: «С Манвэ ныне живет супруга его Варда…». В 1975г., когда была проделана основная работа над текстом опубликованного «Сильмариллиона», некоторые даты и связь между текстами для меня еще не прояснились (не считая того, что я не знал о существовании некоторых текстов), и я не принял во внимание, что слово «ныне» может иметь какое-то значение, более того, оно усугубляло проблему грамматического времени в «Валаквэнта», которая обсуждается ниже; поэтому я опустил это слово. Однако, без сомнения, оно является важным. В ААм сказано (с. 49, § 3): «Варда была супругой Манвэ с самого начала», контрастируя с более поздним «союзом» Йаванны и Аулэ «в Эа» (об этом см. § 5 ниже). Но в машинописи ААм фраза была изменена (с. 69, § 3) на «Варда была супругой Манвэ с начала Арды», что показывает наличие уже существующей сложной концепции (хотя она так и не была четко изложена), касающейся времени «союзов» великих духов.

В новом, более пространном отрывке, касающемся Варды, в Вк 1 напечатано: «Она редко говорит словами, разве что с Манвэ» там, где в Вк 2 (и в опубликованном тексте, с. 26) сказано: «Манвэ и Варда разлучаются редко и пребывают в Валиноре».

(Ульмо) В Вк 1 появился длинный новый отрывок, касающийся Ульмо, и в нем есть некоторые интересные отличия от последнего варианта: говорится, что Ульмо «мало нуждался в свете Дерев или в

[202]

месте для отдыха» и что «его советы все больше расходились с помыслами Манвэ (которому он, тем не менее, подчинялся)»; ср. с «Айнулиндалэ» (с. 13, § 18), «Манвэ и Ульмо с самого начала были союзниками и во всем вернее других исполняли замысел Илуватара». В обоих текстах Вк его рога называются «Фаларомбар», в машинописи Вк 2 изменено на «Улумури»; ср. с первоначальным именем рога Оромэ, «Ромбарас» (с. 35, § 34), и «Этимологиями», т. V, с. 384, корень ROM.

(Оссэ и Уйнэн) Отрывок об Оссэ и Уйнэн, сильно дополненный, теперь появляется в разделе «О майяр», поскольку они перестали числиться среди Валар (см. § 3 выше).

§ 5 (Аулэ) Слова (касающиеся Мелькора и Аулэ) «Оба они также желали творить вещи новые и невиданные согласно собственному разумению» («Сильмариллион», с. 27), вероятно, отражают легенду о сотворении Аулэ гномов.

(Йаванна) Здесь, как и в случае с Вардой (§ 4 выше), я по ошибке изменил текст, касающийся союза Йаванны и Аулэ. В обоих текстах Вк написано: «Супруга Аулэ в Арде – Йаванна», и, вне всякого сомнения, дополнение «в Арде» является важным (см. т. V, с. 120).

Слова «Некоторые видели ее в облике дерева под небесами» напоминают поздние версии «Айнулиндалэ», где сам Пенголод заявляет Эльфвинэ, что видел ее такой «давным-давно, в земле Валар» (с. 15, § 25).

Имя «Кементари» - исправление из «Палуриэн» в ПК 2, Глава 2 (с. 157, § 14).

§ 6 (Мандос) Редакторское исправление слов «на севере» > «на западе» во фразе «Намо, старший, живет в Мандосе, который расположен на севере Валинора» в опубликованном тексте (с. 28) – ошибка, достойная сожаления, причины которой я объяснял в т. I, с.82. – Cледует отметить, что в отрывке § 9, касающемся Ниэнны, изменение «чертогах Мандоса, что ближе к ней, но лежат севернее» (вариант текстов от КС до ПК 2) на «чертогах Мандоса, что близки к ее собственным» - не редакторская правка, а существует в обоих текстах Вк.

§ 7 (Тулкас) Фраза «Он последним пришел в Арду на помощь Валар в первых битвах с Мелькором» появилась только в Вк 2, но восходит к позднему «Айнулиндалэ» (§ 31).

§ 8 (Оромэ) В изменении, сделанном только на одной из копий ПК 2 имя Оромэ «Алдарон», исчезло (см. с. 149, § 8), и оно не появляется ни в одном из текстов Вк. Его не следовало включать в опубликованный текст (с. 29). Фраза (там же): «синдар [называли его] Таурон» восходит к ПК 2 и Вк 1, но в Вк 2, фактически, была изменена на «в Средиземье его зовут Таурон»; ср. с § 3 выше, где упоминание о «синдар» также убрано из Вк 2. Имя «Таурон» переводится как «Владыка лесов».

[203]

Имя коня Оромэ «Нахар» впервые появляется в ААм (с. 70, § 31). - После слов «преследовать злых тварей Мелькора» («Сильмариллион», с. 29) в текстах Вк написано: «Но не слыхать более Валаромы, и Нахар не скачет по Средиземью с тех пор, как мир изменился, и увяли эльфы, коих любил Оромэ». Эта фраза восходит через поздние версии к КС (хотя название «Валарома» не появляется до ПК 2, а имя «Нахар» - до Вк), и я сожалею, что исключил ее из «Сильмариллиона».

§ 9 (Ниэнна) Рассказ о Ниэнне появляется в Вк раньше (следом за Фэантури, которым она сейчас «сродни»), чем в предыдущих версиях. Слова «сестра Фэантури» - редакторская правка из «сестра Намо» в Вк (см. с. 151, § 9).

В конце рассказа о Валар и Валиэр появляются название и концепция «Аратар», Великих Арды, которых после исключения Мелькора становится восемь, в отличие от «семерых Великих Королевства Арда» (с. 147, § 10а), среди которых есть Мелькор, но нет ни Оромэ, ни Мандоса.

§§ 10а, b. «О майяр». Слова об Эонвэ в опубликованном тексте (с. 30) «чье владение оружием не превзошел никто в Арде» были редакторским добавлением, сделанным ради того, чтобы объяснить его будущее предводительство войсками Запада в Великой Битве («Сильмариллион», с. 251-252). Существует очень мало материалов о конце Древних Дней периода «после «Властелина Колец»».

(Мэлиан) В ПК 2 было сказано, что Мэлиан происходила из «народа Йаванны»; см. с. 147, § 10b. 

(Олорин) В конце рассказа об Олорине на машинописи Вк 1 небрежно приписано: «Он был смиренным в Благословенной Земле; и в Средиземье не искал он славы. Победой для него было поднимать дух отчаявшихся, а радостью - возрождать надежду». Эти слова появляется и в Вк 2, но отец впоследствии заключил их в кавычки. По ошибке они были опущены в «Сильмариллионе» (с. 31).

«О врагах». В этом почти полностью новом разделе появляется концепция, по которой балроги (валараукар) были могущественными духами еще до сотворения Мира; то же утверждается в ААм* (с. 79, § 30), где балроги описываются как главные «из злых духов, что последовали за ним [Мелькором], умайяр». См. далее с. 165, § 18.

На этом текст «Валаквэнта» заканчивается, и далее говорится об Искажении Арды, важной идее, лежащей в основе многих работ, приведенных в этой книге ниже:

«Здесь кончается Валаквэнта. Если от благости и красоты она пришла ко тьме и разрушению, то такова исстари судьба Арды

[204]

Искаженной; изменится ли то когда-нибудь и будет ли Искажение исцелено, знают, может быть, Манвэ и Варда; но ничего не открыли они, и не было провозглашено о том в пророчествах Мандоса».

Таким образом, Второе Пророчество Мандоса (т. V, с. 333) теперь окончательно исчезло. Этот отрывок был использован для завершения опубликованного «Сильмариллиона» (с. 255).

В предисловии к «Сильмариллиону» я написал, что в «Валаквэнта» «мы должны принять во внимание, что хотя текст обращается к самым ранним дням эльдар в Валиноре, но был переработан позднее; и это объясняет постоянные изменения грамматического времени и угла зрения, то кажется, будто божественные силы ныне присутствуют и активно действуют в мире, то - будто это лишь далекий, исчезнувший миропорядок, оставшийся лишь в памяти».

Проблема грамматического времени в этой работе определенно представляет большие трудности. Уже в К (т. IV, 78-79) появляется «плавающее» от прошлого к настоящему грамматическое время: Оссэ, Уйнэн и Ниэнна, в отличие от других, описываются в настоящем времени, в то время как Ульмо «был» следующим по силе после Манвэ, но он «живет» одиноко во Внешних Морях. В КС (см. т. V, с. 208) используется настоящее время, хотя и не всегда – но в переработке 1951 г. «Тулкас очень любил Фионвэ» было рано изменено на «любит», а «Оромэ был могучим владыкой» - на «Оромэ – могучий владыка».

В ходе переработки в текст вносились добавления и исправления, и варьирование продолжалось. В ПК §10а, например, «есть Девять Валар» в отличие от первоначального отрывка § 3 «Главных Валар было девять», который восходит через КС к К; или в отрывке о майяр §10b «Главными из них были Эонвэ… и Ильмарэ», но «Есть и многие другие» (изменено из «были»). Та же смесь настоящего и прошлого времен наблюдается и в ААм* (с. 65, § 3).

В текстах Вк ситуация остается такой же, и при подготовке «Валаквэнта» к публикации я кое-где изменил времена (хотя не без опасений и сомнений). Изменения в опубликованной работе по сравнению с Вк таковы:   

с. 25: «Владык Валар семь; и Валиэр… тоже семь»; «Имена владык в должном порядке -»; «имена королев -».

с. 26: «Манвэ дороже всех Илуватару и яснее других понимает его замыслы»; «он ненавидел ее и боялся».

с. 27: «Ульмо любит и эльфов, и людей».

с. 28: «Фэантури… – братья».

с. 30: «иначе в Амане»; «Главные среди майяр… - Ильмарэ… и Эонвэ».

Во всех приведенных случаях (кроме «он ненавидел ее и боялся») время было изменено с прошедшего на настоящее. Изменение на с. 28, в любом случае, кажется ошибкой (ср. со с. 26, «Манвэ и Мелькор были братьями в думах Илуватара»);

"Поздняя Квэнта Сильмариллион", т. Х.
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: Juliana от 02/05/2018, 14:33:12
Для остальных... умников: перевод текста про Войну Гнева от самого Толкина:

"Тогда сыновья Валар приготовились к битве, и полководцем их был Фионвэ, сын Манвэ. Под его белыми стягами шли также и линдар, Светлые Эльфы, народ Ингвэ; и были среди них те нолдор древности, что никогда не покидали Валинора, и вел их Ингвиэль, сын Ингвэ. Однако, помня убийства в Лебединой Гавани и похищение кораблей, мало кто из тэлери пожелал идти на войну; но Эльвинг ходила среди них, и поскольку она была добра и прекрасна, а отец ее вел свой род от Тингола, что был из народа тэлери, они прислушались к ней; и послали мореходов достаточно, чтобы сидеть на веслах и править кораблями, на которых большая часть воинства пересекла море, направляясь на восток; но моряки остались на борту своих кораблей и не ступали на берега Ближних Земель".

Позже имя "Ингвиэль" Толкин заменил на "Ингвион" и вставил, что нолдор предводительствовал "Финарфин, сын Финвэ".

Кристофер только заменил "линдар" на "ваниар", убрал Ингвиона (что полагает ошибкой) и сделал белые стяги флагами ваниар, а не Эонвэ. Вот и все. 
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: Saferon от 02/05/2018, 15:08:45
Juliana

Во-первых, стяги у армии Валинора - принадлежат Эонве, а не каким-то там жалким ваниаришкам. Это принципиально важно.

Далее, зря Вы не упоминаете, что Кристофер стер упоминание о майарах ("детях Валар"), которые и сражались с могущественнейшим воинами Моргота.

И last, but not least - опять же именно Кристофер убрал призыв Эонве к эльфам и людям Средиземья к участию в Войне Гнева.

Все эти ничем не обоснованные редакторские правки привели к появлению мифа о великом участии ваниар в Войне Гнева.

Цитировать
Специально для... не очень внимательных читателей
По Валаквенте и Второму пророчеству однозначно можно сказать, что Кристофер просто проигнорировал решение его отца в Атрабет. Что западные профессора-толкиеноведы "не очень внимательны" - сомневаюсь. Хотя степень их правоты, конечно, дискуссионна.
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: Juliana от 02/05/2018, 15:29:59

Во-первых, стяги у армии Валинора - принадлежат Эонве, а не каким-то там жалким ваниаришкам. Это принципиально важно.
Жалкие тут не ваниар, а... впрочем, не хочу подвергаться бану :) Впрочем, я тоже не очень поняла смысл этой замены, вероятно, она ошибочна.
Далее, зря Вы не упоминаете, что Кристофер стер упоминание о майарах ("детях Валар"), которые и сражались с могущественнейшим воинами Моргота.
Он это сделал, потому что концепция "детей Богов" (настоящих детей Валар, не в переносном смысле, а в прямом) была решительно отвергнута Толкином в поздних текстах. Майяр - не дети Валар и не существует никаких детей Валар.  Правда, не очень ясно, оставил бы тогда Толкин этих майяр в воинстве Эонвэ или ограничился бы одними эльфами. Впрочем, я не против того, что некоторое количество майяр участвовало в Войне Гнева, но их явно было не так уж много, иначе не было бы смысла посылать эльфов. И так последствия Войны Гнева были плохи для Средиземья (утонул Белерианд), а если бы майяр было много, то утонуло бы все  Средиземье и погибло бы гораздо больше его жителей.
И last, but not least - опять же именно Кристофер убрал призыв Эонве к эльфам и людям Средиземья к участию в Войне Гнева.
Участие людей осталось. Участие эльфов... там довольно двусмысленные фразы и на самом деле четко утверждается лишь то, что эльфы Белерианда не участвовали в марше войска Эонвэ (и это логично, ведь "марш войска Эонвэ" - это поход от побережья в глубь Белерианда, в нем эльфы и другие жители Средиземья и не могли участвовать). Но о том, что не участвовали вообще в Войне Гнева- не утверждается, таким образом, мы вольны предполагать, что участвовали (желающие). Вообще я не очень понимаю, как бы им запретили участвовать :) Всякую там герилью уж точно никто не запрещал и запретить не мог.
Все эти ничем не обоснованные редакторские правки привели к появлению мифа о великом участии ваниар в Войне Гнева.
Я не понимаю, на чем основаны ваши утверждения, что ваниар принимали мало участия в Войне Гнева. ОК, люди участвовали, эльфы Белерианда участвовали... как это коррелирует с утверждением, что ваниар мало участвовали? Орков и прочих чудищ хватало на всех. Если там "войска Моргота заполнили Анфауглит" - то прикиньте, сколько их было! Хватило и на майяр, и на ваниар,  и на аманских нолдор, и на средиземцев, никто не был обижен :)

По Валаквенте и Второму пророчеству однозначно можно сказать, что Кристофер просто проигнорировал решение его отца в Атрабет.

Вообще-то обсуждался вопрос про фразу "Моргот не считался среди Валар", а не про Второе пророчество. Довольно определенно, что эта фраза все-таки принадлежит Толкину. Кристофер не включал в HOME тексты, которые очень похожи на главы опубликованного Сильмариллиона, полагая это излишним, и я с ним согласна. И не в том дело, что он сильно переделал работу отца (наоборот, он обращался с текстами отца чрезвычайно аккуратно и бережно), а в том, что он счел излишним такую повторную публикацию. Он же, бедный, не мог себе вообразить, что его станут подозревать в переделках.   
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: Juliana от 02/05/2018, 15:39:11
И вообще, не то спрашиваете насчет опубликованного Сильма. Я, например, не могу найти версию, где сказано, что Унголиант "пожрала самое себя", как в опубликованном Сильме. А вы какие-то глупости говорите про то, что якобы ваниар не участвовали в Дагор Рут... Что вообще не является темой для полемики, потому что ответ однозначен.
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: Saferon от 02/05/2018, 16:07:10
Juliana

Во-первых начнем с того, что до отвержения концепции "Детей Богов/Валар" - понятие войско Валар или войско Эонве в контексте Войны Гнева - однозначно включала в себя многочисленное упоминание существ равных по природе (хотя и не по статусу) самим Валар (resp. майар) т.e. пресловутых "Детей Богов/Валар". И даже после отвержения концепции очень даже не везде проставлены эмендации к позднему списку Квенты конца 1950-ых годов касательно мест связанных с Войной Гнева и участием в ней "Детей Богов/Валар". Поэтому мне совершенно все равно против чего вы "не против", когда у Толкина о значительном участии майар говорят, как первые наброски, так и значительно не исключенное упоминание в последних.

Цитировать
Впрочем, я не против того, что некоторое количество майяр участвовало в Войне Гнева, но их явно было не так уж много, иначе не было бы смысла посылать эльфов.
Посылание эльфов есть и до отвержения концепции "Детей Богов/Валар".

Цитировать
И так последствия Войны Гнева были плохи для Средиземья (утонул Белерианд), а если бы майяр было много, то утонуло бы все  Средиземье и погибло бы гораздо больше его жителей.
И до отвержения концепции "Детей Богов/Валар" затонул только Белерианд.

Цитировать
Участие эльфов... там довольно двусмысленные фразы
Вот именно, что двусмысленные - хотя в оригинале нет никакой двусмысленности.

Цитировать
Я не понимаю, на чем основаны ваши утверждения, что ваниар принимали мало участия в Войне Гнева.
Мои утверждения только о том, что участие ваниар ОДНОЗНАЧНО не больше участия Эонве, его майар, потом людей и эльфов Средиземья. Мои утверждения против возвеличивания ваниар, как чуть ли не самых самых в Войне Гнева.
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: Saferon от 02/05/2018, 16:10:30
P. S.

И вообще, не то спрашиваете насчет опубликованного Сильма. Я, например, не могу найти версию, где сказано, что Унголиант "пожрала самое себя", как в опубликованном Сильме.
HoME X, p. 297: "It is said that she ended long ago, when in her uttermost famine she devoured herself at last."
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: Старый Тук от 02/05/2018, 17:38:00
Двух Дней Труда кряду не бывает, а потому продолжаем. Превознесение роли пуфиков посредством вынесения за кадр майарской армады суть обскурация того, сколь важнополезно чтить волю лендлордов своих превыше кровных уз. Ибо кто против нас, ежели Götter mit uns?
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: Juliana от 02/05/2018, 17:52:02

Во-первых начнем с того, что до отвержения концепции "Детей Богов/Валар" - понятие войско Валар или войско Эонве в контексте Войны Гнева - однозначно включала в себя многочисленное упоминание существ равных по природе (хотя и не по статусу) самим Валар (resp. майар) т.e. пресловутых "Детей Богов/Валар". И даже после отвержения концепции очень даже не везде проставлены эмендации к позднему списку Квенты конца 1950-ых годов касательно мест связанных с Войной Гнева и участием в ней "Детей Богов/Валар". Поэтому мне совершенно все равно против чего вы "не против", когда у Толкина о значительном участии майар говорят, как первые наброски, так и значительно не исключенное упоминание в последних.

И насколько они значительны, вы знаете? Нет?

А я пояснила, почему Кристофер убрал этих "детей Валар". Не для повышения роли эльфов, а потому, что Толкин концепцию детей Валар отверг.

Сам Толкин в поздних исправлениях заменил "сыновей Валар" на "воинство Валар" (не на майяр, заметим!), Кристофер просто продолжил эти замены в двух других упоминаниях "детей Валар/Богов".
Посылание эльфов есть и до отвержения концепции "Детей Богов/Валар".

Да, есть. Но то-то и оно-то, что Детей Валар/майяр там явно недостаточно для победы над Морготом. Иначе бы эльфов не посылали, зачем, если бессмертных майяр достаточно?
И до отвержения концепции "Детей Богов/Валар" затонул только Белерианд.

Еще раз, медленно: это только подтверждает мое утверждение, что Детей Валар/майяр там было относительно немного.
Вот именно, что двусмысленные - хотя в оригинале нет никакой двусмысленности.

Да, но это произошло из-за того, что зачем-то удалили сына Ингвэ и вообще там и у Толкина получилась некоторая мешанина и запутанность. Поэтому Кристофер что-то исправил, но что-то и снова запутал. Ну так ведь это и подтверждает, что он бережно работал с оригиналом, ведь было бы очень просто досочинить совершенно гладкую историю от себя. А он пошел по более сложному пути: максимальное сохранение текста Толкина (правда, из разных версий) с минимальным "досочинением". Пресловутый Гай Кей вообще "досочинял" только некоторые места главы "О падении Дориата", ну так там такие скудные и запутанные оригинальные тексты, что без досочинений было просто не обойтись.
Я не понимаю, на чем основаны ваши утверждения, что ваниар принимали мало участия в Войне Гнева.
Мои утверждения только о том, что участие ваниар ОДНОЗНАЧНО не больше участия Эонве, его майар, потом людей и эльфов Средиземья. Мои утверждения против возвеличивания ваниар, как чуть ли не самых самых в Войне Гнева.

Я извиняюсь, но на чем основаны утверждения, что ваниар не превышали числом хотя бы средиземцев? Только на том, что вы ваниар не любите? Если нет, то уточните, как вы считали процентное соотношение народов в войске Эонвэ.
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: Juliana от 02/05/2018, 17:53:48

HoME X, p. 297: "It is said that she ended long ago, when in her uttermost famine she devoured herself at last."

О, точно! А я сосредоточилась на Анналах Амана, а там совсем другое: мол, Унголиант так и живет на юге. Интересно, что основная история Унголиант взята Кристофером именно из Анналов Амана и только этот конец - из Квэнты Сильмариллион. Это меня и запутало.
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: Saferon от 02/05/2018, 18:40:10
Juliana

Цитировать
И насколько они значительны, вы знаете? Нет?
Настолько, что их присутствие в Белерианде описывалось Толкином следующим образом - "for the sons of the
Gods were young and fair and terrible, and the mountains rang beneath their feet".

Цитировать
А я пояснила, почему Кристофер убрал этих "детей Валар". Не для повышения роли эльфов
Из текста Кристофера ясно только, что у ваньяр свое знамя, Эонве там непонятно зачем и без знамени, никаких упоминаний майар - нет.

Цитировать
Толкин концепцию детей Валар отверг.
Это во-первых не отменяет того, что слово 'майар' - прекрасный технический аналог, далее не отменяет, что Толкин подразумевал под теми кто входит в воинство Валар и наконец не отменяет отсутствие эмендаций в ряде соответствующих мест.

Цитировать
Сам Толкин в поздних исправлениях заменил "сыновей Валар" на "воинство Валар" (не на майяр, заметим!), Кристофер просто продолжил эти замены в двух других упоминаниях "детей Валар/Богов".
Вы не упоминаете контекст. Это не новая рукопись Толкина, речь только о новых по времени исправлениях, которые характеризуются Кристофером так - "roughly made emendations" или "corrected cursorily". Это просто не серьезно заявлять, что такие пометки Толкина, причем что принципиально важно - вовсе не выполненные на все места о "Детях Богов/Валар" в контексте Войны Гнева якобы должны изменить суть того, что было заявлено в его не-грубо (non-roughly) и не-поверхностно (non-cursorily) выполненных ранних черновиках.

Цитировать
Да, но это произошло из-за того, что зачем-то удалили сына Ингвэ и вообще там и у Толкина получилась некоторая мешанина и запутанность.
Причем тут Ингвэ и призыв Эонве к эльфам Средиземья? Чему мешал и что путал призыв эльфов не-валинорских эльфов?

Цитировать
Я извиняюсь, но на чем основаны утверждения, что ваниар не превышали числом хотя бы средиземцев? Только на том, что вы ваниар не любите? Если нет, то уточните, как вы считали процентное соотношение народов в войске Эонвэ.
Без указаний Толкина на особенность или героичность ванияр - просто количество ни о чем не говорит, отряд воинов может быть закаленным в бою и сравнительно малым, но куда более стойким (и сделать соответственно куда больше для исхода войны), чем значительно более обширное войско, которые просто не знает и не могло знать, что такое война во всех смыслах этого слова.
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: Мёнин от 02/05/2018, 21:16:00
Цитировать
отряд воинов может быть закаленным в бою и сравнительно малым, но куда более стойким (и сделать соответственно куда больше для исхода войны), чем значительно более обширное войско, которые просто не знает и не могло знать, что такое война во всех смыслах этого слова.
А теперь сравните успехи эльфов, которые не понимали, что такое война с Морготом и практически не были закалены в боях, в Дагор Аглареб и закалённых-презакалённых за двести лет эльфов в Нирнаэт. Ну или хотя бы Дагор Браголлах.
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: Juliana от 02/05/2018, 21:57:11

Настолько, что их присутствие в Белерианде описывалось Толкиным следующим образом - "for the sons of the
Gods were young and fair and terrible, and the mountains rang beneath their feet".
(почесывая затылок) Интересно, каким образом айнур, появившиеся еще до Арды, могут быть "юны"? А, так это не айнур, появившиеся до начала Арды, это некие "дети Валар", родившиеся в Арде... Стоп, но эта концепция была отброшена! Значит, никаких "юных" "детей Богов" в поздней концепции вообще быть не может! Логику включите, пожалуйста. (Кстати, интересно отметить, что даже в концепции "детей Валар" их по именам названо немного: кажется, Оромэ и кто-то еще. Каких-то сонмов "детей Валар" просто нет).

А так вообще, даже если "детей Богов" было много, это не отменяет того, что было много и ваниар. Как я уже говорила, врагов там хватало на всех.
Из текста Кристофера ясно только, что у ваньяр свое знамя, Эонве там непонятно зачем и без знамени, никаких упоминаний майар - нет.
Как раз Кристофер сделал Эонвэ неким значительным "воином", который хорошо обращался с оружием. У Толкина этого нет и в помине. Но вам почему-то кажется, что Эонвэ принижен. Ну-ну.

Цитировать
Толкин концепцию детей Валар отверг.

Еще раз: Толкин заменил "детей Валар" "воинством Валар". А не майяр. Он вообще в поздних вариантах уменьшал "физическое" участие Валар и майяр в разных событиях, они должны были учить, советовать и направлять, а не действовать сами. Так что уменьшение количества майяр в Войне Гнева соответствует поздним концепциям Толкина, а не наоборот. Кристофер все правильно сделал.

Цитировать
Вы не упоминаете контекст. Это не новая рукопись Толкина, речь только о новых по времени исправлениях, которые характеризуются Кристофером так - "roughly made emendations" или "corrected cursorily". Это просто не серьезно заявлять, что такие пометки Толкина, причем что принципиально важно - вовсе не выполненные на все места о "Детях Богов/Валар" в контексте Войны Гнева якобы должны изменить суть того, что было заявлено в его не-грубо (non-roughly) и не-поверхностно (non-cursorily) выполненных ранних черновиках.
Да, да, конечно. Исправления самого Толкина (небрежные из-за того, что он до этой части все никак не мог серьезно добраться, а не потому, что он сомневался в них) не надо принимать во внимание, а надо принимать во внимание мнение некоего Саферона. Ну-ну.

Цитировать
Причем тут Ингвэ и призыв Эонве к эльфам Средиземья? Чему мешал и что путал призыв эльфов не-валинорских эльфов?
Да потому что там вся часть с упоминанием Ингвиона исключена! Вот призыв и попал под исключение. Вероятно, ошибочно.

Но даже если призыв был, вы что, считаете, что там были какие-то серьезные силы эльфов Белерианда, которые были практически истреблены, во всяком случае, мужчины-воины были в основном убиты? Откуда там большим войскам-то взяться, господи?

Цитировать
Без указаний Толкина на особенность или героичность ванияр - просто количество ни о чем не говорит, отряд воинов может быть закаленным в бою и сравнительно малым, но куда более стойким (и сделать соответственно куда больше для исхода войны), чем значительно более обширное войско, которые просто не знает и не могло знать, что такое война во всех смыслах этого слова.

Ага, как совершенно незакаленные нолдор Феанора прибыли и наваляли всему войску Моргота - то это сомнению не подвергается. А тут прямо такие сомнения...
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: Saferon от 02/05/2018, 23:55:16
Мёнин

Цитировать
А теперь сравните успехи эльфов, которые не понимали, что такое война с Морготом и практически не были закалены в боях, в Дагор Аглареб и закалённых-презакалённых за двести лет эльфов в Нирнаэт. Ну или хотя бы Дагор Браголлах.
Тут слишком много деталей дьявола, начиная от того, что не нужно путать Моргота только-только вернувшегося в Средиземье с Морготом у которого уже был Отец Драконов (и большое количество орков), потом - свои шпионы, причем со стороны эльфов бывших узниками Ангбада (или в случае северных синдар - просто от страха), а заканчивая банальным как бы "предательством" со стороны вастаков (хитрая политика Моргота).

Juliana

Цитировать
(почесывая затылок) Интересно, каким образом айнур, появившиеся еще до Арды, могут быть "юны"? А, так это не айнур, появившиеся до начала Арды, это некие "дети Валар", родившиеся в Арде... Стоп, но эта концепция была отброшена!(почесывая затылок) Интересно, каким образом айнур, появившиеся еще до Арды, могут быть "юны"? А, так это не айнур, появившиеся до начала Арды, это некие "дети Валар", родившиеся в Арде... Стоп, но эта концепция была отброшена!
Именно про-цитированная мной цитата была эмендирована, что примечательно. Но там где не было никаких несостыковок с таким техническом понятийным аналогом как - майар - никаких эмендаций нет, что тоже примечательно. Не так ли?

Цитировать
Так что уменьшение количества майяр в Войне Гнева соответствует поздним концепциям Толкина, а не наоборот. Кристофер все правильно сделал.
Джулиана, спор с Вами истинное наслаждение. Я знал о таком понятии, как "взгляд Моргота", предлагаю новый - "взгляд Светло-Валаро-Ваниаро-проКристофера-Люмпоченьский-Баклажанный"?  :)

Что правильного сделал Кристофер, когда Вы зачем-то признаетесь мне, что майары были в Войне Гнева (но их просто было мало), когда у Кристофера в Сильме-77 никаких майар в контексте Войны Гнева - просто нет!

Цитировать
Да, да, конечно. Исправления самого Толкина (небрежные из-за того, что он до этой части все никак не мог серьезно добраться, а не потому, что он сомневался в них) не надо принимать во внимание, а надо принимать во внимание мнение некоего Саферона. Ну-ну.
Мнение некого Саферона состоит лишь в том, что Кристофер прекрасно видел перед собой, кто состоит в рядах войска Валинора/Валар/Эонве по ранним черновикам, далее Кристофер честно признался, что очень даже не все упоминания "Дети Богов/Валар" были эмендированы в контексте Войны Гнева и Кристофер наконец честно признал, что более поздние эмендации его отца "made very roughly" (HoME 5, p. 324 - там он не приводит сами эмендации, но говорит даже более жестко, чем позднее об их качестве) — и вот после всего этого мы в Сильме-77 не видим никакого, просто никакого упоминания о майарах!

Извините, это что?! Это что вообще было?!

Цитировать
Да потому что там вся часть с упоминанием Ингвиона исключена! Вот призыв и попал под исключение. Вероятно, ошибочно.
Вот и расскажите пожалуйста чем отсутствие Ингвиона мешает призыву Эонве к не-валинорским эльфам.

Цитировать
Но даже если призыв был, вы что, считаете, что там были какие-то серьезные силы эльфов Белерианда, которые были практически истреблены, во всяком случае, мужчины-воины были в основном убиты? Откуда там большим войскам-то взяться, господи?
Принимаю возражение.

Цитировать
Ага, как совершенно незакаленные нолдор Феанора прибыли и наваляли всему войску Моргота - то это сомнению не подвергается. А тут прямо такие сомнения...
Хорошо, численность ваниар имела значение, но это не отменяет того, что победа в Войне Гнева не была возможна без:

1) Майар и Эонве
2) Эарендиля и Орлов (resp. опять таки майар по одной из версий их возможного происхождения - "Manwe however sent Maia spirits in Eagle form to dwell near Thangorodrim")

Поэтому самыми-самыми они могут признаны только среди Детей Эру, а не вообще среди всех участников Войны Гнева.

Вообщем моя аргументация против Сильма-77 остается в силе.

P.S.
Слава ficbook'подобным спорам с Джулианой! ;)
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: Juliana от 03/05/2018, 01:00:31

Именно про-цитированная мной цитата была эмендирована, что примечательно. Но там где не было никаких несостыковок с таким техническом понятийным аналогом как - майар - никаких эмендаций нет, что тоже примечательно. Не так ли?
Так там в изменении "воинство Валинора". "Воинство", а не майяр! Можно вообще так понять, что это были эльфы, при первых прочтениях Сильма я так и понимала, например.

Джулиана, спор с Вами истинное наслаждение. Я знал о таком понятии, как "взгляд Моргота", предлагаю новый - "взгляд Светло-Валаро-Ваниаро-проКристофера-Люмпоченьский-Баклажанный"?  :)
Так "проваларско-прованиарский" взгляд у самого Толкина, какие претензии ко мне?
Что правильного сделал Кристофер, когда Вы зачем-то признаетесь мне, что майары были в Войне Гнева (но их просто было мало),
Я это не признаю, а предполагаю. Может быть, были. Но точного подтверждения того, что по поздним концепциям Толкина там были майяр, кроме Эонвэ - нет!
когда у Кристофера в Сильме-77 никаких майар в контексте Войны Гнева - просто нет!
Вот, может, их и не было. Если вы так придираетесь к словам, то и я буду придираться.
Мнение некого Саферона состоит лишь в том, что Кристофер прекрасно видел перед собой, кто состоит в рядах войска Валинора/Валар/Эонве по ранним черновикам, далее Кристофер честно признался, что очень даже не все упоминания "Дети Богов/Валар" были эмендированы в контексте Войны Гнева и Кристофер наконец честно признал, что более поздние эмендации его отца "made very roughly" (HoME 5, p. 324 - там он не приводит сами эмендации, но говорит даже более жестко, чем позднее об их качестве) — и вот после всего этого мы в Сильме-77 не видим никакого, просто никакого упоминания о майарах!
Да потому что это были не майяр, а Дети Валар! Которые исчезли из поздних концепций вообще начисто!!! Очень даже можно предположить, что вообще никаких майяр, кроме самого Эонвэ, не было!!! Что Кристофер и предположил и НЕ СТАЛ механически вставлять майяр там, где их, вполне может быть, по поздней концепции Толкина и не должно было быть. Как сначала у Толкина были сонмы балрогов, а в позднем варианте их семь. И все.
Вот и расскажите пожалуйста чем отсутствие Ингвиона мешает призыву Эонве к не-валинорским эльфам.
А я вот очень хочу знать, зачем удалили Ингвиона (кстати, если возвеличивать роль ваниар, то удалять никак не надо было). Но ответа нет.
Принимаю возражение.
Ну, слава Эру. Тогда мне непонятно, какими силами должен был командовать Эонвэ, если средиземцев мало, аманских нолдор мало, а "Дети Валар" исчезли, как факт. Вот ваниар и остаются.
Хорошо, численность ваниар имела значение, но это не отменяет того, что победа в Войне Гнева не была возможна без:

1) Майар и Эонве
2) Эарендиля и Орлов (resp. опять таки майар по одной из версий их возможного происхождения - "Manwe however sent Maia spirits in Eagle form to dwell near Thangorodrim")
Заслуги Эонвэ, Эарендиля и Орлов никто не принижает, наоборот. Но "костяк" войска должны были составлять именно ваниар. Больше просто некому.
Поэтому самыми-самыми они могут признаны только среди Детей Эру, а не вообще среди всех участников Войны Гнева.
В массе своей они весьма даже были эффективны в войне, иначе непонятно, как и кто вынес сонмы слуг Моргота.
Вообщем моя аргументация против Сильма-77 остается в силе.


Отдельный ад должен быть предназначен для людей, пишущих "вообщем".
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: Мёнин от 03/05/2018, 10:22:19
потом - свои шпионы, причем со стороны эльфов бывших узниками Ангбада (или в случае северных синдар - просто от страха), а заканчивая банальным как бы "предательством" со стороны вастаков (хитрая политика Моргота).
Особенно в Дагор Браголлах.
Так помогло закаление в боях эльфам против этого или нет? Не помогло.
А о первых победах Сильм говорит просто: "свет Валинора ещё не погас в их глазах".
Очевидно, в глазах свежевышедших из Валинора эльфов свет тем более не погас.

Цитировать
и вот после всего этого мы в Сильме-77 не видим никакого, просто никакого упоминания о майарах!
Очевидная ложь. Есть.
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: Saferon от 03/05/2018, 13:17:34
Мёнин

Цитировать
Очевидная ложь. Есть.
Ложь с Вашей стороны, причем очевидная - даже Джулиана признает (да, обвините её тоже в очевидной лжи!), что никакого упоминания в Сильме-77 о майар в Войске Эонве при участии в Войне Гнева - нет.

Но можете сами поискать:


Yet it is said that Morgoth looked not for the assault that came upon him from the West; for so great was his pride become that he deemed that none would ever again come with open war against him. Moreover he thought that he had for ever estranged the Noldor from the Lords of the West, and that content in their blissful realm the Valar would heed no more his kingdom in the world without; for to him that is pitiless the deeds of pity are ever strange and beyond reckoning. But the host of the Valar prepared for battle; and beneath their white banners marched the Vanyar, the people of Ingwë, and those also of the Noldor who never departed from Valinor, whose leader was Finarfin the son of Finwë. Few of the Teleri were willing to go forth to war, for they remembered the slaying at the Swan-haven, and the rape of their ships; but they hearkened to Elwing, who was the daughter of Dior Eluchíl and come of their own kindred, and they sent mariners enough to sail the ships that bore the host of Valinor east over the sea. Yet they stayed aboard their vessels, and none of them set foot upon the Hither Lands.
Of the march of the host of the Valar to the north of Middle-earth little is said in any tale; for among them went none of those Elves who had dwelt and suffered in the Hither Lands, and who made the histories of those days that still are known; and tidings of these things they only learned long afterwards from their kinsfolk in Aman. But at the last the might of Valinor came up out of the West, and the challenge of the trumpets of Eönwë filled the sky; and Beleriand was ablaze with the glory of their arms, for the host of the Valar were arrayed in forms young and fair and terrible, and the mountains rang beneath their feet.
The meeting of the hosts of the West and of the North is named the Great Battle, and the War of Wrath. There was marshalled the whole power of the Throne of Morgoth, and it had become great beyond count, so that Anfauglith could not contain it; and all the North was aflame with war.
But it availed him not. The Balrogs were destroyed, save some few that fled and hid themselves in caverns inaccessible at the roots of the earth; and the uncounted legions of the Orcs perished like straw in a great fire, or were swept like shrivelled leaves before a burning wind. Few remained to trouble the world for long years after. And such few as were left of the three houses of the Elf-friends, Fathers of Men, fought upon the part of the Valar; and they were avenged in those days for Baragund and Barahir, Galdor and Gundor, Huor and Húrin, and many others of their lords. But a great part of the sons of Men, whether of the people of Uldor or others new-come out of the east, marched with the Enemy; and the Elves do not forget it.
Then, seeing that his hosts were overthrown and his power dispersed, Morgoth quailed, and he dared not to come forth himself. But he loosed upon his foes the last desperate assault that he had prepared, and out of the pits of Angband there issued the winged dragons, that had not before been seen; and so sudden and ruinous was the onset of that dreadful fleet that the host of the Valar was driven back, for the coming of the dragons was with great thunder, and lightning, and a tempest of fire.
But Eärendil came, shining with white flame, and about Vingilot were gathered all the great birds of heaven and Thorondor was their captain, and there was battle in the air all the day and through a dark night of doubt. Before the rising of the sun Eärendil slew Ancalagon the Black, the mightiest of the dragon-host, and cast him from the sky; and he fell upon the towers of Thangorodrim, and they were broken in his ruin. Then the sun rose, and the host of the Valar prevailed, and well-nigh all the dragons were destroyed; and all the pits of Morgoth were broken and unroofed, and the might of the Valar descended into the deeps of the earth. There Morgoth stood at last at bay, and yet unvaliant. He fled into the deepest of his mines, and sued for peace and pardon; but his feet were hewn from under him, and he was hurled upon his face. Then he was bound with the chain Angainor which he had worn aforetime, and his iron crown they beat into a collar for his neck, and his head was bowed upon his knees. And the two Silmarils which remained to Morgoth were taken from his crown, and they shone unsullied beneath the sky; and Eönwë took them, and guarded them.
Thus an end was made of the power of Angband in the North, and' the evil realm was brought to naught; and out of the deep prisons a multitude of slaves came forth beyond all hope into the light of day, and they looked upon a world that was changed. For so great was the fury of those adversaries that the northern regions of the western world were rent asunder, and the sea roared in through many chasms, and there was confusion and great noise; and rivers perished or found new paths, and the valleys were upheaved and the hills trod down; and Sirion was no more.
Then Eönwë as herald of the Elder King summoned the Elves of Beleriand to depart from Middle-earth. But Maedhros and Maglor would not hearken, and they prepared, though now with weariness and loathing, to attempt in despair the fulfilment of their oath; for they would have given battle for the Silmarils, were they withheld, even against the victorious host of Valinor, even though they stood alone against all the world. And they sent a message therefore to Eönwë, bidding him yield up now those jewels which of old Fëanor their father made and Morgoth stole from him.
But Eönwë answered that the right to the work of their father, which the sons of Fëanor formerly possessed, had now perished, because of their many and merciless deeds, being blinded by their oath, and most of all because of their slaying of Dior and the assault upon the Havens. The light of the Silmarils should go now into the West, whence it came in the beginning; and to Valinor must Maedhros and Maglor return, and there abide the judgement of the Valar, by whose decree alone would Eönwë yield the jewels from his charge. Then Maglor desired indeed to submit, for his heart was sorrowful, and he said: The oath says not that we may not bide our time, and it may be that in Valinor all shall be forgiven and forgot, and we shall come into our own in peace.
But Maedhros answered that if they returned to Aman but the favour of the Valar were withheld from them, then their oath would still remain, but its fulfilment be beyond all hope; and he said: 'Who can tell to what dreadful doom we shall come, if we disobey the Powers in their own land, or purpose ever to bring war again into their holy realm?'
Yet Maglor still held back, saying: 'If Manwë and Varda themselves deny the fulfilment of an oath to which we named them in witness, is it not made void?'
And Maedhros answered: 'But how shall our voices reach to Ilúvatar beyond the Circles of the World? And by Ilúvatar we swore in our madness, and called the Everlasting Darkness upon us, if we kept not our word. Who shall release us?'
'If none can release us,' said Maglor, 'then indeed the Everlasting Darkness shall be our lot, whether we keep our oath or break it; but less evil shall we do in the breaking.'
Yet he yielded at last to the will of Maedhros, and they took counsel together how they should lay hands on the Silmarils. And they disguised themselves, and came in the night to the camp of Eönwë, and crept into the place where the Silmarils were guarded; and they slew the guards, and laid hands on the jewels. Then all the camp was raised against them, and they prepared to die, defending themselves until the last. But Eönwë would not permit the slaying of the sons of Fëanor; and departing unfought they fled far away. Each of them took to himself a Silmaril, for they said: 'Since one is lost to us, and but two remain, and we two alone of our brothers, so is it plain that fate would have us share the heirlooms of our father.'
But the jewel burned the hand of Maedhros in pain unbearable; and he perceived that it was as Eönwë had said, and that his right thereto had become void, and that the oath was vain. And being in anguish and despair he cast himself into a gaping chasm filled with fire, and so ended; and the Silmaril that he bore was taken into the bosom of the Earth,
And it is told of Maglor that he could not endure the pain with which the Silmaril tormented him; and he cast it at last into the Sea, and thereafter he wandered ever upon the shores, singing in pain and regret beside the waves. For Maglor was mighty among the singers of old, named only after Daeron of Doriath; but he came never back among the people of the Elves. And thus it came to pass that the Silmarils found their long homes: one in the airs of heaven, and one in the fires of the heart of the world, and one in the deep waters.
In those days there was a great building of ships upon the shores of the Western Sea; and thence in many a fleet the Eldar set sail into the West, and came never back to the lands of weeping and of war. And the Vanyar returned beneath their white banners, and were borne in triumph to Valinor; but their joy in victory was diminished, for they returned without the Silmarils from Morgoth's crown, and they knew that those jewels could not be found or brought together again unless the world be broken and remade.
And when they came into the West the Elves of Beleriand dwelt upon Tol Eressëa, the Lonely Isle, that looks both west and east; whence they might come even to Valinor. They were admitted again to the love of Manwë and the pardon of the Valar; and the Teleri forgave their ancient grief, and the curse was laid to rest.

Juliana

Цитировать
Так там в изменении "воинство Валинора". "Воинство", а не майяр! Можно вообще так понять, что это были эльфы, при первых прочтениях Сильма я так и понимала, например.
Цитировать
Я это не признаю, а предполагаю. Может быть, были. Но точного подтверждения того, что по поздним концепциям Толкина там были майяр, кроме Эонвэ - нет!
Цитировать
Вот, может, их и не было. Если вы так придираетесь к словам, то и я буду придираться.
Все ваши ремарки просто неверны, Вы и Кристофер игнорируете прямой смысл §6 (HoME 5), который я приведу отдельно, затем поправки к нему (HoME 11) и мы далее увидим конечный общий смысл (HoME 5 + HoME 11):

1. §6, HoME 5


2. Далее Кристофер пишет, что к §6 были следующие поправки:


3. Итого, с поправками имеем следующее:


Предложение — "Beneath his white banner marched also the Lindar, the Light-elves/Fair-elves, the people of Ingwe" с учетом предыдущего предложения означает, что воинство Валар под руководством Эонве - априори не могло состоять только из эльфов на момент выхода из Валинора, поскольку эльфы т.е. ваниар и шедшие среди ваниар - нолдор - "также маршировали под знаменами Эонве".

Juliana, Вы же опытный толкинист, зачем я сейчас занимаюсь разжевыванием очевидностей? Вы разве не понимаете, что Кристофер просто извратил текст своего отца, подверг данную главу чудовищным редакторским правкам, которые просто уничтожили весь смысл, заложенный в них Профессором. Вот текст Кристофера, сравните:


Из этого действительно складывает очевидное впечатление, что кроме эльфов в воинстве Валар, не считая Эонве, больше никого и не было!

Цитировать
Что Кристофер и предположил и НЕ СТАЛ механически вставлять майяр там, где их, вполне может быть, по поздней концепции Толкина и не должно было быть.
Кристофер невероятно бесцеремонным способом убрал 'also' и таким же способом изменил связанное с ним предложение (что однозначно указывало, что в войске Валинора эльфы были лишь "также"), на что он не имел никакого права и с учетом очень даже приличного отсутствия эмендаций в отношении "Дети Богов/Валар" в контексте Войны Гнева и характера самих эмендаций (очень грубых) - можно однозначно утверждать, что майары без сомнения были на Войне Гнева и в войске Эонве/Валар.

Цитировать
А я вот очень хочу знать, зачем удалили Ингвиона (кстати, если возвеличивать роль ваниар, то удалять никак не надо было). Но ответа нет.
Вопрос не в том - зачем удалили Ингвиона, а в том, что как его удаление влияет на призыв Эонве к не-валинорским эльфам? Никак, правильно.

Цитировать
Ну, слава Эру. Тогда мне непонятно, какими силами должен был командовать Эонвэ, если средиземцев мало, аманских нолдор мало, а "Дети Валар" исчезли, как факт. Вот ваниар и остаются.
Боже мой Джулиана, я Вас люблю!  :) Нет, потрясающе просто! Прям как в старые добрые фикбуковские времена!

Значит, "Дети Валар" - исчезли как факт, но эльфы поскольку также маршировали под знаменами Эонве, то значит первоначально сама армия Эонве была... ФЕЙКОВОЙ, в ней никого не было, но это было все равно войско! Пустое войско из никого!  :o

Цитировать
Заслуги Эонвэ, Эарендиля и Орлов никто не принижает, наоборот. Но "костяк" войска должны были составлять именно ваниар. Больше просто некому.
Тут надо только уточнить одну принципиальную деталь, что у Профессора армия вышедшая из Валинора во время Войны Гнева - это армия Валар (host of the Valar) под руководством Эонве и со знаменем Эонве под которым также маршируют эльфы. Всё. Точка.

О каком костяке можно говорить и на основании чего, когда эльфы тут на уровне также участвующих.
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: Мёнин от 03/05/2018, 14:54:58
о майар в Войске Эонве
А Эонве у вас не майа, да?
Ну и про орлов сами же знаете. Зачем врать-то тогда в лицо?

По пункту "ваниар представляли собой достаточную военную силу" разобрались, значит.
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: Curumo от 03/05/2018, 17:10:27
Да вы тут жжете! :) "хоронили 'толкинизм' - порвали два баяна" (с)

Кристофер что-то исправил, но что-то и снова запутал. Ну так ведь это и подтверждает, что он бережно работал с оригиналом
Феерично. Это кредо достойно быть немедленно внесенным в анналы кристофер-толкиенистов. Нефритовым стержнем.

о майар в Войске Эонве
А Эонве у вас не майа, да?
Saferon поднял правильный вопрос. Если Фионве, сын Манве, мутировал в майара десантных войск Эонве, то логично предположить, что его воинство - Дети Валар - тоже остались, пусть в качестве майар? Или вы, подобно Джулиане, считаете, что Эонве был единственным майя-пехотинцем на фронте?

В оригинале основную работу в Войне Гнева выполнили Сыны Валар - вот, скажем, из HoME IV: The sons of the Gods wrestled with Morgoth in his dungeons/[Дети Богов сражались с Морготом в его подземельях]. Или вот еще, из HoME V:  Children of the Valar prevailed, and all the dragons were destroyed, save two alone/[Дети Валар победили, и все драконы, кроме двух, были истреблены].
Вопрос, да участвовали ли ваньяры вообще в боевых действиях? Может, Сыны Валар их в поход просто по привычке взяли, чтоб было кому у ног сидеть? С простуженными ногами не очень-то повоюешь!  ;)
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: Saferon от 03/05/2018, 17:26:34
Мёнин

Цитировать
А Эонве у вас не майа, да?
Ну и про орлов сами же знаете. Зачем врать-то тогда в лицо?
Продолжаете врать про меня пока вы, поскольку все написанное мной Джулиане сказано в четком контексте (https://tolkien.su/forum/index.php/topic,23554.msg517470.html#msg517470):

Мнение некого Саферона состоит лишь в том, что Кристофер прекрасно видел перед собой, кто состоит в рядах войска Валинора/Валар/Эонве по ранним черновикам, далее Кристофер честно признался, что очень даже не все упоминания "Дети Богов/Валар" были эмендированы в контексте Войны Гнева и Кристофер наконец честно признал, что более поздние эмендации его отца "made very roughly" (HoME 5, p. 324 - там он не приводит сами эмендации, но говорит даже более жестко, чем позднее об их качестве) — и вот после всего этого мы в Сильме-77 не видим никакого, просто никакого упоминания о майарах!

Войско Валар/Эонве начало свое существование в Валиноре и при любом учете поздних эмендаций, это войско уже состояло не только из числа эльфов, а Кристофер виновен именно в создании очевидного впечатления, что состояло только из эльфов, что просто принципиально не так.
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: Мёнин от 03/05/2018, 17:58:56
И совершенно очевидно, что там не только эльфы и в Сильме. Очевидно же Эонве не эльф.

Что ж так врать-то упорно?
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: Artem от 03/05/2018, 18:17:44
Войско Валар/Эонве начало свое существование в Валиноре и при любом учете поздних эмендаций, это войско уже состояло не только из числа эльфов, а Кристофер виновен именно в создании очевидного впечатления, что состояло только из эльфов, что просто принципиально не так.
Я бы не сказал, что впечатление это так уж очевидно. Например, у меня как раз от прочтения Сильма-77 создалось впечатление об значительном участии в воинстве валар под предводительством Эонве младших духов. И я могу пояснить почему - из-за последующего разрушения Белерианда.
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: qwerty1 от 03/05/2018, 18:42:35
Объясните мне кто-нибудь, в чем смысл выбивания открытой двери?

Еще в 1983 году К. Толкин пишет в предисловии к "Утраченным сказаниям": "Сегодня я полагаю эту публикацию (Сильмариллион-77) ошибкой". После этого он издает "Сильмариллион" по новому плану - большими хронологическими пластами, с добавлением своих комментариев.

ТРИДЦАТЬ ПЯТЬ лет спустя некие постсоветские исследователи проводят некие штудии в обоих вариантах "Сильмариллиона" и приходят к такому же выводу. Зачем? Чтобы что?
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: Saferon от 03/05/2018, 19:18:30
Мёнин

И совершенно очевидно, что там не только эльфы и в Сильме. Очевидно же Эонве не эльф.

Что ж так врать-то упорно?
Врете упорно опять вы, поскольку я писал:

...никакого упоминания о майарах!

И как пояснил постом выше - именно начиная сразу с появления войска Эонвэ/Валар, а в этом войске эльфы только лишь "также маршировали", а значит изначально в нем были и майары (множественное число).

Artem

Цитировать
И я могу пояснить почему - из-за последующего разрушения Белерианда.
Уверен, что Джулиана и ваниаро-филы вполне могли списать это на Моргота.
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: Мёнин от 03/05/2018, 20:22:02
И вот вы снова врёте, что в Сильмариллионе не упоминается Эонвэ :)
Ну и орлы, конечно.
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: Curumo от 04/05/2018, 19:35:04
Дебош все? Ваньяры все? Поехали дальше. Айнулиндале С* на форуме уже в целом обсудили (https://tolkien.su/forum/index.php/topic,23550.0.html), но мне хотелось бы привести здесь расширенный перевод этой астрономически достоверной версии начала Арды. Целиком ее в НоМЕ Х Кристофер коварно не включил, ссылаясь на близкое сходство с версией С, так что перевод первой половины нижеприведенного текста можно подсмотреть в «Настоящем Сильмариллионе» Джулианы. Назвав свою компиляцию «Настоящей», Джулиана, тем не менее, не устояла перед демоническим обаянием личности Кристофера и с удовольствием прошлась по тем же граблям, выбрав фруктово-цветочную версию в качестве основной. Ай-яй-яй, Джулиана.

Цитата:  JRR Tolkien
Так начались их великие труды в пространствах неизмеримых и неведомых, в эпохи бессчетные и забытые, пока в Глубинах Времени посреди обширных чертогов мира не настало время и не появилось место, где было сотворено обиталище для Детей Илуватара. И многие из валаров направились туда из далеких областей Небес, но первым из них был Мелькор - и объявил он Землю, еще юную и полную огня, своим королевством.

Но Манве был братом Мелькора и главным инструментом второй Темы, которую начал Илуватар в ответ на диссонанс Мелькора. И призвал он к себе прочих из своих братьев и многих духов великих и малых, и сказал им: "Отправимся же в Чертоги Анара, где зажглось Солнце Малого Мира, и присмотрим, чтобы Мелькор не погубил там все!"

И они прибыли туда, Манве, Ульмо и Ауле, и другие, о которых ты еще услышишь, Эльфвинэ, и вот! Мелькор был там раньше их. С ним было немного последователей - лишь несколько из тех младших духов, что настроили свою музыку на его тему, и он бродил один; и Земля была в пламени. Мелькор был не рад приходу валаров, ибо он желал не друзей, но слуг, и он сказал: «Это мое царство, я объявил его своим». Но валары ответили, что он не может на законных основаниях поступить так, потому что при создании и управлении мира все они имели свою роль. И была борьба между валарами и Мелькором; и на какое-то время Мелькор ушел и удалился за пределы стрел Солнца, и вынашивал свои желания.

Валары же приняли в тот час форму и облик; и поскольку именно любовь к Детям Илуватара привела их на Землю, облик их был сходен с тем, что был открыт им в Видении Илуватара, но сообразен их величию и благородству, ибо они могучи и святы. Кроме того, форма их происходит от их знаний и желания видимого мира, но не от самого мира, и они не нуждаются в ней иначе, как мы нуждаемся в одеянии, хотя можем ходить и нагими и не умалить тем свою сущность. Так и валары могут ходить без обличья, и тогда даже эльдары не смогут четко ощутить их присутствие. Принимая же облик, иные валары выбирали форму и нрав мужчин, а иные - женщин, и выбор их определялся, несомненно, тем характером, что был у них с самого начала – ибо натура мужская и женская зависят от тела не более, чем от одежды. Манве, Ульмо и Ауле выглядели как короли, Варда же была Королевой валаров и супругой Манве, и обличье ее было прекрасным, грозным и внушающим трепет. Йаванна была ее сестрой и супругой Ауле, а Ниэнна живет в одиночестве, как и Ульмо. Вместе с Мелькором они - Семеро Великих Королевства Арды. Но не думай, Эльфвинэ, что обличья Великих всегда подобны королям и королевам Детей Илуватара – иногда облачаются они в свои собственные мысли, принимая формы ужасные и прекрасные. Я сам много лет назад в стране валаров зрел Йаванну в форме Древа, и красоту и величие этого облика не передать словами – разве что все, что растет на земле от мала до велика, воспоет вместе, посвящая своей королеве песню, достойную быть спетой пред троном Илуватара.

Валары привели с собой множество товарищей, иных меньшей стати, а иных – почти равных себе в могуществе, и они трудились, упорядочивая Землю и усмиряя ее буйство. И валары ходили по Земле в видимых обличьях мира, прекрасные и блаженные, и Земля была садом для них, ибо ее смятение было укрощено. Тогда увидел Мелькор все содеянное и преисполнился великой зависти, и сотворил себе также видимое обличье, но из-за мрачной злобы его был тот облик темным и ужасным. И сошел он на Землю в мощи и величии большем, нежели у любого из валаров, словно гора, что блуждает в море и чья вершина превыше облаков, скована льдом и коронована пламенем; и свет его глаз испепелял жаром и пронзал смертельным холодом.

Так началась первая битва валаров и Мелькора за владычество над Ардой, но о тех схватках ведомо нам немногое, ибо знай, Эльфвинэ – рассказанное мной известно лишь от самих валаров, с которыми мы, эльдалиэ, говорили в стране Валинор, но очень мало соглашались они поведать о войне, что была до прихода эльфов. Вот что мы знаем: валары стремились управлять Землей вопреки Мелькору и приготовить ее к приходу Детей, и они создавали земли, но Мелькор разрушал их, выкапывали долины – Мелькор вздымал их ввысь, возводили горы – Мелькор низвергал их, создавали моря – Мелькор опустошал их, и не было нигде ни покоя, ни места для роста. Как только валары начинали некое творение, Мелькор искажал или разрушал его, и леса стали жестоки и зловонны и ядовиты, и звери превратились в чудовищ с рогами и клыками, и они сражались, окропляя землю кровью.

Вот еще что слышал я от мудрецов Нолдор в минувшие времена: посреди войны, прежде, чем что-либо росло или бродило по Земле, было время, когда валары почти одержали победу. Ибо дух великой силы и отваги пришел им на подмогу, прослышав в дальних Небесах о битве в Малом Мире. Он явился, как буря смеха и громкой песни, и Земля содрогнулась под его мощными золотыми стопами. Так пришел Тулкас, Могучий и Радостный, чей гнев подобен грозному ветру, что гонит тучи и тьму. Мелькор содрогнулся от смеха Тулкаса и бежал с Земли. Затем собрал он всю свою мощь и ненависть, и сказал: "Я разорву Землю на части и сокрушу ее, и да не достанется она никому".

Но Мелькор не мог вовсе разрушить Землю, ибо не такова была ее судьба. Однако он оторвал часть ее, и захватил в свое владение, и сделал маленькую землю лично для себя, и она кружилась по небу, следуя за большой Землей. Теперь Мелькор мог наблюдать за всем, что происходило там, и сотрясать воды и земли своей злобой. И есть слух среди эльдар о войне, в которой валары напали на твердыню Мелькора, и изгнали его, и отодвинули ее дальше от Земли, и она остается в небесах – Итиль, которую люди зовут Луной. Там ослепляющая жара и нестерпимый холод, как и во всяком творении Мелькора; но теперь по крайней мере она чиста, хоть и опустошена совершенно; и ничто не живет там, и никогда не жило, и никогда не будет. И в этом проявились вновь слова Илуватара: Итиль стала зеркалом для большой Земли, отражая ей свет Солнца, когда оно невидимо; так из-за злобы Мелькора серебро произошло от золота, и лунный свет – от солнечного, и Земля в своем страдании и потере обогатилась паче прежнего.

Но обо всем этом, Эльфвинэ, иные поведают тебе, или прочтешь сам в книгах мудрости, ибо не к месту мне сейчас просвещать тебя в истории Земли. Знай лишь: здесь ныне обиталище Детей Илуватара, что было построено наконец в глубинах времени посреди неисчислимых звезд; и здесь валары, Стихии Мира, соперничают за обладание драгоценностью Илуватара; и так начинается твой путь.

Кристофер отмечает, что Толкиен-старший переместил пассаж об искажении лесов и зверей, что позволило безболезненно отвязать «весну Арды» от ставших ненужными двух Светильников. “Семь Великих Арды” напоминают о семи архангелах-хранителях Земли (в йезидской, иудейской и раннехристианской традиции. мы уже в этом треде о них вспоминали). А вот титанические приливы, которыми Мелькор терзал Землю, пока луну не отодвинули подальше, уже делают эту историю ближе к НФ, чем к фэнтези. Можно также полюбопытствовать: если Манве и его сторонники узнают о возгорании Солнца постфактум, а к моменту их прибытия Мелькор и его свита уже на месте и вовсю зажигают, –  кто же тогда сотворил Солнце? ;)
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: Старый Тук от 04/05/2018, 21:47:40
Кубики ещё не все, но уже очевидно, что это - не "счастье".
Вариантов проглядывается два: Мелькор - ведущий воплотитель Симфонии Всевышнего, валары - саботажники.
или
Мелькор взялся на деле доказать, что его контрабас в партитуре - никакой ни диссонанс в Симфонии, (тем паче, что Гросскомпозитор доверил ему аллегро), нозавистливые бездари Валары решили стелить газоны по бетону, потому что птички-цветочки - это ня, а вулканы - фи. Как говорится: жалует царь, да не жалует псарь.
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: Мёнин от 04/05/2018, 22:18:04
“Семь Великих Арды” напоминают о семи архангелах-хранителях Земли
Ничего общего. В девяти чинах ангелов Силы и Власти занимают совершенно другое место.
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: Curumo от 05/05/2018, 12:30:25
впрочем, не хочу подвергаться бану

Тоже мне, damsel in distress ;D Все знают, что шериф у вас в кармане.
Однако не будем однобоки при обсуждении редакторских решений Джулианы: надо отдать должное, у этой талантливой толкиенистки наличествует и глубокая рефлексия, и способность к самокритике:
я всегда принимаю неправильное решение, то есть я - непроходимая дура.


Мелькор взялся на деле доказать, что его контрабас в партитуре - никакой ни диссонанс в Симфонии, (тем паче, что Гросскомпозитор доверил ему аллегро)

Вот еще "нуменорский" текст из НоМЕ IX:
Цитата:  JRR Tolkien
Вождем их всех (chieftain of them all) был самый могучий из них, Мелеко. Но давным-давно, во время сотворения Земли, замыслил он недоброе: он стал мятежником против Эру, желая весь мир для себя одного и никого над собой. Тогда Манaве, брат его, дерзнул (endeavoured) править Землей и Стихиями.
Переворот? Определенно переворот :) Нигде в каноне мы не видим «Беседы Эру и Мелькора», где Эру сказал бы «Я отменяю свое предназначение тебе “создавать/задумывать/начинать”. Отдай корону брату, погаси вулканы и займись ромашками». Да и мы в этом треде уже обсуждали «Нуменорскую катастрофу»: “Мелькор ... В этом создании он играл великую и значительную роль, причем на ранних стадиях – в согласии с фундаментальным замыслом Эру. Но зависть к Манве и желание править эрухини свели его с ума”. Еще бы не сойти с ума, когда у тебя братушки планету отжали :o Опять же, а насколько эффективно сам Манве правил эрухини? Он же формально король Арды, а не только Валинора. И что мы имеем? То феаноринги восстанут, то нуменорцы, а большая часть Средиземья вообще перманентно Мелькору поклоняется…

В девяти чинах ангелов Силы и Власти занимают совершенно другое место.
Я вам про Книгу Еноха, а вы мне про какие-то позднейшие умопостроения Григориев, Псевдо-Дионисиев, Златоустов и прочих (причем у каждого свое). Занятно, что имя одного из Семи Архангелов, ангела отмщения – Reuel/Руэл (I Enoch - 20:4), т.е. одно из имен Профессора (John Ronald Reuel Tolkien). «Совпадение? Не думаю» (с) ;)
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: Artem от 05/05/2018, 13:46:25
И вот всё у вас так.
$2 But long ago, even in the making of Earth, he pondered evil; he became a rebel against Eru, desiring the whole world for his own and to have none above him. Therefore Manawe his brother endeavoured to rule the earth and the Powers according to the will of Eru; and Manawe dwelt in the West. But Meleko remained, dwelling in hiding in the North, and he worked evil, and he had the greater power, and the Great Lands were darkened.
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: Мёнин от 05/05/2018, 13:48:45
Книга Еноха и есть такое позднее сочинение. Впрочем, ангельские чины есть и там.
Рагуил — тесть Моисея, снова промахнулись.
Силы и власти упоминаются в Библии. Ну и Толкин был католиком, и явно следовал католической традиции: Валар и Силы/Власти — это ж вообще одно слово. Powers.

Цитировать
Нигде в каноне мы не видим
Ещё с Айнулиндалэ первого тома и везде.

А в поздних же, как я уже говорил, ещё и сама Варда была ходячим благословением от Эру. И была она, конечно же, у Манвэ.
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: Curumo от 05/05/2018, 18:41:04
"всезнающих" троллей в их славном междусобойчике

Вот я бы не торопился насчет "всезнающих". Мы с Туком, конечно, пытаемся приучить Менина и Джулиану подтверждать свои доводы цитатами - но, скажем дипломатично, им еще есть куда расти. А вот Артем, отметим, цивилизуется семимильными шагами:
Manawe his brother endeavoured to rule the earth and the Powers according to the will of Eru
Я верил, что мы вырастим из вас толкиениста :) А теперь подумайте над смысловой разницей между 'endeavoured' (дерзнул/попытался) и, скажем, 'was appointed' (не говоря уже о 'had succeeded'). С тем, что Манве прикрывал свои действия "волей Эру" (и, видимо, сам в это верил), никто особо и не спорит. Даже Ульмо понимал, что что-то тут не так, и подчинялся узурпатору только по привычке:
Ульмо «мало нуждался в свете Дерев или в месте для отдыха» и что «его советы все больше расходились с помыслами Манвэ (которому он, тем не менее, подчинялся)»


Книга Еноха и есть такое позднее сочинение.
Книга Еноха - это III-IV век до н.э., канон эфиопской церкви, христианин вы наш ;D И кто же был раньше - архангел или тесть Моисея?

сама Варда была ходячим благословением от Эру. И была она, конечно же, у Манвэ.
А я-то, наивный, думал, что это у них любовь? Принцесса Света отчаянно влюбляется в обездоленного младшего брата, смело восстающего против авторитарного родича, и убеждает замшелое политбюро сместить оторвавшегося от коллектива волюнтариста... нет?

лучше с каноном в танке и знанием кунг-фу.
Боже упаси, никаких танков! Танки - это к Анариэли.

(https://i.imgur.com/yNL6jEn.jpg?1)
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: Старый Тук от 05/05/2018, 21:29:44
Curumo
Вызывает интерес: во дни пленения Мелькора, кто, собственно, из Валар настоял на УДО? И по какой причине?
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: Мёнин от 05/05/2018, 21:58:14
приучить
Мы не в толкинистическом разделе, я вам ничего не должен.

Это при том, что по обсуждаемым вопросам цитаты общеизвестны, и вам они известны не хуже, чем любому толкинисту.

Цитировать
узурпатору
Точно так же как вам известны цитаты о том, что Манвэ не имел греха, а узурпатором был (опять же ещё с Айнулиндалэ первого тома) Мелькор.

Да, кстати, никакого Руэла в Енох 20:4 нет: "И его отец Ламех устрашился этого, и удалился, и пришел к своему отцу Мафусаилу (https://ru.wikisource.org/wiki/%D0%9A%D0%BD%D0%B8%D0%B3%D0%B0_%D0%95%D0%BD%D0%BE%D1%85%D0%B0#Енох_20)".

Цитировать
И кто же был раньше - архангел или тесть Моисея?
Книга "Исход" была, разумеется, на полтысячи лет раньше даже вашей датировки книги Еноха. Текстологически также в "Енохе" очевидны заимствования из Торы. Никанон!

Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: Artem от 06/05/2018, 00:14:29
Я верил, что мы вырастим из вас толкиениста :)
Ути боже мой, какая прелесть.
Знаете, а вы правы как клоун - вы просто великолепны.
Но вот с английским...
Цитировать
А теперь подумайте над смысловой разницей между 'endeavoured' (дерзнул/попытался) и, скажем, 'was appointed' (не говоря уже о 'had succeeded'). С тем, что Манве прикрывал свои действия "волей Эру" (и, видимо, сам в это верил), никто особо и не спорит.
Английский глагол "endeavoured" на русский практически никогда не переводится как "дерзнул"; и этому есть причины. И похоже даже до вас это дошло раз во второй раз вы решили добавить вариант "попытался". Хотя...  ;) и здесь не превозмогли.
Не "попытался", а "пытался" - в той части этой русской лексемы, где она является синонимом слова "стремился". И вот последнее слово в русском языке лучше всего и отражает узус английской лексемы 'endeavoured' - как известно вмещающий "pains taken to attain an object".
То есть перевод этой простой английской фразы:
"Манве его [Мелко] брат стремился править землёй и Силами по воле Эру".
И, что характерно, про бунт Мелько вы решили промолчать: "But long ago, even in the making of Earth, he pondered evil; he became a rebel against Eru, desiring the whole world for his own and to have none above him". А ведь это предложение буквально предшествует рассматриваемому. К вашему сожалению, если не вырывать фраз из контекста - это просто нарратив.
То есть все ваши измышления про переворот - это демагогия.
Но, если вернуться к началу, то троллите вы неплохо - так держать!
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: Curumo от 06/05/2018, 10:13:49
Английский глагол "endeavoured" на русский практически никогда не переводится как "дерзнул"
Ну вы по крайней мере поняли, для кого я оставил это слово в оригинале. Приятно, когда брошенную кость есть кому погрызть  ;)
И в процессе представленья
Создается впечатленье,
Что куклы пляшут сами по себе...

Вы можете выбрать разные варианты перевода - дерзнул/ попытался/ стремился/ старался/ посягнул/ покусился/..., но для англичан-то это все одно слово, и оттенок авантюризма из него никуда не денется.

про бунт Мелько вы решили промолчать: "But long ago, even in the making of Earth, he pondered evil; he became a rebel against Eru, desiring the whole world for his own and to have none above him". А ведь это предложение буквально предшествует рассматриваемому.
Ну вот. Перехвалили мальчика. Видимо, распиаренный метод инклюзивного воспитания в таких тяжелых случаях дает сбои. Фразу "он стал мятежником против Эру, желая весь мир для себя одного и никого над собой" в моем посте проглядели? Сегодня вернетесь домой с двойкой.
 
кто, собственно, из Валар настоял на УДО?
Ниэнна же. Сложно быть богиней скорби в мире, где не о чем скорбеть: смысл жизни теряется.

узурпатором был (опять же ещё с Айнулиндалэ первого тома) Мелькор.

Вы опять упорно игнорируете волю Эру, озвученную в НоМЕ Х: "He was to make / devise / begin; Manwe (a little less great) was to improve, carry out, complete".[Мелькору было предназначено создавать/задумывать/начинать, Манве (немного менее сильному)  - улучшать, выполнять, завершать]. Разве при таких вводных у Мелькора не было оснований считать себя законным королем? И потом, основанием для мятежа Манве в Айнулиндале было не "ты восстал против Эру", а "другие трудились здесь не меньше твоего", то есть, стало быть, и властью не худо бы поделиться. При этом мы впоследствии отнюдь не наблюдаем парламентской республики с ротацией премьер-министра и liberum veto: Манве точно так же сделал Арду своим королевством. Видимо, чтобы никакие Ульмо не мешали со своим "другие трудились здесь не меньше твоего" ::)
Да и выше я уже приводил цитату из того же нуменорского текста DAI в НоМЕ IХ, что мы тут сейчас обсуждаем - там Манве, осознавая шаткость своего endeavour и не желая рисковать войной, прямо в глаза Эарендилу признает Мелькора "законным правителем Земли". Ну и на кого была рассчитана пропаганда про "он стал мятежником против Эру", с которой Манве начал правление?

никакого Руэла в Енох 20:4 нет
В английском варианте (http://www.augsburgfortress.org/media/downloads/9780800699109Chapter1.pdf) есть. Дерзнете оспаривать мудрость Запада?  ;)
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: Мёнин от 06/05/2018, 11:31:40
Собрал Эру всех Валар и дал им по прутику. Говорит им "сломайте прутик". И каждый легко сломал прутик.
Даёт он им снова по прутику и говорит: "соберите их вместе и попробуйте сломать". И не сломали Валар связку.
Тогда взял связку прутьев Мелькор и сломал её об колено.
И сказал Эру: "Такую басню испортил, дурак!"

Цитировать
Вы опять упорно игнорируете волю Эру,
Нет, вы. То есть Мелькор, чьи деяния противны воле Эру, опять же, с первого тома. В результате потеряв то немногое, что у него было.

Цитировать
Разве при таких вводных у Мелькора не было оснований считать себя законным королем?
Только вот он претендовал не на это, а на то, чтобы считать себя законным богом-творцом.  Беседы Хурина и Моргота, "о мотивах Сильмариллиона" и др.
Желая быть абсолютным правителем, он потерял и право быть наместником Эру. Которое и получил Манвэ.

В результате не другие валар доделывали за Мелькором, а Моргот подражал им всем. Даже Тулкасу.
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: Curumo от 06/05/2018, 12:00:25
Так, товарищи. Дебош дебошем, а обед по расписанию.
В Айнулиндале С* Профессор привел проработанную и достоверную космологию Арды, а в "Преображенных мифах" обсудил переход от фруктово-цветочных мифов к настоящей Вселенной: Мелькор затемняет солнце, эльфы канонiчно просыпаются при свете звезд, Манве разгоняет тучи и т.п. Два Древа, заметим, во всех версиях обеспечивают только локальное освещение Валинора и, следовательно, к космологии отношения вообще не имеют. Исчерпывается ли реалистичная космология Толкиена Айнулиндале С* и "Преображенными мифами"? Разумеется, нет: в нуменорских текстах она тоже вполне отражена. Опять HoME IХ:

Цитата:  JRR Tolkien
Авалаи ... скорбя, приходили все реже в Нуменор, и те, кто приходил, говорили откровенно, и учили о природе и судьбе мира, и о том, что он есть шар, и те, кто поплывет на дальний Запад, лишь вернутся назад с Востока, и мир покажется им не иначе как тюрьмой.
То есть даже валары признавали, что мир покажется людям тюрьмой. Опять же, если нуменорцы поплывут на запад и вернутся с востока - за что тогда утопили их страну? В HoME IХ есть любопытный комментарий:
Цитата:  JRR Tolkien
Им не позволялось плыть за Эрессеа на запад, где, как они слышали, есть новые земли, ибо Стихии не желали, чтобы земли эти были в то время заняты Людьми.
Вот так, банальная борьба за территорию ;)
Кстати, насчет ведущихся на форуме споров о Прямом Пути:

Цитата:  JRR Tolkien
Они еще верили лжи Саурона о том, что мир был плоским, пока их флоты не обошли весь мир в поисках Менельтильи. ...  Нуменорцы после Падения все еще говорили о Прямом Пути, что остался, когда Земля округлилась. Но хорошие нуменорцы, что бежали из Нуменора и не участвовали в войне с Эрессеа, использовали выражение "Прямой Путь" только как символ, а под «краем, что за пределами Эрессеа» понимали мир вечности и духа, царство Илуватара. / And the Númenóreans after the downfall still spoke of the Straight Road that ran on when the Earth was bent. But the good ones — those that fled from Númenor and took no part in the war on Eresse — used this only in symbol.
Соответственно, наши собратья по форуму, считающие, что по Прямому Пути можно реально куда-то там доплыть, к хорошим быть причислены никак не могут, но распространяют - вольно или невольно - лукавые фантазмы Саурона.

Отметим, правда, что в другом месте Профессор все же проговаривается, что именно Саурон научил людей, что "Земля круглая, а за пределами ее - Ночь и иные миры". Но мы эту версию замнем для ясности: здоровье Джулианы надо беречь  ;)
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: Мёнин от 06/05/2018, 12:13:14
Не забудьте упомянуть про клуб лингвистов, нашедших книгу Эльфвинэ, а во снах летавших на эльфийские планеты. Так будет понятнее контекст.
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: За Нас от 06/05/2018, 15:44:12
Невозможно спорить с теми, кто заведомо подменил понятия. Илуватар - не Отец Небесный, т.е. он действует на Земле/Арде, или сам, или через посредников. Действие означает существование в этом мире. Даже если сам Илуватар не снисходил в Арду, его воля действует в ней, он ее (Арду) замыслил и осуществил. Т.о. Илуватар - демиург, и прочие валар/илухим - его подмастерья. Илуватар мог бы быть вполне добрым и хорошим (хотя это не так), или очень бессмысленно злым (это тоже не так), но в любом случае в нем уже есть изначальное зло, которое затем через Мелькора (и прочих валар, хотя, возможно, в меньшей степени) выплеснулось в мир материальный.

Интересно еще сравнить Древних Богов со Старшими, в контексте Мелькоро- и Манвэ-поклонников. Это уже делалось, полагаю. И полагаю, Толкин был знаком с творчеством ГФЛ и  ктулхутворцов.
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: Мёнин от 06/05/2018, 15:48:57
Илуватар - не Отец Небесный,
Илуватар имеет черты всей Троицы. RTFM: "Тайное пламя" Колдекотта.
Отец Небесный, собственно, тоже действует. Через Сына.

Цитировать
Действие означает существование в этом мире.
Законы физики действуют. Это не значит, что законы физики есть материальный предмет.
Цитировать
Илуватар мог бы быть вполне добрым и хорошим (хотя это не так)
Это так. RTFM: "Атрабет Финрод ах Андрет", Х том.
Цитировать
но в любом случае в нем уже есть изначальное зло
А это не так. RTFM всего Толкина, где от первого тома "действия Мелькора противны Эру" до десятого, где снова говорится "Мелькор стал духом изначального [но не абсолютного] зла". Ну и опять-таки Атрабет.

От шоггота (то есть анонимуса) слышу.
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: Старый Тук от 06/05/2018, 16:03:47
Мёнин
Цитировать
Законы физики действуют. Это не значит, что законы физики есть материальный предмет.
Законы существуют в вашей голове, как и любые другие понятия. Но ваша голова - без сомнения - материальный предмет.
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: Мёнин от 06/05/2018, 16:09:11
Кирпич на голову падает вне зависимости от её содержания, но по закону гравитации. А "закон в голове" так же отличается от содержания закона, как ваше представление о книгах Толкина от их содержания.
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: За Нас от 06/05/2018, 16:27:04
Илуватар имеет черты всей Троицы. RTFM: "Тайное пламя" Колдекотта.
С таким же успехом кресла имеют черты кенгуру.
Eru="единый" (квенья), Илуватар = <Il> - <atar> (квенья) = "отец всего" (=творец вселенной). = Создатель, Де-ми-ург. Из книги Берешит.

Цитировать
Действие означает существование в этом мире.
Законы физики действуют. Это не значит, что законы физики есть материальный предмет.
Луч солнца и холод не материальны (на нашем с вами уровне материи, молекул и атомов ) - но мы ощущаем и то, и другое, ведь они есть в нашем мире. Если что-то оказывает воздействие на этот мир, оно существует в этом мире.
Цитировать
Илуватар мог бы быть вполне добрым и хорошим (хотя это не так)
Это так. RTFM: "Атрабет Финрод ах Андрет", Х том.
Это не так. И эльф Финрод, чей брат имел несчастье "полюбить"/влюбить в себя смертную Андрет, и сама Андрет, несчастная, отлично знают об этом. Добрый и хороший демиург не создает условий для бессмысленных страданий.

Цитировать
но в любом случае в нем уже есть изначальное зло
А это не так. RTFM всего Толкина, где от первого тома "действия Мелькора противны Эру" до десятого, где снова говорится "Мелькор стал духом изначального [но не абсолютного] зла". Ну и опять-таки Атрабет.
Толкин, выходит, пытался доказать самому себе, что у хорошего, доброго отца могут быть плохие дети-извращенцы? Это он смог, да. Хотя не факт.
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: Мёнин от 06/05/2018, 16:37:40
Из книги Берешит.
Так ветхозаветный Яхве, если всё в одну кучу сложить, тоже — вся Троица, а не один Отец.

Цитировать
Луч солнца и холод не материальны (на нашем с вами уровне материи, молекул и атомов )
Холод понятие относительное, а луч — вполне материален. Состоит из совершенно конкретных частиц :)
Цитировать
Если что-то оказывает воздействие на этот мир, оно существует в этом мире.
Вы существуете в мире компьютерной игры, в которую играете?

Цитировать
Это не так. И эльф Финрод, чей брат имел несчастье "полюбить"/влюбить в себя смертную Андрет, и сама Андрет, несчастная, отлично знают об этом.
И они как раз говорят о добром Творце.
Цитировать
Добрый и хороший демиург не создает условий для бессмысленных страданий.
Их создаёт Мелькор и его последователи, вроде, например, троллей.

Цитировать
Толкин, выходит, пытался доказать самому себе, что у хорошего, доброго отца могут быть плохие дети-извращенцы? Это он смог, да. Хотя не факт.
А чего тут доказывать? Тут и у самого Толкина, человека весьма приличного, дети не святые. Одного даже обвиняли в уголовно преследуемом извращении.
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: Старый Тук от 06/05/2018, 18:45:00
Офф. Кстати, коллега Элентирмо, от вашего взора не укрылось, сколь синхронно начали валиться Яхин и Боаз  РД и Крис-толкинизм? Что значит - обнародовать матчасть.
Вались дерево на дерево.
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: Artem от 06/05/2018, 19:43:36
Вы можете выбрать разные варианты перевода - дерзнул/ попытался/ стремился/ старался/ посягнул/ покусился/..., но для англичан-то это все одно слово, и оттенок авантюризма из него никуда не денется.
Оу - у кого-то альтернативный англо-русский словарь.
Для тех кто словари курит вместо того что бы ими пользоваться:
Мюллер - "endeavour" (гл.) - "пытаться, прилагать усилия, стараться".
Впрочем, это мелочи - у кого-то альтернативный английский язык в котором лексема "endeavour" носит оттенок авантюризма. Прям представляю как он у вас прям прёт из фраз:
"Despite its economic difficulties, Egypt had always endeavoured to help countries affected by natural disasters.";
"In the former Yugoslavia the Council endeavoured to defuse the conflicts, prevent their further spread and mitigate their impact on civilian populations.";
"Each country endeavoured to raise its financial reporting requirements to internationally recognized benchmarks";
"For the last three years my delegation has consistently endeavoured to make a substantive contribution to our work.";
"In selecting interns, the Department has endeavoured to achieve gender balance and geographical representation, especially of developing countries";
"She added that UNFPA always endeavoured to mainstream population, gender and reproductive health in policy dialogues and SWAps.";
"In its selection of experts, the Committee had endeavoured to bring in new people with new ideas";
"China also endeavoured to offer large-scale debt relief.";
"This section examines how States have endeavoured to comply with these obligations."

про бунт Мелько вы решили промолчать: "But long ago, even in the making of Earth, he pondered evil; he became a rebel against Eru, desiring the whole world for his own and to have none above him". А ведь это предложение буквально предшествует рассматриваемому.
Ну вот. Перехвалили мальчика. Видимо, распиаренный метод инклюзивного воспитания в таких тяжелых случаях дает сбои. Фразу "он стал мятежником против Эру, желая весь мир для себя одного и никого над собой" в моем посте проглядели? Сегодня вернетесь домой с двойкой.
Я так смотрю - клоунада продолжается?
Единственно, что мне непонятно - то что я подзабыл эту цитату из HoME у вас что - изменяет что-то в вашей демагогии про "переворот"? И это я уже не говорю о том что вы там искусно выкинули из текста не нравящиеся вам слова, а уж перевели... - вам за такой перевод blowing a raspberry полагается.
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: За Нас от 06/05/2018, 21:01:04
Из книги Берешит.
Так ветхозаветный Яхве, если всё в одну кучу сложить, тоже — вся Троица, а не один Отец.
Евреи те же христиане, выходит. Только древние?
Цитировать
Луч солнца и холод не материальны (на нашем с вами уровне материи, молекул и атомов )
Холод понятие относительное, а луч — вполне материален. Состоит из совершенно конкретных частиц :)
Как много нам открытий чудных...

Цитировать
Если что-то оказывает воздействие на этот мир, оно существует в этом мире.
Вы существуете в мире компьютерной игры, в которую играете?
Разумеется. Как бы я иначе действовал в мире комп.игры? только находясь внутри неё. И в этом мире - точно также. И у Толкина в Арде.

Цитировать
Это не так. И эльф Финрод, чей брат имел несчастье "полюбить"/влюбить в себя смертную Андрет, и сама Андрет, несчастная, отлично знают об этом.
И они как раз говорят о добром Творце.
Цитировать
Добрый и хороший демиург не создает условий для бессмысленных страданий.
Их создаёт Мелькор и его последователи, вроде, например, троллей.
Добрый полицейский, злой полицейский.

Цитировать
Толкин, выходит, пытался доказать самому себе, что у хорошего, доброго отца могут быть плохие дети-извращенцы? Это он смог, да. Хотя не факт.
А чего тут доказывать? Тут и у самого Толкина, человека весьма приличного, дети не святые. Одного даже обвиняли в уголовно преследуемом извращении.
"Человек весьма приличный", Вы наверно про Дж.Р.Р.Т. Но Кристофер тоже был отцом - и довольно неприличным.
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: Saferon от 07/05/2018, 00:25:29
Adenis, вас не хватает на форуме. Хватит скрываться под всякими анонимами.

Вы, кстати, мне честно проиграли в свое время, когда мы обсуждали теодицею.  :)
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: За Нас от 07/05/2018, 01:00:09
Saferon, Вы оши. Вы баетесь. И мне интересно, как вы с ним могли обсуждать то, чего нет?

Если нет абсолютно благого божества в этом мире, нет и проблемы теодицеи. И Толкин-eldest пытался вывернуться, ввести "внешнего" Илуватара, который при этом постоянно срывается на простой и понятный способ решения проблем в "своём" мире - да убить их всех, негодяев. Такая "Борьба со злом" - уроборос, JRRT вполне это осознаёт (как и сын Кристофер, не могу ему в этом отказать), но в рамках, в которых он вынужден существовать в этом, "нашем с вами" мире, сделать ничего не способны оба: традиции не позволят. Лучше убить еще пару назгулов, сотню орков или миллион людей, чем перешагнуть традиции. Традиции не "языческие" (="народные"), а самые настоящие людоедские привязанности, средневековые, мерзкие, в смысле, неприятные всем, в т.ч. самим палачам, но - необходимые. Деваться некуда. Добрым Христианином, не только понимающим, что такое зло, но и не совершающим его, ему не стать, а добрым католиком, со всем багажом убийств и расчленений людей, стран и религий он перестать быть не может.
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: Saferon от 07/05/2018, 11:57:02
Мы видим, как благородный и мудрый эльф пытается постичь, какова связь меж эльфами и людьми и какую роль они должны были играть в том, что он назвал бы "Ойенкармэ Эруо" (Вечнотворение Единого), понятие, которое можно передать как "Божье управление Действом". (с) http://www.kulichki.com/tolkien/cabinet/kolzo_mo/finrod.shtml

Цитировать
Если нет абсолютно благого божества в этом мире, нет и проблемы теодицеи. И Толкин-eldest пытался вывернуться, ввести "внешнего" Илуватара, который при этом постоянно срывается на простой и понятный способ решения проблем в "своём" мире - да убить их всех, негодяев.
Позволю взять на себя прерогативы Финрода и тоже понять "Ойенкармэ Эруо".

Есть две реальности:

1) Вечный мир Арды Неискаженной
2) Имеющий начало и конец мир Арды Искаженной

Если для утверждения вечного мира Арды Неискаженной нужен для воспитания и испытания мыслящих существ - мир Арды Искаженной, то Ваши претензии просто ни о чем. Что Вы знаете о "Ойенкармэ Эруо"?! С перспективы бесконечного существования стабильного мира в котором все счастливы - нужен нестабильный (временный) мир в котором многие несчастливы.

Жду возражений.
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: Мёнин от 07/05/2018, 12:09:33
Евреи те же христиане, выходит. Только древние?
Христиане тот же Израиль, только Новый. Апостол Павел.

Как много нам открытий чудных... (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%BE%D1%82%D0%BE%D0%BD)

Цитировать
Разумеется. Как бы я иначе действовал в мире комп.игры? только находясь внутри неё.
Как программист, например.
Цитировать
И у Толкина в Арде.
У Толкина во времена до пятой эпохи включительно — "как художник в картине, а это не то же самое" Атрабет.

Цитировать
Добрый полицейский, злой полицейский.
Nope. Версия, где Валинор был для хороших эльфов, Мандос для не очень хороших, а плохих эльфов после смерти мучали в Ангбанде, осталась только в самых древних сказках.

Цитировать
Вы наверно про Дж.Р.Р.Т. Но Кристофер тоже был отцом - и довольно неприличным.
Ну, преступником Кристофера не назовёшь, но — не святой, факт. Очевидный пример отца и его всяческая поддержка не оказались достаточными.
Тем более явен бунт Мелькора против Эру, кончившийся Морготом.

Если для утверждения вечного мира Арды Неискаженной нужен
Одно уточнение: Арды Исцелённой.
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: Вультурьйол от 08/05/2018, 02:17:37
Евреи те же христиане, выходит. Только древние?
Христиане тот же Израиль, только Новый. Апостол Павел.
Т.е христиане это какие-то новые израильтяне?
Про т.н. теологию замещения желающие могут прочитать подробнее. Сами ученые-евреи (верующие в Б-га из Торы) с этой теорией, полагаю, не согласны. С их, еврейской и совершенно логичной точки зрения Иисус Христос - обманщик, возможно, колдун, возможно еще кто-то, но точно не Машиах.

Сам ап.Павел считал христианами всех членов христианской общины: и евреев, и неевреев, которых становилось всё больше. Неевреи, разумеется, Тору не блюли, и вообще могли не знать о ней. Знать и чтить они должны были Новый Завет, заветы Христа, того самого Господа Бога, который был распят знатоками Торы.
 
Свет - это не просто "поток частиц", природа света - двойственная, корпускулярно-волновая. Это мелочи (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D1%80%D0%BF%D1%83%D1%81%D0%BA%D1%83%D0%BB%D1%8F%D1%80%D0%BD%D0%BE-%D0%B2%D0%BE%D0%BB%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%B9_%D0%B4%D1%83%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%B7%D0%BC), впрочем.
Как много нам открытий чудных... (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%BE%D1%82%D0%BE%D0%BD)
Свет не просто "поток частиц", природа света - двойственная, корпускулярно-волновая.

Цитировать
Разумеется. Как бы я иначе действовал в мире комп.игры? только находясь внутри неё.
Как программист, например.
Цитировать
И у Толкина в Арде.
Начнем с того, что Программист сам не играет в игру. Он может вообще ничего не знать о ней. Он пишет низкоуровневый код: рендер, физический движок, процессор сценариев, генераторы и др., потом есть еще куча высокоуровневых скриптов для движка, созданные более высокоуровневыми создателями, они-то и образуют вселенную игры. Вы, купив игру с гибким редактором мира вроде TESV Creation Kit (грубо говоря, став Эру Илуватаром), сможете сделать со своим миром ровно столько, сколько предусмотрено было программистами и прочими художниками и редакторами, и не более того. И вы будете пользоваться теми инструментами, которые для вас предусмотрены: модификация и  хакинг, допустимые изменения законов мира, не более.  Вы демиург, вы можете убивать и перепрограммировать ваших несчастных NPC, менять ландшафт и превращать злокрысов в драконов, но вы не Программист. Но и это неважно, потому что и Программист, и игрок-хозяин пользуются физическими инструментами - программное обеспечение тоже физически находится на жестком диске, в том же мире, что и Программист. Теоретически, NPC могут выбраться из своей песочницы и убить игрока-хозяина, или программиста:про такое писал, например, С.Лем, рассказ"Профессор Зазуль". Хирург не оперирует без инструментов. Пианист не играет без рояля. Нужно что-то, посредник, чтобы воздействовать на мир внутри. Но тогда и тот, кто оперирует, будет - посредством инструментов - частью этой вторичной вселенной.
У Толкина во времена до пятой эпохи включительно — "как художник в картине, а это не то же самое" Атрабет.
Толкин не успел дожить до симуляторов карманных вселенных. Художник в картине - это некто в диапазоне от писателя до психически больного человека, который воображает, что его нарисованный мир - зажил своей жизнью. Это даже не Профессор Коркоран все того же Лема. У такого "художника в картине" симулятор вторичного мира находится в его голове, в его фантазии, вымышленной и поддерживаемой его воображением. Собственно, особых отличий от компьютерной игры-симуляции здесь нет, только "компьютер" - встроенный в мозги автора картины. В этом крайнем случае художник, он же Бог - это и есть сама вторичная Вселенная (по отношению к миру автора картины), его (больная) фантазия
Цитировать
Добрый полицейский, злой полицейский.
Nope. Версия, где Валинор был для хороших эльфов, Мандос для не очень хороших, а плохих эльфов после смерти мучали в Ангбанде, осталась только в самых древних сказках.
Напротив, Эру Илуватар, де-факто поощряющий "зло" (смерть и мучения) в Арде, которое бессмертным развлечение, а смертным - горе, у которого есть добрый и злой полицейские (Манвэ и Мелькор соотв.), это и есть верховный, исходный источник зла. Если программист любит мучать животных, он напишет движок, в котором возможно будет далее создание несчастных компьютерных животных, мучимых неким злым существом, например, волком, или мясником, или некоей движущейся мясорубкой с большими вращающимися кинжалами. Если высокоуровневые программисты-садисты поддержат своего коллегу, то такая мясорубка обрастет сценариями, характером, возможно, эмоциями и звуко/видео-спецэффектами.

Цитировать
Вы наверно про Дж.Р.Р.Т. Но Кристофер тоже был отцом - и довольно неприличным.
Ну, преступником Кристофера не назовёшь, но — не святой, факт. Очевидный пример отца и его всяческая поддержка не оказались достаточными.
Тем более явен бунт Мелькора против Эру, кончившийся Морготом.
Вы только что писали о Программисте, Высоком, Великом, и вот сразу бунт. Какой бунт? только заранее заложенные, запрограммированные функции, или баги, оставшиеся после недотестирования. Что может сделать NPС против человека, который купил игру через стим? В худшем случае человек возвращает деньги, а менеджер компании, выпустившей игру, возвращает ее программистам на доработку. Обычно же человек-игрок вертит своими рабами-NPC как хочет: захочет, поставит мод, чтобы у него вечное здоровье было, например. Что Мелькор, что рядовой орк - это без разницы.

Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: Вультурьйол от 08/05/2018, 02:23:10

Saferon, я обнаружил, что ваше имя (в контексте форума) означает "Безопасный Рон(альд Толкин)" =  Safe Ron(ald). Возможно, для кого-то это лежит на поверхности, но для меня было забавным открытием.


Saferon, cкажите, сколько по-Вашему надо времени мучать людей, бесполезно заставляя их рождаться, и, в отсутствии реинкарнации, умирать навсегда до скончания мира? сколько надо времени, чтобы мыслящие существа воспитались и испытались уже?
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: Saferon от 08/05/2018, 13:09:08
Saferon, cкажите, сколько по-Вашему надо времени мучать людей, бесполезно заставляя их рождаться, и, в отсутствии реинкарнации, умирать навсегда до скончания мира? сколько надо времени, чтобы мыслящие существа воспитались и испытались уже?
Моргот - жил вне установлений Эру и у людей наступит своя эпоха абсолютного морготства (ср. "люди - теперь, когда зло Мелькора так сильно правит ими - все меньше и меньше любят Арду" из Атрабет). Толкин достаточно четко в Атрабет и в Письме заявил о том, что Легендариум включает в себя не только наш мир, но и историческое христианство:


Нельзя построить бесконечно счастливую реальность пока существует хотя бы малейшая возможность того, что морготство может вновь возникнуть в Арде Возрожденной. Взгляд с позиции бесконечной перспективы ломает на корню все ваши детские возражения.
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: Старый Тук от 08/05/2018, 13:38:03
Saferon
Цитировать
Если для утверждения вечного мира Арды Неискаженной нужен для воспитания и испытания мыслящих существ - мир Арды Искаженной, то Ваши претензии просто ни о чем. Что Вы знаете о "Ойенкармэ Эруо"?! С перспективы бесконечного существования стабильного мира в котором все счастливы - нужен нестабильный (временный) мир в котором многие несчастливы.
Или говоря короче: цель оправдывает средства.

(это и вам урок Аденис - излагать коротко и по сути, а не жевать занудные простыни)
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: Curumo от 09/05/2018, 12:25:22
Ар-Фаразон, заметим, отреагировал на астрономические новости о круглой Земле в духе истинно нуменорской практичности:

Цитата:  JRR Tolkien
Созвал Ар-Фаразон совет в своем высоком дворце, и обсуждал с советниками слова посланцев о том, что форма Земли такова, что может быть опоясана кругом. Так говорил он: «Если поверим мы тому, что уплывший на запад вернется с востока, то разве не значит сие, что и поплывший на восток рано или поздно попадет на Запад, не нарушив при этом Запрет?»
Но советник Арбазан отвечал: «Может, и так. Но мы ведь не знаем, сколь длинна эта окружность – быть может, мир столь велик, что моряк будет плыть всю жизнь, но так и не достигнет цели? Верю, истинно то, что нас поселили для нашего здравия и защиты ближе к западу, чем живут все иные смертные, так что земли бессмертных лежат на грани нашего окоема. Значит, тому, кто отправится вокруг света из Анадунэ, придется пройти почти всю окружность Земли – а ведь там может и вовсе не быть морского прохода.» Говорят, его догадка была верной для своего времени, и пока форма мира не изменилась, к востоку от Aнадунэ суша действительно простиралась от севера до непроходимых льдов дальнего юга.
Король же сказал: «Тем не менее, мы должны подумать об этом пути, может ли он быть открыт». И он размышлял в тайне о строительстве кораблей большого водоизмещения и грузоподьемности, и об основании твердынь своей власти на дальних берегах. Тем большим был его гнев, когда получил он вести о Зигуре Могучем и его вражде к Адунаи.

Версия о сплошной суше на первый взгляд противоречит карте из Амбарканты, где есть внутреннее море к югу от Харада – однако сплошной сушей вполне мог быть восточный континент с Горами Солнца. Упоминание об антарктических льдах тоже не единично: в Парме Эльдаламберон ХI даже указывается эльфийское имя для них – Хефэлькор. Любопытно меняется мотивация ненависти Ар-Фаразона к Саурону – оказывается, тот мешал королю подобраться к Западу через восток. Ну, как говорится, «кто нам мешает, тот нам и поможет» ;) Кстати, о Сауроне: мне одному было в свое время любопытно, а имелась ли у него вообще опция «звонок другу», как у Манве? Так вот, НоМЕ IХ сообщает, что он тоже успешно советовался с шефом:

Цитата:  JRR Tolkien
Один из слуг Мелько, что таился во тьме, но ныне получил совет от Мелько из Пустоты и возвысился в могуществе и злобе. /one of Melekô’s servants that had lurked in the dark and now received the [? counsel] of Melekö out of the Void and waxed great and wicked
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: Saferon от 09/05/2018, 14:08:42
Curumo, цитируемые Вами тексты, насколько я помню, относятся самим Толкиным не к нуменорской (смешанной) традиции, а к чисто человеческой (Толкин в HoME IX p. 406 & HoME X p.5 довольно четко определяет три традиции - эльфийскую, человеческую и смешанную/нуменорскую). Вообще довольно забавно сейчас мне вспоминать старый спор с Virtual, который ничтоже сумняшеся, чуть ли выносил эти тексты (типа 'The Drowning of Anadune') вообще из Легендариума, что, конечно, просто ничем не подтверждается. Причем то, что они как бы написаны на Адунаике и содержат адунайские термины - тоже не противоречит заявлению Толкина о включении их в чисто человеческую традицию, поскольку Вестрон, как известно, был основан именно на Адунаике.
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: Curumo от 09/05/2018, 18:17:14
то, что они как бы написаны на Адунаике и содержат адунайские термины - тоже не противоречит заявлению Толкина о включении их в чисто человеческую традицию, поскольку Вестрон, как известно, был основан именно на Адунаике.

Разбивка текстов на Традиции - достаточно произвольные спекуляции Кристофера на основе краткого замечания Толкиена-старшего на конверте. Скажем, традиция Mannish/людей - каких людей? Рохана и Дейла? но они не говорили на Вестроне. Гондора/Арнора? но чья тогда третья, "Дунаданская традиция"? Потом, Кристофер относит "Падение Нуменора" к эльфийской традиции. Читаем текст: "Они (нуменорцы) стали долгожителями, ибо многие купались в сиянии Валинора" /they become long- lived because many have been bathed in the radiance of Valinor. Это эльфы так считали? Серьезно? Далее - эльфийская традиция "Падения Нуменора" говорит об изначально плоском мире, а версия людей - о круглом. Ну и кто здесь хранители мудрости?  ;)

приплыл в Бессмертные земли...  просто с другой стороны.

это, кстати, слабое место в рассуждениях Ар-Фаразона: валары ведь могли в любой момент уточнить свой запрет. Сами посудите: тратишь ресурсы, строишь аванпосты, наконец приводишь потрепанную армаду на дальний восток - а там шестикрылый серафим с приветом от Манве: "Самый умный, да? Король Арды повелевает: за буйки Филиппины не заплывать. И - чтоб два раза не летать - в космос дальше геостационарной орбиты тоже не суйтесь. Ради вашего же блага, разумеется".
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: Saferon от 09/05/2018, 20:20:09
Curumo

Цитировать
Скажем, традиция Mannish/людей - каких людей? Рохана и Дейла? но они не говорили на Вестроне.
Хотя бы вот этих:

East of the Misty Mountains, even far to the north, the Common Speech was known; though there, as in Esgaroth [> as beside the Long Lake] or in Dale, or among the Beornings and the Woodmen of the west-eaves of Mirkwood, Men also retained their own tongues in daily use. (c) HoME 12, p. 34

"Также сохранили свои языки" - именно что также.

Цитировать
Далее - эльфийская традиция "Падения Нуменора" говорит об изначально плоском мире, а версия людей - о круглом. Ну и кто здесь хранители мудрости?
Неужели трудно пройти на HoME X p.5, где дана вовсе не краткое замечание Толкина из которого следует, что концепция эльфов - истинных хранителей знаний появилась значительно позже, а 'The Drowning of Anadune' обозначен как текст человеческой традиции.

А дальше сложите 2 + 2...
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: Curumo от 09/05/2018, 21:54:34
Virtual, который ничтоже сумняшеся, чуть ли выносил эти тексты
Боюсь, Virtual на такой простенький троллинг не купится. Рекомендую тренироваться на кошках демонах, которых вызвать попроще - вот на Артеме, например ;D

Adenis, вас не хватает на форуме. Хватит скрываться под всякими анонимами.
Вы, кстати, мне честно проиграли в свое время, когда мы обсуждали теодицею.
Аденис проиграл вам теодицею? Да он же на этой теме даже не собаку - волка Фенрира съел. Впрочем, поскольку его нет на форуме, нам остается поверить вам на слово  ;)

HoME X p.5, где дана вовсе не краткое замечание Толкина из которого следует, что концепция эльфов - истинных хранителей знаний появилась значительно позже
Нет же там ничего подобного.

'The Drowning of Anadune' обозначен как текст человеческой традиции.
Так с этим никто и не спорит - там ведь имена на адунаике. "человеческой традиции", без разделения на Mannish и Dunedanic.

Кстати, о религии. HoME IX, sketch I:
Цитата:  JRR Tolkien
Религия нуменорцев была проста: вера в Илуватара-всесоздателя. … Под его началом были Стихии (валары) – одни в его особом распоряжении, другие – в созданном им мире для его непосредственного управления. Хотя они благи и служат Господу, они также и непоколебимы и в некотором смысле враждебны. Им не возносят молитв, но боятся их и подчиняются, если случается вступить в контакт. Но есть среди нуменорцев и валандили – «возлюбившие валаров». Нуменорцы верят, что мир плоский, и что владыки Запада (Боги) живут за великой стеной облачных холмов, где нет смерти и Солнце обновляется, проходя под миром, чтобы взойти снова.

Саурон привезен в Нуменор, чтобы принести клятву верности Тар-Калиону. Он оглашает долгую проповедь, возвещая, что Илуватара не существует, но мир управляется Богами, которые заперлись на Западе, и они ненавидят людей и отказали им в праве на жизнь. Единственный добрый Бог был изгнан из мира в Пустоту, но он вернется. Саурон учит, что мир круглый, и вне его – лишь Ночь и иные миры. По воле Саурона строится храм с великим куполом на Столпе Небес, и там приносятся человеческие жертвы, цель которых – присовокупить жизни умерщвленных к жизни избранного живущего. «Верных» преследуют и избирают в жертвы; немногие бегут на Эрессеа, моля о помощи – но жители Эрессеа удалились или попрятались.

Смысл храма Саурона здесь меняется: жертвы приносятся не ради Мелькора, но для практической цели продления жизни (насколько это работало, другой вопрос. хотя, с назгулами у Саурона получилось – значит, кое-что он знал о таких вещах). Реакция эльфов Эрессеа на просьбы о помощи довольно показательна. Об истинной форме Земли говорят и энкеладим, и Саурон, но лишь Саурон рассказывает о том, что существуют иные миры. Интересно, как Толкиен относился к судьбе Джордано Бруно, сожженного добрыми католиками за такие откровения?
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: Saferon от 09/05/2018, 22:05:53
Curumo

Цитировать
Нет же там ничего подобного.
Там четко сказано, что эльфийская версия - плоский мир. Что там по поводу хранителей знания?

Цитировать
Так с этим никто и не спорит - там ведь имена на адунаике. "человеческой традиции", без разделения на Mannish и Dunedanic.
Игнорируете краткую заметку Толкина к 'The Drowning of Anadune'?

Есть Акаллабет, есть 'The Drowning of Anadune' и Падение Нуменора из квенты.

Три традиции.
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: Saferon от 10/05/2018, 17:28:59
P.S.

Аденис проиграл вам теодицею? Да он же на этой теме даже не собаку - волка Фенрира съел. Впрочем, поскольку его нет на форуме, нам остается поверить вам на слово  ;)
Я бы выразился точнее, он проиграл мне проблему теодицеи на его линиях аргументации, если же вообще рассматривать насколько удачно решается Толкиным проблема теодицеи и конкретно в рамках первого появления Людей в Арде, то здесь действительно возникают серьезные вопросы, которые не могут быть решены в пользу Толкина.
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: Juliana от 10/05/2018, 18:48:58


Saferon, cкажите, сколько по-Вашему надо времени мучать людей, бесполезно заставляя их рождаться, и, в отсутствии реинкарнации, умирать навсегда до скончания мира? сколько надо времени, чтобы мыслящие существа воспитались и испытались уже?

Лично я вообще не хочу жить вечно. 200-300 лет, как у нуменорцев, здоровье и силы - и вполне достаточно.
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: Колдвет от 10/05/2018, 20:45:03
Лично я вообще не хочу жить вечно. 200-300 лет, как у нуменорцев, здоровье и силы - и вполне достаточно.
Между 200 и 300 годами - огромная разница, в полтора раза, это как умереть 30 или в 55. Почему 200, почему 300 лет? и чем вас не устраивает текущий миропорядок?
Какая разница, 5, 10, 50, или 200 лет? Это одно и тоже. Где гарантия, что имея здоровья на 300 лет, тело не погибнет от несчастного случая или намеренного убийства? Что не расхочется жить, по той же причине что и старикам в Швейцарии, в очереди на эвтаназию?
Все это наивно. Это как

- Скажите, Ангмарец, честно, сколько вам нужно лет жизни для счастья? Только подсчитайте все.
- Сто лет, - ответил будущий Король-Чародей, с сожалением отрываясь от лембас с колбасой.
- Да нет, вы меня не поняли. Не на сегодняшний день, а вообще. Для счастья. Ясно? Чтобы вам было хорошо на свете.
-  Ангмарец долго думал, несмело улыбаясь, и, наконец, объявил, что для полного счастья ему нужно шесть тысяч четыреста лет и что с этим количество ему будет на свете очень хорошо умереть.
 - Ладно, - сказал Тар-Майрон, получите пятьдесят тысяч.
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: Curumo от 11/05/2018, 04:11:13
именно Вы добились тотальной обструкции "террариума", когда оне устроили локальный забан вашим героям. Мы тронуты, наша прелессть.
Вот что б мы делали, если бы Науг не вел картотеку доносов? пропал бы пост :) Жестокий, увы, был тогда урок девочкам, призвавшим войско валаров судить внутренние терки своего уютного Белерианда: "не спрашивай, по ком звонит банхаммер - он звонит по тебе".

А не вытащить ли нам, кстати, пару изюмин из НоМЕ ХII, раз уж Saferon про него напомнил? Вот, скажем, любопытный штришок к биографии Сарумана:
Цитата:  JRR Tolkien
Король Эарнил был счастлив получить помощь Курунира против Кольценосцев/ King Earnil was glad to have the aid of Curunir against the Ringwraiths
К сожалению, эта версия хронологии не получила дальнейшего развития, но ведь роль, скажем, Гэндальфа в защите Арнора от Ангмара в каноне не отражена и вовсе никак. Может, если бы не Саруман, то и не было бы никакого Гондора после Эарнила? ;)

Малоизвестное предсказание (проклятие?) насчет детей Элронда, прочно привязывающее их судьбу к судьбе отца:
Цитата:  JRR Tolkien
Дети Элронда были на три четверти эльфийской расы, но такой рок был оглашен при их рождении: они будут жить, как эльфы, только пока их отец остается в Средиземье. Если же он уплывет, то и перед ними встанет выбор: уплыть за Море вместе с ним, либо остаться и стать смертными.
Сыны Элронда поучаствовали в битве Келебранта, знаменующей приход рохиррим:
Цитата:  JRR Tolkien
Эорлинги гнали орков по равнинам Каленардона, и впереди погони видели двух великих всадников, облаченных в серое и не похожих на других, и орки бежали пред ними. Но когда битва закончилась, никто не мог найти их, и никто не знал, откуда они пришли и куда делись. Но в Ривенделле было записано, что то были сыны Элронда, Элладан и Элрохир.

Победа в Войне кольца:
Цитата:  JRR Tolkien
Все Люди, что были союзниками Саурона, истреблены или подчинены. В начале лета Арагорн коронуется в Минас-Тирите, принимая имя Элессар. Так он становится королем Арнора и Гондора и верховным владыкой древних союзников Мордора.
Заметим, что под шумок падения Барад-Дура Арагорн не упустил возможность восстановить царство Хиармендакила в старых границах "от моря до моря" (т.е. от Западного до Рунного). Очевидно, еретическая идея о том, что народы Руна и Харада могут существовать независимо как от Мордора, так и от Гондора, сердцу Профессора была не близка. Заметим, что территориальная экспансия Гондора на востоке происходила одновременно с потерями на западе:

Цитата:  JRR Tolkien
В правление Эомера его королевство расширилось на запад за Врата Рохана до Сероструя и морского побережья между Сероструем и Изеном, а к северу – до границ Лориена, и его люди и кони преумножились чрезвычайно.
Все версии хронологий сходятся на том, что Эорлу был отдан только Каленардон (и Дор Хаэрон, т.е. земля между речкой энтов и Изеном). Во времена расцвета Гондора его граница проходила по Серострую, и ни Изенгард, ни Тарбад, ни Энедвейт Рохану никто не дарил. Таким образом, хотя Эомер (как добрый федерат империи) помогал Арагорну в его войнах за Рунным морем, между управляемым Арагорном Гондором и его же Арнором отныне не было сухопутной границы.

Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: Старый Тук от 11/05/2018, 09:24:44
Цитировать
Curumo
Цитировать
Вот что б мы делали, если бы Науг не вел картотеку доносов? пропал бы пост :) Жестокий, увы, был тогда урок девочкам, призвавшим войско валаров судить внутренние терки своего уютного Белерианда: "не спрашивай, по ком звонит банхаммер - он звонит по тебе".
Классика жи: левые уклонисты разоблачают правых на съезде победителей.

Цитировать
А не вытащить ли нам, кстати, пару изюмин из НоМЕ ХII, раз уж Saferon про него напомнил? Вот, скажем, любопытный штришок к биографии Сарумана:
Цитата:  JRR Tolkien
Король Эарнил был счастлив получить помощь Курунира против Кольценосцев/ King Earnil was glad to have the aid of Curunir against the Ringwraiths
К сожалению, эта версия хронологии не получила дальнейшего развития, но ведь роль, скажем, Гэндальфа в защите Арнора от Ангмара в каноне не отражена и вовсе никак. Может, если бы не Саруман, то и не было бы никакого Гондора после Эарнила? ;)
Это превосходно. Осанве. Всегда была каноничная убежденность, что Саруман, буде он был во время кульминации Ангмарских войн на западе, не мог не внести существенного вклада в победу. Однако развитие этой линии в совокупности с его "изменой" поднимала бы ряд неуместных вопросов. Так что внутреннего автора можно понять.

Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: Saferon от 12/05/2018, 00:31:44
Curumo, в очередной раз спасибо за переводы и вкусную информацию. :)

Надеюсь однажды Вы дойдете и до Синих магов, про них тоже интересно будет почитать, особенно учитывая распространяемые Elvenstar'ом фантазии, что они якобы провалили свою миссию. HoME 12, если я правильно помню, преподносит весьма позитивную нотку в их деятельности на Востоке, чуть ли не приравнивая к работе Гендальфа на Западе.
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: Elvenstar от 12/05/2018, 08:48:57
Ну, Saferon, если взять все моменты где описываются цели и задачи Истари, и условия их прибывания в Средиземье, то Алатар и Палландо весьма по кривой дорожке пошли, культы и учения организовали, значит и народное почитание было, и власть над ними, прям этакие мини Саруманы. Саруман кстати, по одной из версий (если не путаю), тоже на восток отправлялся.
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: Старый Тук от 12/05/2018, 10:10:17
Ну, Saferon, если взять все моменты где описываются цели и задачи Истари, и условия их прибывания в Средиземье, то Алатар и Палландо весьма по кривой дорожке пошли, культы и учения организовали, значит и народное почитание было, и влать над ними, прям этакие мини Саруманы.

Коллего, Вы таки выдаёте возможное за действительное: в категоричной форме оное  нигде не утверждалось, лишь допускалось. Более того, сходу не вспомню где, говорится, что (не дословно) именно их трудами Запад был спасен от нашествия всей биомассы восточных орд, ибо они Итрон Луин не дали Саурону объединить их под своей эгидой.
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: Curumo от 12/05/2018, 13:10:50
Надеюсь однажды Вы дойдете и до Синих магов, про них тоже интересно будет почитать
Так про них же из HoME XII вроде все уже перевели давным-давно? Из нуменорских текстов HoME IX, кстати, Алмиэон немало переводил, емнип.

их трудами Запад был спасен от нашествия всей биомассы восточных орд, ибо они Итрон Луин не дали Саурону объединить их под своей эгидой.
Согласно HoME XII, Синие маги провалили ("failed") только один конкретный квест - найти восточное укрывище Саурона. По стратегии: видимо они, как и Саруман, понимали, что самый надежный способ отвадить орков/вастаков от Саурона - замкнуть их лояльность на себя. В случае Сарумана орки (несмотря на боевую эффективность уруков) были, увы, провалом с точки зрения пиара: роханцы и энты ведь не читали письмо Профессора #183 и не знали, что Западу можно выводить и нанимать орков.
С другой стороны, у Гэндальфа, согласно UT, была конкретная сфера влияния - Арнор, и что мы там видим к концу Третьей эпохи? Каноничные постапокалиптические руины (за исключением его любимых хоббитов, разумеется). Отдадим должное, к Войне Кольца Гэндальф урок усвоил и тоже взял командование на себя (тем более Денетор как раз очень удобно сгорел на работе).

В правление Эомера его королевство расширилось на запад за Врата Рохана до Сероструя и морского побережья между Сероструем и Изеном
Еще вдогонку насчет роханской экспансии: Толкиен отдельно уточняет, что новоприсоединенные Эомером регионы между Изеном и Сероструем включали Дунланд (regions between Isen and Greyflood, including Dunland). Везет дунландцам с соседями, ничего не скажешь ;)
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: Saferon от 12/05/2018, 13:30:56
Elvenstar

Не нужно беспорядочно объединять все написанное Профессором, если это во-первых принципиально противоречит друг другу и во-вторых написано в разное время. Провал Синих магов - это из Письма 1958-ого года:


Успех Синих магов - из работы датируемой 1970-1972 годами:

Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: Juliana от 12/05/2018, 23:50:37
По стратегии: видимо они, как и Саруман, понимали, что самый надежный способ отвадить орков/вастаков от Саурона - замкнуть их лояльность на себя. В случае Сарумана орки (несмотря на боевую эффективность уруков) были, увы, провалом с точки зрения пиара: роханцы и энты ведь не читали письмо Профессора #183 и не знали, что Западу можно выводить и нанимать орков.


Классный передерг. Эталонный, можно сказать.
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: Мёнин от 13/05/2018, 12:15:29
Цитировать
Эталонный, можно сказать.
Слышали мы такое лет пять назад...

Цитировать
Провал Синих магов - это из Письма 1958-ого года:
Из Неоконченных тоже. Вполне явно сказано, что миссию комплитнул только Гэндальф.
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: Saferon от 13/05/2018, 13:19:57
Мёнин

Цитировать
Из Неоконченных тоже. Вполне явно сказано, что миссию комплитнул только Гэндальф.
Да, вспомнил, но там четко сказано, что:

The fullest account of the Istari was written, as it appears, in 1954... (c) Unfinished Tales of Numenor and Middle-earth, p. 388

Поэтому последняя версия именно про успех Синих магов, без которого Западу пришлось бы туго.
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: Мёнин от 13/05/2018, 13:23:54
Там как бы не опровергаются слова, что Синие Маги пали морально и создали свои культы.
Что они помешали Саурону — верю.

Правда, есть ещё один нюанс. Что они прибыли в ВЭ — противоречит ВК.
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: Старый Тук от 13/05/2018, 13:26:00
Цитировать
По стратегии: видимо они, как и Саруман, понимали, что самый надежный способ отвадить орков/вастаков от Саурона - замкнуть их лояльность на себя. В случае Сарумана орки (несмотря на боевую эффективность уруков) были, увы, провалом с точки зрения пиара: роханцы и энты ведь не читали письмо Профессора #183 и не знали, что Западу можно выводить и нанимать орков.

На самом деле интересно, чего же на самом деле добивался Куруно фон Айзенгард? Создавал протоСовок в Сауроновской парадигме Novus ordo seclorum или сверхтонко подводил к тому, чтобы билась нежить грудью в груди? Экзерсис Профессора с Широм-84 выглядит натянуто и даже мелочно, но куда спрятать Белую руку, кормящую урук-хаев человечиной?

Однако ж при любом исходе, это то самое место где сходятся в своем единстве противоположности, замыкаясь Кольцом: цель оправдывает средства. История победителей отвела место Саруману в тёмной команде, но как знать, не окажется ли в углубленном прочтении наш "подлый шпион" "бравым разведчиком", планомерно концентрировавшим и ссыпавшим народы тьмы в жернова Господни?
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: Мёнин от 13/05/2018, 13:37:25
Цитировать
цель оправдывает средства.
Так это и есть идеология Кольца. Ну и Сарумана.
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: Старый Тук от 13/05/2018, 13:47:54
Цитировать
цель оправдывает средства.
Так это и есть идеология Кольца. Ну и Сарумана.
Как и Благословенного Запада: Письмо 183.
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: Saferon от 13/05/2018, 14:44:27
Там как бы не опровергаются слова, что Синие Маги пали морально и создали свои культы.
Что они помешали Саурону — верю.
С этим спорить не буду.
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: Мёнин от 13/05/2018, 15:58:07
Письмо 183.
Процитируем же названный источник:
"Разумеется, для судьи, чей моральный кодекс основан на религии или философии, да собственно, для любого, не ослепленного оголтелым фанатизмом, правота дела вовсе не оправдает поступков его приверженцев как личностей, если поступки эти дурны с этической точки зрения."
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: Старый Тук от 13/05/2018, 18:22:55
Ой,  кто-то снова-опять мило "умолчал" самый цимес.
Цитировать
Так что даже если бы «Запад» в отчаянии вывел или нанял орды орков и безжалостно разорил земли прочих людей как союзников Саурона, или просто чтобы помешать им помогать Саурону, Дело Запада все равно осталось бы неоспоримо правым.
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: Мёнин от 13/05/2018, 19:27:15
Дело да, а выведение орков и этот кто-то — нет.
Для сравнения, война против Гитлера законна, а мародёр, убивающий и калечащий мирных австрийцев или итальянцев, всё равно преступник. Война против Гитлера всё равно законна, а мародёр всё равно преступник.
Это так сложно, да?
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: Juliana от 13/05/2018, 23:09:55

Это так сложно, да?

Это несложно. Они просто притворяются, что не понимают.
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: Elvenstar от 14/05/2018, 11:50:43
Отсюда я вижу только одно, как раз  "объединение всё в кучу", выше я говорил, что они провалились, но имел ввиду именно как миссионеры,  но вклад в победу несомненно каждый из них внёс, даже тот же Саруман, с горем пополам что-то, да сделал хорошего.  В любом случае: "Один лишь вернулся, другим же поручено Средиземье оставить."
Я предполагаю, что Синие всё же сгинули буквально, но оставили после себя культы, как к примеру культ Мелькора, его самого нет (не считая Саурона, который себя называл "возвратившимся Мелькором" см. письма), а его дело есть. По этому некое противостояние на Востоке между дикими племенами было как "кость в горле" для  Саурона.
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: Старый Тук от 14/05/2018, 15:57:45
В этом письме прекрасно всё:
Цитировать
А еще есть конфликты из-за важнейших идей и ценностей. В таких случаях самое главное - это оказаться на правильной стороне, и меня совершенно не волнует, что людьми на этой правильной стороне двигают самые разные мотивы, что они преследуют какие-то личные цели, ведут себя низко - или благородно, ведь в конце концов, поступать то правильно, то неправильно человеку свойственно.
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: Saferon от 14/05/2018, 16:29:38
В этом письме прекрасно всё:
Цитировать
А еще есть конфликты из-за важнейших идей и ценностей. В таких случаях самое главное - это оказаться на правильной стороне, и меня совершенно не волнует, что людьми на этой правильной стороне двигают самые разные мотивы, что они преследуют какие-то личные цели, ведут себя низко - или благородно, ведь в конце концов, поступать то правильно, то неправильно человеку свойственно.
Не удивлюсь, если тут подразумевается фашисткий режим Франко и гражданская война в Испании в которой (мировоззренчески) Профессор был за Франко.
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: Juliana от 15/05/2018, 00:20:25

Не удивлюсь, если тут подразумевается фашисткий режим Франко и гражданская война в Испании в которой (мировоззренчески) Профессор был за Франко.

В нашем мире принципиально нет "правой" и "неправой" сторон, что было Профессору прекрасно известно, и что он отмечал.
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: Neudi Vlus от 15/05/2018, 00:53:58
А почему война "против Гитлера" - "правое дело"? "Божья воля"? как вообще война может быть правым делом и санкционирована Господом нашим, Христом?) Это у вас как, господа правые, одно с другим совмещается? Можно воевать и убивать других людей, необязательно "плохих", но "военных" - если совесть позволяет - а она позволяет, когда ваших знакомых и детей убивают плохие люди, это так. Но зачем говорить, что это - правое дело? Убийство - это грех. Санкционирование убийства, поощрение убийства тех, кто по всем критериям  - человек, автором ли, его "положительными" (с т.зрения автора) персонажами - это и есть самое реальное Зло. Его пропаганда. Если бы это было так, грош цена была бы и Толкину и книжкам его.
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: Neudi Vlus от 15/05/2018, 01:18:48
Действительно, во времена войны франкистов-путчистов, поддерживаемым с воздуха люфтваффе нацистов (Герника) и на земле - фашистскими отрядами Муссолини, войной этого благородного сброда с законно избранным правительством Испании, Толкин был всецело на стороне путчистов. "Величайший англоязычный поэт 20-40х" (с чего бы?) Рой Кэмпбелл, его хороший друг, воевал за Франко против плохого, неправильного испанского правительства - на той же стороне, что и например, Гитлер. Потом Кэмпбелл будет воевать с Гитлером, выходит, ранее он ошибся? И Толкин ошибся? Признали они свои ошибки? Нет. Ответ отрицательный. Признал Толкин свои ошибки в создании мира Арды - сугубо черновом черновике для внутреннего пользования, ошибки-несоответствия Духу и Букве? Нет.
Или все-таки да?
В тех черновиках, который его лихой сынок с компаньоном допилил по своему усмотрению и в спешке издал, потому что надо денег было поднять, развод ведь, и новая энергичная жена, с Толкином-отцом знакомая и понимающая, какие там скрыты сокровища?
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: Juliana от 15/05/2018, 01:43:05
То ли еще один тролль, то ли все тот же...
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: Balin от 15/05/2018, 04:04:15
Цитировать
Толкин был всецело на стороне путчистов

Следует отметить, что это совершенно бездоказательное утверждение; таким оно и останется до приведения подтверждающих цитат из заслуживающих доверия источников.

Письмо 083 дает основания предполагать, что Толкин был против истребления католического духовенства в Испании, в частности, упомянутых в тексте кармелитов.

Цитировать
Как он не похож на «левых» — этих вояк в вельветовых штанах{101}, что бежали в Америку (в их числе Оден, который заодно со своими дружками добился от городского совета Бирмингема «запрета» на книги Р. К.!) Надеюсь на следующей неделе увидеться с ним снова. Из Модлина мы разошлись уже за полночь; я прошел с ним вместе до Боумонт-стрит. К. С. Л. отреагировал крайне странно. Вот вам высший комплимент «красной» пропаганде: он (отлично зная, что во всем остальном они — лжецы и клеветники), свято верит всему, что говорится против Франко, и ничему — в его пользу. Даже открытая речь Черчилля в парламенте нисколько его не поколебала. Но, в конце концов, ненависть к нашей церкви — вот единственное подлинное основание а[нгликанской] ц[еркви]: заложенное столь глубоко, что остается непоколебимым даже тогда, когда надстройка вроде бы снята (так, К. С. Л. чтит Святое причастие и восхищается монахинями!). Однако ж, если засадить в тюрьму лютеранина, он «под ружье» встает, а ежели перебить католических священников, он просто не верит (и смею предположить, думает про себя, что святые отцы сами напросились).

- Письма, пер. С.Б. Лихачевой

Это самый радикальный фрагмент указанного Письма 083, в котором можно увидеть отсутствие симпатий к "левым", полное неприятие "красной пропаганды", а также перенос столкновения _Роя Кэмпбелла с Клайвом Льюисом_ из плоскости отношения к личности Франко в плоскость межконфессиональной вражды как фундамента для политических воззрений.

Делать же из этого вывод про "был всецело на стороне Франко" - вероятно, немногим более основательно, чем сделать вывод, будто Толкин был всецело на стороне Гоминьдана в его борьбе с КПК, исходя единственно из возможных антипатий к коммунистам.

Сам же вопрос поднимался еще в 2007:

http://www.kulichki.com/tolkien/arhiv/fandom/foreign/t_no_fascist.shtml
https://tolkien.su/forum/index.php/topic,16577.0/all.html
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: Старый Тук от 15/05/2018, 12:27:39
Цитировать
А еще есть конфликты из-за важнейших идей и ценностей. В таких случаях самое главное - это оказаться на правильной стороне...

Мораль не оригинальная, тем более с учетом конфессиональной принадлежности. Так, Симон де Монфор и его крестоносцы оказались на правильной стороне, сражаясь за католическую веру, а вот мирным катарам со стороной не повезло: кто не погиб, воюя за дело Тьмы, те закончили дни на кострах - правда отнюдь не добровольно, как, например, другой известный еретик, Денетор сын Эктелиона. Когда возникали баги с различением типа свой-чужой - убивали всех, зная, что Илуватор распознает своих. Итог: минус миллион людей Тьмы и торжество правового дела.
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: Saferon от 15/05/2018, 22:03:24

Не удивлюсь, если тут подразумевается фашисткий режим Франко и гражданская война в Испании в которой (мировоззренчески) Профессор был за Франко.

В нашем мире принципиально нет "правой" и "неправой" сторон, что было Профессору прекрасно известно, и что он отмечал.
Жаль только, что любители творчества Профессора, зная о существовании правой стороны в его вторичном мире, в тоже время весьма ревностны в исключении 50 оттенков серого (в моральном плане), если выражаться фигурально, тех самых 50 оттенков в которых всей своей фактурой или эпизодическими действиями встречаются, как герои правой стороны, так и просто те кого нельзя однозначно определить в сторону неправую.

Все так любят Финвэ, но не хотят видеть, как по свински он обошелся с Мириэль по последним черновикам и учитывая обязанности родителей-эльфов в отношении воспитания детей, что обозначены в Законах Эльдар. Фириэль - это фантазия, а вот героическая женщина Мириэль, сделавшая после рождения Феанора то, что могла и не делать была совершенно по свински предана в Валиноре со стороны вроде как любящего мужчины. Но кто об этом знает, ведь лучше лелеять добрую историю про Фириэль.

Я уж не говорю про урок чистого свинского эгоизма со стороны Галадриэль, когда Феанор просто попросил пару волосков. Согласитесь, что сцена с Галадриэль, которая после Смерти Древ могла напомнить родичу, что "Я дала тебе по доброму волосы, а ты сейчас по доброму дай Камни" меняла бы всю картину, но то, что свинский эгоизм Феанора укрепила именно Галадриэль упоминать не любят.

Ах глубокоуважаемая Джулиана я мог бы продолжать бесконечно... но всему свое время и есть блюда, которые должны подаваться холодными.
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: Celebfor от 15/05/2018, 22:05:59
Экзерсис Профессора с Широм-84 выглядит натянуто и даже мелочно
Хм... А по мне - так интересным, сюжентно нелинейным и, в определённом смысле, жизненно правдивым.
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: Старый Тук от 15/05/2018, 22:36:42
Хм... А по мне - так интересным, сюжентно нелинейным и, в определённом смысле, жизненно правдивым.

Великие злодеи не бывают столь мелочными. В Мелькора, чающего сокрушить всю Арду до основанья, а затем... - верю. В Саурона, одним махом сносящего с мировой доски двух заклятых врагов - Нуменор и Валинор - верю. В Сарумана, разряжающего весь свой ГНЕВ на пакости хоббитам - не верю.
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: Zanahey от 17/05/2018, 00:32:35
Цитировать
Толкин был всецело на стороне путчистов

Следует отметить, что это совершенно бездоказательное утверждение; таким оно и останется до приведения подтверждающих цитат из заслуживающих доверия источников.
Это же известное письмо, есть в переводном сборнике. 6 октября 1944 (FS 54):
"Вот вам высший комплимент «красной» пропаганде: он (К. С. Л.) (отлично зная, что во всем остальном они — лжецы и клеветники), свято верит всему, что говорится против Франко, и ничему — в его пользу… Но, в конце концов, ненависть к нашей церкви — вот единственное подлинное основание а[нгликанской] ц[еркви]: заложенное столь глубоко, что остается непоколебимым даже тогда, когда надстройка вроде бы снята (так, К. С. Л. чтит Святое причастие и восхищается монахинями!)."

То есть, Толкин ясно выражает свое отношение: "красными" почему-то он называет законное испанское правительство, которое с одной стороны подвергается атаке нацистов из Германии, т.е. гитлеровцев, а с другой - собственным мятежным генералом, который взялся тоже не на пустом месте.


"Тролли," когда "троллят," часто утверждают, что жертвы - они. Кстати, вместо "троллить" гораздо уместнее использовать слово "издеваться". Оно хотя бы понятно, что означает. У Толкина-то троллили троллей, кстати, в Хоббите.

Еще кстати напомню, хотя это и неважно уже, что эта историческая область, которая сейчас называется "Испанией", монархия, не всегда была ею, и не всегда была католической. Исторически вестготы были ариане - путем разных махинаций и насилия их заставили стать католиками. Там же жили финикийцы=евреи, жили мавры. Жили катары. несогласных сожгли, уморили, обратили, согнали в "крестовый поход детей" и т.д. Это все было не так давно, как может показаться, и это все продолжается. Всех заставили подчиниться Единому Кольцу - папскому престолу.  Не думаю, что Толкин был настолько косен и недалек, что не видел этой аналогии. Или все таки был, и делил мир на злодеев "хороших" и "плохих"? Пока еще не решил для себя. Доброе Кольцо валар и Злое кольцо моргота. Думаете, все таки дуализм, от которого так открещиваются эти "христиане"? Вполне возможно.

Письмо 083 дает основания предполагать, что Толкин был против истребления католического духовенства в Испании, в частности, упомянутых в тексте кармелитов.
И одновременно совершенно непротив истребления остальных, кто мешал. Лозунг "убить их всех, плохих, потому что с ними нельзя договориться, потому что мы и пробовать не будем" - это нормально и хорошо, и морально. Это не христианство, разумеется. Что это такое - можете сами догадаться.

Вот, очевидно цитата спокойно находится и цитируется. Зачем было писать выше, "дайте мне пруф!"? Мы же как бы в теме, в разной степени погружения, но письма все читали (те, которые можно читать)
Цитировать
Как он не похож на «левых» — этих вояк в вельветовых штанах{101}, что бежали в Америку (в их числе Оден, который заодно со своими дружками (...блаблабла)

- Письма, пер. С.Б. Лихачевой
Это самый радикальный фрагмент указанного Письма 083, в котором можно увидеть отсутствие симпатий к "левым", полное неприятие "красной пропаганды", а также перенос столкновения _Роя Кэмпбелла с Клайвом Льюисом_ из плоскости отношения к личности Франко в плоскость межконфессиональной вражды как фундамента для политических воззрений.

Делать же из этого вывод про "был всецело на стороне Франко" - вероятно, немногим более основательно, чем сделать вывод, будто Толкин был всецело на стороне Гоминьдана в его борьбе с КПК, исходя единственно из возможных антипатий к коммунистам.
Напротив, из писем ясно видно более чем почтительное отношение Толкина к Франко и иже с ним (а Гитлер был с ним, да, и оставался до конца, в отличие, например, случая Маннергейма, который действительно пытался лавировать между двух айсбергов. Маннергейм был прощен, а вот Франко, если бы его поймало Главное-Зло-на-Востоке, прощен бы не был), отношение к франкистам, которые развязали гражданскую войну и призвали себе на помощь нацистов, как к положительному герою, а к его противникам - как к отрицательным героям. Это, какгрится, истина, которую не сможет отрицать даже лжец. Впрочем, история, кажется, расставляет  (https://lenta.ru/news/2012/08/01/franco/)все по местам. Хотя все может снова еще более усугубиться.

Сам же вопрос поднимался еще в 2007
Берите еще раньше, 2001-2003, и еще раньше. Всё это обсуждалось и обсуждается с давних времен, и неоднократно поднимается снова - а всё потому, что оперативно включается банхаммер, и неугодное/неугодные люстрируются. У вас тут с этим получше все-таки, кстати, это плюс вам (не след от банхаммера, в смысле, а положительная оценка)
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: Balin от 17/05/2018, 12:45:33
Цитировать
То есть, Толкин ясно выражает свое отношение: "красными" почему-то он называет законное испанское правительство, которое с одной стороны подвергается атаке нацистов из Германии, т.е. гитлеровцев, а с другой - собственным мятежным генералом, который взялся тоже не на пустом месте.

Злостный оффтопик
"Красными", полагаю, названы оптом все левые силы, воевавшие "за республику". Среди них помимо представителей партий, входивших в пришедший в результате выборов к власти Народный фронт, находились самые разномастные социалисты, коммунисты, троцкисты, анархисты и прочие, которые временами захватывали власть на местах, а также постреливали друг в друга. Это не считая неоднократной смены номинальных премьеров внутри остатков правительства.

См. следующее (хотя Википедия, допустим, и не источник):

Цитировать
Несмотря на успешное подавление мятежа на большей части своей территории, Испанская республика в первые недели войны столкнулась со множеством трудностей. У неё почти исчезли полноценные вооружённые силы, так как большая часть сухопутных войск поддержала путч. Борьбу с мятежниками вела Народная милиция — оставшиеся верными правительству армейские части и созданные партиями Народного фронта формирования, в которых отсутствовали воинская дисциплина, строгая система командования, единоличное руководство. Перестал функционировать государственный аппарат, правительство Хираля превратилось в орган номинальной власти.

Обособленно держалась Страна Басков, где реальной властью обладала правая Баскская националистическая партия, не входившая в Народный фронт и поддержавшая республику во время путча лишь потому, что та предоставила региону автономию. Однако вместе с тем, баскское правительство Хосе Антонио Агирре поддерживало на своей территории образцовый порядок и с переменным успехом вело борьбу с мятежниками.

Многие районы Арагона, Леванта, Каталонии и Андалусии быстро перешли под контроль комитетов Федерации анархистов Иберии. Особенно сильным влияние анархо-синдикалистов было в Каталонии, где они фактически низложили законное автономное правительство (Генералидад) Луиса Компаниса, присвоив его полномочия своему «Центральному комитету антифашистской милиции». Анархисты при поддержке жителей проводили на подконтрольных территориях эксперименты по построению «либертарного коммунизма», при этом вводя новую «экономику дара», которая довольно успешно работала в Арагоне. Зачастую к анархистам примыкали обыкновенные уголовные преступники, занимавшиеся рэкетом, контрабандой и заказными убийствами, и даже агентура националистов.

Левые социалисты, анархисты и троцкисты выступали против самих идей воссоздания регулярной армии и стабильного государственного аппарата, считая необходимым развивать далее радикальные социалистические преобразования или немедленного перехода к коммунизму\анархизму.


Несмотря на этот хаос, понятие "красная пропаганда" имеет право на существование в силу того, что воззвания и лозунги, надо полагать, в значительной мере были "воззваниями против", а не "воззваниями за". Следовательно, много общего должно содержаться в призывах к искоренению, в том числе и к искоренению католической церкви в традиционном виде.
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: Saferon от 18/05/2018, 12:05:58
Кстати о посещении валинорских майар Средиземья:


Более точный и буквальный перевод последнего предложения (в АнК еще разбили на два) следующий:


В этой связи факт, что Ульмо никогда не забывал о Средиземье [HoME 10, p. 35], а также был всегда открыт «всем которые были потеряны» во тьме Мелькора «или блуждали далеко от света Валар» [HoME 10, p. 35] вкупе с тем, что лентяйство Валар в мифологии (в целом) только видимость [HoME 10, p. 401], связанная с фрагментарностью источников — хороший антидот против измышлений Adenis'a, что Валары (включая Ульмо) никак не помогали людям в целом (включая живших на Востоке).

Если об этом ничего не рассказано в точности, вовсе не значит, что помощи не было. В случае с Ульмо её можно постулировать с полным основанием.
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: Старый Тук от 18/05/2018, 17:02:23
Я бы таки поостерегся Ульмо в антидоты зачислять, памятуя, как с его подачи в переломный момент войны были сняты с фронта и отправлены в затворное сидение 10 000 первоклассных воинов, что в изрядной мере предопределило поражение нолдор. Так что роль преподобного Ульмия надо смотреть под сканирующим микроскопом.
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: Saferon от 18/05/2018, 17:05:12
Я бы таки поостерегся Ульмо в антидоты зачислять, памятуя, как с его подачи в переломный момент войны были сняты с фронта и отправлены в затворное сидение 10 000 первоклассных воинов, что в изрядной мере предопределило поражение нолдор. Так что роль преподобного Ульмия надо смотреть под сканирующим микроскопом.
Можно поподробнее о выделенном.
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: Старый Тук от 18/05/2018, 17:15:12
Saferon
Ульмий вразумил Тургона устроить себе уйутненький Гондолин.
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: Saferon от 18/05/2018, 17:41:22
Saferon
Ульмий вразумил Тургона устроить себе уйутненький Гондолин.
А-аа... Вы из числа сторонников, что нолдор действительно сами могли победить Моргота. Эти споры мне неинтересны, спекулятивность таких утверждений очевидна (а без них решение Ульмо, который в долгосрочной перспективе мог видеть только увеличение времени войны - не может быть оспорено).

Правда с противоположенной стороны встречаются не менее спекулятивные утверждения, что победа Берена и Лютиэн над Морготом была осуществлена в силу майарского происхождения Лютиэн, что весьма напоминает по характеру рассуждения сторонников возможности самих нолдор победить Моргота.

Тут важно подчеркнуть, что сам Толкин в Письме №131 победу Берена и Лютиен связывает с Эру, а саму Лютиэн именует не иначе как "всего лишь слабой девы, пусть даже эльфийки королевского рода", поэтому очевидно (ибо слишком бросается в глаза), что демонстрируемая Лютиен магия в Ангбаде - вовсе не только продукт деятельности самой Лютиен, если говорить о степени воздействия/мощности.
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: Старый Тук от 18/05/2018, 17:53:01
Saferon
Цитировать
А-аа... Вы из числа сторонников, что нолдор действительно сами могли победить Моргота. Эти споры мне неинтересны, спекулятивность таких утверждений очевидна (а без них решение Ульмо, который в долгосрочной перспективе мог видеть только увеличение времени войны - не может быть оспорено).

Яснопонятно, что сослагательное наклонение тут малопродуктивно. Но от осады Ангбанда Турин с вои своя уклонился, а во дни Дагор Браголлах и вовсе сдал отца и родичей, после чего Финголфин решил, что дело - табак и бросил самоубийственный вызов Морготу.
Так что оппозиция - оппозицией, а генеральная линия партии - неизменна: разделяй и властвуй.
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: Старый Тук от 18/05/2018, 18:27:54
Вот весьма красноречивый эпизод той Войны


Когда же Тургон узнал о прорыве осады Ангбанда, не пожелал он, чтобы его подданные отправились на войну, ибо мнилось королю, что Гондолин надежно укреплен и еще не настало время явить его миру. Но полагал Тургон также, что окончание осады может оказаться предвестием гибели нолдор – если не подоспеет помощь. Потому он втайне отсылал отряды гондолиндрим к устьям Сириона и на остров Балар. Там по повелению Тургона возводили они корабли и отплывали на заокраинный Запад в поисках Валинора, чтобы молить Валар о прощении и помощи; и заклинали они морских птиц указать кораблям путь. Но простирались перед ними бескрайние и бурные морские просторы, сосредоточие сумрака и волшебных чар; и сокрыт был Валинор. Потому никто из посланцев Тургона не добрался до Западных берегов; многие сгинули, мало кто возвратился; и рок, тяготевший над Гондолином, уже готов был свершиться.

До Моргота дошли слухи об этих событиях; и, несмотря на все победы, неотступно терзала его тревога, и многое бы отдал он за известия о Фелагунде и Тургоне. Ибо эти двое вдруг исчезли, а куда – неведомо; однако не умерли; и Моргот непрестанно опасался с их стороны нежданного удара. О Нарготронде Моргот слышал – но не ведал ни о местонахождении города, ни о его силах; о Гондолине же не знал ничего, и тем больше беспокоила его неотвязная мысль о Тургоне. Потому Моргот слал в Белерианд все новых и новых соглядатаев, но основные воинства орков отозвал в Ангбанд. Понимал Враг, что еще не пробил час последней и решающей битвы, и необходимо собрать новые силы, ибо прежде недооценил он доблесть нолдор и воинскую мощь людей, сражавшихся бок о бок с эльфами. Он одержал верх в Дагор Браголлах и в битвах последующих лет, и великий урон нанес своим недругам, однако и его потери были неменьшими; хотя и удерживал Моргот Дортонион и ущелье Сириона, эльдар, оправившись от первого потрясения, принялись уже отвоевывать назад утраченные земли. Так на юге Белерианда на несколько кратких лет воцарилась видимость мира, но кузни Ангбанда были загружены работой.

Когда же со времен Четвертой Битвы минуло семь лет, Моргот предпринял новую атаку и выслал против Хитлума огромные силы. Черные полчища хлынули через перевалы Тенистых гор; и в осажденной крепости Эйтель Сирион пал, пронзенный стрелою, Галдор Высокий, правитель Дор-ломина. Этой крепостью владел он как наместник Фингона, Верховного короля; в этом же самом месте несколько лет назад погиб его отец, Хадор Лориндол. Хурин, сын Галдора, едва возмужал, однако наделен он был великой силой и острым умом; в кровавом сражении он отбросил орков от Эред Ветрин и оттеснил их далеко в пески Анфауглита. Нелегко было королю Фингону сдерживать армии Ангбанда, явившиеся с севера; и вот на равнине Хитлума закипела битва. Враги превосходили Фингона в числе; но вверх по заливу Дренгист поднялись корабли Кирдана с большим подкреплением; и эльфы Фаласа атаковали воинства Моргота с запада. Тогда орки дрогнули и бежали; эльдар одержали победу, а их конные лучники гнали врагов до самых Железных гор. После этого Хурин, сын Галдора, стал править домом Хадора в Дорломине и служить Фингону. Хурин уступал в росте своим предкам, а также и своему сыну, но не ведал усталости и стойко переносил лишения; а гибкость и ловкость он унаследовал от родни своей матери, Харет из племени халадин. Женою Хурина стала Морвен Эледвен, дочь Барагунда из рода Беора – та, что бежала из Дортониона вместе с Риан, дочерью Белегунда, и Эмельдир, матерью Берена.

В ту же пору истреблены были изгнанники Дортониона, как будет сказано далее; уцелел лишь Берен, сын Барахира, и с трудом добрался до Дориата.


Абзац первый: Тургон знает про прорыв осады, благоразумно сливает сородичей и, уповая на помощь Вышних, шлет заморских гонцов. И что же? А никто не доплывает. А как же благий патер Ульмо? Почему не пронес корабли злосчастных посланцев сквозь бурные воды? Почему не дал им ни единого шанса просителям предстать пред лицом Валинорского Пленума?

Абзац второй: Но даже после Браголлаха и без помощи Турина неукротимые нолдоры принялись отвоевывать вотчины у Моргота, силы которого, оказывается, понесли не меньшие потери. Мало того:

Абзац третий: через какие-то 7 лет эльдары наголову разгромили орков и загнали их за Железные горы. А каким бы оказался разгром, ударь Морготу во фланг засадная рать из Гондолина? Однозначно большим. Но не ударили, досиделись аж до Пятой битвы, кода победные  шансы дошли до нуля.
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: Saferon от 18/05/2018, 21:11:11
Старый Тук

Цитировать
Абзац второй: Но даже после Браголлаха и без помощи Турина неукротимые нолдоры принялись отвоевывать вотчины у Моргота, силы которого, оказывается, понесли не меньшие потери. Мало того:
Так ли уж абсолютно сами?

Спустя почти два года после Дагор Браголлах нолдор все еще удерживали западный перевал близ истоков Сириона, ибо воды реки заключали в себе власть Улмо; (с) http://tolkien-study.org/index.php/silmarillion-extended/175-chapter-19

Цитировать
Абзац третий: через какие-то 7 лет эльдары наголову разгромили орков и загнали их за Железные горы. А каким бы оказался разгром, ударь Морготу во фланг засадная рать из Гондолина? Однозначно большим.
Ну взяли бы Моргота опять в осаду и что дальше? Что он не сидел в осаде? Ну прошло бы больше времени войны с Морготом, чем прошло из-за создания Гондолина и его скрытнической политики.

И last, but not least:

Цитировать
Абзац первый: Тургон знает про прорыв осады, благоразумно сливает сородичей и, уповая на помощь Вышних, шлет заморских гонцов. И что же? А никто не доплывает. А как же благий патер Ульмо? Почему не пронес корабли злосчастных посланцев сквозь бурные воды? Почему не дал им ни единого шанса просителям предстать пред лицом Валинорского Пленума?
Потому, что Валары изначально ставили на Эарендиля и сам Ульмо пребывая в Белерианд вовсе не выступал, как противник воли Манвэ:


В случае смерти Эарендиля при попытке пересечь барьер Валар, Эарендиль как носитель смертной крови (resp. судьбы) и не получив право Манвэ (он же бы не достиг Валинора) на выбор судьбы — отправился бы в Чертоги Безвременья к Эру. А вот что касается посланцев Тургона, как эльфов, то про-цитирую лично Профессора:


Они умирали не так, как умирал бы Эарендиль. Если бы даже Ульмо их спас, это не меняет того, что 1) назад в Средиземье они бы не вернулись, 2) решение Валар вступить в Войну было связано с Эарендилем или только после его смерти в Средиземье, 3) спасение Ульмо из-за крайне доброй мотивации данных посланцев лишь просто дало право им избежать небольшое время пребывания в Черготах Мандоса.

И так ради чего собственно Ульмо должен был мчаться их спасать? Вот ради чего?! Чтобы они не пробыли чуть-чуть в Чертогах Мандоса? Ай, какие неженки, какие цыпочки.
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: Старый Тук от 18/05/2018, 21:41:13
Saferon
Цитировать
Так ли уж абсолютно сами?
Удерживать и отвоевывать - не одно и то же. Внимательнее, коллега.

Цитировать
Ну взяли бы Моргота опять в осаду и что дальше? Что он не сидел в осаде? Ну прошло бы больше времени войны с Морготом, чем прошло из-за создания Гондолина и его скрытнической политики.

На это бы отвечу встречным: уничтожили бы поголовно всю полевую армию темных, отрезавши от Ангбанда. Морготию - пат. А буде и он вышед в поле - ещё и его бы стрелами угостили. Интересно, смог бы он отрастить себе выбитые глаза?

Цитировать
И так ради чего собственно Ульмо должен был мчаться их спасать? Вот ради чего?! Чтобы они не пробыли чуть-чуть в Чертогах Мандоса? Ай, какие неженки, какие цыпочки.
А ради чего он спасал Тургона и иже с ним? Ну, посидели бы в Мандосе век-другой. И на свободу с чистым хроа.
Хотя упирал я несколько на другое: весь из себя  благодетельный Ульмо не жалеет времени-сил сплавать в Средиземье и провести Тургона до самого Тумладена, а в море-окияне, где всё ему подвластно не хочет и плавником шевельнуть, чтобы гонцы донесли челобитную до Валинорского Обкома. Ну доплыли бы они, ну, оказали бы им - и что? Или Валары боялись лицо потерять, отказав с помощью раньше выгодного им срока?
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: Старый Тук от 18/05/2018, 21:44:13
Опечатка. В: "Ну доплыли бы они, ну, оказали бы им - и что?" следует читать отказали.
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: Saferon от 18/05/2018, 23:16:17
Старый Тук

Цитировать
Удерживать и отвоевывать - не одно и то же. Внимательнее, коллега.
А отвоевывать, имея удержанное легче, чем не имея его, ага.'

Цитировать
На это бы отвечу встречным: уничтожили бы поголовно всю полевую армию темных, отрезавши от Ангбанда. Морготию - пат. А буде и он вышед в поле - ещё и его бы стрелами угостили. Интересно, смог бы он отрастить себе выбитые глаза?
Ангбад бы взяли? Нет, не взяли. Раньше ведь не могли. А потом бы пришла все равно тяжелая артиллерия Моргота в лице драконов, включая летающих и включая Анкалагона Черного. Расскажите им про стрелы и выбитые глаза, ага.

Цитировать
весь из себя  благодетельный Ульмо не жалеет времени-сил сплавать в Средиземье и провести Тургона до самого Тумладена
Потому, что Гондолин и Эарендиль - часть проекта Валар (выше уже цитировал про "designs of the Valar" в отношении Эарендиля).

Цитировать
Ну доплыли бы они, ну, оказали бы им - и что? Или Валары боялись лицо потерять, отказав с помощью раньше выгодного им срока?
А они не часть проекта Валар, а спасение их от крайне небольшого - в силу доброты намерений - пребывания в Чертогах Мандоса - не причина по которой Ульмо должен вмешиваться. Тем более что их послание Мандос все равно доставит Манвэ и Валарам.
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: Celebfor от 19/05/2018, 22:32:21
Великие злодеи не бывают столь мелочными. В Мелькора, чающего сокрушить всю Арду до основанья, а затем... - верю. В Саурона, одним махом сносящего с мировой доски двух заклятых врагов - Нуменор и Валинор - верю. В Сарумана, разряжающего весь свой ГНЕВ на пакости хоббитам - не верю.
Но, мне кажется, это такая общая тема: "великие злодеи" деградируют не только морально, но и личностно. Того же Моргота, в итоге делает инвалидом хоть и великий, но всего-то эльда. Ну и т.д.
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: Старый Тук от 19/05/2018, 23:17:31
Celebfor
Цитировать
Но, мне кажется, это такая общая тема: "великие злодеи" деградируют не только морально, но и личностно. Того же Моргота, в итоге делает инвалидом хоть и великий, но всего-то эльда. Ну и т.д.

Но у Мелькора с Майроном оная деградация заняла Эпохи, а Саруман "сторчался" за какие-то лет 50, а в мелочного бомжа и вовсе превратился менее, чем за год. Как глава Белого Совета & Херен Итрон мог так спикировать, пробивши дно днищенское?
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: Saferon от 19/05/2018, 23:24:40
Celebfor
Цитировать
Но, мне кажется, это такая общая тема: "великие злодеи" деградируют не только морально, но и личностно. Того же Моргота, в итоге делает инвалидом хоть и великий, но всего-то эльда. Ну и т.д.

Но у Мелькора с Майроном оная деградация заняла Эпохи, а Саруман "сторчался" за какие-то лет 50, а в мелочного бомжа и вовсе превратился менее, чем за год. Как глава Белого Совета & Херен Итрон мог так спикировать, пробивши дно днищенское?
Когда Гендальф, как истинный глава Истари разрушил посох Сарумана, совершенно очевидно, что он совершил некое действие, которое, что очевидно в силу слов самого Сарумана в Шире, что ему сил только на "мелкие пакости хватает", лишило Сарумана значительных майарских сил/возможностей и фактически приблизило Сарумана к тому состоянию, которое после уничтожения Кольца было у Саурона, ставшего по силам - жалким полтергейстом. Разница между Саруманом и Сауроном (при уничтоженном Кольце) в том, что Саруман - это своего рода полтергейст (Саурон при уничтоженном Кольце) в физическом теле, когда у Саурона просто нет и не будет собственных сил на создание собственной физической оболочки.
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: Старый Тук от 19/05/2018, 23:31:49
Вдогон. А ведь у Профессора была захватывающая альтернатива, обеспечивающая логичную преемственность "Новой Тени", а именно: Саруман уходит на Восток и взамен погасшего Ока поднимает на главном минарете Кханда штандарт Белой руки, под который  стягиваются люди длинной воли и доблестные урук-хаи. Месть Гэндальфу Белому (а не каким-то недомеркам) - вот наименьший из мотивов, которым руководствуется отныне Курунир Многоцветный. Власть, Закон, Порядок - се Троица Востока, под эгидой которой все те, кого ещё вчера называли людьми тьмы, дадут свой ответ закатному Западу.
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: Старый Тук от 19/05/2018, 23:36:00
Saferon
Цитировать
Когда Гендальф, как истинный глава Истари разрушил посох Сарумана, совершенно очевидно, что он совершил некое действие, которое, что очевидно в силу слов самого Сарумана в Шире, что ему сил только на "мелкие пакости хватает"

Нет тут никакой совершенной очевидности - тут тощая сова на глобусе. И произвол Профессора.Посох Гэндальфа сломился на мосту Мории, но это не помешало ему настичь и доконать Валарукара.
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: Saferon от 19/05/2018, 23:41:49
Saferon
Цитировать
Когда Гендальф, как истинный глава Истари разрушил посох Сарумана, совершенно очевидно, что он совершил некое действие, которое, что очевидно в силу слов самого Сарумана в Шире, что ему сил только на "мелкие пакости хватает"

Нет тут никакой совершенной очевидности - тут тощая сова на глобусе. И произвол Профессора.Посох Гэндальфа сломился на мосту Мории, но это не помешало ему настичь и доконать Валарукара.
Вы не понимаете символичности этого магического акта. Сломать посох в силу удара чего-либо физического - это одно, а сломать посох в руке иного мага на расстоянии - это демонстрация того, что тот кто это сделал обладает властью, которая неимоверно превосходит власть того чей посох на расстоянии сломали. И обладающий такой властью помимо посоха может "сломать", а точнее снизить способности Сарумана до уровня полтергейста, после чего и наступил психологический кризис, которого не знали ни Саурон (до уничтожения Кольца) ни Моргот (силы которого всегда были выше полтергейстовских).
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: Старый Тук от 19/05/2018, 23:48:35
Saferon
Да что тут понимать-не понимать? Саурона вообще собака(!) задушила - вот уж где унижение ниже плинтуса  с разрывом всех шаблонов. И что? Воспрянул - да так, что Нуменор смыло и Валинор вышибло за грани мира. А тут какой-то посох... у майа-Аулендила.
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: Saferon от 20/05/2018, 00:32:41
Saferon
Да что тут понимать-не понимать? Саурона вообще собака(!) задушила - вот уж где унижение ниже плинтуса с разрывом всех шаблонов. И что? Воспрянул - да так, что Нуменор смыло и Валинор вышибло за грани мира. А тут какой-то посох... у майа-Аулендила.
Хорошо, чистые факты:

Итак, Эру (resp. Высшая власть) требовалось "противопоставление Саруману" (факт №1), далее Эру расширил изначальный план Валар по приходу Истари в Средиземье (факт №2), причем в тот самый миг, когда этот план "закончился провалом" и Истари (маги) как проект "потерпели неудачу" (факт №3).

Тот факт, что Гендальф уничтожил на расстоянии посох Сарумана, демонстрируя при всех власть над ним и то, что Саруман после этого в Шире сам признается, что способен только на "мелкие пакости" - вряд ли отделимо от расширенного плана Эру в отношении Истари по которому Гендальф стал истинным главой Истари для противовеса или противопоставления Саруману, когда сами Истари как проект "потерпели неудачу".

Саруман был послан как Истари (маг) и перестал был Истари (магом), став физическим полтергейстом, после действий Гендальфа, когда уже сами Истари как проект "потерпели неудачу" и конкретно Саруман как Истари (маг) был уже не нужен.
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: Saferon от 20/05/2018, 10:24:24
И вообще причем тут посох? Причем тут посох, когда Гендальф проявляет откровенную власть над Саруманом (воля, физическое тело, поступки) и это видно помимо сломанного посоха:



Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: Старый Тук от 20/05/2018, 12:42:05
Слом посоха, исключение из рядов ордена, дистанционное принуждение ползать на коленях - всё это результат силового воздействия, а не капитуляции Сарумана.  Ему наглядно показали его бессилие против Гэндальфа - да, сила ломит силу. Да, это шок, унизительный и резкий. И что с того? Моргота заборол Тулкас, поставил на колени пред Манве, спеленала как муху Унголианта; Саурона заела собака. Никто из них не сломался и уж тем более не стал полтергейстом (Саруман  тоже отнюдь не стал, пока его Грима ни зарезал). Когда бы Курумо сломился, у него не хватило бы духу мстить даже хоббитам, рискуя огрести от Гэндальфа ещё горшую трепку. Но он рискнул. Вот это и парадокс: какого ты мстишь этим недомеркам, если можешь поднять - дай только срок, уплывут Хранители - на Гондор племена Востока и Юга? Вот что неправдоподобно.
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: Мёнин от 20/05/2018, 12:45:31
Цитировать
Саурона заела собака.
Не заела.
Цитировать
если можешь поднять
Если.
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: Старый Тук от 20/05/2018, 13:23:33
Цитировать
Саурона заела собака.
Не заела.

Формально - да: не убила, Лютиен в последний миг спасла. Но унижение было похлеще, чем для Сарумана, ведь Саурону пришлось капитулировать и сдать остров, а Саруман был бит, но не сдался и не сдал Ортханк.
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: Saferon от 20/05/2018, 13:30:44
Слом посоха, исключение из рядов ордена, дистанционное принуждение ползать на коленях - всё это результат силового воздействия, а не капитуляции Сарумана.
Исключение из Истари - это просто не исключение из клуба товарищей и Гендальф на этот момент посланник не только Валар, но и самого Эру, кто расширил план Валар касательно Истари.

Капитуляция была у Финрода перед Сауроном, в случае же Гендальфа Белого и Саруманого Радужного - была абсолютная власть одного над другим без всякой борьбы. И даже не играет никакой роли, что Саруман у себя в Ортханке, дома так сказать.

В данном случае Саруман был понижен в статусе до физического полтергейства, именно это означают слова Гендальфа об исключении из Ордена Истари.
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: Старый Тук от 20/05/2018, 13:53:07
Saferon
Цитировать
В данном случае Саруман был понижен в статусе до физического полтергейства, именно это означают слова Гендальфа об исключении из Ордена Истари.
Обоснуйте свои домыслы.
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: Saferon от 20/05/2018, 15:01:03
Saferon
Цитировать
В данном случае Саруман был понижен в статусе до физического полтергейства, именно это означают слова Гендальфа об исключении из Ордена Истари.
Обоснуйте свои домыслы.
Проект Валар - Истари ('Маги') потерпел неудачу, об этом четко сказано в Письме и единственным Истари чья миссия была подхвачена и расширена самим Эру был Гендальф, который не только исключил Сарумана из Ордена Истари, но и демонстрировал полную власть над его волей, телом и личными магическими артефактами (жезлом) без даже малейшего сопротивления со стороны Сарумана - после чего тот имел сил только на мелкие пакости, а значит исключение из Ордена Истари, инициатором которого был Гендальф, может рассматриваться как снижение сил Сарумана на уровень фактически равный полтергейсту с тем лишь отличием, что Саруман также имеет физическую оболочку.

Посох же просто не причем.
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: Старый Тук от 20/05/2018, 15:18:39
Saferon
Перечтите главу "Голос Сарумана". Саруман всё равно не вышел из Ортханка по требованию Гэндальфа и внутрь их не впустил; он не был сломлен и сохранил свободу воли. Эпизод на балконе - кратковременный шок и частичная потеря управления телом под действием сильнейшей "суггестии". Он был лишен верховных полномочий. Но никаким полтергейстом он не стал и становиться не собирался.
Вот, что говорит сам Гэндальф:

Цитировать
– А если Саурон потерпит поражение? Что ты сделаешь с Саруманом? — спросил Пиппин.
– Я? Да ничего, — пожал плечами Гэндальф. — Мне власть над ним ни к чему. Что с ним станется? Не знаю. Горько, конечно, что в этой Башне пропадает и понапрасну выдыхается сила, в прошлом такая могучая и благородная… Ну, а наши дела складываются неплохо. Странные бывают причуды у судьбы! И как часто ненависть уязвляет сама себя! Наверное, даже проникни мы в Орфанк, мы не отыскали бы там сокровища ценнее, чем шар, которым запустил в нас Червеуст!
Он по-прежнему признает в Сарумане силу. И считает его опасным:

Древобород долго смотрел на них, в задумчивости покачивая головой. Наконец он повернулся к Гэндальфу:

Цитировать
– Значит, Саруман не спустился к вам? Так я и думал. Сердце у него как у черного хьорна — насквозь прогнило. С другой стороны, если бы я сам потерпел поражение и все мои деревья были порублены, а я остался один, я бы тоже не вышел к врагам, покуда у меня оставалось бы убежище.

– Так–то так, но ведь ты не замышлял наводнить весь мир деревьями, а все остальное уничтожить, — возразил Гэндальф. — Саруман заперся в своей башне, чтобы и дальше нянчить в душе ненависть ко всем и вся. Он еще начнет плести новые сети, вот увидишь… Ключ от Орфанка у него. Но выйти из Башни Саруман не должен.
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: Saferon от 20/05/2018, 15:28:05
Старый Тук

Цитировать
Перечтите главу "Голос Сарумана". Саруман всё равно не вышел из Ортханка по требованию Гэндальфа и внутрь их не впустил;
Предложение Гендальфа спустится не были описаны Толкиным так, как то, что развернулось при исключении из Ордена.

Цитировать
Саруман всё равно не вышел из Ортханка по требованию Гэндальфа
Гендальф не приказывал - спуститься, а делал предложение.

Цитировать
Вот, что говорит сам Гэндальф:
У вас неправильный перевод:

‘I? Nothing!’ said Gandalf. ‘I will do nothing to him. I do
not wish for mastery. What will become of him? I cannot say.
I grieve that so much that was good now festers in the tower.
Still for us things have not gone badly. Strange are the turns
of fortune! Often does hatred hurt itself! I guess that, even if
we had entered in, we could have found few treasures in
Orthanc more precious than the thing which Wormtongue
threw down at us.’

Нет никакой силы в оригинале.
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: Старый Тук от 20/05/2018, 15:43:03
Saferon
Ок, неправильный перевод.
Так что помешало Гэндальфу, имей он действительный контроль над Саруманом, принудить того открыть им Отрханк и взять его в плен? Вместо этого он поручил сторожить Сарумана энтам. Ещё раз: он признает его опасным - приказ сторожить - но не может приказать ему выйти. Т.е. контроля нет. Равно как нет полтергейста.
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: Saferon от 20/05/2018, 15:49:35
Saferon
Ок, неправильный перевод.
Так что помешало Гэндальфу, имей он действительный контроль над Саруманом, принудить того открыть им Отрханк и взять его в плен?
Когда Гендальф исключал Сарумана он был в поле зрения и не успел уйти в глубины Ортханка, приказ на открытие Ортханка просто бы был преодолен Саруманом, когда бы тот пошел его исполнять.

Ага, ага...
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: Старый Тук от 20/05/2018, 16:16:28
Saferon
Цитировать
Когда Гендальф исключал Сарумана он был в поле зрения и не успел уйти в глубины Ортханка, приказ на открытие Ортханка просто бы был преодолен Саруманом, когда бы тот пошел его исполнять.
Ага, ага...
Так я и говорю: контроля нет. Саруман не сломлен. Ресурсов значительной доли лишился - это да. Но и только. Ресурсы - дело наживное. Коте-кто и не с такого дна поднимался.
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: Saferon от 20/05/2018, 17:30:32
Saferon
Цитировать
Когда Гендальф исключал Сарумана он был в поле зрения и не успел уйти в глубины Ортханка, приказ на открытие Ортханка просто бы был преодолен Саруманом, когда бы тот пошел его исполнять.
Ага, ага...
Так я и говорю: контроля нет. Саруман не сломлен. Ресурсов значительной доли лишился - это да. Но и только. Ресурсы - дело наживное. Коте-кто и не с такого дна поднимался.
Контроль есть при нахождении в поле зрения или недалеко от поля зрения, контроля - нет при иных обстоятельствах, которые принципиально не связаны с нахождением в поле зрения или недалеко от поля зрения, но я и не именовал Гендальфа всемогущим.

Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: Старый Тук от 20/05/2018, 18:18:51
Saferon
Цитировать
Контроль есть при нахождении в поле зрения или недалеко от поля зрения, контроля - нет при иных обстоятельствах, которые принципиально не связаны с нахождением в поле зрения или недалеко от поля зрения, но я и не именовал Гендальфа всемогущим.
Ну и велел бы ему: Саруман, медленно достань ключ от Отрханка и брось его мне.
Да, не факт, что тот носил его с собой. Но Гэндальф даже не попытался. Значит усё, кончился суггестивный заряд.
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: Saferon от 20/05/2018, 19:31:49
Saferon
Цитировать
Контроль есть при нахождении в поле зрения или недалеко от поля зрения, контроля - нет при иных обстоятельствах, которые принципиально не связаны с нахождением в поле зрения или недалеко от поля зрения, но я и не именовал Гендальфа всемогущим.
Ну и велел бы ему: Саруман, медленно достань ключ от Отрханка и брось его мне.
Да, не факт, что тот носил его с собой. Но Гэндальф даже не попытался. Значит усё, кончился суггестивный заряд.
Откуда Вы знаете, что Отрханк не имеет помимо ключа также и внутренних засовов, о чем мог знать Гендальф? Гендальф требовал от Сарумана выйти из Ортханка и отдать ключ от него. Когда бы Саруман вышел засовы были бы отодвинуты.

Я уж не говорю о том, что Гендальф мог полагать, что Саруман не выйдет к нему, имея при себе ключ (что очевидно и так было бы странным решением) и решил не тратить свою силу почем зря.
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: Старый Тук от 20/05/2018, 22:57:54
Saferon
Цитировать
Откуда Вы знаете, что Отрханк не имеет помимо ключа также и внутренних засовов, о чем мог знать Гендальф? Гендальф требовал от Сарумана выйти из Ортханка и отдать ключ от него. Когда бы Саруман вышел засовы были бы отодвинуты.

Логичное предположение. Но так или иначе, Саруман не сломлен, в смысле сохранил свободу воли, и не умалился настолько, чтобы ничего не мочь - уж интриговать и плести заговоры он в состоянии, да и действенные заклинания помнит. А опыта манипуляций и переговоров ему не занимать. Естественно для него в такой ситуации свалить на дикий Восток, а не переться предтечей Гэндальфа на запад. Вот на что он рассчитывал, направляясь с пакостным замыслом в Шир? Что Гэндальф и Арагорн, прознав такое, спустят ему с рук?  Это не просто мелочный, но и совершенно дебильный план. Если только он не смерти искал.
Вся эта история шита белыми нитками... Нет, на что-то другое был у Сарумана расчет, иная цель, чем построение социализма в отдельно взятом Шире. Интересно -  какая?..
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: Celebfor от 21/05/2018, 00:58:40
Так что помешало Гэндальфу, имей он действительный контроль над Саруманом, принудить того открыть им Отрханк и взять его в плен? Вместо этого он поручил сторожить Сарумана энтам. Ещё раз: он признает его опасным - приказ сторожить - но не может приказать ему выйти. Т.е. контроля нет. Равно как нет полтергейста.
1. Как мне показалось (и об этом, отчасти, говорит и сам Гендальф), Гендальфу нужно было от Сарумана не подчинение, а деятельное раскаяние.
2. Зачем брать в плен Сарумана, если тюрьмы лучше Ортанка и стражей надёжней энтов в условиях большой войны не найти.
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: Celebfor от 21/05/2018, 01:22:54
Логичное предположение. Но так или иначе, Саруман не сломлен, в смысле сохранил свободу воли, и не умалился настолько, чтобы ничего не мочь - уж интриговать и плести заговоры он в состоянии, да и действенные заклинания помнит. А опыта манипуляций и переговоров ему не занимать. Естественно для него в такой ситуации свалить на дикий Восток, а не переться предтечей Гэндальфа на запад. Вот на что он рассчитывал, направляясь с пакостным замыслом в Шир? Что Гэндальф и Арагорн, прознав такое, спустят ему с рук?  Это не просто мелочный, но и совершенно дебильный план. Если только он не смерти искал.
Вся эта история шита белыми нитками... Нет, на что-то другое был у Сарумана расчет, иная цель, чем построение социализма в отдельно взятом Шире. Интересно -  какая?..
А кому нужен Саруман на юге или востоке? Саурон пал. Гондор и союзники торжествуют победу. Люди тьмы понесли тяжелые потери в войне с дряхлеющим Гондором. Едва ли в ближайшие несколько лет им хватит безрассудства бросить вызов Гондору возрождённому. Скорее уж Гондор сам придёт к ним за своими древними владениями.
Да и не будем забывать, что из Ортанка бежали лишь двое: Саруман и Гримма. А в Шире у Сарумана небольшой плацдарм: лояльный Лотто и кучка головорезов. Возможно, Саруман планировал использовать Шир, как стартовую площадку, пребывая в небезосновательной надежде, что всеобщее внимание приковано к югу, а про север все позабыли.
Впрочем, это всего лишь предположение.
Но кроме того, чтоб попасть на восток или юг, Саруману в одиночку пришлось бы брести через Гондор и Рохан. В Гондоре его, возможно, и пощадили бы (хотя не факт), а вот в Рохане - едва ли.
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: Старый Тук от 21/05/2018, 14:44:41
Celebfor
Цитировать
Возможно, Саруман планировал использовать Шир, как стартовую площадку, пребывая в небезосновательной надежде, что всеобщее внимание приковано к югу, а про север все позабыли.
Вот в это - в экспроприацию кулаков и подкулачников с целью первоначального накопления капитала на нужды мировой революции - верю. В мстю - не верю.
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: Туклый Стар от 23/05/2018, 01:30:45
А зря, ув. Ст.Тук, не верите. Саруман авором выведен именно что опустившимся ("падшим"), жадным до власти безумцем, собравшимся соревноваться одновременно с и Сауроном  и Валинором Неземным,  наполовину выжившим из ума. Гэндальф его отпускает, как тещу, недаром: Саруман должен выжить из ума окончательно, и быть убитым, как скотина - а не как равный ему.
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: Curumo от 26/05/2018, 00:50:09
На самом деле интересно, чего же на самом деле добивался Куруно фон Айзенгард? Создавал протоСовок в Сауроновской парадигме Novus ordo seclorum или сверхтонко подводил к тому, чтобы билась нежить грудью в груди?

Отношения Сарумана и Саурона в случае победы последнего можно сравнить с отношениями Александра Невского и хана Батыя: Александр тоже отражал атаки рыцарей Запада и шел на нелегкие компромиссы с Батыем, выжидая время для восстановления независимости, когда "сильные да смелые головы сложили в поле". В то же время Толкиен подчеркивал, что Саруман работал на свою победу, а не на сауронову: Saruman was mustering a great force on his own account, in rivalry of Sauron / [Саруман собирал великую армию для своих собственных целей, соперничая с Сауроном] (ВК).
Очевидно, наилучшим вариантом для Сарумана было мирно (через Гриму) включить Рохан в свою сферу влияния по образцу Дунланда или Шира. Конфликт на бродах Изена состоялся только после того, как воинственный Теодред атаковал внешние укрепления Изенгарда (см. Unfinished Tales). Эскалация до полномасштабной войны - выход всего войска Сарумана из Изенгарда - произошла после того, как Теоден, подстрекаемый Гэндальфом, выступил с армией из Эдораса (см. маркеттскую хронику выше в треде, запись за 2 марта).
Орки, конечно, были с точки зрения пиара причиной раздора и недоверия: вот кого, скажем, уничтожал отряд Углука? Исключительно "темные" цели - Боромира, склонившегося ко злу и напавшего на Фродо, а также орков Гришнака из Мордора. Тем не менее, всадники Эомера напали на него и вырезали без лишней дипломатии, тогда как отряд Арагорна (тоже проникший в Рохан без визы) получил совет и помощь.

В Сарумана, разряжающего весь свой ГНЕВ на пакости хоббитам - не верю.
Нешто у волшебника нет права на дауншифтинг? :) Если хотя бы нескольких Сэндименов/Песошкинсов удалось приобщить к научно-техническому мировоззрению, экспедиция в Шир была не напрасна. Эльфийская магия истает, но умение строить паровые мельницы рано или поздно даст добрые всходы.

режим Франко и гражданская война в Испании в которой (мировоззренчески) Профессор был за Франко.
A за кого же ему быть, простите? Истинное лицо коммунистов мы недавно имели удовольствие наблюдать в ходе весьма своевременного каминг-аута в Служебном разделе. Неудивительно, что Профессор поддерживал вменяемых испанцев, которые стремились защитить свою родину от подобных "товарищей" и не стеснялись разговаривать с ними на доступном им языке.

В нашем мире принципиально нет "правой" и "неправой" сторон, что было Профессору прекрасно известно, и что он отмечал.
И в мире Толкиена тоже. In my story I do not deal in Absolute Evil [В моей истории нет абсолютного зла] (Письмо 183). not directly out of either of the themes, Eru's or Melkor's, but of their dissonance with regard one to another - evil things appeared in Arda, which did not descend from any direct plan or vision of Melkor [Зло произошло в Арде не от темы Эру или Мелькора, но от диссонанса между ними, и оно не было предвидено или нарочно задумано Мелькором.] (НоМЕ Х).

Для сравнения, война против Гитлера законна, а мародёр, убивающий и калечащий мирных австрийцев или итальянцев, всё равно преступник. Война против Гитлера всё равно законна, а мародёр всё равно преступник.
Это так сложно, да?

Это не сложно, это примитивная подмена понятий с вашей стороны. Профессор не писал "если в армии Гондора заведутся отдельные мародеры...", он писал о действиях Запада как целого. Профессор разрешил Западу использовать орков не против орков, а именно против людей - причем не просто, скажем, оккупировать или припугнуть, а именно "жестоко разорить". Действия Гитлера преступны не потому, что у него в вермахте случилось "несколько мародеров", а потому, что он возвел жестокость в систему.
Несведущий читатель может подумать было, что "Властелин Колец" - книга о конфликте "белых и пушистых" со "злыми и жестокими". В Письме 183 Толкиен не упускает возможность потроллить наивных, раскрывая истинную подоплеку: In The Lord of the Rings the conflict is ... about God, and His sole right to divine honour. [в ВК предметом конфликта является ...Бог и его монопольное право на божественные почести]. Кратко и четко: Война Кольца - конфликт двух сторон, имеющих разные взгляды на религию.
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: Мёнин от 26/05/2018, 11:01:04
Цитировать
Зло произошло в Арде не от темы Эру или Мелькора
В "Мелькор Моргот" говорится вполне определённо: Мелькор стал духом изначального Зла. Не абсолютного, разумеется, так как абсолютного не может быть — но изначального.
А Эру и Валар безусловно благи. Это в комментариях Атрабет.

Цитировать
Конфликт на бродах Изена состоялся только после того, как воинственный Теодред атаковал внешние укрепления Изенгарда
Теодред атаковал шедшую на Рохан армию, если что.

Цитировать
Если хотя бы нескольких Сэндименов/Песошкинсов удалось приобщить к научно-техническому мировоззрению, экспедиция в Шир была не напрасна.
Саруман это сделал ещё до Войны Кольца. Последние несколько месяцев под его личным руководством больше грабили, сажали и ели хоббитов, чем что-то строили. За приобщение к каннибализму не выступаете, как ваш тёзка?
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: Curumo от 26/05/2018, 22:43:29
Теодред атаковал шедшую на Рохан армию, если что.
Теодред атаковал пикинеров в траншеях в 20 милях к северу от Бродов. Толкиен в UT ясно пишет, что он перешел Броды с целью разбить армию Сарумана до того, как она будет приведена в полную боеготовность.

ели хоббитов
И в каком же переводе возникла такая макабрическая фантазия? Пруфов в оригинале не вижу. Или это вы выстроили теорию на основе невинной подколки Сарумана в адрес "голодного" Гримы?
Старый Тук вот тоже, кстати, попрекает биотехнологическую программу Ортханка за эффективный замкнутый цикл утилизации излишков гуманоидного биоматериала. Вы, часом, не его виртуал?
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: Мёнин от 26/05/2018, 23:18:49
Цитировать
Теодред атаковал пикинеров в траншеях
Нет, армию на марше. Которая оказалась к этому готова и отступила в укрепления.

Цитировать
невинной подколки
Какая невинная подколка? Чистый текст.
Цитировать
эффективный замкнутый цикл утилизации излишков
Ну вот видите, а говорите — макабрическая фантазия.

Цитировать
не его виртуал?
Тук же ваш виртуал, не выдумывайте.
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: Saferon от 26/05/2018, 23:19:36
Мёнин

Цитировать
В "Мелькор Моргот" говорится вполне определённо: Мелькор стал духом изначального Зла. Не абсолютного, разумеется, так как абсолютного не может быть — но изначального.
В "Мелькор Моргот" (1959-ого года) не говорится, что Мелькор стал духом изначального Зла.

Кроме того даже если допустить, что это там говорится (хотя я этого не нашел), есть куда более поздний текст из серии работ про эльфийскую реинкарнацию, где утверждается, что:

Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: Мёнин от 26/05/2018, 23:29:21
Это всё-таки "Атрабет" (1955-1960), комментарий:

В этом мире есть вещи, которые следует принять как "факты".
СУЩЕСТВОВАНИЕ ЭЛЬФОВ - т.е. расы существ, близко родственных людям, настолько близко, что с физиологической (или биологической) точки зрения их можно считать просто ветвями одной и той же расы [Письма]. Эльфы появились на Земле раньше, но ненамного (по меркам мифологии или геологии); они "бессмертны", т.е. могут "умереть" только от несчастного случая. А люди к тому времени, когда они явились на сцену (т.е. повстречались с эльфами), были, в общем, такими же, как теперь: даже если с ними ничего не случалось, лет в 70-80 они все равно умирали.
СУЩЕСТВОВАНИЕ ВАЛАР - неких "ангельских" существ (сотворенных, но не менее могучих, чем, по крайней мере, "боги" человеческих мифов), главные из которых все еще жили на Земле, в конкретном, реально существующем месте. Они были посланцами Эру (Бога) и правили от Его имени. Много тысячелетий назад они участвовали в акте творения, созидая Вселенную (Эа) по замыслу Эру; но теперь их помыслы были сосредоточены на Земле, ибо там разыгрывалось центральное Действо Творения: война "эрухини" (Детей Бога), эльфов и людей, против Мелькора. Мелькор, первоначально могущественнейший из валар, восстал против своих собратьев и самого Эру и сделался Духом изначального Зла.

Цитировать
Звѐзды оставались (по большей мере)
Ключевые слова "по большей мере". Итак, вся материальная реальность искажена Диссонансом.

Цитировать
из серии работ про эльфийскую реинкарнацию
А это самопротиворечивый текст. В отличие от вполне системной Атрабет.
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: Curumo от 27/05/2018, 00:13:04
Какая невинная подколка? Чистый текст.
Нет никакого "чистого текста" о том, что подчиненные Сарумана "ели хоббитов". Или цитату в студию.
 
Цитировать
Звѐзды оставались (по большей мере)
Ключевые слова "по большей мере". Итак, вся материальная реальность искажена Диссонансом.

Коллеги, я же приводил на третьей странице треда нормальный перевод этого текста:
The Stars were not (or most of them were not) affected.[звезды (во всяком случае, большинство из них) не были затронуты искажением.]

Это всё-таки "Атрабет" (1955-1960), комментарий:
Мелькор, первоначально могущественнейший из валар, восстал против своих собратьев и самого Эру и сделался Духом изначального Зла.
В оригинале там Melkor... was the prime Spirit of Evil.[Мелькор был высшим/первым Духом Зла], т.е. по сравнению с Сауроном или балрогами. Ничего про "изначальное Зло" в этой цитате нет.
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: Curumo от 27/05/2018, 00:50:45
Вот вы тут перемываете кости старику Шаркичу, а тем временем сегодня - день рождения сэра Christopher Frank Carandini Lee. По сему поводу сделаю репост с другого форума:

(https://i.imgur.com/6lwRZav.jpg)

Про сэра Кристофера есть хорошая, годная статья в русской Википедии (практически дословный перевод с английской), так что упомяну только несколько интересных фактов на мой личный вкус:

Ли - потомок императора Карла Великого и родич Роберта Ли, легендарного генерала Конфедерации - того самого, который чуть не вырвал победу у презренных аболиционистов. Также был сводным двоюродным братом Яна Флеминга, автора "Джеймса Бонда".
Первая сыгранная роль — хитрюга Румпельштильцхен (9 лет). Интересное начало.

В юности был знаком с Феликсом Юсуповым (последним из рода князей Юсуповых) и Дмитрием Романовым (внуком императора Александра II). Эти двое, как известно, были причастны к организации убийства Григория Распутина, роль которого Кристофер Ли исполнит в фильме 1966-го года. В Париже Кристофер был свидетелем казни Юджина Вайдмана: последнего человека, которого публично казнили во Франции с использованием гильотины. Кристофер вообще интересовался историей публичных казней, и знал имена всех государственных палачей Англии вплоть до XV века. Разносторонний человек разносторонен во всем.

С началом Второй Мировой войны, Ли отправился добровольцем на фронт - защищать Финляндию от советского вторжения. К счастью для сталинских соколов, его первый военный опыт ограничился караульной службой - надо понимать, финны не рвались тратить необстрелянных добровольцев в карельских скалах. Зимняя война окончилась прежде, чем Британия успела выслать официальный экспедиционный корпус. Так что, не будучи Брюсом Уиллисом, спасти всю Финляндию Кристофер не смог и переключился на борьбу с другими игроками Темных сил - Германией и Италией.

Добровольцем Ли был зачислен в ряды Королевских ВВС (как и Кристофер Толкиен), тренировался в Южной Африке (как и Кристофер Толкиен), не преминул посетить руины Великого Зимбабве - того самого, что вдохновлял Хаггарда и Говарда. Кристофер Ли успел славно повоевать в северной Африке, на островах и в Италии (Czerwone maki na Monte Cassino, вот это вот все). Вернувшись из очередной побывки в госпитале, Ли застал свой отряд на грани бунта - из-за отсутствия позитивных новостей с Восточного фронта (1943 год, внезапно Курская дуга, Карл!), а также из-за отсутствия алкоголя. Будучи признанным экспертом по России, Кристофер сумел урегулировать бунт (как он решил проблему с алкоголем, мне, к прискорбию, не известно).

Когда Империя в союзе со своими имеющимися и бывшими колониями вернулась на континент, чтобы освободить Европу от нацизма, Ли был привлечен в Отряд специальных операций для разведки, саботажа и ликвидации нацистов на оккупированных территориях. Подробности миссий до сих пор  засекречены, но когда спустя много лет Питер Джексон на репетиции попросил Кристофера  представить звук, издаваемый человеком, которого в спину ударили ножом, Ли мрачно ответил, что ему не нужно ничего представлять: он хорошо знает этот звук.

После войны Кристофер еще какое-то время охотился за наци, но в 25 лет решил стать актером. Да-да, все вышесказанное было до 25 лет. Действительно, сколько можно подвигов? Надо же и остепениться когда-то. Подробный список ролей - в Вики, упомяну только несколько. Ли работал с Тимом Бёртоном над четырьмя проектами: «Сонная Лощина», где сыграл бургомистра; «Труп Невесты», в котором озвучил Пастора Галсуэлса; «Чарли и Шоколадная Фабрика», где Ли исполнил роль дантиста. Также Ли сыграл призрака в «Суинни Тодд: Демон-Парикмахер с Флит-Стрит», однако сцены с его участием есть только в режиссёрской версии на DVD. Снимался в американском фильме  Quo Vadis (1951), играл колесничего и был в процессе съемок из колесницы выброшен. Вам доводилось падать с колесницы на полном ходу? Мне тоже нет. Скучно живем, товарищи.
На сьемках фильма Dark Avengers (1955), во время боя на мечах с Эрролом Флинном последний по пьяни практически отрубил Кристоферу палец (палец так и не восстановился). Не оставшись в долгу, Ли в порядке мастер-класса снес мечом парик Флинна непосредственно с его головы (привет, Вильгельм Телль). Флинн сбежал со сцены и отказывался выходить из своего трейлера до прихода модераторов, пока Ли не удалось убедить его, что это было случайным совпадением. (Фильм-то хоть кто-нибудь смотрел?)

Устав о деградирующей франшизы Дракулы, Кристофер пытался соскочить, но режиссер усовестил его остаться, указав, сколько коллег он оставит без работы. Тем не менее, увидев примитивные диалоги к фильму Dracula: Prince of Darkness, Кристофер отказался произносить хоть слово. Сошлись на компромиссе: Дракула в этом фильме исключительно шипел и вопил.
Ли единственный из актеров Джексона был знаком с Толкиеном-старшим (то есть, буквально наткнулся на Профессора в пабе). Профессор благословил его на роль Гэндальфа в любом будущем фильме по ВК, но вышло так, как вышло. И правильно - для Гэндальфа у него лицо шибко умное :P

И о личном: как-то Ли, будучи в Стокгольме, удачно зашел в ночной клуб. Там он познакомился с Генриэттой фон Розен: вскоре у них начался роман и дело шло к свадьбе (ты, юзернейм. да-да, вот ты. Закрой интернет, выключи компьютер и марш в ночной клуб! И без графини/потомка Карла Великого не возвращайся). Однако на пути счастья Кристофера встал отец невесты, таки шведский граф. Он затребовал рекомендации, более того, были наняты частные детективы, перед которыми поставили задачу выяснить подноготную жизни Кристофера. Не обнаружив ничего предосудительного, сыщики ретировались. Тогда неугомонный отец поставил условие: брак состоится лишь с благословения короля. Ли получил благословение короля. И разорвал помолвку. Ибо нефиг.

Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: Мёнин от 27/05/2018, 00:58:17
prime Spirit of Evil.
Cуть не изменилась. Prime spirit of evil — и никак иначе.

Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: Мёнин от 27/05/2018, 00:59:48
Цитировать
Ли единственный из актеров Джексона был знаком с Толкиеном-старшим (то есть, буквально наткнулся на Профессора в пабе).
Это правда.
Цитировать
Профессор благословил его на роль Гэндальфа в любом будущем фильме по ВК,
А это — городская легенда.
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: Старый Тук от 27/05/2018, 10:48:36
Curumo
С хеппибёздием, досточтимый. Так что там с рукой кормящей? Что было вчерне?

С ламповым теплом вспоминаю, как лютовал наш живой уголок от одних только упоминаний сей опережающей эпохи безотходной экотехнологии, к которой вихляющей походкой марширует ныне дивный-новый-мир.
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: Saferon от 27/05/2018, 11:25:53
Цитировать
Зло произошло в Арде не от темы Эру или Мелькора
В "Мелькор Моргот" говорится вполне определённо: Мелькор стал духом изначального Зла. Не абсолютного, разумеется, так как абсолютного не может быть — но изначального.
А Эру и Валар безусловно благи. Это в комментариях Атрабет.
prime Spirit of Evil.
Cуть не изменилась. Prime spirit of evil — и никак иначе.
Суть в том, что Prime spirit of evil не обязано указывать на то, что Мелькор уже был/стал spirit of evil еще до сотворения Эа.
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: Curumo от 27/05/2018, 11:47:15
Так что там с рукой кормящей? Что было вчерне?

Ну а что вы, например, предлагаете делать с исходным селекционным материалом, утратившим фертильность? Или с некондиционными гибридами, не отвечающими высоким стандартам качества боевого урук-хая? Или даже с нерадивыми рабочими-саботажниками, не осознающими всю важность общей миссии и не желающими приложить максимум усилий для наступления эпохи знания и прогресса? "Не спрашивай, что Изенгард может сделать для тебя. Спроси, что ты можешь сделать для Изенгарда."  ;)
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: Старый Тук от 27/05/2018, 13:43:31
Саруман прегрешил паче всякого каннибализма с расчлененкой - попутал с правильной стороной.
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: Мёнин от 28/05/2018, 08:34:47
Prime spirit of evil не обязано указывать на то
И снова — никакой разницы. Первое зло принадлежит Мелькору, так как планам Эру он противостоял сознательно. То есть Мелькор его сотворил. Первым.
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: Старый Тук от 28/05/2018, 11:44:29
Мёнин
 
Цитировать
И снова — никакой разницы. Первое зло принадлежит Мелькору, так как планам Эру он противостоял сознательно. То есть Мелькор его сотворил. Первым.
Мелькор же не может ничего сотворять - только искажать.
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: Мёнин от 28/05/2018, 12:49:04
Ну а что вы, например, предлагаете делать с исходным селекционным материалом, утратившим фертильность? Или с некондиционными гибридами, не отвечающими высоким стандартам качества
Я понял. Вы осуждаете валар за то, что они не скормили нуменорских детей нуменорским воинам.
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: Мёнин от 28/05/2018, 12:52:58
Мелькор же не может ничего сотворять - только искажать.

Письмо 153:
Что до прочих замечаний, думаю, что соглашусь насчет «неспособности зла к творению». Но вы используете слово «творение» в более широком смысле, нежели я. В рамках этой мифической истории (поскольку ее метафизика не обязательно совпадает с метафизикой реального Мира) Творение, акт Воли Эру Единого, наделяющее Реальностью понятия, отличается от Созидания, каковое вполне допустимо. 

Собственно, именно потому Мелькор и не может творить, что он — зло. QED.
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: Старый Тук от 28/05/2018, 13:26:16
Цитировать
Собственно, именно потому Мелькор и не может творить, что он — зло. QED.
Причем - безнадежно вторичное. И рады бы огласить, что  self-made-evil, а и тут - облом.
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: Мёнин от 28/05/2018, 14:39:11
Потому что зло в принципе вторично.
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: Старый Тук от 28/05/2018, 15:45:25
Потому что зло в принципе вторично.
Именно. И всё по воле Всевышнего.
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: Мёнин от 28/05/2018, 15:47:42
Только по попущению. "Деяния Мелькора противны Эру".
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: Старый Тук от 28/05/2018, 15:50:52
Только по попущению. "Деяния Мелькора противны Эру".
Не суть. Назовите волю Всевышнего хоть, попущением хоть санкцией. Есть воля - есть деяния. Нет воли - нет деяний. И всё во славу Его.
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: tolen от 28/05/2018, 18:09:24
"Вот так, - подумал Мелькор, - стараешься, стараешься, а старикан берёт и заявляет, что всё к его вящей славе. Прямо руки опускаются" (с)
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: Curumo от 28/05/2018, 21:39:52
Творение, акт Воли Эру Единого, наделяющее Реальностью понятия, отличается от Созидания, каковое вполне допустимо.
Собственно, именно потому Мелькор и не может творить, что он — зло. QED.
Ваш вывод противоречит цитате (как обычно). Творить Реальность не может ни Мелькор, ни Манве, им обоим доступно лишь вторичное Созидание - Пелори/Тангородрим, орлы/драконы и т.п. Что же касается Реальности: если строитель решается строить здание, заведомо зная, что в чертеже (Музыке айнуров) содержится диссонанс - с кого спрашивать? 

"Деяния Мелькора противны Эру".
Кстати, а откуда вы это взяли? Напомните цитатку в оригинале.

Потому что зло в принципе вторично.
Так добро в Арде тоже вторично: many Men perceive the world only as a war between Light and Dark equipotent. But you will say: nay, that is Manwe and Melkor; Eru is above them. [для многих людей мир есть война между Светом и Тьмой, равными по силам. Но вы говорите - нет, это Манве и Мелькор, а Эру превыше их] (НоМЕ Х, Атрабет).

Виноват ли черный король, что на доске половина фигур - черные? Mожет, мастер понимает, что если все фигуры вырезать белыми, то партию не сыграешь? Ivory и ebony, красота через боль. Все идет по плану.
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: Мёнин от 28/05/2018, 22:44:52
Ваш вывод противоречит цитате (как обычно). Творить Реальность не может ни Мелькор, ни Манве, им обоим доступно лишь вторичное Созидание - Пелори/Тангородрим, орлы/драконы и т.п.
Нет, ваш вывод противоречит Толкину (как обычно).

«"Материя" не рассматривается как нечто отрицательное или противоположное "Духу". Материя изначально была абсолютно положительной. Она и осталась "Творением Эру" и, в целом, благом.» — также Атрабет.
Итак, благо есть творение Эру и оно первично. Зла изначально не было, первое зло принадлежит по всем показателям Мелькору.

Цитировать
Что же касается Реальности: если строитель решается строить здание, заведомо зная, что в чертеже (Музыке айнуров) содержится диссонанс - с кого спрашивать? 
С Мелькора, который это ввёл в проект, заведомо желая многих из результатов зла. Эру творил бы реальность в любом случае.

Цитировать
Кстати, а откуда вы это взяли? Напомните цитатку в оригинале.
Как из Айнулиндалэ первого тома, так и из частого рефрена "орки из действий Моргота были наиболее противны Эру".

Цитировать
Так добро в Арде тоже вторично: many Men perceive the world only as a war between Light and Dark equipotent.
Знак равенства между добром и светом также ни из чего не следует. Темнота до искажения Мелькором также блага.

Цитировать
Mожет, мастер понимает, что если все фигуры вырезать белыми, то партию не сыграешь?
Если в этой коробке чёрные фигуры вырезали себя сами, а иногда и друг друга, это немного не та игра.

Нет, понятно, что вы отрицаете свободу воли...
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: Saferon от 29/05/2018, 01:17:41
«"Материя" не рассматривается как нечто отрицательное или противоположное "Духу". Материя изначально была абсолютно положительной. Она и осталась "Творением Эру" и, в целом, благом
Не в порядке спора, просто как уточнение — это десятое примечание Толкина, которое дано к следующему тексту:


В самом примечании написано — «Matter was wholly good in origin. It remained a 'creature of Eru' and still largely good» [HoME 10, p. 344], что переводится — «Материя была всецело благой по происхождению. Она оставалась "творением Эру" и все еще в значительной степени/преимущественно благой».
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: Curumo от 29/05/2018, 13:00:39
«"Материя" не рассматривается как нечто отрицательное или противоположное "Духу". 
Вы же сами тут доказывали, что Мелькор был якобы "изначальным злом" оттого, что его тема в Музыке и диссонанс были прежде материи? Я вам выше приводил цитату Толкиена о том, что зло возникало независимо от Мелькора и не от его темы, а от диссонанса. The progeniture of things was corrupted [искажение было в самом зарождении].

Как из Айнулиндалэ первого тома, так и из частого рефрена
Ясно, цитаты от вас не добьешься - вы с Джулианой два сапога пара. Saferon, есть где-нибудь в каноне упоминание, что Эру не нравились "все деяния" или хотя бы что-то конкретное, кроме орков? Луна, драконы, вулканы? Гномы, как помним, ему тоже не понравились - но Ауле смог умаслить папочку, униженно предложив уничтожить свое творение. "Аз есмь бог ревнивый" (с)

с кого спрашивать?  /quote]С Мелькора, который это ввёл в проект
Раз уж вы напомнили про первый том НоМЕ, я приведу оттуда цитату - т.к. обоснование мотивации Эру там самое подробное (русский перевод издан ТТТ):
He that attempts this finds himself in the end but aiding me in devising a thing of still greater grandeur and more complex wonder: — for lo! through Melko have terror as fire, and sorrow like dark waters, wrath like thunder, and evil as far from my light as the depths of the uttermost of the dark places, come into the design that I laid before you. Through him has pain and misery been made in the clash of overwhelming musics; and with confusion of sound have cruelty, and ravening, and darkness, loathly mire and all putrescence of thought orthing, foul mists and violent flame, cold without mercy, been bom, and death without hope. Yet is this through him and not by him; and he shall see, and ye all likewise, and even shall those beings, who must now dwell among his evil and endure through Melko misery and sorrow, terror and wickedness, declare in the end that it redoundeth only to my great glory, and doth but make the theme more worth the hearing, Life more worth the living, and the World so much the more wonderful and marvellous, that of all the deeds of Ilúvatar it shall be called his mightiest and his loveliest.

Даже в этом раннем тексте уже отражена мысль из НоМЕ Х о том, что зло пришло не от Мелькора (not by him), но от диссонанса. Эру, осознавая все последствия оного (ужас, боль, горе и прочие дорогие сердцу маркиза де Сада вещи), дает бытие Миру, ибо таким он будет намного более чудесным и удивительным (so much the more wonderful and marvellous). Вам бы Мелькору спасибо сказать. За повышеную чудесность и удивительность.

Если в этой коробке чёрные фигуры вырезали себя сами
Сама - если только Унголиант, авторство основного набора фигур известно.
Знак равенства между добром и светом также ни из чего не следует.
Не притворяйтесь - ясно, что во фразе о войне между Светом и Тьмой (ассоциируемых в цитате с Манве и Мелькором) речь идет не о фотонах. Хотя, если вы утверждаете, что Свет Манве из цитаты не есть "добро" (а Тьма Мелькора, соответственно, не есть "зло") - ну что же, забавный поворот ;D На форуме поклонников ЧКА для вас уже готовы тридцать сребренников.


P.S.
Король Эарнил был счастлив получить помощь Курунира против Кольценосцев/quote]
 но ведь роль, скажем, Гэндальфа в защите Арнора от Ангмара в каноне не отражена и вовсе никак.
Здесь я немного погрешил против истины - в HоМЕ VIII есть фраза Гэндальфа: things are still not so bad — because the W[izard] King has not yet appeared ... So far I have saved myself from him only by flight. [все пока не так уж плохо - ведь еще не появился Король-Чародей ... До сих пор я спасался от него только путем бегства.] Как-то так выходит: Белый маг защищает Гондор от девяти назгулов, Серый бегает по Арнору от одного. Какой следует вывод? Правильно, смирение нужно поощрить, а Сарумана наказать за самонадеянность (set-off to Saruman, Письмо 156). Воистину, Эру играет в шахматы методом Остапа Бендера: если бы он не вернул на доску сбитую фигуру, проапгрейдив ее до белого ферзя, как бы пошла игра?
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: Мёнин от 29/05/2018, 15:42:13
[искажение было в самом зарождении].
Искажение Мелькором. Его зло.

Цитировать
цитаты от вас не добьешься
Это не толкинистический раздел.

Цитировать
или хотя бы что-то конкретное, кроме орков?
А вам орков мало?

Цитировать
Даже в этом раннем тексте уже отражена мысль из НоМЕ Х о том, что зло пришло не от Мелькора (not by him), но от диссонанса.
His evil в последующей формулировке вы, конечно, проигнорировали.

Цитировать
(so much the more wonderful and marvellous). Вам бы Мелькору спасибо сказать. За повышеную чудесность и удивительность.
Эру делает Третью тему такой, что она переживает Искажение и ведёт к победе над ним. И создание Темы, и победа над Искажением остаются целиком и полностью благом Эру, так как Моргот желает строго противоположного: унижения и уничтожения.

Цитировать
Сама - если только Унголиант, авторство основного набора фигур известно.
Почему "только"? Многие валар и майар, и Моргот не исключение, сами себе создавали физические тела и все до единого — сами решали, на что направят свою жизнь. Саурон и Саруман вон Ауле служили, а вы говорите — их чёрными вырезали при Творении.

Цитировать
Хотя, если вы утверждаете, что Свет Манве из цитаты не есть "добро" (а Тьма Мелькора, соответственно, не есть "зло")
Свет Манвэ не есть всё добро, а Тьма есть не только Мелькора, и даже сугубая Тьма Моргота содержит благо уже потому, что использует материю (в широком смысле) — ту самую, "по умолчанию благую". Всё добро принадлежит Эру.

Белый маг защищает Гондор от девяти назгулов, Серый бегает по Арнору от одного.
Вообще-то наоборот. В Гондоре Белый скрипит зубами, противостоя преимущественно одному ангмарцу, на Weathertop он отбивает атаку 4-5 назгул разом без серьёзных потерь (впрочем, назгул тоже не слишком пострадали).
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: Curumo от 30/05/2018, 21:11:30
Это не толкинистический раздел.
Можно подумать, вы в остальных разделах не выдаете точно так же собственные ереси за мнение Толкиена.

Эру делает Третью тему такой, что она переживает Искажение и ведёт к победе над ним.
Илуватара никакие дедлайны не поджимали - вполне мог отобрать послушных айнуров и приказать спеть заново. Была бы Арда-Санаторий - никакого экстрима, никаких конфликтов, "наше счастье постоянно, жуй кокосы, ешь бананы". Или мог в наказание запереть Мелькора в какой-нибудь черной дыре - и пущай там себе ищет Негасимый Пламень хоть до конца света. Был бы промежуточный вариант - Арда Недоискаженная, где есть диссонанс, но нет самого "духа Зла".
Однако Эру отдает должное своему "плохому следователю": ведь кто, как не он, вдохновил Единого на все эти позднейшие джазовые импровизации? У Илуватара, в отличие от вас, хватило честности признать: тема Мелькора - не баг, а фича, с ней парк развлечений Westworld Арда будет интереснее. И увидел он, что это хорошо.
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: Мёнин от 31/05/2018, 18:19:35
Цитировать
Толкиена.
Про писателя ТолкиЕна я ничего не пишу и не писал много лет. А про ереси — ну кто бы говорил.

Цитировать
Или мог в наказание запереть Мелькора в какой-нибудь черной дыре
Ну и не было бы свободы воли у Мелькора. А Эру его со свободой воли создал.

Теодицея же.

Цитировать
не баг, а фича, с ней Арда будет интереснее.
Интереснее всего она будет с Третьей Темой, но уже без Диссонанса Мелькора. Арда Исцелённая. То есть Добро, таки очистившееся полностью от зла.
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: Saferon от 01/06/2018, 10:25:43
Я вам выше приводил цитату Толкиена о том, что зло возникало независимо от Мелькора и не от его темы, а от диссонанса. The progeniture of things was corrupted [искажение было в самом зарождении].
Кстати, да, верный перевод. Progeniture — порождение, зарождение.
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: Zul от 01/06/2018, 12:13:19
Цитировать
Или мог в наказание запереть Мелькора в какой-нибудь черной дыре
Ну и не было бы свободы воли у Мелькора. А Эру его со свободой воли создал.
Все равно потом ему эту свободу воли в итоге ограничили - когда Мелькор выполнил миссию. Чего бы не сразу?

Цитировать
не баг, а фича, с ней Арда будет интереснее.
Интереснее всего она будет с Третьей Темой, но уже без Диссонанса Мелькора. Арда Исцелённая. То есть Добро, таки очистившееся полностью от зла.
Добро опять убьет зло. Будет очередная Последняя Великая Битва, Эру позволит Мелькору выбраться, и по-новой. Но добрые чудовища уничтожат других, злых, а заодно и всю Арду Искаженную - не один Белерианд, не только Аман и Нуменор,  как в прошлые разы, нет, в этот раз будет масштабнее. "Кровпролитиев! Кровопролитиев!". А потом будет Арда Неискаженная, ну, почти. И еще одна Последняя Битва. И еще одна Арда. И еще битва. И так пока Эру Илуватару не надоедят все эти кишки и кровища. Но ждать, похоже, долго.
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: Мёнин от 01/06/2018, 23:35:06
Цитировать
Добро опять убьет зло.
Нет, зло наконец-то окончательно убьёт зло.

Цитировать
Будет очередная Последняя Великая Битва,
Нет, первая и единственная.

Цитировать
И еще одна Последняя Битва.
Нет, Арда Исцелённая и Вторая Музыка полностью лишены зла. Потому что Арда — как та же Музыка, спетая Верными Эру людьми, списана с Нового Завета вообще один в один.
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: Zul от 02/06/2018, 00:02:31
Цитировать
Добро опять убьет зло.
Нет, зло наконец-то окончательно убьёт зло.
Цитировать
Будет очередная Последняя Великая Битва,
Нет, первая и единственная.
Цитировать
И еще одна Последняя Битва.
Нет, Арда Исцелённая и Вторая Музыка полностью лишены зла. Потому что Арда — как та же Музыка, спетая Верными Эру людьми, списана с Нового Завета вообще один в один.
[/quote]
Тут только из-за вас, Мёнин, и остаюсь. Столько оптимизма, веры в светлое будущее, прекрасные идеалы и Доброго Ээха Эру - где я это все еще найду?
Только вот в Арде этих последних битв с "Врагом" столько уже было... С врагом, который как бы и не Враг вовсе, а такая не то груша для битья, не то сотрудник, не то Символ. Но оптимизм впечатляет. Эстель. Спринг из ёр лук.
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: Мёнин от 02/06/2018, 11:48:39
Только вот в Арде этих последних битв с "Врагом" столько уже было...
Знаете, в Арде действительно есть одна сторона, у которой было "много последних битв". Это Мордор.
Это против него во Вторую Эпоху был Последний Союз.
Ну а в Третью воевали последний нуменорец и последний истари с последними активными силами из Валинора. И валинорские эльфы-бунтовщики — последние (Галадриэль), и гномы — хиреют, и даже хоббиты, несмотря на расцвет в первое столетие ЧЭ, исчезнут с лица Земли через несколько веков. Даже Голлум последний из своего рода.

Я понимаю, вы сами смотрите со стороны Мордора. Но вы хотя бы запад с востоком-то не путайте, на карте лево с право, вот это всё.

Цитировать
оптимизма,
А при чём тут оптимизм? Это просто текст.
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: Zul от 03/06/2018, 12:08:07
Снова, Мёнин, ну зачем вы опять... Оба знаем, кто с кем и когда воевал. "Последние активные силы из Нуменора" - это засланцы-истари и Гэндальф. Зачем уж так за уши притягивать...
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: Zul от 03/06/2018, 12:08:35
...имел в виду, еще + Глорфиндель)
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: Мёнин от 03/06/2018, 12:55:48
Ага, истари и Глорфиндель из Нуменора. И мне ещё рассказывают, что это Толкин написал.

Я же о том  и говорю, что истари — это последние активные силы. Это вы говорите, что зло "несколько последних раз" побеждали.
Но Последний Союз был последним для Запада, а не для Мордора.
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: Zul от 03/06/2018, 14:11:23
Ну, описка, из Валинора разумеется) - вы же написали до этого сами про валинорские силы, что ж тут прям вот напирать
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: Zul от 03/06/2018, 14:12:27
Последний союз, очевидно, не был последним. И битва при Пеленноре - не последняя в ряду. Говорю ж, "Новая тень", и по новой, развлекаться
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: Мёнин от 03/06/2018, 15:06:55
что ж тут прям вот напирать
Да вы вечно говорите, что Валар эльфов в Валиноре поубивали, и прочее в этом духе путаете.

Цитировать
Последний союз, очевидно, не был последним.
Был. Вы знаете более поздние армии эльфов, которые могли куда-то выступить в союзе с армией Нуменора?
На Моранноне один нуменорец (да и то по блату) и один эльфийский принц. Ну и ещё два полуэльфийских, но погоды и это не делает.
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: Zul от 03/06/2018, 20:34:10
что ж тут прям вот напирать
Да вы вечно говорите, что Валар эльфов в Валиноре поубивали, и прочее в этом духе путаете.

Цитировать
Последний союз, очевидно, не был последним.
Был. Вы знаете более поздние армии эльфов, которые могли куда-то выступить в союзе с армией Нуменора?
На Моранноне один нуменорец (да и то по блату) и один эльфийский принц. Ну и ещё два полуэльфийских, но погоды и это не делает.

1) вместе с Нуменором утонул Тол-Эрессеа, и ближайшее побережье. О чем речь вообще? Если сторонним взглядом, не "волшебным" - Толкин описывает ситуацию после мощного удара (например, термоядерного заряда), который снес одним махом нуменорский флот и Нуменор и пол-Амана. Валар умыли руки, и удар нанес некий "Эру Илуватар", которого до этого в Арде проявлял себя гораздо скромнее (если не считать смертности людей). Но что же, валар такие идиоты, что не понимали, что сейчас произойдет - вот когда Манвэ "сложил полномочия?" B gjckt удара - они ведь переместились себе в другое измерение - и души эльфов с собой забрали, типа. А тела - тела остались плавать там, где был залив Эльдамар.

2) Ну был же Дол Гулдор. Были совместные операции с дунаданами-разведчиками, выкормышами Эльронда. Арагорн - это одна большая совместная операция. И Пеленнор - результат Белого Совета, по итогу, спланированное валинорским (хотя где теперь, в 3ю эпоху Валинор? В космосе?), а  значит проэльфийским Гэндальфом и практически-эльфом Эльрондом  побоище людей с людьми и орками для отвлечения внимания.
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: Celebfor от 03/06/2018, 21:31:33
И Пеленнор - результат Белого Совета, по итогу, спланированное валинорским (хотя где теперь, в 3ю эпоху Валинор? В космосе?), а  значит проэльфийским Гэндальфом и практически-эльфом Эльрондом  побоище людей с людьми и орками для отвлечения внимания.
Странно, мне казалось, что Пеленнорская битва - результат столкновения наступающих сауроновских армий и обороняющихся гондорцев и их союзников.
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: Мёнин от 03/06/2018, 22:15:04
Цитировать
вместе с Нуменором утонул Тол-Эрессеа,
Только вот на Эрессеа смогли попасть и Фродо, и Гимли. В теле — бестелесных гномов не бывает.

Цитировать
А тела - тела остались плавать там, где был залив Эльдамар.
А вот этой чуши у Толкина и нет. Есть, напротив, вполне буквально, что Гимли снова увидит красу Галадриэли, то есть тело, в том или ином виде. На Эрессеа.
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: старый тук от 03/06/2018, 23:11:55
Мёнин
Цитировать
Только вот на Эрессеа смогли попасть и Фродо, и Гимли. В теле — бестелесных гномов не бывает.
От ваших повторных заклинаний Гимли на Эрессеа в теле никак не попадет. Это были его ожидания, не более того.
Цитировать
бестелесных гномов не бывает.
Докажите. Цитатой.
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: Мёнин от 04/06/2018, 10:38:32
Цитировать
Об этом я в своей книге не упомянул ни словом, но в основе лежит следующая мифическая концепция: для смертных, поскольку их «род» нельзя изменить навечно, это, со всей определенностью — лишь временное вознаграждение: исцеление и воздаяние за страдания. Жить вечно они не могут, и, хотя возвратиться на смертную землю не могут тоже, могут «умереть», и «умрут» — по доброй воле, и покинут мир.
— Письма.

Итак, исцеление. И после этого смерть.

Цитировать
в Амане, с тех пор, как благословение было возложено на Hro"ar Эльфов (как и на тела всех остальных), они старились только вместе с fёar. И Эльдар, что остались в Благословенном Королевстве, сохраняют полную силу и незамутненную мощь тела и духа, слившихся на эпохи вне нашего смертного понимания.
Преображённые Мифы.
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: Старый Тук от 04/06/2018, 19:30:27
Мёнин
Вы что-то пытались этим сказать?
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: Curumo от 05/06/2018, 00:20:12
Искажение Мелькором. Его зло.
Самой концепции "Зла" во время Музыки еще не существовало. Мелькор был создан самым инициативным, разносторонним и с огромным творческим потенциалом (отсюда поиски Пламени во внешней тьме и т.п.). Далее, Илуватар самолично разрешил духам украшать музыку согласно их видению (ye shall show forth your powers in adorning this theme, each with his own thoughts and devices/"Вы ныне покажете свою силу в украшении этой темы, каждый согласно своим идеям и замыслам"). Естественно, Мелькор принял это за чистую монету - ну и показал свою силу и замыслы. В конце концов, это была всего лишь музыка. Думаете, Эру предупреждал его - "если ты сейчас же не заткнешься, миллионы разумных существ будут жить и умирать в страданиях"? ;D

(https://cdn.jpg.wtf/futurico/3d/75/1528097128-3d75862a743db3153c987534553d38e4.jpeg?w=1000)

Ну и не было бы свободы воли у Мелькора.

Вы действительно не различаете понятий "свобода воли" и "свобода действий"? И потом, какая такая свобода воли? В мире, где никто из воплощенных не в силах противиться силе Зла? (Толкиен пишет именно "силе Зла в мире", а не "силе Зла в Кольце", Lett 191). Где даже могучему духу невозможно раскаяться, ибо ему еще суждено доиграть свою партию в Дагор Дагорат? Где эльфа или человека можно превратить в орка, и многие поколения его потомков будут обречены творить зло (пока какой-нибудь Саруман не даст им шанс на исцеление, разбавив искаженный генотип обратным скрещиванием с людьми)?
Кстати, любопытно: Саурону после Войны Гнева приказывают явиться в Валинор на суд, не исключая прощения. Убитый Саруман обращается на Запад ("да здравствует наш суд, самый гуманный суд в мире!"), но ветер гонит его прочь. Видно, всерьез он наступил на чью-то мозоль, если даже в честной судебной процедуре ему отказано ;)

Эльдар, что остались в Благословенном Королевстве, сохраняют полную силу и незамутненную мощь тела и духа, слившихся на эпохи
Ошибка перевода, как обычно. В оригинале "сохраняли" - endured in full maturity and in undimmed power of body and spirit conjoined. Оригинальный план Эру был нарушен, и Нуменорская катастрофа приблизила конец Арды для эльфов.

They eventually became housed, if it can be called that, not in actual visible and tangible hroar, but only in the memory of the fea of its bodily form, and its desire for it; ... their later (and present) condition is not natural to them, and they remain in estel that Eru will heal it / [Они в итоге стали обитать не в настоящих видимых и ощутимых хроа, но лишь в памяти феа о телесной форме и желании обрести ее ... их позднейшее (и нынешнее) состояние неестественно для них, и они надеятся, что Эру исцелит его. HoME X.]  Оптимисты, да.
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: Saferon от 05/06/2018, 08:07:15
Эльдар, что остались в Благословенном Королевстве, сохраняют полную силу и незамутненную мощь тела и духа, слившихся на эпохи
Ошибка перевода, как обычно. В оригинале "сохряняли" - endured in full maturity and in undimmed power of body and spirit conjoined. Оригинальный план Эру был нарушен, и Нуменорская катастрофа приблизила конец Арды для эльфов.

They eventually became housed, if it can be called that, not in actual visible and tangible hroar, but only in the memory of the fea of its bodily form, and its desire for it; ... their later (and present) condition is not natural to them, and they remain in estel that Eru will heal it / [Они в итоге стали обитать не в настоящих видимых и ощутимых хроа, но лишь в памяти феа о телесной форме и желании обрести ее ... их позднейшее (и нынешнее) состояние неестественно для них, и они надеятся, что Эру исцелит его. HoME X.]  Оптимисты, да.
Коллега, аплодирую стоя. Блестящий анализ и точная — даже сочная критика тех наивностей, что пошли с переводов АнК.
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: Старый Тук от 05/06/2018, 12:09:49
Saferon
Цитировать
Коллега, аплодирую стоя. Блестящий анализ и точная — даже сочная критика тех наивностей, что пошли с переводов АнК.
Поддерживаю овацию. Минишедевр. Хор айнур ваще порвал.
Не соглашусь однако с АНК-наивностями: когда наивности-погрешности раз за разом отклоняются в одну и ту же сторону от действительного положения вещей - это уже не наивности.
Когда (другой пример) сомнища толковников переводят за Морем не примут Кольцо вместо очевидного - не получат - это уже больше похоже на коллективное бессознательное.
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: Curumo от 05/06/2018, 14:56:43
Хор айнур ваще порвал.

Хор - это Нино Чакветадзе, есличо (здесь - репетиция (https://files.adme.ru/files/news/part_99/994110/18796360-7d4963edb78fa2a4cd7526d935db71ed-800-a542d8629a-1484581062.jpg)). Поправил пост для лучшего разрешения. Крепыш в первом ряду, третий справа - ведь вылитый же Тулкас  ;)

Вот согласитесь, ну чего стоило Илуватару дать конкретное ТЗ, вместо того, чтобы пустить все на самотек и потом обижаться: "Товарищи, сосредоточьтесь: сегодня отчетный концерт, по итогам концерта будет создана планета с разумной жизнью. Манве, разумную жизнь на другие континенты не уводить. Ауле, какие еще нафиг гномы? От Мелькора понабрался? Ниэнна, хватит ныть, мы еще не начали. Мелькор, тебе персональное предупреждение: не выеживайся и постарайся попадать в ноты, за все косяки в Эа ответишь лично своей головой. Поехали. Границы ключ переломлен пополам...."  ;D
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: Старый Тук от 05/06/2018, 15:23:06
"А в конце вас, дети мои, ждёт айнурская ничья!.. Так, кто у нас в костюме Паучка?"
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: Старый Тук от 06/06/2018, 12:41:13
Я требую продолжения банкета!
Закрывая скобки. Итак, Арда Искаженная как репутационные издержки Всевышнего. Проявлял ли Вседержитель насилие над свободной волей Мелькора, Саурона и ко? - нет, нет, и нет. Ибо Игра лишь тогда обретает соль и краски, когда не идёт в одни ворота. Сами, всё сами.

З.Ы. Узнал приятное: диснеевское Сало пробило днище и сулит им 200 млн убытков.
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: Saferon от 06/06/2018, 16:26:58
Старый Тук

Цитировать
Не соглашусь однако с АНК-наивностями: когда наивности-погрешности раз за разом отклоняются в одну и ту же сторону от действительного положения вещей - это уже не наивности.
Ну самый перл там по моему мнению, это просто исключенная из текста — догадка (guess/guesses) Финрода относительно статуса людей в Арде Возрожденной по сравнению со статусом эльфов — «We were the lordly ones then!/Ye would be the lordly ones» — это при том, что во-первых по Профессору Финрод постоянно делает верные догадки — например о судьбе людей — вроде их Падения — «Some dreadful things of this sort, Finrod guesses, Men must have done» или даже их функции в Арде «Finrod had already guessed that the redemptive function was originally specially assigned to Men», не говоря уже о догадке, что Эру придет в человеческой форме — «he probably proceeded to the expectation that 'the coming of Eru', if it took place, would be specially and primarily concerned with Men: that is to an imaginative guess or vision that Eru would come incarnated in human form»; а во-вторых, учитывая прямой текст Профессора о провидческом статусе Финрода относительно эльфов и в контексте Конца Арды и Арды Возрожденной:


Западными исследователями эта догадка Финрода («We were the lordly ones then!/Ye would be the lordly ones») понимается весьма красноречиво:

Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: Curumo от 07/06/2018, 23:05:54
Жить вечно они не могут, и, хотя возвратиться на смертную землю не могут тоже, могут «умереть», и «умрут» — по доброй воле, и покинут мир. /quote]
— Письма. Итак, исцеление. И после этого смерть.
Если бы у них оставалось тело, то в чем проблема вернуться на смертную землю? И если они там умирали по-настоящему, отчего же Профессор пишет "умереть" в кавычках - уж не потому ли, что имеет в виду уже бестелесного духа, уходящего из Арды исцеленным?
The Elves certainly held and taught that fear or 'spirits' may grow of their own life (independently of the body), even as they may be hurt and healed, be diminished and renewed (HoME X) /[эльфы определенно полагали и учили, что феа или "духи" способны жить собственной жизнью независимо от тела, могут быть ранены и исцелены, ослаблены и восстановлены]

Есть, напротив, вполне буквально, что Гимли снова увидит красу Галадриэли, то есть тело

Отвечает Александр Друзь неизвестный Менину писатель Толкиен:
Цитата: JRR Tolkien, On Fairy Stories
Драма фаэри – видения, что (согласно многочисленным летописям) эльфы часто насылали на людей – может погружать в фантазию, реализм и острота восприятия которой превосходят любой человеческий механизм. … Это переживание похоже на сон, и многие люди принимали его за таковой. Но в драме фаэри вы находитесь во сне, сотканном чьим-то чужим разумом (you are in a dream that some other mind is weaving), причем осознание этого тревожного факта может ускользнуть от вас. Вы напрямую воспринимаете Вторичный мир: зелье слишком сильно, и вы верите в него абсолютно, как в настоящий, - каким бы чудесным и необычным он ни был. Вы во власти иллюзии – было ли это намерением эльфов, другой вопрос. Они-то сами уж точно не одурачены.

Финрод постоянно делает верные догадки — например о судьбе людей

Не в связи, но напомнило еще одно пророчество из НоМЕ XII:
Цитата: JRR Tolkien
Об Эльдарионе, сыне Элессара, было предсказано, что будет он править великим королевством, и выстоит оно сто поколений людей после него – пока новая эпоха не принесет перемены; и от него произойдут короли многих царств, что будут после.
Поколение – это примерно 30 лет, то есть королевство Гондора и Арнора будет существовать, видимо, всю Четвертую Эпоху (~3000 лет), и именно те загадочные «перемены» (new things), которые покончат с этим королевством, и станут водоразделом между Четвертой и Пятой Эпохами. В то же время, они будут для династии некритичными – поскольку потомки Эльдариона станут править и государствами-преемниками.
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: Curumo от 10/06/2018, 15:09:34
К теме эльфийской магии – еще репост из старых запасов.
Любопытный образчик из "Истории Хоббита" Рэйтлиффа - стрелы лесных эльфов, поджигаемые в полете волшебством (не забываем также о волшебных вратах крепости Трандуила и магии эльфийских кругов в лесу, которые уцелели до публикации «Хоббита»).
Цитата: JRR Tolkien
Эльфы атаковали первыми: когда войско гоблинов плотно собралось в долине, они осыпали его дождем стрел, зажженных магией. Сзади же тысяча копейщиков устремилась вниз на врага.
В опубликованном «Хоббите» упоминание о магии искусно замаскировано: each flickered as it fled as if  with stinging fire /[каждая стрела сверкала в полете словно бы обжигающим огнем.] Боевая огненная магия лесных эльфов из "Истории Хоббита" любопытно контрастирует с общим невысоким уровнем их вооружения, где-то соответствующим позднему неолиту:
Цитата: JRR Tolkien
Немногие из лесных эльфов владеют мечами из железа и стали даже в наше время, а в те времена, полагаю, совсем никто. Они сражаются в основном дубинками, a также луками и стрелами с костяными или каменными наконечниками

Войско Орофера в битве на Дагорладе тоже отличалось слабым вооружением (UT).
Заметим, это отнюдь не мешает тем же эльфам пользоваться как минимум металлическими замками и ключами, чтобы запирать пленников. Это противоречие можно разрешить, если вспомнить, что (по некоторым версиям) Трандуилово подземелье помогали строить гномы, соответственно железные замки - их заслуга (так что у Торина и компании был в их заточении достойный повод для гордости. ха-ха.).

Возвращаясь к наконечникам - старина Рэйтлифф здесь приводит интересный коммент:
«Стрелы с костяными или каменными наконечниками - отсылка к неолитическим наконечникам ... такие находки в средневековой Англии называли "эльфийский выстрел" и полагали уликой, оставшейся после "эльфийского удара". Современное английское слово stroke - "удар", т.е. инсульт, - ни что иное, как сокращение от этого самого elf-stroke, "эльфийский удар" - ибо что же еще могло подкосить человека без всякой видимой причины?»
Рэйтлифф также напоминает, что амулеты от эльфийского выстрела были в обиходе со времен англов и саксов до XIX века.

Коммент Профессора про "лесных эльфов даже в наше время" тоже любопытен. Интересно, Профессор верил в эльфов? :) Он был католик, то есть чакра "веры в сверхъестественное" у него по умолчанию разблокирована. Вообще, насколько естественна/допустима вера в эльфов для верующих в других, более могущественных фольклорных персонажей?

О магии Дорвиниона мне неизвестно, но о нем вообще информации мало – кроме похвалы его винам в «Хоббите» и HoME III, только известный фрагмент из Пармы XVII, ставящий его в ряд эльфийских королевств Востока под синдарским влиянием (подобно Лихолесью и Лориену):
Цитата: JRR Tolkien
Дорвионион на синдарине означает «юная земля» или страна Гвинион. Она находилась, видимо, далеко к югу по реке Быстротечной, и ее синдарское название – свидетельство степени распространения синдарина: в данном случае ожидаемое, поскольку виноделие не было изначально известно среди Нандор или Авари

Наиболее раскрученная фишка Лориена - конечно, Зеркало, но если копнуть глубже, для Толкиена это место было связано c магией Времени. Профессор в HoME VII пробовал на вкус разные идеи касательно срока, проведенного там Хранителями –
Цитата: JRR Tolkien
Время останавливается в Лориене или идет быстрее? … Сила Владычицы была на нас. Время могло замедлиться для нас, пока мир спешил вперед. Или наоборот, мы могли насладиться сполна за недолгий срок, пока мир ждал. Волей Владычицы было случиться последнему. … Они провели много дней в Лориене, но вышли в то же самое время и день, как и вошли.

До публикации ВК эти версии не дожили (30 дней в Лориене уравнялись с 30 днями снаружи), но маркеттская хроника из Reader's Companion дает любoпытное уточнение: "Хранители остаются в Лориене много дней. Они не могут подсчитать время, поскольку не стареют, находясь там. Снаружи по факту проходит 30 дней". Не стареют, как вам? Белое Кольцо  – родич Девяти?  ;) Вспомним также замечание Фарамира из HoME VIII: «Некоторые в Гондоре имеют дело с эльфами, а иные даже до сих пор отправляются в Золотой Лес (хотя обычно они не возвращаются)».

Насчет Ривенделла конкретных упоминаний о магии немного, но в HoME VI Профессор называет его полным именем - Rivendell between the worlds, "Долина-между-мирами". Можно вспомнить "Лес-между-мирами" Льюиса, но скорее тут уместна фраза из ВК: «those who have dwelt in the Blessed Realm live at once in both worlds, and against both the Seen and the Unseen they have great power»/ [Те, кто обитал в Благословенном Королевстве, живут сразу в обоих мирах, и сила их велика как в Зримом, так и в Незримом]. It’s a kind of magic.
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: Saferon от 10/06/2018, 16:32:17
Curumo, очень интересно, в очередной раз спасибочки. :)
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: Ушелец от 10/06/2018, 18:14:20
Curumo. Из-за вас приходится наведываться сюда почаще, титаническими усилиями набирая на клаве "tolkien.su/forum".
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: Старый Тук от 10/06/2018, 18:16:05
elf-stroke - Стало быть, дожили остроухие до наши дней.
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: Старый Тук от 10/06/2018, 18:24:51
Ушелец

Полноте вам. Тут поголовный погром застарелой ереси, а вы со своим ля-минором.
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: Celebfor от 11/06/2018, 11:12:19
Коммент Профессора про "лесных эльфов даже в наше время" тоже любопытен. Интересно, Профессор верил в эльфов? :) Он был католик, то есть чакра "веры в сверхъестественное" у него по умолчанию разблокирована. Вообще, насколько естественна/допустима вера в эльфов для верующих в других, более могущественных фольклорных персонажей?
Если вы верите в "могущественных фольклорных персонажей" - это ваше личное дело. Если же говорить о христианах, и, в частности католиках... Допущение или не допущение возможного существования когда\где-либо эльфов\хоббитов\инопланетян\синантропа  ::) это ведь не предмет религиозной веры (по крайней мере, в норме).
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: Celebfor от 11/06/2018, 11:49:48
К теме эльфийской магии – еще репост из старых запасов.
Любопытный образчик из "Истории Хоббита" Рэйтлиффа - стрелы лесных эльфов, поджигаемые в полете волшебством (не забываем также о волшебных вратах крепости Трандуила и магии эльфийских кругов в лесу, которые уцелели до публикации «Хоббита»).
Цитата: JRR Tolkien
Эльфы атаковали первыми: когда войско гоблинов плотно собралось в долине, они осыпали его дождем стрел, зажженных магией. Сзади же тысяча копейщиков устремилась вниз на врага.
Очень любопытно. Мирквудские эльфы безо всяких колец почти не уступали в чародейском искусстве своим западным сородичам. Интересно, Трандуил сам был столь "подкован" в волшебстве, или у него были штатные кудесники?
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: Curumo от 11/06/2018, 18:02:16
elf-stroke - Стало быть, дожили остроухие до наши дней.
И не говорите, коллега! с остроухими нужно держать ухо востро: представьте, сидишь себе спокойно в интернетике, ругаешь Добрый Народ, а сзади из параллельной реальности уже выцеливают немигающие глаза, полные светом звезд, и наведен каменный наконечник... А потом форум удивляется: "ах, куда подевался Кондратий Adenis, минуту назад ведь он был с нами" ;D

Если вы верите в "могущественных фольклорных персонажей" - это ваше личное дело. Если же говорить о христианах, и, в частности католиках
Кстати, любопытная особенность "именно восточно-славянской ментальности"™ - секулярные атеисты, рвущиеся грудью на амбразуру защищать право божества уничтожать острова с некомбатантами, гражданским населением. Причем если христиане еще пытаются юлить, энергично оттирая ладошки социально близкого Эру от крови и приговаривая "нет тела - нет дела", то атеисты лупят в лоб (https://tolkien.su/forum/index.php/topic,23535.msg517427.html#msg517427) - "и женщин утопили? так им и надо, никого не жалко (https://www.youtube.com/watch?v=7C4VfBeArQs)."

Допущение или не допущение возможного существования когда\где-либо эльфов\хоббитов\инопланетян\синантропа  ::) это ведь не предмет религиозной веры (по крайней мере, в норме).
Как же нет? В большинстве религий основная фишка - именно допущение существования фольклорных персонажей в реале: христиане допускают существование бога-Отца/бога-Сына/ангелов/демонов, викинги - Одина/Тора/йотунов/эльфов, и т.п. Соответственно, для католика есть ряд вариантов: "только наши боги (обе 2 шт.) и ангелы - реальны, а эльфы - просто сказки". Или "эльфы - те же ангелы, с ними можно дружить", или "эльфы - это демоны, держитесь от них подальше". Сам Толкиен в эссе "О волшебных сказках" писал о третьем пути - не в Небо и не в Ад, но в страну эльфов (The road to fairyland is not the road to Heaven; nor even to Hell).
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: Curumo от 11/06/2018, 19:20:48
Curumo. Из-за вас приходится наведываться сюда почаще, титаническими усилиями набирая на клаве "tolkien.su/forum".
Интернет затягивает, мм?
(https://i.imgur.com/SCndINc.gif?1)
Не переживайте, скоро закончим второй сезон, отдохнете от титанических усилий.

дожили остроухие
Разовью мысль: не только дожили, но и успели научиться плохому:

Цитата: Parma Eldalamberon XIV
По представлению Толкиена, европейское общество раннего средневековья повлияло на словарь квэньи, добавив такие концепции, как аймакту (мученик), аймо (святой), ануста (монастырь), анустар (монах), эвандль (христианский миссионер), эвандилион (евангелие) и тарве (крест, распятие)
Оттуда же цитата Толкиена:
Цитата: JRR Tolkien
Во всей современной Европе (включая, однако, только западные области России), остающиеся илькоринди говорят на диалектах, произошедших от отдельной, но близкой ветви западной группы. Прочие илькоринские языки происходят от южной и восточной ветвей – древние знания о них скудны, и нынешние потомки их рассеяны и истаивают.
Об ассоциации языков западных авари с литовским, финским и т.п. мы в этом треде уже говорили. Насчет южных информации немного, но в Парме XVI Толкиен выписывает слова индийского языка напротив рун Фалассина – будь у него больше терпения, одним «Шоробом» дело бы явно не ограничилось. Подытоживая: если хотите убедиться, в Европе вы, или таки уже нет – пойдите в лес и послушайте, на каком диалекте говорят эльфы-авари ;)
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: Saferon от 12/06/2018, 12:41:54
Коллега Curumo — интересное дополнение к Вашим заключениям:

https://tolkien.su/forum/index.php/topic,23535.msg518240.html#msg518240
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: Celebfor от 12/06/2018, 22:51:48
Как же нет? В большинстве религий основная фишка - именно допущение существования фольклорных персонажей в реале: христиане допускают существование бога-Отца/бога-Сына/ангелов/демонов, викинги - Одина/Тора/йотунов/эльфов, и т.п. Соответственно, для католика есть ряд вариантов: "только наши боги (обе 2 шт.) и ангелы - реальны, а эльфы - просто сказки". Или "эльфы - те же ангелы, с ними можно дружить", или "эльфы - это демоны, держитесь от них подальше". Сам Толкиен в эссе "О волшебных сказках" писал о третьем пути - не в Небо и не в Ад, но в страну эльфов (The road to fairyland is not the road to Heaven; nor even to Hell).
Понимаете, с таким же успехом и уверенностью некий товарищ мог несколько веков назад заявлять "католик не может верить в существование кенгуру".  ;) Или в возможность сугубо материальными средствами попасть на Луну.
Есть область религиозного знания, есть область научного знания. И одно не исключает другого.
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: Старый Тук от 13/06/2018, 12:41:59
Curumo
Цитировать
Разовью мысль: не только дожили, но и успели научиться плохому:
Дык, надеялись, небось, оборотить истаивание вспять. Вспомним изветсное поверие, что нежить, принявшая крещение, получает бессмертную душу. А тут бессмертные духи, приняв крещение, чаяли вернуть себе живые тела.
Но что-то не видно эльфов среди нас, да и крещеной нежити тоже. Хотя, второе весьма дискуссионно. ;D
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: Curumo от 13/06/2018, 13:40:22
Коллега Curumo — интересное дополнение к Вашим заключениям
Как показывает наш с Туком опыт на предыдущей планете, высокие дозы облучения Светом Истины могут приводить к оскудению биоразнообразия, деградации трофических цепей и инволюции ландшафта в целом. Призываю относиться к эндемичной фауне бережно и рачительно ;)
 
некий товарищ мог несколько веков назад заявлять "католик не может верить в существование кенгуру".
Но позвольте, я заявлял прямо противоположное: христианин может верить в эльфов, а может и не верить. Взять, скажем, героев "Книги Еноха": некоторые христиане в них верят, некоторые - нет. Например, конфессия, к которой принадлежит Менин, впала в прискорбную ересь раскола и отпадения от святой православной Эфиопской Церкви, поэтому Менин верит в существование ангела Люцифера, но не ангела Шемиязы.

Есть область религиозного знания, есть область научного знания. И одно не исключает другого.
От меня как-то ускользает, на что конкретно вы пытаетесь ответить. Разумеется, осведомленность о тезисах "Христос воскрес" или "Колобок от дедушки ушел и от бабушки ушел" тоже можно отнести к "знанию", почему бы и нет  :)
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: Старый Тук от 13/06/2018, 14:01:17
Curumo
Цитировать
Как показывает наш с Туком опыт на предыдущей планете, высокие дозы облучения Светом Истины могут приводить к оскудению биоразнообразия, деградации трофических цепей и инволюции ландшафта в целом. Призываю относиться к эндемичной фауне бережно и рачительно ;)
Был грех. Вздумнулось: что если Единый уже нисходил в Арду, но свет фаворский оказывался невыносим для правоверных трилобитов (Пермский погром) и богоизбранных рептилоидов (Меловое ой-всё)?
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: Juliana от 13/06/2018, 15:01:38

Кстати, любопытная особенность "именно восточно-славянской ментальности"™ - секулярные атеисты, рвущиеся грудью на амбразуру защищать право божества уничтожать острова с некомбатантами, гражданским населением.

Любопытная особенность некоторых мужчин восточно-славянской ментальности - пороть чушь и троллить 24 часа в сутки. Вы вообще работаете, Курумо, или на мамкиной шее сидите? Сидит и троллит...
- "и женщин утопили? так им и надо,

Женщины - такие же люди, как и мужчины, и несут такую же ответственность. А вы - мизогин и сексист.

От модератора: Вырезаны наименее уместные детали увлекательного процесса перехода на личности. Balin


Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: Celebfor от 14/06/2018, 01:07:09
Но позвольте, я заявлял прямо противоположное: христианин может верить в эльфов, а может и не верить.
Вы таки не поверите, но я говорил о том же. С одной оговоркой: если вера эта не носит религиозного характера.


Например, конфессия, к которой принадлежит Менин, впала в прискорбную ересь раскола и отпадения от святой православной Эфиопской Церкви, поэтому Менин верит в существование ангела Люцифера, но не ангела Шемиязы.
Предлагаю воздержаться от обсуждения религиозных убеждений участников темы. Тем паче, заочного. Сильно уж не комильфо.
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: Celebfor от 14/06/2018, 01:20:04
Вздумнулось: что если Единый уже нисходил в Арду, но свет фаворский оказывался невыносим для правоверных трилобитов (Пермский погром) и богоизбранных рептилоидов (Меловое ой-всё)?
Что-то собственного печального опыта? ;)
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: Zul от 14/06/2018, 13:08:03
Предлагаю воздержаться от обсуждения религиозных убеждений участников темы
Религиозные (или любые другие, но важные) убеждения - это то, за что участник темы будет сражаться до последней капли (miruvórë). Обсуждать их бессмысленно, а вот знать о них очень даже полезно.
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: Curumo от 15/06/2018, 01:35:27
От модератора: Вырезано цензурой как флеймогенное.


Тем паче, заочного
Почему заочного? Сами же видите: кто приходит в "Котик" - остается в "Котике".
"Relax," said the night man, "We are programmed to receive.
You can checkout any time you like. But you can never leave."


(https://rhystranter.files.wordpress.com/2016/03/stanley-kubrick-the-shining-test-print-final-image-1921-closeup2.jpg?w=520)

Ладно, вернемся к теме. Фраза Фарамира о гондорцах, которые уходят к эльфам и не возвращаются, напомнила:
Цитата:  JRR Tolkien
Ides ælfscýne / Эльфийская дева

Прежде, чем довелось мне вполне возмужать, беда случилась со мной: повстречалась мне дева, и молвила она так: «Привет, любимый! Никогда нам с тобой не должно разлучаться на этом свете». Ax, эльфийская дева, друг мой – никогда больше не суждено с ней разлучиться. Тотчас она поцеловала меня под сиянием луны, обняла меня и увлекла в свои объятья, затянула в свой сумрак, где вечно мерцает путь теней, где мерцает туман смерти. Не ведаю, где был я, но мы ступили в ладью – там, где море стенает над песком. Так я пересек океан, и я скрывал свои мысли – но тоска моя была все сильнее.
Земля там была зелена, и гончая девы была бледна, а пшеница на стебле сияла золотом - в той далекой стране, на серебряном берегу, где гном таится под горами. Я молился Господу, утомленный своим изгнанием за мрачными хмурыми волнами, в стране, где не светит солнце, но лишь огромный драгоценный камень сияет яркими лучами в небесах. Только пятьдесят лет спустя я вернулся назад, к людям и моей семье. Те, кто знал меня, ныне в могиле, и сам я угасаю, сед и одинок, таю, один и больной. Увы, эльфийская дева, и друг мой, увы –  угасаю, сед и одинок.

Гном под горами – это не наш ли бедняга Гимли, попавший-таки на заокраинный Запад, где зловещий "сильмарил" заменяет в небе солнце?  ;)

Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: Saferon от 19/06/2018, 10:28:36
Но на каких-нибудь толкиенистких конвентах (капустниках) или просто на форуме Вы услышите 1000 и 1 критику в адрес скажем Авари, которые на самом деле очень много сделали для Арды и ничего - просто никакой критики - в адрес ваниар, блаженствующих у ног ошибающихся и в ряде ключевых моментов не имевших эстель в Эру - Валар.
Добавлю еще к эскизу. Как известно и что принципиально неопровергаемо — эльфы были предназначены к тому, чтобы сначала и надолго оставаться в Средиземье (очевидно до начала эпохи Владычества Людей, что следует из комментариев Профессора к Атрабет), которое было искажено и затемнено Мелькором (см., например, PE 17: «Middle-earth was corrupted and darkened by Melkor, long unopposed») — для украшения Арды и исцеления её ран, за что была небольшая партия Валар во главе Ульмо. При этом уже во время Дебатов среди квенди и еще до разделения именно будущие — светлые эльфы придумали термин «mori-kwendi», который, что важно, носил презрительный оттенок:


Авари терпели презрение уже тогда, когда отстаивали предназначение данное им Эру. И при всем этом такой Авари, как Эол Темный в своем кузнечном искусстве превзошел даже Нолдор Амана:


Заметим в этой связи, что великий Феанор не известен ни одним прославленным оружием, а вот Эол Темный — известен и при этом именно в Средиземье была острая потребность в могучем оружии — так что пример Эола показывает, что уходить к Валар, чтобы добиться великого мастерства, было просто не нужно.
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: Curumo от 19/06/2018, 13:41:17
От модератора: Вырезано цензурой как флеймогенное.


glooms and the clouds dimming the sun and the stars during the War of the Valar and Melkor
Заметим также, что текст "Квенди и Эльдар" из HoME XI тоже написан в реалистичной концепции: "Еще до окончательного разделения эльфов термин «мориквенди» мог подразумевать тьму и тучи, скрывающие солнце и звезды во время войны валаров и Мелькора. Таким образом, это слово изначально носило оттенок презрения – мол, этот народ не очень-то и возражал против теней Мелькора над Средиземьем." Включая сказку о пробуждении эльфов: first thing that they saw was the stars, for they woke in the early twilight before dawn [первым, что они увидели, были звезды - ибо они проснулись в ранних сумерках перед рассветом], и название луны на валарине - Фанаикелут, "яркое зеркало".
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: Curumo от 19/06/2018, 22:57:58
Литературных аллюзий псто.
Точнее, репост из старого: несколько идей Толкиена из черновиков, резонирующих с известными фанфиками (и не только). Вот, скажем, привет из HoME VII Нику Перумову:
Цитата:  JRR Tolkien
Саурон не может снова восстать в собственном обличье - только лишь действовать через людей. Но Лориен спасен, и Ривенделл, и Гавани - пока эльфы не устанут, и пока люди Востока на поглотят весь мир.

Из HoME VIII - привет Кириллу Еськову:
Цитата:  JRR Tolkien
Саурон ... взрывает свой палантир, чтобы камень Ортханка взорвался одновременно с ним: это убило бы Арагорна, если бы он держал камень при себе

Теперь вспомним еще раз о непростых отношениях Фродо и Мэггота. В версии HoME VI хранитель Кольца не осмелился лично предстать пред очами сурового фермера. Взамен юному кольценосцу представился дивный повод поиграть в классического человека-невидимку - к немалой конфузии остальных хоббитов:
Цитата:  JRR Tolkien
"Ну что ж, за ваше здоровье и удачу!" - молвил фермер, потянувшись за кружкой. В этот момент кружка взлетела со стола, поднялась в воздух, наклонилась - и вернулась на свое место опустошенной.
"Спаси и сохрани!" - воскликнул фермер, подпрыгнув. "Вы это видели? вот уж денек так денек, это точно!"
... Фермер сел на место - лишь для того, чтобы увидеть, как кувшин (в котором еще оставалось пиво) покинул стол, где он был поставлен, и уплыл за дверь, после чего удалился с немалой скоростью к воротам, разбрызгивая пиво по двору; когда же фермер помчался за ним, кувшин внезапно остановился, приземлившись на привратном столбе. Фермер же так и остался стоять, чеша затылок и поворачивая кувшин туда-сюда.
Герберту Уэллсу - наше (http://arcanumclub.ru/smiles/smile19.gif)

И на закуску - аллюзия из ВК, внутритекстовая, по поводу обсужденного недавно сарказма Сарумана: What ship will bear you back across so wide a sea? It will be a grey ship, and full of ghosts. [Какой корабль перенесет вас через такое широкое море? Это будет серый корабль, полный призраков]. Теперь вспоминаем оригинал песни Галадриэли в "Прощании с Лориеном":
But if of ships I now should sing, what ship would come to me,
What ship would bear me ever back across so wide a Sea?
[Если спою теперь о корабле, какой корабль приплывет, какой корабль перенесет меня через такое широкое море?]. Не помню, как здесь выкручивались переводчики, но именно на эту песню ссылается Саруман. Интересно, Галадриэль эту песню всем своим гостям пела?  ;)
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: Celebfor от 20/06/2018, 11:09:06
И на закуску - аллюзия из ВК, внутритекстовая, по поводу обсужденного недавно сарказма Сарумана: What ship will bear you back across so wide a sea? It will be a grey ship, and full of ghosts. [Какой корабль перенесет вас через такое широкое море? Это будет серый корабль, полный призраков]. Теперь вспоминаем оригинал песни Галадриэли в "Прощании с Лориеном":
But if of ships I now should sing, what ship would come to me,
What ship would bear me ever back across so wide a Sea?
[Если спою теперь о корабле, какой корабль приплывет, какой корабль перенесет меня через такое широкое море?]. Не помню, как здесь выкручивались переводчики, но именно на эту песню ссылается Саруман. Интересно, Галадриэль эту песню всем своим гостям пела?  ;)
Очень любопытно. Подобная цитата в устах Сарумана, придаёт фразе дополнительный оттенок горькой издёвки, почти пародии.
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: qwerty1 от 20/06/2018, 11:22:41
Фраза Сарумана - парафраз "Последнего ковчега". Только там корабль белый и призраки phantoms
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: Старый Тук от 20/06/2018, 11:23:22
Celebfor
Цитировать
Очень любопытно. Подобная цитата в устах Сарумана, придаёт фразе дополнительный оттенок горькой издёвки, почти пародии.
Оную цитату нужно было привести трижды, чтобы на нее обратили внимание.
Невольно позавидуешь правоверным: сколько им ещё открытий чудных...
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: Curumo от 23/06/2018, 02:09:04
Еще об эльфах и ангелах, и путешествиях в пространстве и времени. Как говорил толкиеновский Рамер, ‘Give me another drink, and I’ll do my best. (http://arcanumclub.ru/smiles/smile343.gif)
Кстати, мне одному его мыслепутешествия в Нуменор и иные миры напоминают «Конец детства» Артура Кларка? Ладно, поехали. Все помнят фразу из НоМЕ Х: «Были и другие [айнуры], бессчетные для нас, но известные Илуватару, что трудились в иных регионах и эпизодах Великой Истории, среди удаленных звезд и миров за пределами мысли.»? В НоМЕ IX Толкиен приводит описания нескольких таких миров, управляемых айнурами-энкеладим.
Кристофер в индексе IX тома почему-то приравнивает энкеладим к эльфам, однако сам Профессор писал иначе:
Цитата:  JRR Tolkien
Слугами Илуватара в управлении миром были Энкеладим и иные великие духи (Enkeladim and other greater spirits). Были также и младшие существа, особенно ассоциированные с живыми созданиями и творением – именуемые эльдар.
Очевидно, здесь энкеладим – это айнуры. Сам Кристофер считает, что Профессор стремился умышленно размыть разницу между валарами и эльфами – якобы сказители давних нуменорских легенд не сильно разбирались, кто там был кто. Аналогично про энкеладим говорит и сам Рамер:
Цитата:  JRR Tolkien
they embody themselves by their own will, entering into their own works … they are of a kind other than Lewis’s Eldila (even of lesser rank); and yet not the same as Tolkien’s Unfallen Elves, for those were embodied./ Они воплощаются по собственной воле, входя в свои творения … Они – другой вид, нежели эльдилы Льюиса (пусть даже младшего ранга), но и не то же самое, что толкиеновские Непадшие эльфы, ибо те были воплощенными.

Да-да, герой Толкиена ссылается на толкиеновских эльфов. Рекурсия-с, однако. Посмотрим теперь на эти далекие планеты (надо сказать, в английской фанфикшн эта тема уже вполне успешно подобрана и интегрируется с Айнулиндале (http://www.silmarillionwritersguild.org/archive/home/viewstory.php?sid=407&chapter=1)). Названия планет, похоже, на какой-то версии валарина (что логично, все вот эти вот «ш» и «з»). Если они вам напоминают адунаик – тоже не удивляйтесь: Пенголод в HoME XI писал, что адунаик и валарин похожи.

Цитата:  JRR Tolkien
Эмберу

Зеленая Эмберу, где была своеобразная органическая жизнь, богатая, но здоровая и долгоживущая.

Эллор Эшуризель

Широкая серебряная равнина, покрытая изощренным узором, элегантные утесы и изогнутые холмы. Весь мир был оформлен с любовью, причем не одной мыслью, но многими в гармонии, хотя во всех его формах не было ничего похожего на органическую жизнь. Эта «неодушевленная природа» была упорядочена, симметрична, не запутанна, но затейлива вне пределов постижения в своих модуляциях и повторениях: райский сад, где вода, металл, камень сплетались вариациями обширных фрактальных цветов. Эшуризель! Темы его были синими, белыми, серебряными, серыми – перетекающими в богатый пурпур, и красный промельк был как апокалиптическое видение самой квинтессенции Красного, а проблеск золота был подобен сиянию солнца. А еще там была музыка: множество потоков воды – или некоего прекраснейшего аналога ее, менее изменчивого, но более способного зачаровывать свет и порождать бесчисленные звуки. Там великий водопад Ошуль-Кюллош («Падающая вода») обрушивается сквозь триста ступеней в последовательности нот и аккордов, от которых я ныне слышу лишь угасающее эхо. Я думаю, там живут Энкеладим. … Эллор Эшуризель – значение этих слов я не могу понять, столь оно быстро и летуче – наверное, это эхо их голосов. Да, я думаю, Эллор – один из их миров: его управление, творение и упорядочивание полностью подчинено этим разумам, относительно небольшим. Они не воплощены в нем, но посвятили себя тому, что мы зовем материей, особенно ее красоте.
…На Эллоре были огни в небе, которые мы бы назвали звездами, а не солнцами или лунами. Но многие из них были намного больше и ярче, чем любая звезда нашего неба.

Минал-зидар (означает «Равновесие в Небесах»)

Был еще один мир, еще дальше, и я добрался до него позже. …Золотой Минал-зидар, абсолютно спокойный в своем молчании, целый маленький мир единой совершенной формы, неистребимый во Времени, мирный и завершенный, как драгоценный камень. Это видимый мир – материализация размышления и любви некоего увлеченного разума.

Во время путешествий к дальним мирам случается странное:
Цитата:  JRR Tolkien
Там, снаружи – Ночь, и враги бродят в ней. Один из них пытается проникнуть внутрь. А стен-то и нет – душа ужасающе обнажена, когда замечает это, когда нечто чужое обращает на это ее внимание. У души нет брони, есть только ее существо. Но есть и хранитель – он советует отступить. Его можно ослушаться, если ты глупец, можно оттолкнуть его. Можно даже войти в состояние, когда Ужас становится привлекателен. Но я не представляю себе такого.

P.S. "Последний ковчег", кстати, сильная вещь. Давно хотел его здесь выложить - был бы очень в тему, но его сто лет как перевели (http://www.kulichki.com/tolkien/cabinet/lection/porok_t.html).
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: Curumo от 23/06/2018, 02:58:26
По случаю кельтско-эльфийского Lithe, оно же Купала, - закрываем сезон. Хрустальный мир Толкиена, отчет Рамера из НоМЕ IX: Текел-Мирим.

Цитата:  JRR Tolkien
В моих путешествиях я посещал несколько раз другую солнечную систему – звезду и ее планеты. Я нашел там маленький мир, примерно размером с нашу Землю, который освещало солнце - крупнее нашего, но более тусклое. Звезды также были тусклее и их рисунок был совсем другим, и там было облако или вихрь в небесах с маленькими звездами в его извивах – видимо, туманность, но намного больше нашей Андромеды.

Это был Текел-Мирим, мир кристаллов. Величайшие из них были размером с египетские пирамиды, хотя о размере трудно судить, не имея масштаба для сравнения. На Текел-Мириме двигалось и росло то, что мы бы назвали неодушевленной материей – бесчисленные формации кристаллов. Сложно сказать, было ли то, что я принимал за воздух той планеты, на самом деле воздухом, или водой, или иной жидкостью. Судя по тусклому свету солнца и звезд, скорее не воздух – я мог быть на дне широкого мелкого моря, тихого и холодного.

Пирамиды и многогранники бесчисленных форм и симметрий быстро вырастали там, как геометрические грибы, от простоты к сложности, амальгамируя красоту в архитектурные гармонии бесконечных фасет и отраженных лучей. На вершине некоторых башен сочетанных структур вырастали огромные шпили, словно пики зеленого льда; и как только они появлялись, немедленно сами ощетинивались мелкими шипами многих бледных оттенков. В некоторых местах кристаллы приобретали форму снежинок под микроскопом, но гораздо больше, высокие, как деревья; иные же формы казались жестокими, величественными, огромными и простыми.

Не знаю, сколько времени я наблюдал, как материя Текел-Мирима творит гармонии своей внутренней композиции, сочетая скорость и точность, расширяясь, сплетаясь, возвышаясь башнями или выстраивая углы и фасеты в орнаменты, арабески и морозные кружева, в драгоценные камни, на которых сияли и распадались стрелы бледного пламени. Но был и предел для роста и расширения: вдруг начиналась дезинтеграция, обратный процесс, но она не была страшной или уродливой. Вся эпическая конструкция откатывалась назад, возвращаясь через формы и стадии столь же прекрасные, как и во время роста, но совершенно другие, пока все не останавливалось. Было даже сложно выбрать, на чем сфокусироваться – на очередной удивительной эволюции или на другой структуре, аккуратно осыпающейся в ничто.

Только часть материи Текел-Мирима творила подобное - материя, наделенная особым даром; ученый, наверно, назвал бы это определенной химической структурой. Там были равнины, и стены, и могучие круги гладких утесов, долины и бездны, которые не менялись и не двигались вовсе. Время стояло на месте для них, тогда как для кристаллов оно прибывало и убывало.
… «Свободная воля безжизненного» – звучит странно, но может, в этом есть смысл? Мы ведь не понимаем толком, ни что есть первое, ни второе.

(https://i.imgur.com/sj38wAv.jpg)
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: Старый Тук от 23/06/2018, 10:55:06
Кто будет смотреть на разбитый корабль
на черных камнях

под растерзанным небом,

на блеклое солнце, скользящее

по белеющим костям

в последний день?

И рефреном:

Застывает в жилах кровь,

Крепнет каменный покров.

Долог будет мёртвый сон

До гибели Солнца, до края времен.

В тусклое золото жизнь утечёт,

Черные ветры сокроют восход,

И Властелин воцарится во мгле

Над высохшим морем, на мертвой земле.




И стоило всю канитель разводить?..

Престрнанно, почему эти вещи настолько совпадают с Марсианскими Хрониками?
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: Celebfor от 23/06/2018, 12:31:22
валарина (что логично, все вот эти вот «ш» и «з»). Если они вам напоминают адунаик – тоже не удивляйтесь: Пенголод в HoME XI писал, что адунаик и валарин похожи.
Мне напомнил скорее иврит.
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: Старый Тук от 23/06/2018, 15:19:44
Celebfor
Цитировать
Мне напомнил скорее иврит.
Шумеро-хурритский же. Аш назг дурбатлук... - и далее, по-Могултаю. Валары - это ж Аннунахи.
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: Curumo от 31/10/2018, 17:13:47
(https://i.imgur.com/ZLtrBNb.jpg)

По случаю Самхайна – пару слов об умертвиях… и прочих ужасах нашего городка.  Арнор, Третья Эпоха, HoME XII:

Цитата:  JRR Tolkien
С помощью Линдона и Имладриса Аравал одерживает в 1851 году великую победу над Ангмаром и отгоняет злых умертвий на север [drives the evil wights north]. … Он пытается вновь заселить Кардолан, но злые умертвия наводят ужас на всех, кто пытается поселиться рядом.
Тот факт, что армия Света отгоняет умертвий на север, намекает, что последние суть стандартные строевые части ангмарской армии, а не какая-то специальная нежить, выведенная для заселения курганов. Противоречие между победой в битве и неудачей с реколонизацией Кардолана объяснить несложно – в битве Аравалу помогали эльфы, но заниматься банальной зачисткой территории, видимо, было ниже их достоинства. Еще о нечисти - Рудаур после победы Короля-Чародея:

Цитата:  JRR Tolkien
В Рудауре долго жил злой народ с Севера, весьма склонный к чародейству [much given to sorcery].  … колдуны, подданные Ангмара, истребили остатки дунаданов и возвели темные форты на холмах.
Остается непроясненным, была ли эта склонность к чародейству природным даром сего странного племени, или же следствием педагогических талантов Короля-Чародея. <...> Темные форты на холмах – те самые, что пугали почтенного Бильбо в «Хоббите».
Кстати, о хоббитах. Мы помним, что реколонизация Арнора таки случилась, пусть только в Четвертую Эпоху (куда делись оставшиеся умертвия, история умалчивает). Вот вы, почтенный читатель, будучи хоббитом, кого предпочли бы в соседи – спокойное сонное умертвие или благородного, но деятельного дунадана? Reader‘s Companion ненавязчиво намекает:

Цитата:  JRR Tolkien
По мере того, как люди, Большой Народ, умножались в числе и захватывали все больше плодородных обитаемых земель, хоббиты изгонялись в глушь и дебри. Они стали тайным племенем беглецов, нищими бродягами, забыли свои ремесла и жили опасной жизнью, полностью посвященной поиску еды. Они боялись быть замеченными, поскольку жестокие люди расстреливали их ради развлечения, словно зверей (shoot them for sport as if they were animals). Фактически они опустились до состояния «пигмеев» - а другая низкорослая раса, друэдайн, никогда особо из такого состояния и не выходила.
Интересно, что Толкиен вспоминает здесь друэдайн – в ВК они ведь тоже жаловались, что на них охотятся, как на зверей. Ох уж эти светло-нуменорские привычки – еще со времен Тал-Эльмара, помните? «Здесь будут наши поселения. Убирайтесь или будете убиты». Может, не стоило хоббитам отклонять инициативу товарища Сарумана о форсированной индустриализации – глядишь, и отбились бы? С другой стороны – казалось бы, хоббиты могли рассчитывать на хоть какую-то благодарность со стороны нуменорцев за помощь в войне. Однако Толкиен честно пишет в HoME XII, что победители быстро выбросили из головы отдельные неудобные нюансы:

Цитата:  JRR Tolkien
Фродо долго помнили в песнях Людей как «Фродо о девяти пальцах» и почитали как одного из величайших героев Гондора, но при этом обычно забывали, что он был не Человек из Гондора, а полурослик из Шира. ( this was forgotten he was not a Man of Gondor).
Trick or treat, halflings. Trick or treat.
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: Старый Тук от 01/11/2018, 12:31:41
Curumo
Это прекрасно, досточтимый фра. Благодарствуем.
Теперь понятно, где черпал вдохновение старик Рэйми со своей Армией тьмы.
Тут что ни цитата, - то зачин для отдельной темы. Те же хоббиты, выжившие под властью Некроманта (Ирисные низины), уцелевшие в соседстве с колдунами Рудаура и процветавшие бок о бок с хуорнами и курганами тёмными - три тыщи лет в интеграле! - и столь бесславно канувшие с приходом "престветлых" людей Короля.

Бомбадил во главе марширующего леса. И охреневший Малбет на барбакане в пижаме и белых тапочках - Мы падем? -  Мы падём.
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: Лже от 01/11/2018, 13:43:09
То что хоббиты выжили под гнетом оккупации Короля-Ангмарца, это все благодаря эльфам и людям-дунаданам. Хоббиты стали исчезать после 3й эпохи, потому что эльфы перестали их защищать, а люди, в массе своей стали больше походить на орков. Назгулы истребляли хоббитов (тыкая в них зачарованным оружием). Эльфы, рейнджеры-потомки дунаданов и Гэндальф защищали хоббитов от умертвий и прочего зла. Если не они, хоббита мог съесть тролль или дракон, варги или пауки, об этом у Толкина написано. Как только защитники уплыли на Запад, все что было хорошего в Средиземье стало исчезать, например, хоббиты. Умертвия не хотели добра хоббитам, только съесть их хотели. А вот эльфы хотели, чтобы Страна Хоббитания процветала, независимая от Империи Зла Саурона на Востоке. Эльфы дали независимость Хоббитании, которая к сожалению стала уменьшаться со временем, после ухода эльфов обратно на Запад.
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: Curumo от 02/11/2018, 22:47:45
столь бесславно канувшие с приходом "престветлых" людей Короля.
А ведь говорил им в ВК провидец Фродо – «скоро королевские гонцы поскачут по Зеленому тракту». Не прислушались. Так и получилось (https://youtu.be/V1noby9YOq8)!

Эльфы дали независимость Хоббитании
Именем Тролльхейма и святых великомучеников его Тома, Берта и Билла Хаггинса, от света анарского претерпевших – как будто наш грешник Аденис решил в кои-то веки сыграть белыми фигурами? Окститесь, окаянный охальник :) Впрочем, отдадим должное – ментальность девочек-переводчиц воспроизведена филигранно.

Пока наш глобалистский Самхайн не перайшоў шчэ цалкам i бязлiтасна ў спрадвечныя беларускiя Дзяды, принесем еще кое-что со старой полянки. Обсуждая происхождение слова «хоббит», старина Рэйтлифф в «Истории Хоббита» приводит дивную сказку о волшебных существах «хобьях», которую в Шотландии рассказывали детям на ночь:

Цитата: Шотландская сказка

Жили-были старик со старухой, и с ними маленькая девочка, а жили они в хижине из конопляных стеблей. А еще у старика была маленькая собачка, и звали ее Тэрпи.
Однажды ночью пришли к хижине хобьи, и говорят:
– Хобья! Хобья! Хобья! Сломаем конопляные стебли, сожрем старика со старухой, унесем девочку прочь!
Но маленькая собачка Тэрпи залаяла, и хобьи убежали восвояси. Старик же сказал:
– Собачка Тэрпи лает так громко, что мне ни уснуть, ни вздремнуть, - если доживу до утра, отрежу ей хвост.
Так что наутро старик отрезал маленькой собачке Тэрпи хвост.

Следующей ночью хобьи опять пришли к хижине, и говорят:
– Хобья! Хобья! Хобья! Сломаем конопляные стебли, сожрем старика со старухой, унесем девочку прочь!
Но маленькая собачка Тэрпи опять залаяла, и хобьи убежали восвояси. Старик же сказал:
– Собачка Тэрпи опять лает так громко, что мне ни уснуть, ни вздремнуть, - если доживу до утра, отрежу ей лапу.
Так что утром старик отрезал маленькой собачке Тэрпи лапу.

Ночью хобьи снова пришли к хижине, и говорят:
– Хобья! Хобья! Хобья! Сломаем конопляные стебли, сожрем старика со старухой, унесем девочку прочь!
Но маленькая собачка Тэрпи залаяла, и хобьи убежали восвояси. Старик же сказал:
– Собачка Тэрпи лает так громко, что мне ни уснуть, ни вздремнуть, - если доживу до утра, отрежу ей еще одну лапу.
Утром старик отрезал маленькой собачке Тэрпи еще одну лапу.

Ночью же хобьи снова пришли к хижине, и говорят:
– Хобья! Хобья! Хобья! Сломаем конопляные стебли, сожрем старика со старухой, унесем девочку прочь!
Маленькая собачка Тэрпи опять залаяла, и хобьи убежали восвояси. Старик же сказал:
– Собачка Тэрпи лает так громко, что мне ни уснуть, ни вздремнуть, - если доживу до утра, снова отрежу ей лапу.
Дождавшись утра, старик отрезал маленькой собачке Тэрпи третью лапу.

Следующей ночью хобьи опять пришли к хижине, и говорят:
– Хобья! Хобья! Хобья! Сломаем конопляные стебли, сожрем старика со старухой, унесем девочку прочь!
Но маленькая собачка Тэрпи опять залаяла, и хобьи убежали восвояси. Старик же сказал:
– Собачка Тэрпи опять лает так громко, что мне ни уснуть, ни вздремнуть, - если доживу до утра, опять отрежу ей лапу.
Утром старик отрезал маленькой собачке Тэрпи последнюю лапу.

Ночью хобьи снова пришли к хижине, и говорят:
– Хобья! Хобья! Хобья! Сломаем конопляные стебли, сожрем старика со старухой, унесем девочку прочь!
Но маленькая собачка Тэрпи залаяла, и хобьи убежали восвояси. Старик же сказал:
– Собачка Тэрпи лает так громко, что мне ни уснуть, ни вздремнуть, - если доживу до утра, отрежу ей голову.
Наутро старик отрезал маленькой собачке Тэрпи голову.

Настала ночь, хобьи пришли к хижине, и говорят:
– Хобья! Хобья! Хобья! Сломаем конопляные стебли, сожрем старика со старухой, унесем девочку прочь!
И когда хобьи увидели, что у собачки Тэрпи отрезана голова, они сломали конопляные стебли, сожрали старика со старухой, бросили девочку в мешок и унесли ее прочь. Когда хобьи вернулись домой, они повесили мешок с девочкой на крюк и стали колотить по нему, приговаривая: «Смотри мне! Смотри мне!», а потом отправились спать до следующей ночи – ведь хобьи днем спят.

Маленькая девочка тем временем все плакала и плакала, и случилось так, что ее услышал прохожий, а с прохожим был большой пес. Прохожий расспросил девочку, как она попала сюда, и девочка рассказала все. Тогда прохожий забрал девочку домой, а в мешок вместо нее посадил своего пса.
Следующей ночью хобьи сняли мешок с крюка и снова стали колотить по нему, приговаривая: «Смотри мне! Смотри мне!». Затем они открыли мешок – а из мешка как выпрыгнет огромный пес! Так пес и сьел их всех, и с тех пор хобий больше нет.
Данный образчик фольклора неоспоримо свидетельствует, что Малый Народец не только расстреливали, но и травили собаками. Ужас, согласитесь.

Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: Constantin от 03/11/2018, 10:36:54
Спасибо за цитату. Как раз вчера был день рождения у Р.Л. Грина ("специалиста" по сказкам), вспомнил о "Хобьях" в Вашем переводе, но не смог их найти. Впрочем, сегодня со мной такой ссылкой поделились: https://tomtar.livejournal.com/60931.html
(https://ic.pics.livejournal.com/tomtar/13459711/269296/269296_original.jpg)
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: Anaferon от 03/11/2018, 14:08:54
Все эти лживые выдуманные истории про хобиев неправдивы. Хобии хорошие, даже когда они еще шотландские хобии, а не английские. Если хобии убили тех старика и старуху, значит поделом. Эти падшие старухи всегда что-то замышляют, а старики готовы на все ради молодости, богатства и 42. Хорошо, что их злые дела были купированы на стадии разработки.

"Хоббии". (Плохой сказка, неправда говорить)

У одного профессора жил-был подопытный собачка. Профессор любил эксперименты, дал ему кличку "Тэрпи". Отрезал собачке хвост, проверил, сможет ли собачка без хвоста. Далее, в ходе эксперимента, отрезал по одной лапке, проверял, сколько надо лапок собачке чтобы бегат. Затем профессор отрезал собачке голову и пришил другую, от человеческого тела. Собачка научилась ругаться плохими словами. Затем пришил ноги и руки, от разных тел. Собачка стал играть на балалайке и совершенно потерял культуру речи, а его человеческие ноги покрылся густой собачьей шерстью. Но все это было только одним из хоббиев профессора, поэтому отработанный материал профессор засунул в мешок и отнес на рынок, где его купили пожилые люди для своей прекрасной юной внучки. Собачка рассказала внучке и её прародителям про профессора, и они ночью все вместе - включая кошку и мышку - пошли ему мстить. Но ничего не получилось. И с тех пор их всех нет, а профессор остался, написал еще много учебников и других интересных книжек.
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: Juliana от 04/11/2018, 18:06:34
Здесь мы видим показательный образчик демагогии или, если говорить проще, так называемого вранья.

Тот факт, что армия Света отгоняет умертвий на север, намекает, что последние суть стандартные строевые части ангмарской армии, а не какая-то специальная нежить, выведенная для заселения курганов.
Каким образом первый факт доказывает второй? Не вижу ни малейшей связи.
в битве Аравалу помогали эльфы, но заниматься банальной зачисткой территории, видимо, было ниже их достоинства.
Откуда взялось "ниже их достоинства"? Ну да, эльфы не нанимались в "охранники" для людей, это верно. Они помогли в войне, но никак не могли охранять людей постоянно. По причине небольшой численности. Что касается "достоинства", то эльфам умертвия в соседях явно не нравились, и если они не "зачистили" до конца, то явно не потому, что не хотели.
Вот вы, почтенный читатель, будучи хоббитом, кого предпочли бы в соседи – спокойное сонное умертвие или благородного, но деятельного дунадана?

По мере того, как люди, Большой Народ, умножались в числе и захватывали все больше плодородных обитаемых земель...
Хотелось бы знать, почему уважаемый Курумо вдруг проводит знак тождества между "дунэдайн" и "Большим Народом" из вышеприведенной цитаты? Ему неизвестно, похоже, что кроме дунэдайн (малочисленных!), Средиземье населяло большое количество других народов. Например, дунлендинги (родичи брыльцев, кстати говоря). Вот в то, что потомки дунлендингов могли "охотиться на хоббитов, как на зверей" - верю. Но уважаемому Курумо надо "очернить" дунэдайн, поэтому он легким движением руки отождествляет дунэдайн и дунлендингов (даром, что первые три буквы в названиях народов одинаковы!) Но при пристальном рассмотрении цитат не удается найти доказательств тождества "Большого Народа" и "дунэдайн". К тому же, автор явно и недвусмысленно осуждает "охоту на хоббитов".
Интересно, что Толкиен вспоминает здесь друэдайн – в ВК они ведь тоже жаловались, что на них охотятся, как на зверей. Ох уж эти светло-нуменорские привычки – еще со времен Тал-Эльмара, помните?
Снова подтасовка фактов. "Лесные дикари" ВК жалуются на охоту со стороны рохиррим! С каких пор рохиррим стали потомками нуменорцев? Где написано, что именно потомки нуменорцев (население Гондора) охотятся на "лесных дикарей"? Где написано, что рохиррим переняли эти привычки именно от нуменорцев, а не изобрели подобное сами? Кроме того, "отравленные стрелы" из леса тоже имели место быть, то есть "лесные дикари" могли и не быть такими уж "невинными жертвами". В конфликтах людей чаще всего виноваты обе стороны. 

Что касается Тал-Эльмара, нуменорцы там уже "затемненные", а племена, с которыми они воюют - служат Саурона. "Оба хуже", как говорится, и автор не одобряет ни первых, ни вторых. Но если первые хотя бы имеют возможность "подняться", то служба Саурону - явный путь вниз и только вниз. И дед Тал-Эльмара напал на "колонистов" из родичей нуменорцев - так чем он лучше людей с "чернопарусных кораблей"?

С другой стороны – казалось бы, хоббиты могли рассчитывать на хоть какую-то благодарность со стороны нуменорцев за помощь в войне. Однако Толкиен честно пишет в HoME XII, что победители быстро выбросили из головы отдельные неудобные нюансы:

Цитата:  JRR Tolkien
Фродо долго помнили в песнях Людей как «Фродо о девяти пальцах» и почитали как одного из величайших героев Гондора, но при этом обычно забывали, что он был не Человек из Гондора, а полурослик из Шира. ( this was forgotten he was not a Man of Gondor).
Цитата о "Большом Народе", охотящемся на хоббитов, явно относится ко временам, когда вообще большая часть "древних легенд" (в том числе о Кольце) были забыты. Уже не только Фродо считали "человеком Гондора", но забыли вообще всю эту историю. И нуменорцы, и дунэдайн уже давно растворились до практически неразличимого состояния в сонме других народов. Поэтому винить именно дунэдайн в охоте на хоббитов - верх демагогии.
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: Старый Тук от 04/11/2018, 20:44:02
Juliana
Цитировать
И нуменорцы, и дунэдайн уже давно растворились до практически неразличимого состояния в сонме других народов. Поэтому винить именно дунэдайн в охоте на хоббитов - верх демагогии.
И как же такое вышло, что благословенно-эруугодные дунаданы растворились до гомеопатических концентраций, а потомки людей тьмы преумножились и унаследовали землю?

Добро победило зло - а результат один и то же.
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: Juliana от 04/11/2018, 21:04:19
Толкин - сторонник теории "все со временем ухудшается". Да, именно так, дунэдайн "растворились", а "люди тьмы" умножились.

Смысл в том, что Моргот, Саурон и иже с ними вообще бы сделали из Арды "радиоактивную пустыню", в которой бы жили одни орки и оркоподобные. Люди, пусть даже "темные" в этом плане лучше.
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: Мёнин от 04/11/2018, 21:09:54
Кроме того, "отравленные стрелы" из леса тоже имели место быть, то есть "лесные дикари" могли и не быть такими уж "невинными жертвами"
Как главный специалист по друхам напоминаю, что нет, они применяли яд только против орков. Неоконченные.
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: Старый Тук от 04/11/2018, 21:14:20
То ест байдефолт дунаданы бились за свою погибель и процветание заклятых врагов. Отлично, чо.
Нащщёт пустни. Моргот - да. Тот мог. А вот Саурон подобной блажью не маялся. Со слов Профессора он премного ценил орднунг и заботился о благополучии своих верноподданных. Он даже жителей Нуменора убил куда как меньше, чем благословенные валары.
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: Juliana от 04/11/2018, 23:56:39

Как главный специалист по друхам напоминаю, что нет, они применяли яд только против орков. Неоконченные.

Это друхи ПЭ, а их потомки в ТЭ могли уже и применять. Против "чужаков" любого вида.

Старый Тук


И мы снова наблюдаем демагогию, намбер ту, эгейн энд эгейн.

То ест байдефолт дунаданы бились за свою погибель и процветание заклятых врагов.

Что значит "за свою погибель"? Наоборот, при победе Саурона их "погибель" была бы куда быстрее, так что они ее отсрочили. Что мы, кстати, наблюдаем при гибели Арнора, Артедайна и т.д.

заклятых врагов
"Заклятые враги" у них были орки. Которые, кстати, тоже исчезли. Как и драконы, балроги, тролли и т.д. Таким образом, "исчезали" не только "хорошие".
А вот Саурон подобной блажью не маялся. Со слов Профессора он премного ценил орднунг и заботился о благополучии своих верноподданных.
Очевидно, отсутствие солнца "благодетельно" для подданных и жизни в целом. Ну ладно орки, но как его подданные-люди без солнца бы жили, эм?
Он даже жителей Нуменора убил куда как меньше, чем благословенные валары.
Вранье номер один. Валар НЕ ПРИЧАСТНЫ к Волне. Они этого не хотели и даже не просили.

Вранье номер два. Саурон планировал именно гибель Нуменора и нуменорцев. Чужими руками, потому что своими не вышло.
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: Мёнин от 05/11/2018, 11:24:36
нет, они применяли яд только против орков.
Это друхи ПЭ, а их потомки в ТЭ могли уже и применять.
Нет ничего, что указывает на это "может".
Поскольку из текста UT, прим. 298, cледует, что они вообще ни в кого, кроме орков, ими не стреляли, и ничего не сказано об отмене этого закона. В отличие от эльфов ПЭ, например.
И сами рохиррим в ВК говорят, что у друхов есть отравленные стрелы и ничего не говорят про умерших от этих стрел. Кроме того, по сравнению с поведением самих рохиррим в отношении друхов это было бы, э-э-э, несколько меньшим злом.
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: Curumo от 05/11/2018, 23:18:46
вспомнил о "Хобьях" в Вашем переводе, но не смог их найти. Впрочем, сегодня со мной такой ссылкой поделились: https://tomtar.livejournal.com/60931.html
Войдемъ и съѣдимъ – это прекрасно) 1912 год, подумать только. Называется, каждые 100 лет фанаты английских сказок переводят «Хобий» на русский язык. Попытки переводчиков пришить собачке лапы обратно – это отдельный фейспалм, конечно.

уважаемый Курумо
Ну что же, это звучит получше, чем «чертов тролль» - рад видеть, что вы не разучились надевать цивилизованное обличье. Было бы странно, если бы сразу обе здешние девочки-переводчицы, подобно Морготу, утратили эту способность навсегда.

Но уважаемому Курумо надо "очернить" дунэдайн, поэтому он легким движением руки отождествляет дунэдайн и дунлендингов
Очернить? Тем, что назвал их благородными и деятельными? А знак тождества вы и вовсе выдумали. Мы ранее разбирали в этом треде – Толкиен писал, что царство Эльдариона простоит 100 поколений, да и потом в Пятую Эпоху будут править его потомки.  Кем же, по вашему, Арагорн заселил пустой Арнор вокруг Шира - с особым цинизмом понавез чернокожих мигрантов из Харада? Да даже если так, отвечает все равно династия Арагорновичей и дунаданский правящий класс. С дунлендингами, обитавшими в Бри, хоббиты мирно сосуществовали с незапамятных времен со взаимным уважением. А вот реакцию дунадана Бергиля  на полурослика в Минас-Тирите Толкиен описывает недвусмысленно: «спорим, я тебя на макушку поставлю! [I wager I could stand you on your head]»

Цитата о "Большом Народе", охотящемся на хоббитов, явно относится ко временам, когда вообще большая часть "древних легенд" (в том числе о Кольце) были забыты. Уже не только Фродо считали "человеком Гондора", но забыли вообще всю эту историю. И нуменорцы, и дунэдайн уже давно растворились
И какие же ваши доказательства этого «явно»? По вашему, какой-нибудь условный Эльдарион V, который смутно помнил, что хоббиты вроде как бывшие союзники, -«еще дунадан», а  сын его Эльдарион VI, заявивший «гоните их взашей, моим крестьянам нужны новые земли» - «уже не дунадан»?
Светлые дунаданы Второй эпохи проводили этнические чистки народа Тал-Эльмара и минхириатцев, светлые дунаданы Третьей эпохи свергли короля за то, что его мать была из низшей расы – и нет оснований полагать, что в Четвертую эпоху они вдруг взяли паузу и проявили толерантность и гуманизьм к полуросликам, живущим к тому же на исконно арнорских землях. Тем более вы сами пишете  "все со временем ухудшается". Так что мы говорим об одном и том же – консилиум констатирует консенсус.

Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: Balin от 06/11/2018, 00:11:24
От модератора: Вырезан фрагмент, явно имевший своей целью флейм ради флейма. Убедительная просьба вернуть всякие личные выпады туда, откуда их достали, и больше так не делать.

Предупреждение Curumo.

Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: Curumo от 06/11/2018, 01:00:10
"Лесные дикари" ВК жалуются на охоту со стороны рохиррим!
Гхан нигде не говорит, что охотились именно рохиррим. Друаданский лес находился в Гондоре, отнюдь не рядом с границей – крайне маловероятно, что роханцы ездили вглубь соседней страны, только чтобы поохотиться на человечинку. Куда вероятнее, что лес изволили посещать благородные джентльмены из соседнего Минас-Тирита, а Теодену просто пришлось отдуваться за чужие развлечения (Толкиен писал, что роханцы снаряжались гондорским оружием – неудивительно, что Гхан счел их всех одной шайкой).

Злостный оффтопик
Хотя вариант с рохиррим по своему интересен:
-   Пограничный контроль. Документы, пожалуйста. Цель вашего визита в Гондор?
-   Охота в анориенском лесу.
-   А что, в Рохане леса закончились?
-   Ну так у вас же там друхи, эксклюзив!
-   А не охренели ли вы, союзнички, на граждан Гондора охотиться?  А, ну если друхи, то проезжайте, конечно. Счастливой охоты!

Саурон планировал именно гибель Нуменора и нуменорцев.

Сам Толкиен это опровергает в HoME X:
Цитата:  JRR Tolkien
Мотивом Саурона было сокрушить нуменорцев, но это был частный конфликт – месть Ар-Фаразону за унижение. Саурон (в отличие от Моргота) был бы вполне доволен, если бы нуменорцы остались существовать – как его собственные подданные.

(https://i.imgur.com/5rD9zUQ.gif)
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: Мёнин от 06/11/2018, 23:14:15
"Лесные дикари" ВК жалуются на охоту со стороны рохиррим!
Гхан нигде не говорит, что охотились именно рохиррим.
Тем не менее, это не вполне очевидное указание ВК подтверждается в Неоконченных именно о рохиррим, а не о ком-либо ещё.

Цитировать
Куда вероятнее, что лес изволили посещать благородные джентльмены из соседнего Минас-Тирита,
Толкины говорят строго противоположное.

Цитировать
Матчасть
Совершенно верно.
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: Curumo от 07/11/2018, 15:04:34
Толкины говорят строго противоположное.
Вы переубедили меня, о специалист по друхам! Разумеется, нет лучше соседа для друадана, чем светлый нуменорец – я даже цитату принесу из тех самых «Неоконченных»:

Цитата:  JRR Tolkien
Пукели в Первую эпоху обитали по обе стороны Белых гор. Когда во Вторую эпоху нуменорцы начали оккупировать побережья, они (друхи) выжили в горах полуострова Андраст, где нуменорцы никогда не селились.
Как видим, политика дунаданов была гибкой и адаптивной: сокращаются в числе – раздают земли хоббитам и рохиррим, умножаются в числе – выгоняют всех «низших» на мороз. Можно, впрочем, согласиться, что рохиррим на своей территории применяли ту же практику, что и их старшие наставники – «все согрешили, все лишены славы Божией». Любопытно, как друхи смогли выжить в лесу под Минас-Тиритом: возможно, там были личные королевские угодья, с опытными ветеринарами и жесткими квотами на отстрел?

Кстати, раз уж мы о Гондоре. Reader‘s Companion дает представление об административном устройстве королевства:
Цитата:  JRR Tolkien
Гондор издревле включал Каленардон (позднее назывался Рохан) от Изенгарда до реки Энтов (Entwash); Анориен - между рекой Энтов и Белыми горами и все земли западнее Андуина от Рауроса до Эруи; и Итилиен, земли восточнее Андуина между рекой и Эфель Дуат и к югу до Пороса;    а также «верные уделы» ['faithful fiefs']- Лебеннин, Белфалас и Анфалас (Долгий брег) к западу от Андуина и Сирита, между Белыми горами и Морем, и «утраченный удел» Южный Гондор, между реками Порос и Харнен. 
Поскольку Каленардон, Анориен и Итилиен не отнесены к числу четырех  «уделов» -  видимо они считались «коронными землями», то есть собственно основным Гондором. Можно также задуматься о том, почему Исилдур не поселился сразу в Пеларгире, а начал строиться с нуля выше по течению: не хотел делить власть с тамошним бургомистром, рассчитывая подчинить город позже?
Хэммонд и Скалл в Reader‘s Companion делают несколько парадоксальный вывод о том, что Гондор не был феодальным государством. Обосновывают они это тем, что Денетор не мог затребовать от уделов определенное число воинов, то есть уделы были слишком независимы. Можно вспомнить Киевскую Русь, скажем, XIII века – захотят князья, дадут киевскому князю ратников для похода на половцев, не захотят - не дадут. Толкиен это, в общем, подтверждает в HoME XII:

Цитата:  JRR Tolkien
Владыки Дол-Амрота после угасания династии королей стали фактически независимыми князьями Белфаласа, хотя и оставались лояльными Наместникам.
Своеволие уделов также подтверждают события гражданской войны против расово неполноценного принца:
Цитата:  JRR Tolkien
Еще не успел Валакар умереть, как разразилось открытое восстание в южных уделах.
Очевидно, речь как раз идет вот об этих четырех уделах, образовавших «Конфедеративные Штаты Гондора», тем более решающая битва как раз случилась на границе коронных земель и восставших уделов - при бродах Эруи. In Dixie Land I take my stand... (https://youtu.be/5OKdbc0DYpM)

Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: Старый Тук от 09/11/2018, 22:10:46
Наше вам!

https://www.youtube.com/watch?v=yksTWMi_c6c
(на осгилиатский "матрас" не смотрим, всё чОткий Умбар)
А вот федералы:
 

, у этих звучит бодрее.
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: Juliana от 10/11/2018, 00:46:50
Ну что же, это звучит получше, чем «чертов тролль» - рад видеть, что вы не разучились надевать цивилизованное обличье.
Это только внешнее уважение, не беспокойтесь так.
здешние девочки-переводчицы
Я тебе не "девочка", понял? И "переводы" сюда никаким боком не относятся. Вообще, перестань эти уничижительные клички применять, тролль чертов.
Толкиен писал, что царство Эльдариона простоит 100 поколений, да и потом в Пятую Эпоху будут править его потомки.
И что это доказывает? Ведь совершенно неясно, к какому времени относится это "умаление" хоббитов, возможно, как раз "через сто поколений" оно и произойдет. Давайте-ка, проясните мне хронологию, плиз.
Кем же, по вашему, Арагорн заселил пустой Арнор вокруг Шира - с особым цинизмом понавез чернокожих мигрантов из Харада?
Я про дунлендингов говорю, а не про харадрим! Заметим еще один демагогический приемчик - приписать оппоненту дурацкую идею, а потом ее высмеять.
А вот реакцию дунадана Бергиля  на полурослика в Минас-Тирите Толкиен описывает недвусмысленно: «спорим, я тебя на макушку поставлю!
Фейспа-а-а-лм... Это же типично детское (причем именно мальчишеское) поведение. Типичнейшее. И совершенно никак не коррелирует с отношением взрослых дунэдайн к хоббитам. Пусть даже они и удивляются их виду. Кстати, вспомним, что среди гондорцев распространились слухи, что Пиппин - "князь полуросликов" и "каждый везет на седле по свирепому в бою полурослику". То есть это вот так вот презрение и уничижение проявляется, да? В том, что их посчитали свирепыми и сильными воинами, что ли?
И какие же ваши доказательства этого «явно»? По вашему, какой-нибудь условный Эльдарион V, который смутно помнил, что хоббиты вроде как бывшие союзники, -«еще дунадан», а  сын его Эльдарион VI, заявивший «гоните их взашей, моим крестьянам нужны новые земли» - «уже не дунадан»?
И какие "ваши доказательства", что это все происходила при "Эльдарионах", а не намного позже?
Светлые дунаданы Второй эпохи проводили этнические чистки народа Тал-Эльмара и минхириатцев
"Тал-Эльмар" слишком сильно отличается от общего корпуса текстов, чтобы принимать его, как доказательство. Потом я уже объясняла, в чем там была проблема "народа Тал-Эльмара".
светлые дунаданы Третьей эпохи свергли короля за то, что его мать была из низшей расы
Не "светлые", а "затемненные". Которые потом сбегают Саурону служить, кстати.
Тем более вы сами пишете  "все со временем ухудшается". Так что мы говорим об одном и том же – консилиум констатирует консенсус.
Знаете, судя по вашему существованию, все точно уже ухудшилось.
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: Juliana от 10/11/2018, 00:58:56
Гхан нигде не говорит, что охотились именно рохиррим.
До-о-о, конечно! Гхан-бури-Гхан говорит Теодену: "... не охотьтесь на них, как на животных". Чего бы он говорил это Теодену, если охотились вовсе не рохиррим?
Друаданский лес находился в Гондоре, отнюдь не рядом с границей – крайне маловероятно, что роханцы ездили вглубь соседней страны, только чтобы поохотиться на человечинку.
Друаданский лес находится по пути из Хельмовой Пади, которая является крепостью рохиррим. Рохиррим туда-сюда регулярно ездят. Ага-ага, первый раз они там оказались, конечно-конечно!
Военную силу Нуменора он планировал именно уничтожить. Что же касается остальных - да, в качестве слуг-рабов нуменорцы его устраивали, почему нет.

Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: Curumo от 10/11/2018, 01:32:19
И что это доказывает? Ведь совершенно неясно, к какому времени относится это "умаление" хоббитов ...
какие "ваши доказательства", что это все происходила при "Эльдарионах", а не намного позже?
Вы смысл слова «условный» понимаете? Толкиен в ВК пишет, что при короле Арагорне дунаданы умножились и Арнор был снова заселен. Конкретной даты начала геноцида хоббитов я нигде не пишу, так что ваши претензии мимо (естественно, дунаданам понадобилось какое-то время, чтобы размножиться). Но цитата Толкиена из Readers Сompanion (не моя и не Хэммонда/Скалл!) четко указывает на причинно-следственную связь: «люди умножились – им понадобились хоббитские земли». Вам знакомо понятие «бритвы Оккама»? Где у вас доказательства, что геноциду хоббитов предшествовало изгнание дунаданов из их королевства и полное этническое замещение их другим народом? Это вы выдвинули эту абсурдную и ничем у Толкиена не подтвержденную гипотезу, вам ее и доказывать.

Друаданский лес находится по пути из Хельмовой Пади, которая является крепостью рохиррим. Рохиррим туда-сюда регулярно ездят.
Вы карту Гондора хоть раз в жизни видели? Друаданский лес рядом с Минса-Тиритом, до границы с Роханом там через весь Анориен ехать.

Военную силу Нуменора он планировал именно уничтожить. Что же касается остальных - да, в качестве слуг-рабов нуменорцы его устраивали, почему нет.
Научитесь оформлять цитаты и не приписывайте мне свои выдумки. Умбарцы были союзниками, а не рабами.

Заметим, что стремление уважаемой Джулианы «обелить» политику дунаданов находится в безупречной гармонии с ее более широкими взглядами (https://tolkien.su/forum/index.php/topic,21048.0.html):
Цитата: Juliana
не надо спешить! Чем вообще плох нацизм или шовинизм? По словарю шовинизм – это [следует цитата из словаря. Curumo] У Толкина кое-что из этого определения есть – некоторые народы «исключительны» и превосходят другие народы.
Если уважаемая Джулиана действительно не понимает, чем плох нацизм, так может ей стоит переходить сразу к цитатам из книги известного австрийского художника – там про «жизненное пространство для высшей расы» написано весьма обстоятельно и аргументированно.
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: Мёнин от 10/11/2018, 08:55:00
Цитировать
Если уважаемая Джулиана действительно не понимает, чем плох нацизм,
Нет, ответ на вопрос "чем плох нацизм" даётся дальше по тексту.
А нацизм — это ваше отношение к эльфам и дунедайн.
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: Curumo от 10/11/2018, 17:22:29
А нацизм — это ваше отношение к эльфам и дунедайн.
Вы тоже давно не брились бритвой Оккама? Грешновато – небритым-то в приличное общество. Впрочем, я еще не закончил тут с прекрасной дамой:

перестань эти уничижительные клички применять, тролль чертов.
Зачем мы перешли на ты...
За это нам и перепало
на грош любви и простоты, - 
а что-то главное пропало...


А вы тогда кто после этого – энт божий? Вы вообще отдаете себе отчет, что вы сейчас заражены той самой морбидной политкорректностью, над которой столь браво насмехались в теме, где оправдывали нацизм? Прицепились к совершенно невинному комплименту и обижаетесь на выдуманный «шовинизм» (теперь он вам внезапно стал чем-то плох).

Я про дунлендингов говорю, а не про харадрим!
Вот именно, что вы говорите. Мы тут Толкиена обсуждаем, а вы подтасовываете факты, пытаясь ввернуть выдуманный вами эпизод про захват Арнора дунлендингами. Закономерный вопрос – так а почему уже сразу не харадримами?

мальчишеское) поведение. Типичнейшее.
Если белый подросток скажет встречному негру «спорим, я тебя на цепь посажу» - с кого спрашивать, с подростка или с воспитавшей его мамы-нацистки? Бергиль воспитан обществом, которое истребило друэдайн, изгнало жителей долины Гватло в Дунланд и Эрин Ворн, расправилось с народом Тал-Эльмара и т.д. и т.п. Даже благородный Фарамир в ВК причитает, что нуменорцы больше не считаются высшей расой, а становятся «людьми сумерек». Вот Толкиен и пишет честно и без прикрас о произшедшем после того, как таких колонистов расселили вокруг беззащитного Шира. Тем более, уже во времена Эльдариона I (не какого-нибудь VI) гондорская молодежь вовсю косплеит орков. В то, что дунадан Саэлон из «Новой Тени» мог расстреливать хоббитов, вы тоже не верите?
Вот, кстати, чем не гимн для дунаданского королевства – Tomorrow belongs to me (https://youtu.be/FN7r0Rr1Qyc).
 
судя по вашему существованию, все точно уже ухудшилось.
Что, почувствовали себя хоббитом на макушке? ;D Пора бы уже привыкнуть.
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: Мёнин от 10/11/2018, 22:10:48
Вы тоже давно не брились бритвой Оккама?
Смешно. Не шутите так больше.

Риторический вопрос (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B8%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%B2%D0%BE%D0%BF%D1%80%D0%BE%D1%81) в Википедии.
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: Curumo от 11/11/2018, 12:13:38
Небольшая тактическая зарисовка про осажденных гномов из «Истории Хоббита» (относительно поздняя, 1965 г.)
Edit: Более полная версия тут (https://tolkien.su/forum/index.php/topic,23554.msg525806.html#msg525806).

Цитата:  JRR Tolkien
Даин подошел к Горе по старой дороге с востока. Это было слабое место в плане гномов: чтобы доставить помощь извне, Даину пришлось бы преодолеть проход между рекой и восточным утесом, а потом пересечь реку и подойти ко Вратам по узкому карнизу, где его пять сотен должны были вытянуться в линию. Но этот план был разработан Торином еще в то время, когда он надеялся, что Даин доберется раньше, чем «союзники» прибудут и захватят Дейл. Он, вероятно, также не мог и помыслить, что кто-то посмеет остановить Даина или атаковать его самого. Он очень остро осознавал свои права и достоинство как законного Короля-под-Горой, и был уверен в справедливости своей позиции и праве распределить свои сокровища сообразно со своей мерой и по своей свободной воле.

В память о давно минувших фандомских спорах на тему «кто прав, Торин или Трандуил» :). Толкиен здесь, как обычно, амбивалентен: с одной стороны, Торин был готов поделить сокровища по своей воле, если бы на него не давили (алчные эльфы, согласно «Истории Хоббита», не хотели даже принимать предложение Бильбо о дележке, надеясь урвать побольше). С другой стороны, как подмечает Рэйтлифф, «союзники» [„allies“] в обоих Мировых войнах четко означали «светлый» блок Британии-Франции-США и пр., и ветеран Первой Мировой Толкиен называет так людей и эльфов явно неспроста. Кстати, сегодня повод его поздравить: та война закончилась ровно 100 лет назад. We remember.
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: Старый Тук от 11/11/2018, 14:21:23
Curumo
Zip fail!
А вот скажите, досточтимый: в русскоязычном фэндоме укоренилось мнение, что гномы - это евреи Средиземья.  Насколько это однозначно? Габитально и филогенно они куда более напоминают лангобардов, в частности, и швейцарцев вообще.  Да и сами эуропейцы кличут швейцаров "гномами" (не иначе за их пресловутую прижимистость).
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: Curumo от 11/11/2018, 15:36:13
гномы - это евреи Средиземья.  Насколько это однозначно?
Ото ж це практически канон. (http://arcanumclub.ru/smiles/smile280.gif) Толкиен признается и в «Письмах», и в интервью, что гномы напоминают евреев (I do think of the 'Dwarves' like Jews), и даже их язык Кхуздул моделировал по еврейскому.
(не иначе за их пресловутую прижимистость).

Вот вы тут ехидничаете, коллега, а Толкиен в «Истории Хоббита» раскрывает мотивацию этой прижимистости:
Цитата:  JRR Tolkien
Гномы лучше других народов осознавали власть жажды золота и опасались, что эта алчность распространится на прочих. [dwarves understood better than all others the power of the greed of gold and fear therefore more certainly to <?extend> it.]
Самоотверженно оставить золото себе, чтобы уберечь от драконова соблазна другие расы - мир не видывал подобного альтруизма, согласитесь ;D
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: Старый Тук от 11/11/2018, 19:45:46
Curumo
(опрокинувши экстраполирующую дозу анисовой)
Это ж, стало быть, выходит... драконы и вовсе  - твари эруугодные, спасавшие падких двуногих как от морготова проклятья, так и от сауронова искуса - путем окончательного решения проблемы Колец.
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: Juliana от 14/11/2018, 02:18:33
А вы тогда кто после этого – энт божий? Вы вообще отдаете себе отчет, что вы сейчас заражены той самой морбидной политкорректностью, над которой столь браво насмехались в теме, где оправдывали нацизм? Прицепились к совершенно невинному комплименту и обижаетесь на выдуманный «шовинизм» (теперь он вам внезапно стал чем-то плох).
Не надо путать теплое с мягким. "Нацизм" в том смысле, в котором вы тут используете это понятие, я никогда не оправдывала.

Вот именно, что вы говорите. Мы тут Толкиена обсуждаем, а вы подтасовываете факты, пытаясь ввернуть выдуманный вами эпизод про захват Арнора дунлендингами. Закономерный вопрос – так а почему уже сразу не харадримами?
Потому что дунлендинги вот тут, рядышком, а не за тысячи лиг. Потому что Саруман уже использовал дунлендингов при оккупации Шира и вот как раз они-то (а вовсе не дунэдайн!) и демонстрируют презрение к хоббитам и отношение к ним, как к низшей расе. Потому что если сложить два и два ("размывание" дунэдайн, близость к Ширу дунлендингов, отношение дунлендингов к хоббитам, показанное в ВК), то и получится "четыре" - что отношение к хоббитам, которое описано в цитате, наверняка демонстрируют НЕ дунэдайн (которых даже в Третьей Эпохе уже было немного, особенно "чистой крови"). А вы занимаетесь демагогией, подтасовывая факты.
Если белый подросток скажет встречному негру «спорим, я тебя на цепь посажу» - с кого спрашивать, с подростка или с воспитавшей его мамы-нацистки?
И снова демагогия. Бергиль бы сказал то же самое просто незнакомому мальчишке (такому же минас-тиритцу) из "другого района". Потому что это норма общения в среде мальчишек времени жизни Толкина. Об этом рассказывается в сотнях книг (в реальности я такого не видела, но я и не мужчина, а у женщин иной стиль общения даже в детстве. Я не говорю, что он лучше, но он иной). Да, дети еще не совсем воспитаны и незрелы психологически, нормальный взрослый минас-тиритец не будет так говорить (и, смею заметить, не говорит. Ни Инголд, ни Берегонд, ни Иорет, ни, тем более, Денетор и Фарамир, такого отношения не демонстрируют).
Бергиль воспитан обществом, которое истребило друэдайн, изгнало жителей долины Гватло в Дунланд и Эрин Ворн, расправилось с народом Тал-Эльмара и т.д. и т.п.
Вообще-то всем этим занимались нуменорцы ВЭ. К которым гондорцы ТЭ имеют довольно отдаленное отношение, что прекрасно заметно по их истории. С интересом выслушаю цитату, как именно гондорцы кого-то гоняли и истребляли (из НЕ служащих Саурону народов).
Даже благородный Фарамир в ВК причитает, что нуменорцы больше не считаются высшей расой, а становятся «людьми сумерек».
Да, "иерархия рас" у Толкина есть, и что? В отличие от земного расизма она зиждется на настоящих, а не выдуманных отличиях между народами и на настоящем превосходстве. Кроме того, обычно "плохое отношение" и "угнетение" более "низких" народов не поощряется и осуждается самим автором или его героями-протагонистами. Интересно также, что один из "низших" (будь то смертный человек или хоббит) может совершить такое, что эльфу или дунадану не под силу (моральное превосходство Берена над Келегормом и Куруфином, Туора над Маэглином или Фродо над Боромиром, я думаю, напоминать не надо, и так все помнят, да?) Так что какой-то оч-ч-чень интересный "нацизм" получается - никаких особых плюшек "высшие" от "низших" не имеют (обычно наоборот), "низшие" часто становятся такими героями, до которых "высшим" идти и идти, и так далее. 
Вот Толкиен и пишет честно и без прикрас о произшедшем после того, как таких колонистов расселили вокруг беззащитного Шира. Тем более, уже во времена Эльдариона I (не какого-нибудь VI) гондорская молодежь вовсю косплеит орков. В то, что дунадан Саэлон из «Новой Тени» мог расстреливать хоббитов, вы тоже не верите?
Я не верю, что эти случаи были массовыми и поощрялись "сверху". А что отдельные подонки встречались - так они среди всех народов есть, хоть священных Айнур возьми, хоть эльфов.

Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: Старый Тук от 14/11/2018, 12:12:53
Juliana
Цитировать
Да, "иерархия рас" у Толкина есть, и что? В отличие от земного расизма она зиждется на настоящих, а не выдуманных отличиях между народами и на настоящем превосходстве.
Т.е. расизм это хорошо и естественно, если оный зиждется на настоящем превосходстве. Так и запишем.
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: Balin от 14/11/2018, 14:02:17
Juliana
Цитировать
Да, "иерархия рас" у Толкина есть, и что? В отличие от земного расизма она зиждется на настоящих, а не выдуманных отличиях между народами и на настоящем превосходстве.
Т.е. расизм это хорошо и естественно, если оный зиждется на настоящем превосходстве. Так и запишем.

Это, граждане, не расизм, а реальность. В случае Средиземья - реальность Средиземья.

Если, допустим, у группы людей проявляются признаки, заметно отличающие их от всех остальных, возможны такие ситуации, когда эти признаки будут давать настоящее превосходство над всеми остальными. В баскетбольном матче, как это бывает в условной НБА. В беге на длинные и сверхдлинные дистанции. В процессе перемещения по Гималаям.

Потому что это довольно скромная, но вполне осязаемая биологическая разница. Превосходство шерпов в этом плане над всеми остальными при горных восхождениях обычно никто не оспаривает.

Во "вторичной реальности" Средиземья биологическая разница огромна. И в силу существования этой огромной разницы велика и разница в возможностях персонажей своими уникальными качествами продуктивно пользоваться.

Само собой, возможность жить тысячи лет и не быть подверженными болезням - уже неоспоримое преимущество.

Или возможность видеть километров на 60, причем еще прикидывать численность пешей группы.

В конце концов, возможность устоять перед мощными огнеметами, хотя бы и за маской, это тоже интересное свойство.

Кажется, имеет место быть попытка переноса части концепций из нашей реальности на "вторичную реальность" Средиземья, а также примерки в обратную сторону.

В реальности существует всего один разумный вид, не существует видов, заранее запрограммированных на истребление всего живого и вечную войну, не существует видов, способных превратиться в камень при солнечных лучах, не существует особей, испепеляемых запасенной внутри энергией в момент расставания с миром, не существует разумных видов, составляющих одно целое с древесными рощами "до степени смешения". А еще нет драконов, Сильмарилей, волшебных колец и еще уймы всего.

Поэтому концепции расизма и борьбы с расизмом, появившиеся в реальности планеты Земля, в мире Средиземья заведомо малоприменимы. Точно так же, как в реальности неприменимы рекомендации по борьбе с драконами, помогшие в свое время Барду Лучнику.

Закономерно, что из разных наборов аксиом получаются разные наборы теорем и гипотез. Если у того, кто пытается воспринять вторичную реальность литературного произведения, явное несогласие с аксиомами или прямыми выводами из них, ему ничто не мешает найти другое литературное произведение с другими аксиомами или создать свое.

Тем, кто начинает конфликтовать с первичной реальностью, конечно, несколько тяжелее.
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: Старый Тук от 14/11/2018, 15:38:26
Balin
Цитировать
Это, граждане, не расизм, а реальность. В случае Средиземья - реальность Средиземья.
И то верно, херр модер. Ведь что это за превосходство такое без власти над низшими? Одно непотребство.
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: InnaLte от 14/11/2018, 19:17:21
Где-то Толкин писал, что все (описываемое им), происходило в этом мире под этими самыми небесами...
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: Curumo от 14/11/2018, 23:58:45
Я так думаю, Туче, Библия нам таки чего-то недоговаривает. На самом деле предсказаны три народа тьмы – Гоги, Магоги и Демагоги, и именно нашествие этого третьего мы наблюдаем в сем эруспасаемом треде ;D
Вообще-то всем этим занимались нуменорцы ВЭ. К которым гондорцы ТЭ имеют довольно отдаленное отношение
Вотъ! Если высшая раса берется зачищать территории, то делает на совесть – чтобы потомкам не пришлось переделывать. Настоящее превосходство не пропьешь :)
Вы пытаетесь подменить дунаданов, на которых клейма негде ставить висит хорошо задокументированный список этнических чисток, дунлендингами, которые вообще-то являются жертвой одной из таковых. За Саруманом дунлендинги массово шли только в Рохан – возвращать свои земли, а не отбирать чужие. С хоббитами в Бри они дружили, в сарумановом походе в Шир их участвовало всего ничего, да и тех Толкиен называет «ruffians/ outlaw driven from Dunland», т.е. отношение к Дунланду они имеют примерно такое же, как Глашатай Саурона – к Гондору. Кроме того, в HoME XII Толкиен пишет, что Дунланд после войны Кольца был аннексирован Эомером – с учетом глубокой взаимной симпатии этих двух народов еще неизвестно, сколько там самим дунлендингам отпущено сроку. Скорее уж они с хоббитами под одним кустом последних крыс доедали в дебрях Эрин Ворна.

никаких особых плюшек "высшие" от "низших" не имеют
Территория, освобожденная от друэдайн, дунлендингов и прочих «скрипач не нужен» – не плюшка? Кроме того, вы демагогически пытаетесь увязать сгон с земли с «умалением хоббитов», которое действительно произошло позже. Здесь вы просто ставите телегу впереди лошади: сначала на хоббитов началась охота, потом включился дарвиновский отбор по критерию «выживают самые маленькие и осторожные», и только позже это привело к уменьшению среднего роста – естественный отбор моментально не работает.

Я не верю, что эти случаи были массовыми и поощрялись "сверху"
Ага-ага, «царь хороший, это бояре плохие». Никто и не говорит, что прям каждый дунадан обзавелся воротником из хоббичьих шкурок. Важен результат – земля досталась своим Людям, а победителей не судят.
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: Мёнин от 15/11/2018, 00:16:46
Цитировать
: сначала на хоббитов началась охота, потом включился дарвиновский отбор по критерию «выживают самые маленькие и осторожные»,
Об измельчании хоббитов пишут гондорские хронисты при Эльдарионе, когда притеснение хоббитов ещё не началось.
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: LittleAlex от 15/11/2018, 22:50:20
Если высшая раса берется зачищать территории,

А с кем вы себя сам-то идентифицируете? С высшей рассой, или с человеческим отребъеи?
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: Juliana от 16/11/2018, 02:31:14

Т.е. расизм это хорошо и естественно, если оный зиждется на настоящем превосходстве. Так и запишем.

Спорить с реальностью - бессмысленно. Есть высокие и низкие, есть черные и белые. У нас. Есть эльфы и гномы, есть люди и орки. В Арде. С реальными различиями.

Натягивать расистские теории Земли на Арду - бессмысленно и нелепо.
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: Juliana от 16/11/2018, 03:02:58
Вотъ! Если высшая раса берется зачищать территории, то делает на совесть – чтобы потомкам не пришлось переделывать. Настоящее превосходство не пропьешь :)
(глубокомысленно) Ага. Стало быть, современные монголы с татарами вовсю отвечают за походы Чингисхана и Батыя. Потому что у нуменорцев и гондорцев примерно такая же степень родства и отдаленность хронологии. Даже больше, больше трех тысяч лет прошло.
Вы пытаетесь подменить дунаданов, на которых клейма негде ставить висит хорошо задокументированный список этнических чисток, дунлендингами, которые вообще-то являются жертвой одной из таковых. За Саруманом дунлендинги массово шли только в Рохан – возвращать свои земли, а не отбирать чужие.
Зато за орками и Сауроном числится такой список чисток, за которым никому в Средиземье не угнаться. А с кем союзничали Саруман с дунлендингами? Вот то-то же.

Кстати, куда отнести этническую зачистку самих дунэдайн на территории Арнора (холмовиками и ангмарцами), на которую Толкин особо указывает? Об этом неудобном факте господин Курумо вообще почему-то не упоминает.

С хоббитами в Бри они дружили, в сарумановом походе в Шир их участвовало всего ничего, да и тех Толкиен называет «ruffians/ outlaw driven from Dunland», т.е. отношение к Дунланду они имеют примерно такое же, как Глашатай Саурона – к Гондору.
А, ну то есть гондорцы тоже никакого отношения к делам нуменорцев не имеют, если такая логика.
Кроме того, в HoME XII Толкиен пишет, что Дунланд после войны Кольца был аннексирован Эомером – с учетом глубокой взаимной симпатии этих двух народов еще неизвестно, сколько там самим дунлендингам отпущено сроку.
Я чего-то не пойму, почему злобные рохиррим не истребили всех пленных дунлендингов в Хельмовой Пади (хотя имели такую возможность), а только заставили восстановить разрушенное и отпустили восвояси? Ну если они такие злобные и на всех охотятся?
Территория, освобожденная от друэдайн, дунлендингов и прочих «скрипач не нужен» – не плюшка?
Так и видятся мне многочисленные племена друэдайн, мешающие гондорцам... Да друэдайн всегда было мало, на что Толкин особо указывает.

Опять же, нуменорцы "зачищали" либо народы, которые служили Саурону, либо в те времена, когда сами уже изрядно "затемнились".   Почему все эти действия автоматически переносятся на вполне еще "светлых" гондорцев Третьей и начала Четвертой Эпох - я не могу понять. Кстати, злобные гондорцы опять же почему-то не перебили всех оставшихся вастаков с харадримами у Мораннона, а снова распустили по домам.
Кроме того, вы демагогически пытаетесь увязать сгон с земли с «умалением хоббитов», которое действительно произошло позже. Здесь вы просто ставите телегу впереди лошади: сначала на хоббитов началась охота, потом включился дарвиновский отбор по критерию «выживают самые маленькие и осторожные», и только позже это привело к уменьшению среднего роста – естественный отбор моментально не работает.
А почему эта "охота" началась сразу в Четвертой Эпохе? Нет уж, шалите, господин Саруман, весь ваш аргумент, хоть и верный сам по себе, НИКАК не доказывает, что "охота на хоббитов" началась прямо сразу после смерти Арагорна. Или даже через сто-двести лет.
Ага-ага, «царь хороший, это бояре плохие». Никто и не говорит, что прям каждый дунадан обзавелся воротником из хоббичьих шкурок. Важен результат – земля досталась своим Людям, а победителей не судят.

А "Люди" - это обязательно "дунэдайн"? Кстати, сколько тех дунэдайн осталось к концу ТЭ? Ну, Следопыты Севера. Весьма малочисленные. Ну, некоторое количество знатных гондорцев с более или менее чистой кровью (кстати, после женитьбы Фарамира на Эовин и род Наместников уже наполовину "разбавлен"). Ну, князья Дол-Амрота и некоторое количество дол-амротцев. Все. На самом деле, более или менее "чистых" дунэдайн, ведущих род от древних нуменорцев, не больше (или ненамного больше), чем "дикарей" из Друаданского леса. Поэтому обобщать "дунэдайн" на все население Севера и Гондора - это, минимум, натягивание совы на глобус, а максимум - подтасовка фактов. 

И да, поощрение сверху - это много значит.

И да, некоторое количество подонков среди какого-то народа не делает подонками весь народ.

На самом деле, господин Курумо сам занимается расизмом в худшем смысле слова. Для него "дунадан" значит "плохой". И он пытается сделать потомков ответственными за дела предков.
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: Старый Тук от 16/11/2018, 12:39:36
 Вместо тыщщи слов, fru Julia: на время угеноцидивания хоббитов, на землях Арнора всё так же правят 100 поколений потомков Элдариона, Благая династия, ага.  А без королевской санкции (или упорного незамечания беспредела) такие вещи невозможны в принципе.
А вы говорите - сделать потомков ответственными за дела предков.
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: Balin от 16/11/2018, 15:40:25
Вместо тыщщи слов, fru Julia: на время угеноцидивания хоббитов, на землях Арнора всё так же правят 100 поколений потомков Элдариона, Благая династия, ага.  А без королевской санкции (или упорного незамечания беспредела) такие вещи невозможны в принципе.

При всей условности аналогий следует уточнить, что имеется в виду под указанным "угеноцидиванием": "тасманийско-эспаньольский" вариант, "черокский" вариант, "ингерманландский" вариант,"крайнесеверный" вариант, что-то еще.

В последнем варианте, например, работают такие вещи как пагубное влияние "огненной воды", отход от традиционного образа жизни, утрата языка и культурной идентичности, ассимиляция, утрата "кормящего ландшафта", невозможность обеспечить себя необходимым без "большой цивилизации".

Есть много случаев, одним словом, когда процессы, которые идут где-то в кромешном захолустье, почти незаметны для обитателей столиц. Даже при всевозможных средствах связи. Для вариантов, в которых с одного конца страны в другой ехать полгода (условно), интенсивность обмена сообщениями, объем информации и ее свежесть в принципе не очень велики.

Примеры из текстов:

Цитировать
1050   Hyarmendacil conquers the Harad. Gondor reaches the height of its power. About this time a shadow falls on Greenwood, and men begin to call it Mirkwood. The Periannath are first mentioned in records, with the coming of the Harfoots to Eriador.

Цитировать
1050 — Хиармендакил покоряет Харад. Гондор достигает вершины могущества. Тень покрывает Ясный Бор, и он получает название Сумеречья. В летописных сводах впервые упоминаются Перианы, в Эриадор приходят Мохноноги.
- перевод Григорьевой и Грушецкого.

Цитировать
2060   The power of Dol Guldur grows. The Wise fear that it may be Sauron taking shape again.

Цитировать
2060 — Мощь Дол Гулдура растет. Мудрые начинают подозревать в хозяине Дол Гулдура возродившегося Саурона.
- перевод Григорьевой и Грушецкого.

Цитировать
2850   Gandalf again enters Dol Guldur, and discovers that its master is indeed Sauron, who is gathering all the Rings and seeking for news of the One, and of Isildur's Heir. He finds Thráin and receives the key of Erebor. Thráin dies in Dol Guldur.
Цитировать
2850 — Гэндальф второй раз приходит в Дол Гулдур и узнает в его хозяине Саурона. Гэндальф понимает, что Саурон собирает Кольца и ищет Кольцо Всевластья, в связи с чем разыскивает наследников Исилдура. Маг находит Трайна и получает Ключ Эребора. Трайн умирает в Дол Гулдуре.
- перевод Григорьевой и Грушецкого.


Цитировать
`But in the wearing of the swift years of Middle-earth the line of Meneldil son of Anárion failed, and the Tree withered, and the blood of the Númenoreans became mingled with that of lesser men. Then the watch upon the walls of Mordor slept, and dark things crept back to Gorgoroth. And on a time evil things came forth, and they took Minas Ithil and abode in it, and they made it into a place of dread; and it is called Minas Morgul, the Tower of Sorcery. Then Minas Anor was named anew Minas Tirith, the Tower of Guard; and these two cities were ever at war, but Osgiliath which lay between was deserted and in its ruins shadows walked.

Цитировать
Устал от быстро мелькавших лет Среднеземья и угас род Менельдила, сына Анариона, засохло Дерево, а нуменорская кровь перемешалась с кровью меньших Людей. Ослабла бдительность у врат Мордора и темные твари прокрались в Горгорат и размножились. Со временем захватили они и Минас Итиль, превратив в жуткое место. С тех пор имя ему — Минас Моргул, Чародейская Крепость. Получил новое название и Минас Анор, теперь это Минас Тирит, Крепость Рубежа, и война между двумя этими твердынями нескончаема. Осгилиат разрушен, призраки бродят там меж развалин.
- перевод Григорьевой и Грушецкого.

В теории можно было бы сетовать на эпидемии, приведшие к обезлюдению страны, на общий упадок и потерю связности между отдельными землями, чего в теории при наследниках Арагорна не должно наблюдаться.

Однако цитата, относящаяся к 1050 году, не дает толковать вещи таким образом: прямо говорится, что это - вершина могущества Гондора, а в то же время Гондор не подозревает / не понимает, что творится у него прямо на границе. Упадком это не объяснишь.

Мудрым требуется тысяча лет с "появления тени" и падение Минас Итиля, чтобы начать подозревать в происходящем возродившегося Саурона. И еще около тысячи, чтобы установить, что подозрения справедливы. Неплохой темп поступления информации.

Можно посмотреть на процесс с другой стороны - стороны Саурона. Там, конечно, было побыстрее, но, кажется, основной текст "Охоты за Кольцом" сообщает нам, что Саурон воспользовался для инструктирования своих наисообразительнейших слуг информацией примерно пятисотлетней давности, полученной от Голлума, уже лет двести как неактуальной. Примечательно не то, что Голлум его обманывал, а то, что лучшего источника у Темного Властелина, претендующего на контроль над Средиземьем и вроде бы имеющего возможность безнаказанно засылать разведку в самые разные его концы, не оказалось.

Сюда же фокусы, допустим, с установлением личности Погибели Дурина - снова тысяча лет сроку. А ситуация с попыткой реколонизации Мории? "Тому уже тридцать лет минуло. Поначалу от них приходили добрые вести, Балин проник в Морию и начал большие работы, а потом вдруг — молчание, и за все эти тридцать лет ни словом не откликнулась Мория." Еще хуже с информированностью Гэндальфа о тех местах: заваленный как минимум в 2994 году Сираннон - сюрприз для него. Впрочем, он и в путешествие с Бильбо очень смутно представлял себе ситуацию с перевалами, если судить по промежуточным результатам.

Вишенкой на торте является подсюжет из истории с вмешательством друэдайн, прямо рассказанный нам в тексте "Властелина Колец":

Цитировать
‘Let Ghân-buri-Ghân finish!’ said the Wild Man. ‘More than one road he knows. He will lead you by road where no pits are, no gorgûn walk, only Wild Men and beasts. Many paths were made when Stonehouse-folk were stronger. They carved hills as hunters carve beast-flesh. Wild Men think they ate stone for food. They went through Drúadan to Rimmon with great wains. They go no longer. Road is forgotten, but not by Wild Men. Over hill and behind hill it lies still under grass and tree, there behind Rimmon and down to Dîn, and back at the end to Horse-men’s road. Wild Men will show you that road.. Then you will kill gorgûn and drive away bad dark with bright iron, and Wild Men can go back to sleep in the wild woods.’

Цитировать
– Выслушайте Гхан–бури–Гхана, — напомнил о себе дикарь. — Он знает не одну дорогу. Он проведет вас там, где нет никаких ям, где не ходят горганы — только Лесной Народ и звери. Много дорог проложил здесь некогда Народ Каменных Домов. Они резали холмы, как охотник режет дичь. Лесной Народ думал, что они едят камень. Они ходили через Друадан к Риммону с огромными повозками. Они не ходят больше. Дорога забыта, но Лесной Народ помнит. Там за холмом, под травой и деревьями, она идет от Риммона вниз, к Дину, а потом к старой конной дороге. Лесные Люди покажут. Вы убьете горганов и разгоните плохую тьму ярким железом, и Лесные Люди смогут спокойно спать в своих лесах.
- перевод Григорьевой и Грушецкого.

Цитировать
The start had been slower than was hoped, for it had taken time for the Riders, walking and leading their horses, to find paths over the thickly wooded ridges behind their camp and down into the hidden Stonewain Valley. It was late in the afternoon when the leaders came to wide grey thickets stretching beyond the eastward side of Amon Dîn, and masking a great gap in the line of hills that from Nardol to Dîn ran east and west. Through the gap the forgotten wain-road long ago had run down, back into the main horse-way from the City through Anórien; but now for many lives of men trees had had their way with it, and it had vanished, broken and buried under the leaves of uncounted years. But the thickets offered to the Riders their last hope of cover before they went into open battle; for beyond them lay the road and the plains of Anduin, while east and southwards the slopes were bare and rocky, as the writhen hills gathered themselves together and climbed up, bastion upon bastion, into the great mass and shoulders of Mindolluin.

Цитировать
Начало получилось более медленным, чем надеялись, поскольку у Всадников, идущих пешком и ведущих в поводу лошадей, ушло немало времени для того, чтобы найти тропинки через густо поросшие лесом каменные гребни между их лагерем и потаенной Долиной Каменных Повозок. Только после полудня передовые отряды вышли к зарослям серого кустарнника, протянувшимся по восточным склонам Амон Дина и укрывавшим разрыв в линии холмов, шедшей от Нардола до Дина - на восток и запад.  Сквозь этот разрыв проходил заброшенный тракт, сливавшийся с конным путем из Города через Анориен. Но уже многие поколения гондорцев не подозревали о его существовании. Деревья, травы и кустарник надежно скрывали древнюю мостовую, которая разрушалась и засыпалась листьями бессчетные годы. Но заросли давали Всадникам последнюю надежду пройти незамеченными вплоть до самого вступления в сражения; так как по ту сторону их лежала дорога и равнины Андуина, в то время как к востоку и югу склоны были каменисты и почти лишены растительности, а искривленные отроги холмов собирались вместе и лезли вверх, бастион за бастионом, к уступам, расходившимся от громады Миндоллуина.
- подстрочник кое-как собран мной с привлечением перевода Григорьевой и Грушецкого.

Это совершенно прекрасный пример того, как гондорцы напрочь забыли о каменной дороге, лежащей между их _сигнальных холмов_ в шаге от их _столицы_. И эта дорога была затем использована в военных целях в решающей битве - по счастливой случайности, их союзниками.

Итого: мы видим в текстах даже при самом поверхностном их изучении множество примеров неосведомленности правителей и их советников о положении дел в Средиземье, причем это касается иногда далеких от них земель, а иногда весьма близких. И примеры касаются как времен упадка, так и времен расцвета.

Поэтому тезис

Цитировать
А без <...> (<...>упорного незамечания беспредела) такие вещи невозможны в принципе

терпит крушение в попытке приписать центральной власти преднамеренное игнорирование (и никак иначе) каждой неразрешенной проблемы провинций/приграничья. Изложенное выше, представляется, дает прекрасную возможность увидеть вариант с неинформированностью.

А тезис о "королевской санкции" изначально выглядит абсолютно бездоказательно.
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: Adenis от 16/11/2018, 16:08:59
На самом деле, про оправдание расовой теории и геноцида дочитать сможет не каждый. Я почти смог.
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: Старый Тук от 16/11/2018, 16:11:13
Balin
Цитировать
Цитировать
А без <...> (<...>упорного незамечания беспредела) такие вещи невозможны в принципе

терпит крушение в попытке приписать центральной власти преднамеренное игнорирование (и никак иначе) каждой неразрешенной проблемы провинций/приграничья. Изложенное выше, представляется, дает прекрасную возможность увидеть вариант с неинформированностью.

А тезис о "королевской санкции" изначально выглядит абсолютно бездоказательно.

Пятница - наше всё, но меру следует знать. Потому как Шир - это не где-то на отшибе в загорных гребенях, а западная часть Арнора, коренные земли, откуда до Северной Столицы  -  рукой подать. Да плюс к тому действует Арагорнов указ, по которому верзилы в Хоббитон - ни ногой. А раз они туда полезли, стало быть указ либо отменен (та самая санкция) либо в полном игноре, что снова-таки возможно только с попустительства верховной власти. Утверждать же, что хоббиты безропотно уступали свои дедины и вотчины долговязым, не  направив ни единой жалобы/челобитной на имя Короля (с перечислением всех прошлых вольностей, заслуг и прав), суть нонсенс.
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: Curumo от 16/11/2018, 17:15:33
Арагорнов указ, по которому верзилы в Хоббитон - ни ногой.
Указ издан, заметим, уже после победы над полуорками и дунлендингами и начала "дунаданского ренессанса" - Арагорн, очевидно, особых иллюзий насчет своих добрых подданных не питал.

Стало быть, современные монголы с татарами вовсю отвечают за походы Чингисхана и Батыя.
Не знаю, за что там отвечают современные монголы. Во всяком случае, памятники Чингисхану они ставят с удовольствием и от родства не отрекаются.
Кстати, куда отнести этническую зачистку самих дунэдайн на территории Арнора (холмовиками и ангмарцами), на которую Толкин особо указывает? Об этом неудобном факте господин Курумо вообще почему-то не упоминает.
Во-первых, господин Курумо отнюдь не называет рохиррим или дунедайн «злобными», «подонками», «отребьем» и прочей девачковой лексикой. Напротив, вышеозначенный Курумо систематически отдает должное их рациональной политике: нужна рабочая сила для «восстановления» или лучники отбиваться от Ангмара – так уж и быть, живите; нужны новые земли под распашку – извините, ничего личного, только бизнес.
Во-вторых, об истреблении дунаданов рудаурскими чародеями господин Курумо писал в том самом первом посте третьего сезона (https://tolkien.su/forum/index.php/topic,23554.msg519273.html#msg519273), который поднял и ныне обсуждаемый вопрос геноцида хоббитов. Неудобый факт цитирования господином Курумо сего неудобного факта госпожой Джулианой удобно проигнорирован – ай-яй-яй, как неудобно получается ;D

работают такие вещи как пагубное влияние "огненной воды"
Cпоили хоббитов чародейским двойным дистиллятом, истинно вам говорю! Вот как Углук в походе Мерри и Пиппина приучил, так с тех пор и пошло (http://arcanumclub.ru/smiles/smile191.gif)
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: Старый Тук от 16/11/2018, 21:49:21
Curumo
Цитировать
Указ издан, заметим, уже после победы над полуорками и дунлендингами и начала "дунаданского ренессанса" - Арагорн, очевидно, особых иллюзий насчет своих добрых подданных не питал
.
А вот заочно и проклясть нарушивших королевскую заповедь - стержня не хватило, не Исилдур, да.
А так бы, представляете охренение автохтонных жителей курганов? - подвиньтесь, подвиньтесь!

Да, сегодня червонный эль.
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: Curumo от 16/11/2018, 22:52:44
проклясть нарушивших королевскую заповедь - стержня не хватило, не Исилдур, да.
А вот припомним, кстати, еще один образчик двойных стандартов […]:

Мне нравится такое прям офигительное сочувствие Фаразону и К или горцам. Насильники, убийцы и работорговцы и предатели - очень приятные люди.
Элендил и Исильдур ведь точно так же предали своего короля и уклонились от участия в войне, да еще и увели часть кораблей в Средиземье. Даже отмазка от военкомата была ровно один-в-один: «наш бог не велит нам участвовать в этом безобразии».
И это после того, как клан Элендила втирался в доверие правящей династии на протяжении тысячелетий - в отличие от горцев Эреха, которых новоприбывшие чужаки неизвестно какими правдами и неправдами склонили поклясться на колдовском артефакте из-за моря. Так может, Ар-Фаразон тоже вправе был проклясть дезертиров лет этак на 3000? «Если Нуменор окажется сильнее вашего Светлого Властелина, такое проклятие налагаю я на вас…»
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: Adenis от 17/11/2018, 00:10:12
Ар-Фаразон предал своего бога (Манвэ): посмел пойти его навестить. Манвэ - бог-аутист. Он запретил людям себя посещать. Тем самым Фаразон нарушил закон Манвэ. А законы нарушать нельзя. Т.о., не Манвэ и не Илуватар убили нуменорцев, а они сами себя убили. Если вам скажут (не важно кто: палачи, святые, бандиты, полицейские) - не ходите сюда! Мы вас убьем, возможно. А может не убьем, но накажем как-то. А вы пришли. Сами виноваты.
Людская свобода и людская воля (не свобода воли, ее у вас никто не отнимет, а именно по отдельности) людям не принадлежат. Захотели увидеть Манвэ - не бывать такому. Нет у вас такого, свобода, воля... Ваша свобода - скакать по лесам (если энты не против и эльфам не мешаете) или что-то там. Вот - от и до. И умирать, когда положено. Иначе мы вам покажем наглядно, что такое свобода и воля. Не свобода воли, нет. Этого у вас никто не отнимет. Свобода воли - она ваша, люди. Можете волить свободно. А по отдельности, ну извините.

Цитата: Монтень
Повиноваться — вот истинное назначение разумной души.
Цитата: К.С.Льюис, "Боль"
Некто — или нечто — нашептал, что они могут стать как боги, что они могут прекратить посвящать жизнь своему Творцу и относиться ко всем своим восторгам, как к посторонним изъявлениям милосердия, простым «случаям» (в логическом значении слова), возникающим в течении жизни, направленной не на эти восторги, а на поклонение Богу. Подобно тому, как молодой человек ожидает карманных денег от отца, на которые он может расчитывать, как на свои собственные, в пределах которых он строит свои собственные планы (с полным основанием, ведь его отец — такое же сотворенное существо), так и они желали быть сами по себе, самим заботиться о своем будущем, строить планы для удовольствия и самообеспечения, иметь свое достояние, из которого они, несомненно, платили бы Богу известную дань времени, внимания и любви, но которое, тем не менее, было бы их, а не Его. Они, мы бы сказали, хотели «души свои заполучить себе во власть». Но это значило жить ложью, ибо наши души на деле нам не принадлежат.

Даже ваши души - не ваши. Так-то, людишки. Настоящее-то Колечко на пальчике у НЕГО.
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: LittleAlex от 17/11/2018, 00:42:08
«Если Нуменор окажется сильнее вашего Светлого Властелина, такое проклятие налагаю я на вас…»

Сила - в правде. У кого правда - тот и сильней! (с)

Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: LittleAlex от 17/11/2018, 00:54:55
Да, сегодня червонный эль.

Ничего подобного! Сегодня - только и исключительно:

(https://s.winestyle.ru/images_gen/62835/0_0_orig.jpg)

!!!

Как приехал из сауны (мы с друзьями каждую пятницу вечером закатываем в сауну) так сразу же и накатил! Закусывая брынзочкой.

 ;D
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: Curumo от 17/11/2018, 16:07:58
Спору нет, в качестве «бога» Илуватар явно сильнее Саурона: утопить целую страну с женщинами и детьми – отнюдь не каждому богу под силу. В то же время Саурон определенно ближе к народу: Толкиен пишет, что он начал действовать, убедившись, что валары забросили Средиземье; имел среди своих подданных репутацию справедливого и заботливого короля; обучал их всяким полезным штукам и даже лично водил свои армии в походы, разделяя риски и тяготы. Если отец имеет развитую мускулатуру, но не заботится о детях – стоит ли удивляться, что они привяжутся к отчиму? Пословица «не тот отец, кто зачал, а тот, кто воспитал» ведь не на пустом месте возникла ;)
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: qwerty1 от 17/11/2018, 18:15:42
Злостный оффтопик
Как не зайду, здесь все Сауроном обмазываются.
Где два русских - там три ревизиониста
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: LittleAlex от 17/11/2018, 21:48:25
Спору нет, в качестве «бога» Илуватар явно сильнее Саурона:

Начнём с того, что он (Илуватл то бишь) его (то бишь - Саурона) правее. По принципу:

1. Начальник всегда прав.
2. Если начальник не прав, то смотри пункт первый.

Кроме всего прочего, поскольку Илуватар творец всего сущего, то он благ по определению. Поскольку творец является ультимативным мерилом для добротности вского, им сотворённого. Априори. Поэтому-то он и всегда ПРАВЕЕ (то есть - правдешние, или же "в высшей и абсолютной правде" по отношению ко всему  и вся существующему). Опять же - по определению.
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: Старый Тук от 18/11/2018, 11:29:51
Сауроновым кредо был "порядок из хаоса".  Не зря же в отечественном фэндоме за ним прочно устоялось  ностальгичное отождествление с Отцом народов, при котором и водка была крепче и лесоповал гуще.
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: Celebfor от 18/11/2018, 14:24:48
Заметим, что стремление уважаемой Джулианы «обелить» политику дунаданов находится в безупречной гармонии с ее более широкими взглядами
Ну, это уже уныло - переход на личности и выискивание "мыслепреступлений"
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: Celebfor от 18/11/2018, 14:41:53
Curumo
Zip fail!
А вот скажите, досточтимый: в русскоязычном фэндоме укоренилось мнение, что гномы - это евреи Средиземья.  Насколько это однозначно? Габитально и филогенно они куда более напоминают лангобардов, в частности, и швейцарцев вообще.  Да и сами эуропейцы кличут швейцаров "гномами" (не иначе за их пресловутую прижимистость).
Это вы, небось, на Кончиту Вурст насмотревшись спрашиваете? )))
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: Curumo от 18/11/2018, 15:45:17
Сауроновым кредо был "порядок из хаоса".  Не зря же в отечественном фэндоме за ним прочно устоялось  ностальгичное отождествление с Отцом народов
Боюсь, что эту прискорбную тенденцию очернения образа Саурона путем отождествления с «отцом народов» заложил сам Профессор в нашем любимом Письме 183, сравнивая его с Государством-Богом и Маршалом – жрецом его. Ну и в каком же современном Толкиену государстве известный маршал подменил бога? Впрочем, согласимся, никто из них двоих не был нравственным человеком – хотя и по разным причинам ;)

Начнём с того, что он (Илуватл то бишь) его (то бишь - Саурона) правее.
Илуватл – это такой мутировавший Кетцалькоатл? Хотя если ассоциировать оного с христианами-фундаменталистами, то да, наверно правый. Даже, можно сказать, ультраправый. Право-бухаринский уклон наблюдаю я здесь!
творец является ультимативным мерилом для добротности вского, им сотворённого. Априори.
Вам никогда сантехнику криво не ставили, так чтоб вода из всех щелей? И демиург рядом ухмыляется: «да тут все добротно, кому вы верите: мне – специалисту, или своим бесстыжим глазам?»

всегда ПРАВЕЕ (то есть - правдешние, или же "в высшей и абсолютной правде"
Мда. «Что было, то и будет; и что делалось, то и будет делаться, и нет ничего нового под солнцем» (с). Знаете что, выпишу-ка я вам направление к доктору Аденису: он у нас ведущий специалист по теодицее. (Да, а кислород попробуйте, коллега Аденис. И ванны.)
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: Curumo от 19/11/2018, 00:05:38
Продолжаем ontopic. В фандоме периодически возникали вопросы – а сколько же народу обитало, например, в Ривенделле? На известной иллюстрации Толкиен изобразил Дом Элронда – то есть это действительно отдельный дом, немаленький, но отнюдь не город или поселок:

(https://4.bp.blogspot.com/-xnODfV7n2Yo/UehK8JHRalI/AAAAAAAAdJU/OIk3039LLH8/w1200-h630-p-k-no-nu/tolkeinsrivendell.jpg)

Далее, Толкиен пишет в Readers Сompanion:
Цитата:  JRR Tolkien
Они отправились в Серые Гавани, и вступили на корабль: Гэндальф с Алым Кольцом, Элронд с Синим Кольцом и большей частью обитателей его дома, и Галадриэль Лориенская с Белым Кольцом, и с ними уплыли Бильбо и Фродо.
То есть если бóльшая часть обитателей дома уместилась на один корабль, едва ли их было больше 100-200 эльфов всего. Остальные, как можно заключить из ВК, уплыли к моменту прощания Арагорна с Арвен – «мы встретились под белыми березами в саду Элронда, где никто не ходит больше».

Также Readers Сompanion проливает некоторый свет на резоны ранее обсуждавшегося (https://tolkien.su/forum/index.php/topic,23581.msg517198.html#msg517198) требования Арагорна к Арвен связать судьбу с ним и отречься от удела эльфов:
Цитата:  JRR Tolkien
Арвен могла отдать свою жизнь тогда же, когда ушел Арагорн, но она еще не была к этому готова. Хотя она стала смертной, по природе своей она еще была эльфом, с тем долгим взглядом на жизнь, что присущ этой бессмертной расе, для которой «горек дар Единого людям». Хотя никто не знал целей Единого в отношении людей после конца мира или после их смерти, Арагорн верил, что эти цели благи, и что если он и Арвен свяжут свои судьбы в повиновении этой вере, то они будут воссоединены.

Отсюда с необходимостью следует: когда старина Саурон в свое время обязался воссоединить Горлима с его возлюбленной Эйлинэль (в обмен на информацию об известной террористической группировке), он честно и добросовестно выполнил обещанное :)
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: Balin от 19/11/2018, 01:19:32
Также Readers Сompanion проливает некоторый свет на резоны ранее обсуждавшегося (https://tolkien.su/forum/index.php/topic,23581.msg517198.html#msg517198) требования Арагорна к Арвен связать судьбу с ним и отречься от удела эльфов:
Цитата:  JRR Tolkien
Арвен могла отдать свою жизнь тогда же, когда ушел Арагорн, но она еще не была к этому готова. Хотя она стала смертной, по природе своей она еще была эльфом, с тем долгим взглядом на жизнь, что присущ этой бессмертной расе, для которой «горек дар Единого людям». Хотя никто не знал целей Единого в отношении людей после конца мира или после их смерти, Арагорн верил, что эти цели благи, и что если он и Арвен свяжут свои судьбы в повиновении этой вере, то они будут воссоединены.

Отсюда с необходимостью следует: когда старина Саурон в свое время обязался воссоединить Горлима с его возлюбленной Эйлинэль (в обмен на информацию об известной террористической группировке), он честно и добросовестно выполнил обещанное :)


*пожимая плечами* Это даже не был обман умолчанием о существенных обстоятельствах договора - это был просто обман, так как Саурон и был создателем призрака Эйлинэли. Имела место специально подготовленная провокация с дезинформацией схваченного и допрашиваемого.

Это могло быть - и оказалось - эффективным в смысле добывания информации и попыток уничтожения противника. Но зачем называть Саурона "честным и добросовестным"?

Есть сомнения в том, что вы найдете хоть одну юридическую систему из действующих или имевших место быть в прошлом, где под предлогом получения равных с неким умершим привилегий/статуса/наследства/etc. персонаж (заведомо не знающий наверняка о смерти указываемого в, хм, документах на подпись и даже в определенном роде уверяемый в продолжении существования указываемого) подлежит казни.

Возможно, в фантастической литературе с иным набором аксиом.

Пока указанные "честность и добросовестность" воскрешают в памяти, например, вот этот невинный розыгрыш:

Цитировать
Некоторые камеры были вырублены в скале, нависшей над пропастью; в каждой из таких камер была узенькая, как стрела, щелка, сквозь которую к узнику проникал благословенный солнечный луч. Одному из узников, заключенных в таких камерах, пришлось особенно тяжко. Из своего темного ласточкиного гнезда на высокой скале он сквозь щель мог видеть свой собственный дом там внизу, в долине; и двадцать два года он смотрел на него с болью в сердце, с тоской. Ночью он видел, как в окнах зажигались огни, днем – как входили и выходили люди; кто именно – он на таком расстоянии разглядеть не мог, но знал – то его жена и дети. Не раз за эти годы он видел в доме праздники, и радовался, и спрашивал себя: уж не свадьба ли это? Видел он и похороны; они истерзали его сердце. Он отлично различил гроб, но не мог определить его величины и не знал, кто умер – жена или ребенок. Узник видел, как погребальное шествие с попами и плакальщиками торжественно двигалось, унося с собой тайну, которую он не в силах был разгадать. Он оставил дома пятерых детей и жену; за девятнадцать лет он пять раз видел похороны, и они всякий раз были так пышны, что он знал: хоронят не слугу. Следовательно, он уже потерял пять своих сокровищ; одно еще оставалось, бесконечно, невыразимо драгоценное, – но которое? Жена? Или ребенок?

Этот вопрос мучил его ночью и днем, во сне и наяву. Ну что ж, жизнь его была не пуста, а тонкий луч света в темнице хорошо предохраняет тело и разум от разрушения. Здоровье его оказалось в порядке. Когда он поведал мне свою печальную повесть, я испытал то, что испытали бы и вы, если у вас есть хоть немного любопытства: я, не меньше, чем он сам, сгорал от желания узнать, кто же из семьи остался жив. Я отвез узника домой; я был свидетелем изумления его родных, видел тайфуны и циклоны неистовой радости и целую Ниагару счастливых слез. И, боже, жена его, когда-то совсем молодая, оказалась пятидесятилетней седеющей матроной, а дети выросли и сами обзавелись семьями. И никто из всей его семьи не умер! Подумать только, до чего дошла королева в своей дьявольской изобретательности: особенно ненавидя этого узника, она нарочно подстроила все те похороны, чтобы истерзать его сердце; и всего гениальней была ее последняя выдумка – оставить одного из членов семьи непохороненным и измучить его старую несчастную душу догадками.
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: Curumo от 19/11/2018, 14:37:02
уверяемый в продолжении существования указываемого) подлежит казни
В обсуждаемой Вселенной с ее набором аксиом «казнь» не равна прекращению существования, о чем посмертные похождения того самого Горлима свидетельствуют более чем явно.  Или вы считаете, что Горлим и Эйлинэль недостаточно «покорны в вере» [цитирую Толкиена - obedience to that trust], чтобы заслужить воссоединение?

обман умолчанием о существенных обстоятельствах договора
Во-первых, я писал о выполнении сделки, а не о ее заключении – это все-таки разные вещи. Во-вторых: вы всерьез настаиваете, что в военное время Саурон обязан был раскрыть пленному экстремисту всю полноту информации, прежде чем соглашаться на сделку? А ключи от наручников он ему отдать не должен? Или таки это Горлиму стоило уточнить условия мелким шрифтом? (Вспомним Гэндальфа на переговорах с Глашатаем: «приведите пленников и покажите их нам живыми». Нет хоббитов – нет сделки.)
Если бы Саурон держал Горлима в кандалах до старости, а уже потом умертвил – это было бы недобросовестно. Если бы он заточил душу пленника в умертвие на тысячи лет, чтобы помешать ему уйти за Круги Мира – это было бы нечестно. Ну а так – выполнил просьбу Горлима в меру своих скромных возможностей (не мог же он оживить Эйлинэль обратно, согласитесь). Просьба была неаккуратно сформулирована? Допустим, но напомню контекст: в Войне Камней даже эльфы не гнушались обманывать врага, приведя на переговоры войско больше оговоренного. А вы хотите, чтобы Саурон тут изображал мать Терезу.
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: Balin от 19/11/2018, 16:35:28
Цитировать
В обсуждаемой Вселенной с ее набором аксиом «казнь» не равна прекращению существования, о чем посмертные похождения того самого Горлима свидетельствуют более чем явно.

Обсуждаемая Вселенная мало чем в этом смысле отличается от здешней. Разве что прямым обозначением ряда свойств через авторский текст.

Кроме того, можно было бы еще о чем-то таком заикаться в случае эльфов, но люди после смерти определенно уходят за Круги Мира. Так постулировано.

Кажется, возрождение людей после смерти известно ровно одно: Берен. И подчеркивается, что это уникальное исключение.

Вы можете утверждать, что следует учитывать все сюжеты с, хм, призрачными силами. Назгулы там, проклятые горцы Эреха, может, нежить из Упокоищ, так далее.

Я утверждаю, что случаи "задержки" человеческих фэар в Средиземье - результат нарушения естественного положения вещей. И что в этих случаях речь не идет о существовании в качестве человека как такового, но о сохранении части свойств в совершенно ином виде (вероятно, в отсутствие консервирующего фактора вроде колец или клятвы - нестабильном). 

Замените казнь на ослепление, отрезание языка, лишение разума - что там можете придумать для конструирования ситуации с возможным получением в дальнейшем обратной связи, но лишением обычного человеческого существования. Соответствующую юридическую систему все равно, скорее всего, не отыщете. Равно как и общество, где подобное поведение определялось бы как "честное и добросовестное".

Ввиду указанных обстоятельств аргумент представляется силы не имеющим.

Цитировать
Во-первых, я писал о выполнении сделки, а не о ее заключении – это все-таки разные вещи. 

Так-так.

А в чем в исследуемом случае будет разница между заключением сделки и выполнением сделки? Дескать, заключить сделку можно было с обманом, зато потом строго держаться буквы сделки?

В тему призываются юристы (если кто-нибудь внезапно снизойдет), но невооруженному юридическим образованием глазу здесь видны черты мошенничества. Могу ошибаться, но, кажется, установленный обман при заключении сделки делает всю сделку недействительной. Как бы четко ее условия не выполнялись в дальнейшем.

Цитировать
Во-вторых: вы всерьез настаиваете, что в военное время Саурон обязан был раскрыть пленному экстремисту всю полноту информации, прежде чем соглашаться на сделку? А ключи от наручников он ему отдать не должен? Или таки это Горлиму стоило уточнить условия мелким шрифтом? (Вспомним Гэндальфа на переговорах с Глашатаем: «приведите пленников и покажите их нам живыми». Нет хоббитов – нет сделки.)

Ну вот, пошли разговоры об особенностях "военного времени". "В военное время число пи может достигать четырех"?

Дополнительные условия мелким шрифтом (обозначены при заключении сделки хоть как-то, устно или письменно) отличаются от отсутствия дополнительных условий (не обозначены при заключении сделки никак). Их не было обозначено никак. Демонстрация иллюзии заведомо не существующего объекта обманом быть не перестает и в военное время. Вы же не писали про "разрешенные методы ведения войны", вы писали "честно и добросовестно".

Могу только повторить уже сказанное:

Это могло быть - и оказалось - эффективным в смысле добывания информации и попыток уничтожения противника. Но зачем называть Саурона "честным и добросовестным"?

Цитировать
А вы хотите, чтобы Саурон тут изображал мать Терезу.

Нет, от Саурона я точно ничего не хочу. Я хочу, чтобы вы нам больше рассказали о своих взглядах на честность и добросовестность. =)
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: Adenis от 19/11/2018, 17:40:58
не будем нервничать) всё хорошо
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: Balin от 19/11/2018, 17:59:22
Цитировать
В обсуждаемой Вселенной с ее набором аксиом «казнь» не равна прекращению существования, о чем посмертные похождения того самого Горлима свидетельствуют более чем явно.
Обсуждаемая Вселенная мало чем в этом смысле отличается от здешней.
У Balin'а в соседях орки, через дорогу дракон, назгулы на ящерах летают, эльфы скачут по окрестным лесам? Balin знает про Мандос, и что с ним будет после смерти? Он общался с ангелами вроде Гэндальфа или молился Варде-Элберет?
Если Balin хочет сказать, что "у нас" всё также, как в Средиземье, для тех хоббитов, которые не ходили к Ородруину а всю жизнь просидели в Шире - и это будет неправдой. У нас исследованный мир: есть гугл карты, и мы знаем где есть ородруин с Сауроном, а где его нет.
(Надеюсь, цель - не заболтать, обвинить и закрыть, а так, пообщаться просто :)

"В этом смысле" = "<смерть> не равна прекращению существования".

Знать твердо об устройстве мира и о его свойствах какие-то вещи так, как это известно о Средиземье, мы не можем, так как смотрим на этот мир изнутри и нам не видны прямые указания авторского текста. Что-то предполагать верным и во что-то верить, иметь некоторое ограниченное знание в другом случае и время от времени их корректировать - можем. В общем-то, примерно так же, как люди внутри Средиземья, они-то тоже тех указаний авторского текста для своего мира не видели.

Орков, дракона, назгулов на ящерах и эльфов в лесах в качестве обстоятельств первичной реальности просьба оставить тому оппоненту, в текстах которого вы найдете прямое указание на их, орков и компании, в той реальности существование.

P.S.
От модератора: Вот из-за специфической привычки некоторых пользователей задним числом менять содержание своих сообщений вместо добавления поправок и приходится цитировать сообщения целиком.

Могу только повторить, что подобные изменения задним числом нарушают связность темы и в силу того крайне нежелательны.
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: Старый Тук от 19/11/2018, 18:02:59
Торг здесь не уместен. (с) Всяк обитатель фэндома, равно как и обитатели сказок, знает, что условия следует формулировать четко и однозначно. Саурону тут предъявить мошенничество возможно лишь в разе, если Горлим не воссоединился с любимой за кругами мира. Но если Саурон сказал правду, то... фаны могут больше не терзаться судьбой Арагорна и Арвен, ибо Майрон даровал им эстель вечную.
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: LittleAlex от 19/11/2018, 19:00:48
Вам никогда сантехнику криво не ставили, так чтоб вода из всех щелей? И демиург рядом ухмыляется: «да тут все добротно, кому вы верите: мне – специалисту, или своим бесстыжим глазам?»

Видите ли - поскольку вы человек явно девственно невежественный в вопросах, связанных с такими понятиями, как, скажем, теория абсолюта, взаимоотношение вечного и бесконечного с временным и конечным, и даже такими, относительно более приземлёнными понятиями как, скажем, "квадратура круга", то, боюсь, мои объяснения того, насколько некорректно сравнивать творение вселенной вечным и бесконечным Творцом, существующим от Самого Себя, с сантехническими примерами из жизни вырожденных потомков великого, но давно уж исчезнувшего человечества - будут для вас абсолютно непостижимы. По определению.

Это как в той известной истории. когда наглый глупец подкатывает к мудрецу с предьявой - может ли тот объяснить ему разницу между временным и бесконечным, на что тот ему, вполне резонно отвечает, что у него-то, как раз, времени объяснить ему эту разницу вполне хватит, но вот чтобы понять его объяснение, глупцу не достанет и целой вечности.

В отношении же Саурона, его «порядка», и того, чем СВОБОДНЫЕ народы отличаются от «лёгших» под Саурона, то чтобы понять это, нужно прежде всего понять то, чем существование свободного человека – пусть и не всегда сытого, путь и не всегда доброго, честного и искреннего, отличается от существования раба, насильственными методами приведенного к «установленной свыше» социальной норме. Это как в «совке» - где большинство вполне устраивала установленная там система «социального рабства», и лишь меньшинство ПО НАСТОЯЩЕМУ корячилось от этого вездесущего гнёта. Вы, кстати, случаем не из этих самых «потомственных совкодрочеров» будете, нет?
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: Curumo от 19/11/2018, 19:02:15
Обсуждаемая Вселенная мало чем в этом смысле отличается от здешней
Обсуждаемая Вселенная отличается от нашей радикально, причем не эльфами и драконами, а наличием у людей бессмертных душ. Таковые способны как минимум к мышлению, передвижению и коммуникации (а при удаче - и к перевоплощению), что в корне меняет саму концепцию смерти. В этом смысле Саурон скорее «ускорил превращение гусеницы в бабочку», чтобы она быстрее нашла там, за гранью, свою вторую половинку. Приравнивать это к казни в нашем мире – прямой подлог.

В тему призываются юристы
Надеюсь, они разъяснят, что «действовать честно и добросовестно» не равнозначно понятию «ущемлять свои интересы в пользу противоположной стороны сделки».
установленный обман при заключении сделки
Возмутительный поклеп ;D Разве Саурон при заключении сделки утверждал устно или письменно, что Эйлинэль жива? Цитату, пожалуйста. Принял ли Горлим все возможные меры, чтобы убедиться, что она жива (потребовать свидания, например)? Цитату, пожалуйста.

"В военное время число пи может достигать четырех"?
В военное время дезинформация противника допустима и применялась обеими сторонами конфликта. Так что если вы сможете убедить пленного орка, что пи равно четырем – на здоровье, едва ли вас кто-то осудит.

зачем называть Саурона "честным и добросовестным"?
И где же я такое писал? Вы как-то браво экстраполируете характеристику конкретного поступка на характеристику личности в целом. Вовочка из анекдота (https://pikabu.ru/story/staryiy_zabavnyiy_anekdot_136828), конечно, сказал бы «ход ваших мыслей мне нравится», но все же это – strawman argument/подмена тезиса.

Саурону тут предъявить мошенничество возможно лишь в разе, если Горлим не воссоединился с любимой за кругами мира.
В американской юриспруденции понятие «форс-мажор» называется более уместно к нашей ситуации: Act of God/«деяние Господа». То есть, если самому Единому угодно оставить влюбленных в разлуке, то Саурон тут уже ни при чем. Арагорн считал, что залог воссоединения – «покорно верить». Полагаете, мнение Толкиена расходится с мнением его протагониста?
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: Старый Тук от 19/11/2018, 19:28:50
LittleAlex
Как-то вы недостаточно серьёзны.

Curumo
Вполне соглашусь, коллега. Как сторона-посредник, предоставляющая клиенту услуги по форсированному развоплощению, Саурон, разумеется, не несет ответственности за типовую воспроизводимость постмортального коннектинга, пребывающего в сугубом ведении Вселенского Администратора.
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: Adenis от 19/11/2018, 22:03:34
Орков, дракона, назгулов на ящерах и эльфов в лесах в качестве обстоятельств первичной реальности просьба оставить тому оппоненту, в текстах которого вы найдете прямое указание на их, орков и компании, в той реальности существование.
Не вижу логики. Вы предположили, что наш мир мало отличается от Средиземья, это не что бы мелкая неправда - это ключевой момент.

В нашем мире, Balin, может и есть драконы (=огнедышащие механические машины), какие-то волшебные артефакты (палантир=скайп) и т.д. Но у нас нет главного, того, что составляет основу мира Арды: разделения разумных существ на сорта. У нас нет орков. У нас есть плохие люди. Такие есть и на Имбаре, в Средиземье. Но вот таких орков, чтобы только их убить, и ничего с ними больше поделать нельзя - у нас Земле нет. Вы мне будете сейчас доказывать, что и орки у нас есть? Это фантазии проф.Толкиина Дж.Р.Р., не более. Интересно написал, спасибо ему. Но это другое, и нельзя переносить это вот сюда к нам - хотя многие переносили и переносят до сих пор, в своих политических и прочих целях.

Цитировать
От модератора: Вот из-за специфической привычки некоторых пользователей задним числом менять содержание своих сообщений вместо добавления поправок и приходится цитировать сообщения целиком.
Могу только повторить, что подобные изменения задним числом нарушают связность темы и в силу того крайне нежелательны.

Могу только сказать, что ваше сообщение написано через 20 минут после моей последней правки. Излишне сумбурно и нервно показалось, вот и удалил
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: LittleAlex от 19/11/2018, 22:11:07
LittleAlex
Как-то вы недостаточно серьёзны.

Я понял, в чем ваша беда. Вы слишком серьезны. Все глупости на земле делаются именно с этим выражением лица... Улыбайтесь, господа... Улыбайтесь... (с) (Тот самый Мюнхгаузен)  :)
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: Celebfor от 20/11/2018, 14:56:41

Curumo
Вполне соглашусь, коллега. Как сторона-посредник, предоставляющая клиенту услуги по форсированному развоплощению, Саурон, разумеется, не несет ответственности за типовую воспроизводимость постмортального коннектинга, пребывающего в сугубом ведении Вселенского Администратора.
По-моему, попытки оправдать коварство Саурона нелепы и несостоятельны. Как с точки зрения правды, так и с несколько комично-анахроничных юридических позиций.
Убийство в данном случае, не выполнение слова, а пародия на правду, исполненная злобы, горечи и мудрости.
Если же говорить о забавной игре в юридизм, то и тут полный набор- от введения в заблуждение до заведомой неспособности выполнить условия договора. Кажется, это называется как-то так.
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: Curumo от 20/11/2018, 20:48:50
тут полный набор- от введения в заблуждение
Ох. Уже даже Балин осознал всю шаткость такой позиции, а вы все шашкой машете. Хорошо, вот вам пример попроще: Допустим, у вас есть макет танка, а у противника – настоящий танк. Между вами – ручей. Противник считает, что силы равны, и предлагает сделку: никто не открывает огонь до полудня, чтобы солдаты обеих сторон смогли набрать воды. Будет ли такая сделка «заведомо неправомочной»?

В отношении же Саурона, его «порядка»
Еще раз, медленно: никто здесь не говорит, что Саурон похож на мать Терезу. Саурон – автократ, завоеватель и черный маг (с черным же, признаем, чувством юмора). Но помимо этого, он также был искусным изобретателем и заботился о материальном благополучии подданных [„made them rich“, JRRT]. Так что отдыхают ваши коммунисты в сторонке. Априори ;D

человек явно девственно невежественный в вопросах, связанных с такими понятиями, как, скажем, теория абсолюта
Ну вот и славно. Абсолютное невежество в теории абсолюта и относительное невежество в теории относительности. Во многой мудрости - много печали; и кто умножает познания, умножает скорбь. Главное, не напрягайте головы и старайтесь поменьше думать о квадратуре круга и «бесконечном творце». Мало ли чего можно рассказать! Не всему надо верить :)

(https://thumbs.gfycat.com/TatteredContentDiamondbackrattlesnake-size_restricted.gif)
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: Celebfor от 21/11/2018, 01:15:05
Ох. Уже даже Балин осознал всю шаткость такой позиции, а вы все шашкой машете.
Оставьте, я даже шахматы не доставал. 8) Общаюсь спокойно, доброжелательно и мирно.


Хорошо, вот вам пример попроще: Допустим, у вас есть макет танка, а у противника – настоящий танк. Между вами – ручей. Противник считает, что силы равны, и предлагает сделку: никто не открывает огонь до полудня, чтобы солдаты обеих сторон смогли набрать воды. Будет ли такая сделка «заведомо неправомочной»?
И, да, чуть поменьше сарумановского снобизма. Выдержанный стиль - это интересно, но всё хорошо в меру. Ваш пример он не "попроще". Он не совсем корректен.
Если рассматривать коварство Саурона в категориях правды/неправды, для меня здесь всё достаточно очевидно - это пародия на правду, карикатура. Сюжет-то в общем-то широко распространён. Лукавое извращение сути договора. Пользуясь недопониманием или игрой слов - это уже не важно.
В некотором смысле, это хуже, чем просто ложь.

Если же приплетать сюда несколько комически-анахроничный юридизм, тут всё ещё однозначней.
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: Celebfor от 21/11/2018, 01:40:26
Допустим, у вас есть макет танка, а у противника – настоящий танк. Между вами – ручей. Противник считает, что силы равны, и предлагает сделку: никто не открывает огонь до полудня, чтобы солдаты обеих сторон смогли набрать воды. Будет ли такая сделка «заведомо неправомочной»?
Чуть подробнее по данному примеру, хоть и не совсем коррректному. Договор о перемирии не может быть правомочной или не правомочной "сделкой", поскольку субъекты договора принадлежат к разным юридическим системам. Над ними нет единого, признаваемого обеими сторонами суда. Кажется, в англо-саксонском праве национальные судебные органы могут нечто подобное рассматривать... Впрочем, это уже сугубый офтоп. Да и я не специалист.

А теперь небольшой пример: через полчаса после начала "водяного перемирия" некий условный Сау приказывает открыть огонь из всех орудий, заявляя, что в Ангбанде/Утумно/Барад-дуре уже полдень (по единому ангмарскому времени, например). В истории подобное не редкость.
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: Adenis от 21/11/2018, 02:23:12
Celebfor, Вы забываете или намеренно не учитываете некоторые моменты:
1) Майрон/Саурон был сотворцом музыки Арды, как и Мелькор/Манвэ, пусть его вклад и меньше. Однако его вклад, и последующие знание и понимание "музыки творения" существенно больше, чем, например у Гэндальфа, т.к. был "гораздо более высокого ранга". Эльфы могли что-то знать о замысле, о музыке 1го хора айнур только со чужих слов, однако постоянно лезли с предложениями. Притом Саурон не искажал музыку Эру Илуватара - он не был в числе тех айнур, которые последовали за Мелькором еще до материализации замысла Арды.

2) из п.1 следует, что Саурон действительно по кр. мере был богом. Только боги участвуют в творении: об этом есть и в Танахе, там они называются элохим, мн.ч. от "элу" или "эль" = "бог".

Слово "бог" с др.индийского переводится  (https://lexicography.online/etymology/%D0%B1/%D0%B1%D0%BE%D0%B3)как "тот, кто дарит счастье", "наделяющий богатством господин". проф.Толкин, полагаю, разбирался в этимологиях, и Мелькор-даритель у него именно что бог. Как, впрочем, и Саурон. Оба приносили людям дары. Материальные блага.

3) Еще один важный момент, который упускается. Люди умирают. Они умирают по определенным причинам и без видимых причин, закономерно (от старости или д. и п. болезни) и совершенно случайно (масло на рельсах). Убивает их Бог (в Арде - Эру Илуватар), тот, чей дар - смерть. В этом, как должно было бы предполагаться теми, кто верит, что Эру Илуватар абсолютно благ - нет ничего плохого. Наоборот, по этой логике смерть это - добро, но только если вовремя. Хотя что значит вовремя? Сколько погибает младенцев непосредственно при родах или от родовых травм? Но это дар Эру. Если бы его не было, эти младенцы жили бы в изувеченных телах (впрочем, это тоже сплошь и рядом). Хотя по-моему, некто абсолютно благой и всесильный не  допустил бы до такого. Но это уже частности.

4) из п.1, 2,3. следует, что смерть это хорошо, если она от Творца, от Бога. Саурон - творец (сотворец). Делаем выводы.
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: Curumo от 21/11/2018, 13:20:07
Договор о перемирии не может быть правомочной или не правомочной "сделкой", поскольку субъекты договора принадлежат к разным юридическим системам.
Можно подумать, Саурон и Горлим принадлежали к одной системе ;D Тем не менее, «водяные перемирия» заключались и даже исполнялись (видите, вы даже термин знаете). А вот Балин бы ответил противнику примерно следующее: «Извините, сэр, боюсь, Вы несколько некорректно оцениваете ситуацию: мой танк – ненастоящий. Возможно, Вы сочтете уместным пересмотреть свое предложение в свете вновь открывшихся обстоятельств. Уверяю Вас в своем совершеннейшем почтении и прошу прощения за это досадное недоразумение, сэр.»

через полчаса после начала "водяного перемирия" некий условный Сау приказывает открыть огонь из всех орудий, заявляя, что в Ангбанде/Утумно/Барад-дуре уже полдень
Вам не нравится мой пример? Очень хорошо, рассмотрим ваш. В вашем варианте участники сделки не договорились о времени, и это дает лазейку для недобросовестной стороны. В сделке с Горлимом участники тоже не договорились о времени: Саурон мог схитрить со сроком исполнения и придержать пленника в кандалах лет этак 50 перед отправкой на тот свет (Эйлинель уже могла бы из Чертога Ожидания уйти за Грань, и найти ее там, вероятно, было бы куда сложнее). Однако Саурон поступил добросовестно и развоплотил Горлима немедленно.
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: Старый Тук от 21/11/2018, 14:03:51
Раз Эру утопил (сам или через аманских прокси) Нуменор, стало быть такова была его Воля. А Он, как мы помним - вне времени. Т.е. Нуменор ещё не пал во тьму, а утопительная вневременная воля уже была. И, таким образом, Саурон, подводя Нуменор под валарский монастырь - свідомо чи ні -  действовал во исполнение воли Всеблагого.
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: Adenis от 21/11/2018, 15:14:53
Раз Эру утопил (сам или через аманских прокси) Нуменор, стало быть такова была его Воля. А Он, как мы помним - вне времени. Т.е. Нуменор ещё не пал во тьму, а утопительная вневременная воля уже была. И, таким образом, Саурон, подводя Нуменор под валарский монастырь - свідомо чи ні -  действовал во исполнение воли Всеблагого.
Мне видится ситуация иначе. Саурон не хотел утопления Нуменора - об этом Толкин пишет явно. Он хотел управлять или направлять живых людей Нуменора - по своему какому-то способу, мертвецы ему не очень интересны. Он не подумал о том, что Эру, как и в первый раз - после пробуждения людей - может выбрать максимальный вариант, с летальным исходом. История же у Толкина повторяется. Первый раз люди погибли (стали смертны) после сближения с Мелькором, признав его своим богом, второй раз это случилось с нуменорцами, когда те приняли дары Саурона. в более жестком варианте. Боги вообще ревнивы, они не любят, когда им изменяют. Никакого исполнения воли Илуватара я тут не вижу, в приплытии нуменорцев в Аман, скорее наоборот.
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: Старый Тук от 21/11/2018, 16:57:54
Исполнитель Господней воли не нуждается в апологетике. Возлюби Всевышнего и делай, что хочешь! Никому не дано знать всех помыслов Единого, но избранным дано прозревать иные его планы и темы, как тому же Ардоблюстителю Мелькору.
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: tolen от 21/11/2018, 17:56:10
Управлять Нуменором Саурон точно не хотел, он хотел падения Нуменора, поскольку они его пленили и унизили. Но он не был готов к падению в буквальном смысле слова.
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: Старый Тук от 21/11/2018, 18:20:09
Ну, ващета не пленили и не унизили, а сам спровоцировал и технично сдался. Устроив им после кецалькоатля с попакатепетлем.
А вот эпикфейла не ждал, да. Это уже гроссбонусом к трудам прилетело.
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: Adenis от 21/11/2018, 19:58:09
Управлять Нуменором Саурон точно не хотел, он хотел падения Нуменора, поскольку они его пленили и унизили. Но он не был готов к падению в буквальном смысле слова.
Саурон именно что хотел управлять. Нуменором, Средиземьем, всем королевством Арда. Зачем ему уничтожать своих подданных? Саурон не такой, он так никогда не делал. На бойню отправить - дело одно, это необходимость. Даже Мелькор и не думал уничтожать Средиземье целиком (хотя технически мог, полагаю, придумать не один способ). Все сверхсущества, обладающие сверхспособностями у Толкина хотят (сверхестественной для нас, простых смертных) власти: что Феанор, что Саурон, что Голлум. У одного дым пожиже, ему достаточно рыбки и иногда зазевавшегосяорка  в пещере. У другого труба, по его мнению, подлиннее, в зависимости от этого и запросы. У третьего дым вообще кольцами летает по желанию.

Вспомним первое вынужденное применение драконов: Мелькор позволил им выйти лишь в критический момент, когда битва была не в его пользу. Он берег, жалел их, ящеров-подростков.
Также и с людьми. Мелькор, объективно, мог сразу же отправить людей к Илуватару, но вместо этого он принес им дары, чтобы соблазнить. Господину нужны подданные: рабы, пушечное мясо, слуги, помощники. А вот богам нужны не просто рабы, а те, кто верят в истинность их божественности.
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: Curumo от 22/11/2018, 15:28:14
Все? Отговорила роща золотая? Тогда back on track. В HoME VI есть черновая версия одного известного заклинания:
Цитата:  JRR Tolkien
Nine for the Elven-kings under moon and star,
Seven for the Dwarf-lords in their halls of stone,
Three for Mortal Men that wander far,
One for the Dark Lord on his dark throne.

Девять – для королей эльфов под луной и звездами,
Семь – для гномьих владык в каменных чертогах,
Три – смертным людям, что странствуют далеко,
Одно – Темному Властелину на темном троне.
Кольца для людей-путешественников, кмк, перекликаются с мотивом Бильбо «опасное дело выходить из дома – никогда не знаешь, куда приведет дорога». Родись Арагорн лет на 4000 раньше – глядишь, тоже заслужил бы одно.
Ранняя предыстория колец из НоМЕ VII:
Цитата:  JRR Tolkien
Говорят, первые Кольца Власти были созданы Феанором (were fashioned first by Fëanor), величайшим творцом среди эльфов Запада, чье умение было превыше всех иных мастеров, что были или есть ныне. Умение было его, но замысел – Врага.
Так что Феанор как ученик Мелькора – это тоже вполне себе Толкиен.
В RC Профессор напоминает, что Фродо к концу путешествия стал вполне уверенным кольцепользователем:
Цитата:  JRR Tolkien
Голлум был «приручен» Фродо – то есть, властью Кольца он низведен до рабства, подобно Калибану.
Калибан есть некоторый монстр из пьесы Шекспира. Как сказал бы Донато Джанкола, добрым словом и пистолетом кинжалом и Кольцом можно добиться куда большего, чем просто кинжалом ;)

(https://ic.pics.livejournal.com/mi3ch/983718/10598023/10598023_original.jpg)
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: Curumo от 23/11/2018, 15:41:02
А вот если кому случайно нужен собственно сам LotR Reader‘s Companion Хэммонда и Скалл в формате pdf, то я его оставлю на libgen.io (http://libgen.io/book/index.php?md5=1cd87bcfb7d9fe345933cc724dc39d4f). Файл, честно скажем, неидеален, але що маємо, те маємо. Scan&OCR: TTA2ee.

Черная Пятница, как-никак (http://arcanumclub.ru/smiles/smile19.gif)
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: Celebfor от 24/11/2018, 00:52:25
Celebfor, Вы забываете или намеренно не учитываете некоторые моменты:
1) Майрон/Саурон был сотворцом музыки Арды, как и Мелькор/Манвэ, пусть его вклад и меньше. Однако его вклад, и последующие знание и понимание "музыки творения" существенно больше, чем, например у Гэндальфа, т.к. был "гораздо более высокого ранга". Эльфы могли что-то знать о замысле, о музыке 1го хора айнур только со чужих слов, однако постоянно лезли с предложениями. Притом Саурон не искажал музыку Эру Илуватара - он не был в числе тех айнур, которые последовали за Мелькором еще до материализации замысла Арды.

2) из п.1 следует, что Саурон действительно по кр. мере был богом. Только боги участвуют в творении: об этом есть и в Танахе, там они называются элохим, мн.ч. от "элу" или "эль" = "бог".

Слово "бог" с др.индийского переводится  (https://lexicography.online/etymology/%D0%B1/%D0%B1%D0%BE%D0%B3)как "тот, кто дарит счастье", "наделяющий богатством господин". проф.Толкин, полагаю, разбирался в этимологиях, и Мелькор-даритель у него именно что бог. Как, впрочем, и Саурон. Оба приносили людям дары. Материальные блага.

3) Еще один важный момент, который упускается. Люди умирают. Они умирают по определенным причинам и без видимых причин, закономерно (от старости или д. и п. болезни) и совершенно случайно (масло на рельсах). Убивает их Бог (в Арде - Эру Илуватар), тот, чей дар - смерть. В этом, как должно было бы предполагаться теми, кто верит, что Эру Илуватар абсолютно благ - нет ничего плохого. Наоборот, по этой логике смерть это - добро, но только если вовремя. Хотя что значит вовремя? Сколько погибает младенцев непосредственно при родах или от родовых травм? Но это дар Эру. Если бы его не было, эти младенцы жили бы в изувеченных телах (впрочем, это тоже сплошь и рядом). Хотя по-моему, некто абсолютно благой и всесильный не  допустил бы до такого. Но это уже частности.

4) из п.1, 2,3. следует, что смерть это хорошо, если она от Творца, от Бога. Саурон - творец (сотворец). Делаем выводы.
1. Саурон был, в первую очередь, сотворённым существом. Жители Средиземья могли считать айнур богами или не богами, не суть. Сильно сомневаюсь, что степень понимания Музыки напрямую зависит от ранга или могущества.

3. И эльфы, и гномы. Мне ваше прочтение Толкина в данном случае представляется весьма тенденциозным. Обсуждалось уже много раз.
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: Celebfor от 24/11/2018, 00:58:04
Раз Эру утопил (сам или через аманских прокси) Нуменор, стало быть такова была его Воля. А Он, как мы помним - вне времени. Т.е. Нуменор ещё не пал во тьму, а утопительная вневременная воля уже была. И, таким образом, Саурон, подводя Нуменор под валарский монастырь - свідомо чи ні -  действовал во исполнение воли Всеблагого.
Как это странно - говорить о вневременном временнЫми понятиями "уже", "ещё" и т.п. А насчёт последней фразы - тут прям напрашивается цитата из "Фауста".
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: Celebfor от 24/11/2018, 01:19:45

Можно подумать, Саурон и Горлим принадлежали к одной системе ;D Т
С одной стороны - нет. С другой - над ними был властен некий общий суд - суд Эру. В первичном мире понятия такого рода очевидны не для всех, во вторичном же мире автор однозначно расставляет точки над i.


Вам не нравится мой пример? Очень хорошо, рассмотрим ваш. В вашем варианте участники сделки не договорились о времени, и это дает лазейку для недобросовестной стороны. В сделке с Горлимом участники тоже не договорились о времени: Саурон мог схитрить со сроком исполнения и придержать пленника в кандалах лет этак 50 перед отправкой на тот свет (Эйлинель уже могла бы из Чертога Ожидания уйти за Грань, и найти ее там, вероятно, было бы куда сложнее). Однако Саурон поступил добросовестно и развоплотил Горлима немедленно.
Уж и не знаю, не понимаете ли вы или не хотите понять главного: договор для Саурона был заведомо невыполним. Весь договор был ложью. А то, что вы пытаетесь выдать лукавство Сау за честность, прикрываясь явно привратной трактовкой договора... Так в любом устном или письменном договоре существуют умолчания, за которые, при желании можно так же ухватиться, извратив саму суть сделки. Эта история от Профессора обыгрывает как раз вполне классический сюжет заведомо проигрышной "лукавой сделки".
Интересно иное - вам-то такой расклад отчего-то кажется честным. ::)
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: Celebfor от 24/11/2018, 01:26:00
В HoME VI есть черновая версия одного известного заклинания:
Цитата:  JRR Tolkien
Nine for the Elven-kings under moon and star,
Seven for the Dwarf-lords in their halls of stone,
Three for Mortal Men that wander far,
One for the Dark Lord on his dark throne.

Девять – для королей эльфов под луной и звездами,
Семь – для гномьих владык в каменных чертогах,
Три – смертным людям, что странствуют далеко,
Одно – Темному Властелину на темном троне.
Любопытно. Интересно, нашлось бы в Средиземье девять королей эльфов?
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: Adenis от 24/11/2018, 02:04:36
1. Саурон был, в первую очередь, сотворённым существом. Жители Средиземья могли считать айнур богами или не богами, не суть. Сильно сомневаюсь, что степень понимания Музыки напрямую зависит от ранга или могущества.
Полагаете, зависимость случайная или вовсе обратная? Это менее вероятно. Мелькор был более всех просвещен в разных областях, в отдельных тайнах мироздания, а Манвэ лучше всех понимал Музыку в целом. Это самые могущественные валар - собственно, поэтому-то они и могущественны: потому что были главными в Творении, в Первом хоре. Мелькор растерял мощь свою оттого, что не запомнил Музыку в целом. А вот Саурон прекрасно помнил: он-то был в основной партии. Единой Эруссии.

3. И эльфы, и гномы. Мне ваше прочтение Толкина в данном случае представляется весьма тенденциозным. Обсуждалось уже много раз.
У Вас буква "Б" лишняя. Осуждалось.
Эльфы были бессмертны в Арде: смерть (дар Илуватара) это не болезни (это эффект даров Мелькора) и это не возможность лишиться телесной оболочки: это привилегия уйти из Арды прочь. Эльфы так не умели и могли. До тех пор, пока Эру не переписал запланированную историю Арды  - которая изначальная Музыка 1го хора. Но тут не уверен: возможно, эльфы все равно не покидают Арду (Имбар-то точно, но вот насчет Королевства Арда не уверен я).

Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: Adenis от 24/11/2018, 02:11:52
Майрон/Саурон изначально не был сотворённым существом, в том же смысле творения, что и эльфы, люди и прочие гномы: тут я могу поспорить. Он был прежде Арды, он - дух, он часть, конечность, щупальце Эру Илуватара, он сам часть процесса творения (Арды). Часть той силы, что вечно хочет и т.д. Если понимать процесс "создания" ангелов так же, как и людей - это ошибка. Ангелы, в своей совокупности - это и есть Небеса, их сонм = Святой Дух, триединый с Богом-Отцом и его Сыном. ну или я неверно пока понимаю это всё. Это тоже возможно.
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: LittleAlex от 24/11/2018, 02:24:17
ну или я неверно пока понимаю это всё.

Да.
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: Старый Тук от 24/11/2018, 12:08:12
Майрон/Саурон изначально не был сотворённым существом, в том же смысле творения, что и эльфы, люди и прочие гномы: тут я могу поспорить. Он был прежде Арды, он - дух, он часть, конечность, щупальце Эру Илуватара, он сам часть процесса творения (Арды).
Саме так.
Цитировать
И сказал Господь Бог: вот, Адам стал как один из Нас, зная добро и зло.
Вселибералный Эру-Цеваот здесь не отделяет себя от своих "щупалец".
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: Curumo от 24/11/2018, 13:37:29
Любопытно. Интересно, нашлось бы в Средиземье девять королей эльфов?
Почему нет? Смотрим Вторую эпоху – Гил-Галад, Келебримбор, Малгалад Лориенский, Галадриэль (пусть с Келеборном), Элронд, Кирдан, Орофер, кто-то там в Дорвинионе – вот вам и девять. Элронд и Кирдан вроде королями формально не числились, но так или иначе по факту Кольца им достались. На Востоке еще наверняка какие-нибудь авари обитали.
 
договор для Саурона был заведомо невыполним. Весь договор был ложью.
Шо, опять?? Горшочек, не вари ;D Мой юный друг, «невыполним» - это  «доставьте пред мои очи живую Эйлинель, ящик шампанского и два фужера». Вы вообще Сильм-то читали? Горлим требует, дословно: «желаю найти Эйлинель и быть свободным вместе с ней».  Саурон был айнур, он видел ситуацию намного шире Горлима и знал о путях людей после развоплощения. Вот он так и отвечает: «ты отправишься к Эйлинель и будешь свободен от моей службы». Конечно, иронию ситуации он вполне осознавал. Но если вы так упорно не понимаете разницу между иронией и ложью, то у меня для вас, боюсь, плохие новости (http://www.vokrugsveta.ru/news/267113/). Как сказал бы известный бард - Если что-то надо объяснять, то ничего не надо объяснять (https://youtu.be/-R-4Hg-NvVY).

Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: Celebfor от 25/11/2018, 00:05:03
Полагаете, зависимость случайная или вовсе обратная? Это менее вероятно. Мелькор был более всех просвещен в разных областях, в отдельных тайнах мироздания, а Манвэ лучше всех понимал Музыку в целом. Это самые могущественные валар - собственно, поэтому-то они и могущественны: потому что были главными в Творении, в Первом хоре. Мелькор растерял мощь свою оттого, что не запомнил Музыку в целом.
Я сомневаюсь в наличии именно прямой зависимости.



А вот Саурон прекрасно помнил: он-то был в основной партии. Единой Эруссии.
;D


У Вас буква "Б" лишняя. Осуждалось.
Эльфы были бессмертны в Арде: смерть (дар Илуватара) это не болезни (это эффект даров Мелькора) и это не возможность лишиться телесной оболочки: это привилегия уйти из Арды прочь. Эльфы так не умели и могли. До тех пор, пока Эру не переписал запланированную историю Арды  - которая изначальная Музыка 1го хора. Но тут не уверен: возможно, эльфы все равно не покидают Арду (Имбар-то точно, но вот насчет Королевства Арда не уверен я).
И обсуждалось тоже. И смерть, как гибель тела, и смерть, как уход за круги мира, и смертность, как свойство природы.
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: Celebfor от 25/11/2018, 00:42:55
Майрон/Саурон изначально не был сотворённым существом, в том же смысле творения, что и эльфы, люди и прочие гномы: тут я могу поспорить. Он был прежде Арды, он - дух, он часть, конечность, щупальце Эру Илуватара, он сам часть процесса творения (Арды).
 ну или я неверно пока понимаю это всё. Это тоже возможно.
Боюсь, что более, чем возможно. ;)
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: Celebfor от 25/11/2018, 00:59:42
Почему нет? Смотрим Вторую эпоху – Гил-Галад, Келебримбор, Малгалад Лориенский, Галадриэль (пусть с Келеборном), Элронд, Кирдан, Орофер, кто-то там в Дорвинионе – вот вам и девять. Элронд и Кирдан вроде королями формально не числились, но так или иначе по факту Кольца им достались. На Востоке еще наверняка какие-нибудь авари обитали.
Ну, да, возможно, с расчётом на авари


Шо, опять?? Горшочек, не вари ;D Мой юный друг, «невыполним» - это  «доставьте пред мои очи живую Эйлинель, ящик шампанского и два фужера». Вы вообще Сильм-то читали? Горлим требует, дословно: «желаю найти Эйлинель и быть свободным вместе с ней».  Саурон был айнур, он видел ситуацию намного шире Горлима и знал о путях людей после развоплощения. Вот он так и отвечает: «ты отправишься к Эйлинель и будешь свободен от моей службы». Конечно, иронию ситуации он вполне осознавал. Но если вы так упорно не понимаете разницу между иронией и ложью, то у меня для вас, боюсь, плохие новости (http://www.vokrugsveta.ru/news/267113/). Как сказал бы известный бард - Если что-то надо объяснять, то ничего не надо объяснять (https://youtu.be/-R-4Hg-NvVY).
Мой юный (уж не знаю, насколько, но долг вежливости обязывает) друг, поменьше спеси и скверного высокомерия. Нежелание признать ложь Саурона таковой показательно само по себе.
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: Adenis от 25/11/2018, 01:33:03

Celebfor, ну Вы хотя бы как Balin, побольше текста, цитат там. А то "не так оно!" И баста, ну то есть дикси. Я понимаю, что у вас есть мнение, и оно основано на мнениях кого-то еще. Эти кто-то еще могли не знать всех источников, или быть ангажированы, или неправдивы, или еще что-то там.
Не хочу я в этой теме разлагаться слишком. Саурона тут никто не защищает, уверяю. Тут честный процесс, открытый, каждый может привнести свой плевок в том или ином направлении (или куда ветер сдует). Хотя автор тут есть постоянный, и неплохой весьма. Ну, мне так кажется. +++
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: Curumo от 25/11/2018, 01:48:12
Обижаться - привилегия юности :) А мы продолжим о магах и чувстве юмора (ибо не Сауроном единым!). Reader’s Сompanion:
Цитата:  JRR Tolkien
Гэндальф был другом всем живым существам доброй воли, и они доверяли ему. Он отличался от Радагаста и Сарумана тем, что никогда не сворачивал с назначенной ему миссии («я был врагом Саурона»), и не жалел себя. Радагаст любил зверей и птиц, и нашел, что с ними легче иметь дело. Он не стал гордым и властным, но сделался нерадивым и беспечным, и очень мало общался с людьми и эльфами – хотя очевидно, что сопротивление Саурону нужно было организовывать в первую очередь именно с их участием. Но поскольку он сохранил добрую волю (хотя и не отличался особой смелостью), его труды по факту помогли Гэндальфу в критические моменты. Вполне ясно, что Гэндальф, с его более глубокой интуицией и способностью к сопереживанию, знал зверей и птиц лучше, чем Радагаст, и они отвечали ему куда большим уважением и привязанностью.
О Сарумане уже рассказано достаточно. Несомненно, он начинал в доброй воле, с высоким авторитетом и превосходящим могуществом. Но он стал нетерпелив из-за лени, глупости и упрямства свободных воль народов, которым он был послан помогать советом и поддержкой. Видимо, с самого начала он принял обличье благородное и повелительное – в отличие от Гэндальфа, который выглядел невеличко и местами даже комично и гротескно в своей внешности и манерах. Гордыня Сарумана росла, и он стал безжалостным, рассматривая и вещи, и живых существ, великих и малых, лишь как инструменты для своих замыслов, которых дозволено дурачить или обманывать, когда грубой силы оказывается недостаточно. Саруман полностью утратил чувство юмора, которым всегда отличался Гэндальф.

Ну в общем все как обычно – «один дедушка Гэндальф хороший был вождь». Сарумана довели лень и тупость опекаемых персонажей (Толкиен, заметим, пишет об этом вполне сочувственно – нелестные эпитеты отнюдь не в кавычках), а бедняга Радагаст так и вовсе отступник, разгильдяй, трус и социофоб, и даже звери его не очень-то уважают. Ну а самое главное – не терять почуття гумору, чего наши девочки-переводчицы ну никак не уразумеют ;) Ай-яй-яй, девочки.

(https://imgix.bustle.com/rehost/2016/11/10/1f0ddfcb-d4cf-40f1-9a0f-7ea4fc36d704.jpg)
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: Старый Тук от 25/11/2018, 10:43:22
Хехе: пока Саруман, теряя зеркальные  нейроны, вкладывался в воспитание обделенных Эру народов, а Радагаст очеловечивал братьев меньших, Глашатай самого себя невозбранно курсировал между кабаками и маяками  Гондора, провозглашая на всех углах свою непримиримую вражду с Сауроном Мордорским.  А после технично собрал урожай посеянного другими. Невер гив ап, товарищи! - восклицал Серый номад на ДР у очередного  Тука, воздымая кубок и пирог с ветчиной.
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: Мёнин от 25/11/2018, 11:54:40
Понятно, что прихвостни и подпевалы будут возвеличивать даже самые мелкие дела Сарумана, но хоббитов Гэндальф опекал за сотни лет до того, как Саруман о них вообще узнал, а предводителя орлов в "Хоббите" вылечил Гэндальф, а не Радагаст.
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: Adenis от 25/11/2018, 13:53:41
"...nothing personal."
Гэндальф 1000 лет держал хоббитов в железном веке (и то железном, а не каменном - благодаря сторонним технологиям в обмен на трубочное зелье). Держал - означает: не позволял (не один, конечно, вместе с другими) развивать технологии: электричество, канализация, и .т.д. А потом предложил двум хоббитам, по очереди, пойти и самоубиться. Вот, собственно, вся забота о Хоббитании. Если бы назгулы были не столь любезны, и решили, что Шир - это не их территория, а вражеская, и вырезали/запытали бы хоббитов поголовно - ну, судьба такая, что же. Потом Гэндальф уплыл, сделав дело. Только бизнес.
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: Старый Тук от 25/11/2018, 16:03:14
Дело ясное, что дело светлое. Покуда Курунир веками велв тылу врага  непонятного рода деятельность неизвестно за чей счет (чеки где?),   Гэндальф времени зря не гаял - опекал хоббитов. Столетьями! Кто бы так смог?  Да никто. Неизвестно, правда, знали ли об этом сами хоббиты, но раз они выжили и процветали, то заслуга в том несомненно Серого пестуна.  Без него ж  - всяк знает -  ни пиву не забродить, ни табаку не зацвесть. А на Айболита бурого и вовсе - тфу.   Пользовал дезертир птичек-зверушек, гринпис несчастный - и что толку?    Главкондора-то не он вылечил.  Все заслуги - варгу под хвост.
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: Celebfor от 26/11/2018, 01:49:13

Celebfor, ну Вы хотя бы как Balin, побольше текста, цитат там. А то "не так оно!" И баста, ну то есть дикси. Я понимаю, что у вас есть мнение, и оно основано на мнениях кого-то еще. Эти кто-то еще могли не знать всех источников, или быть ангажированы, или неправдивы, или еще что-то там.
Я таки постараюсь


Не хочу я в этой теме разлагаться слишком.
Разлагаться в этой теме, даже если это всего лишь моральное разложение, точно не стоит.



Хотя автор тут есть постоянный, и неплохой весьма. Ну, мне так кажется. +++
Мне тоже иногда так кажется.
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: Мёнин от 26/11/2018, 12:30:10
Цитировать
Неизвестно, правда, знали ли об этом сами хоббиты,
В Приложениях всё есть.

А потом предложил двум хоббитам, по очереди, пойти и самоубиться.
И не умер ни один.
А если Саруман убивал хоббитов десятками — так это он от благих намерений.
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: Balin от 26/11/2018, 13:35:15
От модератора: Сообщения, оформленные с явным преднамеренным искажением орфографии, не приветствуются и могут быть удалены в любой момент. Так называемые "албанизмы" и сходные с ними искажения письменной речи запрещались к употреблению еще какие-то световые годы назад.

Переоформленный по-человечески материал - размещайте на здоровье.
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: Adenis от 26/11/2018, 15:34:49
А потом предложил двум хоббитам, по очереди, пойти и самоубиться.
И не умер ни один.
Голлум тоже был хоббит.
Но его ведь не жалко, осклизлого?
В гражданскую войну в Шире погибло множество хоббитов. Это ради Добра, если жертвы неизбежны, это ничего, это можно.
Вот когда ради Зла гибнут хоббиты, это не годится. Ради Добра только можно.

А если Саруман убивал хоббитов десятками — так это он от благих намерений.
И поедал, чего уж там, на пару с Гримой. Предположительно?)
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: Curumo от 26/11/2018, 23:37:27
Ну, раз речь зашла о хоббитах и пирогах. Перри Винкля, конечно, уже переводили, но по моему глубокому имхо, формат сказки подходит сему шедевру куда лучше. Итак:
Цитата:  JRR Tolkien
Перри Винкль

Жил да был в холмах Дальноземья Одинокий Тролль. Присел он как-то на камень и загрустил:
- Отчего суждено мне обитать в одиночестве в этом холмистом захолустье? Мой народ ушел неведомо куда и думать обо мне забыл, и вот теперь я остался один, последний тролль в землях от Заверти до Моря. Я не охоч до чужого злата, мяса не ем вовсе никакого, и даже пива не пью – а люди все равно боятся и запирают двери, когда почуют мои шаги. О, как бы мне хотелось, чтобы они были повежливее, и чтоб мои руки были не так грубы… А и все же: я добр сердцем, красен улыбкой и весьма неплох в готовке. Так что хватит ныть! Пойду-ка и отыщу себе друга, пусть даже придется пройти весь Шир из конца в конец.

Тролль надел ботинки, подбитые мехом (чтобы не так сильно топать!), спустился с холмов и отправился в путь. Так он шел да шел всю ночь, и с рассветом прибыл в Делвинг, столицу Шира. Хоббиты только-только проснулись; Тролль оглянулся вокруг и заприметил старушку миссис Банс – она шествовала по улице со своим зонтиком и корзинкой. Он тут же обратился к ней с самой вежливой улыбкой:
– Доброго  утра вам, мадам, и хорошего дня! Надеюсь, я застал вас в добром здравии?

Однако же, завидев тролля, почтенная мадам уронила зонтик и корзинку и испустила ужасный крик. Тут же недалеко проходил старый Потт, мэр города: заслышав этот жуткий звук, он моментально стал пунцовым от страха и быстренько скрылся под землей.
Одинокий Тролль безмерно огорчился. Он мягко, как мог, попросил:
- Не уходите!
Но миссис Банс понеслась стремглав домой и тут же спряталась под кровать. Тогда Тролль отправился на рынок и заглянул сверху на прилавки. Увидев лицо тролля, все овцы тут же в ужасе разбежались, а гуси – разлетелись. Старый фермер Хогг пролил свой эль, мясник Билл бросил нож, а Хват, пес Билла, пустился наутек, поджав хвост. Тролль грустно присел у врат Тюрьмонор и (верьте-не верьте) заплакал.

Тут откуда ни возьмись появился не кто иной, как Перри Винкль – и как ни в чем ни бывало хлопнул старого тролля по макушке:
- Чего расстроился, увалень? Поверь, тут лучше уж снаружи, чем внутри!
Он отвесил троллю дружеский тумак и рассмеялся, увидев троллев оскал.
- Перри Винкль, мальчик мой! – воскликнул тролль. – Сразу видно, свой парень! Не хочешь прокатиться ко мне домой? Чайком угощу!
Перри вскочил на загривок тролля, ухватился покрепче и крикнул:
- Поехали!

Той же ночью Тролль закатил Винклю настоящий пир: чего там только не было - и оладьи, и тосты с маслом, и варенье, и сливки, и кексы! Винкль восседал на колене Тролля и ел как не в себя, нисколько не боясь, что пуговицы на его жилете могут ведь и разлететься. На ярком огне стоял огромный бурый котел и пел чайник. Винкль выпил столько чая, что казалось, он в нем утонет. Наевшись до отвала, они отдыхали молча, а потом Тролль сказал:
- А теперь я научу тебя тонкому искусству кулинарии. Мы будем печь прехрусткие хлебцы и легкие лаваши, а потом можешь отоспаться вот здесь – на постели из вереска и подушках из совиного пуха.

Когда Перри вернулся, хоббиты бросились донимать его расспросами:
- Где ты был, юный Винкль?
- На чаек дивный заглянул, да и подпитался прекрасно прехрустким хлебцом. – ответствовал Перри.
- Но где же так славно кормят? Это в Шире или аж в Бри?
- А вот и не скажу! – важно ответил Винкль.
- А я знаю, я знаю! – вмешался Подгляда Джек. – я видел, как он ехал верхом на тролле в холмы Дальнеземья!

Тогда весь народ решительно направился в холмы – кто на пони, кто на повозке, а кто и на ослике. Они завидели дымок, что вился из каминной трубы, явились к дому тролля и начали барабанить в дверь:
- Испеки и нам такие прехрусткие хлебцы! Ну хоть один! А лучше два! А лучше побольше! Ну испеки!
- Подите прочь! – ответил старый тролль. – Я вас вовсе не приглашал! Хлеб свой я пеку только по четвергам, и отнюдь не для всех и каждого. А теперь топайте восвояси. Мой дом слишком мал для вас всех, да и нет у меня нынче ни оладьев, ни сливок, ни пирогов: Винкль уплел все до единого! А вас, Джек, Хогг, Потт и старушка Банс, я вообще больше видеть не хочу. Двигайте-ка отсюда все: я дружу только и исключительно с Винклем.

Со временем Перри Винкль изрядно поправился на прехрустких хлебцах – да так, что жилет однажды таки треснул на нем, и даже шляпа не налезала ему на голову.  Каждый четверг он являлся к Троллю на чай и восседал на кухне, и по мере того, как он делался все толще и толще, сам Тролль казался все меньше и меньше. Так Винкль стал знаменитым пекарем, воспетым в песнях, и слава о его разнообразных изысках разлетелась от Бри до самого Моря. Но хлебцы с густым маслом, что готовил Тролль для их четверговых чаепитий, были все равно вкуснее. 

Отсюда вывод: тролли Запада – жертвы навета, пропаганды и дискриминации :) Вспомним тех же троллей из канонiчного «Хоббита»: они куда ближе к нашему герою, чем бессловесные боевые машины Саурона. Да и подвело их именно несколько избыточное исскуство кулинарии: они ведь тоже хотели испечь пирог (правда, не столь вегетарианский). Многие знания - многие печали.

P.S. В целях сбережения нервной системы модераторов я позволил себе некоторое отступление от профессиональных норм и счел необходимым воздержаться от перевода клички господина Перри (т.е. собственно “Winkle”) по ее смысловому значению (https://www.urbandictionary.com/define.php?term=winkle). Ох уж мне этот Профессор с его английским юмором…  ::)

Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: Старый Тук от 27/11/2018, 12:04:42
Хобья, хобья!  ;D Да, "Валинорская правда" и личные записи, поданные в сказачном виде - таки две большие разницы. Покуда хоббитов окружали тролли, орки, варги да хуорны с умертвиями, они плодились и размножались. Ну, и в этом цвете в очередной раз во весь рост встаёт вопрос о побудительных мотивах товарища Кингвича в его непримиримой борьбе с филиалом Валинорского обкома, полномочные представители представителей которого таки покончили со средиземской махновщиной, путем окончательного решения хоббитского вопроса.
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: Старый Тук от 27/11/2018, 13:29:38
Охраняли хоббитов природные рубежи. Когда Лютой зимой Брендивайн замерз, по льду к хоббитсам пожаловали полярные волки (и никакие рейнджеры их не сдержали) - вот он Малый ледниковый период и причины вынужденной пассионарности ангмарцев!
А кузен Сэмвайза видал на Северных закраинах ни кого нибудь, а хуорна -  что хуорну какие-то следопыты? И умертвия на востоке ночные кораваны перехватывали - тольков путь. Но эти же самые умертвия и ходячие насаждения, с другой стороны, лучше всяких рейнджеров прикрывали Шир с опасных направлений. Ломится какая нечисть через пущу, а её - хрясь-дурясь! - и злой вяз  пополам сломал. А рейнджеры... что рейнджеры? Жили в состоянии гомеостаза, жалуясь постояльцам в трактирах на неблагодарных пейзан и бюргеров.
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: Adenis от 27/11/2018, 14:25:06

Приношу извинения, решил удалить пред. сообщение (ввиду собственной унылости), вот это, не увидел уже данного ответа. :
 Резонно возразить (повтор), что покуда эльфы и Гэндальф не отплыли прочь, и рейнджеры, арагорновы предки, охраняли Хоббитанию лично (а не с трона и около), хоббиты как раз плодились и еще что-то там. Однако не так уж они и плодились, с кроликами Фибоначчи у них общего были только мех на ногах,  норы и половина названия. Без войн, без голодных лет хоббиты должны были бы заполонить Эриадор лет за 500. Они не эльфы, не ждут 4000 лет, чтобы замуж выйти. Но этого не произошло.

С учетом факта, что рейнджеры не могли противопоставить назгулам ничего (кроме Гэндальфа и особ.спец.назгулоборца из Глорфинделя), у хоббитов (и жителей Бриля) должен быть какой-то пакт с просауроновскими ..существами. "Хрясь-дурясь" - это может и неплохо, но ненадёжно.
Разумеется, слова "должен был" - это согласно логике, а в реальности никакого пакта не было и быть не могло - ввиду отсутствия логики в описаниях истории Средиземья и конкретно Шира
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: Celebfor от 28/11/2018, 03:11:38
Отсюда вывод: тролли Запада – жертвы навета, пропаганды и дискриминации :)
Не Шир, а сплошные троллефобы нетолерантные, блин. #sarcasm
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: Старый Тук от 28/11/2018, 13:37:24
Adenis
Цитировать
ввиду отсутствия логики в описаниях истории Средиземья и конкретно Шира
Видимость порой обманчива, коллего. Равно как часто лишены бытийной логики хроники и жизнеописания. Ибо историю редактируют победители. И тогда автор вынужден делать алогичность ещё более алогичной, рассыпая по тексту оговорки и проговорки, издавая малыми тиражами невинные сборники сказок и басен.
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: Curumo от 28/11/2018, 14:36:54
полномочные представители представителей которого таки покончили со средиземской махновщиной, путем окончательного решения хоббитского вопроса.
Обратим внимание, согласно ВК «Алая книга» (причем неполная версия!) сохранилась в Вестмарке, самой западной провинции Шира – несложно предположить, что «окончательное решение» началось с востока, и более солидным библиотекам повезло меньше. Возможно также, что поскольку Вестмарк был (по иронии судьбы) подарен Арагорном, тамошние хоббиты были юридически защищены от посягательств новопоселенцев актуальной кадастровой документацией на землепользование, оформленной согласно нормативной базе Четвертой Эпохи – в отличие от остального Шира, полагавшегося на доисторические берестяные грамоты эпохи Аргелеба :)

Раз уж мы снова о дунаданской экспансии, заглянем заодно и на Юг. Согласно HoME XII, Умбар был присоединен к Гондору в 933 г. Т.Э. племянником Тараннона – то есть когда мимо Умбара несло по воле волн кораблик Берутиэли, он еще не был гондорским. Сам племянник Эарнил I, заметим, утоп в море возле того самого Умбара – месть добрейшей Уйнен за Берутиэль и ее нерожденного наследника? Как мы помним из Акаллабет, корабли нуменорцев не тонули, пока тень не пала на них. Умбар долго оставался отделенным эксклавом, поскольку сыну Эарнила в море тоже не повезло:

Цитата:  JRR Tolkien
Кириандил продолжал увеличивать флот Гондора, но в 1015 г. Т.Э. пал в морской битве [fell in a sea-battle] с королями Харада … Они сопротивлялись замыслам Гондора оккупировать побережья за рекой Харнен [They contested the designs of Gondor to occupy the coast-lands beyond R. Harnen]
Если память мне не изменяет, это сражение – единственное упоминание в легендариуме Толкиена о какой бы то ни было морской битве (т.е. не набег на побережье, а именно «флот против флота»). Такая Цусима для потомков нуменорских мореходов. Циничный, согласитесь, народ эти харадримы – имели наглость защищать от сил Добра и Света свой выход к морю! Ежу понятно, что высшей расе нужнее. Можно осторожно предположить, что берег к югу от Умбара был менее удобен – если вспомнить карту Амбарканты, там внутренние области континента отделяются от моря горным хребтом.

Drang nach Süden был, однако, продолжен воинственными эрупоклонниками под водительством короля Хиармендакила I: именно он пробил этот «данцигский коридор» между Умбаром и основной территорией Рейха и завоевал наконец злополучное побережье (all the coast-lands as far as Umbar). Упрямых харадримов, как мы помним еще из ВК, он сделал данниками, забрав их детей в заложники. Любопытно, что в HoME XII приводится перевод Хиармендакила как South-slayer («истребитель Юга»), тогда как в ВК вошла более политкорректная версия «победитель Юга». Настоящее превосходство™.
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: Balin от 28/11/2018, 17:17:09
От модератора: И снова странности, происходящие с языком изложения, создают некоторые затруднения для опубликования тезисов.
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: Adenis от 28/11/2018, 17:17:16
в HoME XII приводится перевод Хиармендакила как South-slayer («истребитель Юга»), тогда как в ВК вошла более политкорректная версия «победитель Юга».
Действительно, "победа" в доступных мне словарях квенья (специалисты пусть уточнят) это nangwe или ture. Квенийское dacil/nacil в  этом старом словаре (http://endore.narod.ru/kvenua.htm) (может он не всегда корректный? здесь на tolkien.su словаря квенья не нашёл) переводится как "победитель", что нелогично. При этом похожие слова в квенья: macil = меч, sacille=осколок/щепка. А вот здесь (http://ru.lotr.wikia.com/wiki/%D0%A5%D1%8C%D1%8F%D1%80%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%B4%D0%B0%D0%BA%D0%B8%D0%BB%D1%8C_I) Хьярмендакиль переводится уже как "покоритель". Разница между убийцей Юга и победителем Юга огромна, но и между "покорителем" и победителем" - значительна. Победить можно и без открытого столкновения. Покорить можно только через насилие.
"Покоритель Юга" король Кирьяхер (Hyarmendacil I Ciryaher), как и его отец, как и множество его предков, обладатель эльфийского имени, сражался с т.н. "Черными нуменорцами" и заодно со всеми народами южнее себя. Никакого мира, хотя бы и сепаратного. Никаких компромиссов: вы наши данники, а мы ваши господа, и всё тут. Казалось бы, Саурона давно нет в Мордоре (он снова появился как раз при Хьярмендакиле, но севернее, в Дол-Гулдуре), склонять народы ко злу некому, прошла тысяча лет, но война идет как и прежде. И как прежде, есть "хорошие дунэдайн" и плохие "чорные нумэнорцы".
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: Curumo от 28/11/2018, 18:12:30
Квенийское dacil/nacil в  этом старом словаре (http://endore.narod.ru/kvenua.htm) (может он не всегда корректный? здесь на tolkien.su словаря квенья не нашёл) переводится как "победитель", что нелогично.

Подозреваю, что эти ребята взяли уже отретушированную версию из ВК – там dacil сопоставляется с victor, "победитель".  Но исходное значение в нолдорине  – «убийца», конечно:  dag-, to slay/сразить; dag, kills/убивает. Parma Eldalamberon XIII. Лукавит Профессор, ох лукавит ;)

P.S. Удаление поста Тука про сарматские колесницы считаю необснованным и неполезным для дискуссии.
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: Старый Тук от 28/11/2018, 18:51:28
Цитировать
Лукавит Профессор, ох лукавит ;)

Наталкивает. На размышления.
Что там говорил один из госмудрецов Замордорья про исправление имен?
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: Старый Тук от 29/11/2018, 12:12:22
Да, сарматские колесницы. Именно им народы Востока обязаны своей незалежностью от Pax Gondoria. Это они сломили и сломали отработанную веками нуменорскую машину истребления тёмных народов, навсегда покончив с претензиями прtсветлого Запада на мировое господство. Они же вышибли белокурых бестий с полей Рованиона и опушек Мюрквида, загнав их в дебри и глухомань. Не помогло тогда соломенным головам даже нападение на женщин и детей во дни отсутствия мужей. За что маркоманы отыгрались после сполна на дунлендингах и воосах.
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: Старый Тук от 29/11/2018, 12:14:48
прим для недреманного ока: маркоманы не имеют ничего общего с пропагандой наркотиков. Это название федеративных племен, охранявших рубежи Империи.
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: Curumo от 29/11/2018, 13:32:53
"Покоритель Юга" король Кирьяхер (Hyarmendacil I Ciryaher), как и его отец, как и множество его предков, обладатель эльфийского имени, сражался с т.н. "Черными нуменорцами" и заодно со всеми народами южнее себя. Никакого мира, хотя бы и сепаратного. Никаких компромиссов: вы наши данники, а мы ваши господа, и всё тут.
Вот вам лишь бы дунаданов критиковать! Во всем виноват Чубайс Саурон. Очевидно, что если бы харадримы сами, добровольно и с песней, 1) признали верховенство Гондора, 2) уступили прибрежные области, 3) выдали детей в заложники, 4) исправно платили дань, 5) приняли Илуватара как своего личного Спасителя, - то и убивать бы добрейшему Кириагеру никого не пришлось. P.S. забыл еще - 6) выставлять дружину на войну, когда Гондор прикажет. Горцы Эреха на этом пункте знатно погорели.

Наталкивает. На размышления.
(https://i.imgur.com/wYB35oB.png)
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: Adenis от 29/11/2018, 16:34:49
Насчет "данников" и "господ" я погорячился, это ошибка. Свободные народы жили свободно. Никаких данников у потомков Исильдура и Анариона, либо у их наместников, конечно, не было, напротив,  Элендил с сыновьями и несколькими сотнями взрослых соотечественников-мужчин в свободное от постройки Аннуминаса, Осгилиата, Минас-Анора, Минас-Итиля и т.д. время помогали людям, как могли. Местные, средиземские нуменорцы в этих новостроительствах, похоже, не участвовали.  Башни Эмин Берайд построили Гил-Гэлад и его эльфы-нолдор (нечем было заняться, веками скучали в Форлонде, Белерианда нету, а тут приплыли Верные нуменорцы. Эльфы подумали: построим-ка мы им несколько башен.)
Но тут пришли злые орки со злыми людьми (или предками злых людей) и прочими чудовищами. Хотя драконы и балроги не пришли почему-то. И стали воевать с эльфами дунаданами. И перебили их всех доблестные дунаданы и эльфы, и отрубили палец Сауронищу поганому, вместе с кольцом.  Конечно, если бы не святое провидение, не помощь Эру Илуватара, могли бы и не перебить.
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: Adenis от 30/11/2018, 01:38:24
Толкин - сторонник теории "все со временем ухудшается". Да, именно так, дунэдайн "растворились", а "люди тьмы" умножились.
Закон (тезис): "всё со временем ухудшается", но вывод более чем странный: "дунэдайн растворились". Дунэдайн ухудшились, дунэдайн пали - вот логичный вывод (дедуктивный метод). Делать для этого закона исключение, для частного случая группы беглецов с Нуменора было бы неверно, считаю. Потомки Эарендиля падут все, без исключения. Если "всё со временем ухудшается", конечно.

Смысл в том, что Моргот, Саурон и иже с ними вообще бы сделали из Арды "радиоактивную пустыню", в которой бы жили одни орки и оркоподобные.
Каждый раз удивляюсь
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: Curumo от 30/11/2018, 02:23:09
со злыми людьми (или предками злых людей)
друаданам в будущем Гондоре особенно здорово было: с юга нуменорцы, с севера саурониты... Не жизнь, а сказка это ваше Средиземье. Добрая, разумеется :)

По поводу "радиоактивной пустыни" можно вспомнить (так просто, не в связи): Readers Сompanion дает эльфийский топоним для вот этой бурой пустоши южнее Дол-Гулдура: Berennyn/ Береннин. И еще один русский корень из Пармы (ибо не варягом единым): velike- large, grеat, mighty/великий, могучий. Отсюда имя «Белег». Не путать, однако, с Бэльха/Мелькором: то произошло от квэнийского velka, «пламя». Ну, как-то так.
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: Старый Тук от 30/11/2018, 10:22:15
Меж тем - последняя пятница осени! "Бейте тарелки, бейте розетки, Вилки тупите, гните ножи!"


Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: Curumo от 30/11/2018, 19:19:54
последняя пятница осени
Так есть. И на этом закрываем сезон: all things must pass.

Цитата:  JRR Tolkien
     Нарквелион
Падая с вяза один за другим, малые листья кружат на ветру
словно бессчетные стаи желтых птиц, вставшие на крыло.
О! Сколь много этих ласточек осени…
Золотые и оранжево-красные перья переполнили воздух,
пробуждают в памяти самоцветы Эльдамара, эльфийского края.
Еле слышна  музыка свирелей;
стройны жемчужные колонны –
тусклый дождь струится меж дерев.
Нолдоры в танце поют плавную песню многоголосьем,
сверкают зеленым и синим.
Вновь с вяза падает лист,
темно-бурый плод в ладонях боярышника зовет птиц красногрудых.
О! Песней на рассвете напоминает мне осень,
что грустью полна она.

(http://rs127.pbsrc.com/albums/p125/dogpoundbrenda/SMILIES/autumn-leaves-smiley.gif~c100)
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: InnaLte от 05/12/2018, 18:01:26
Да, сарматские колесницы. Именно им народы Востока обязаны своей незалежностью от Pax Gondoria. Это они сломили и сломали отработанную веками нуменорскую машину истребления тёмных народов, навсегда покончив с претензиями прtсветлого Запада на мировое господство. Они же вышибли белокурых бестий с полей Рованиона и опушек Мюрквида, загнав их в дебри и глухомань. Не помогло тогда соломенным головам даже нападение на женщин и детей во дни отсутствия мужей. За что маркоманы отыгрались после сполна на дунлендингах и воосах.

Профессор Толкин писал, что черные нуменорцы в большинстве своем были светловолосы. Такие вот потомки Дома Хадора. И этим соломенным головам не помог Саурон во дни потопления Анадунэ да и позже. Заслужили все, что с ними произошло.
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: Adenis от 05/12/2018, 19:46:14
А вы как полагаете, InnaLte, можно ли убивать людей во благо?
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: InnaLte от 05/12/2018, 21:04:07
Adenis, я не знаю всей картины Мира. Но полагаю, что без своевременного хирургического вмешательства (например, удаления аппендикса) точно случится перитонит, и тогда будет совсем плохо.
Я бы задала этот вопрос черным нуменорцам, регулярно умерщвляющим людей (и не только) на кровавом алтаре - во имя чего? Во благо ли? И стоило ли убивать регулярно стольких людей, подвергая их пыткам и мучениям во славу Саурона и Моргота? Как вы думаете? А вот если бы они этого не делали...
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: LittleAlex от 06/12/2018, 04:03:33
можно ли убивать людей во благо?

Убивать - нельзя ни в коем случае! Как сказал один восточный мудрец, когда его спросли, можно ли отвечать на зло злом - на зло нужно отвечать только справедливостью!
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: Adenis от 06/12/2018, 16:59:26
полагаю, что без своевременного хирургического вмешательства (например, удаления аппендикса) точно случится перитонит, и тогда будет совсем плохо.
Чтобы жить стало стало лучше, нужно кого-то принести в жертву. Чтобы существенно улучшить жизнь (себе), нужно много, очень много жертв. Древний, действенный способ. И реально работает, да.

Я бы задала этот вопрос черным нуменорцам, регулярно умерщвляющим людей (и не только) на кровавом алтаре - во имя чего? Во благо ли? И стоило ли убивать регулярно стольких людей, подвергая их пыткам и мучениям во славу Саурона и Моргота?
Понятно. Перед тем как их всех убить, вы бы хотя бы спросили у своих жертв - почему они себя так плохо ведут? Зачем они убивают, пытают, мучают? Полагаю, вопрос - чистая формальность, раз вы уже приняли решение всех убить. Но мне ваше поведение нравится больше поведения валар и Эру, уничтоживших остров без всяких вопросов.

Как вы думаете?
Вы у меня спрашиваете? Я думаю, что ненависть плохой советчик. Хотя если нужно поддержать реноме величайшего убийцы во вселенной, тогда смерть населения острова  необходима. 


А вот если бы они этого не делали...
Они и не делали. Женщины и дети Нуменора никого не "убивали, пытали, мучали". Саурон пробыл у них на острове не так и долго, чтобы на корню изменить нацию: 3319-3261= 58 лет, с учетом долголетия нуменорцев это немного. Он изменил природу нуменорцев? Нет. Сделал из них орков каких-то? нет. Нуменорцы в целом оставались теми же эдайн - детьми, только избалованными. Можно было их привести обратно, на "истинный путь" служения Эру/валар? Конечно, и "верные" тому подтверждение.
Причина, видимо, была не в "падении", люди в целом уже пали низко, куда ж еще? Братья-феаноринги не были немедленно уничтожены после нападения на охрану сильмариля. И Саурона оставили в покое после окончания 1й эпохи.  Причина была в том, что эксперимент с вечноживущими (эльфами) и долгоживущими (нуменорцами) был порочен изначально и вёл... не туда. Поэтому были уничтожены и убраны из мира и те, и те.
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: InnaLte от 06/12/2018, 17:32:21
Я согласна с тем, что Моргот - величайший убийца всех времен и народов.
А остров уничтожили не сразу - нуменорцев долго увещевали, даже посланцы от Священных прибывали к ним и рассказывали, почему люди Нуменора ошибаются. Но они ничего не хотели слушать. Они слушали Саурона. Их вообще не трогали, пока они не отправились на Запад. Итог был закономерен.  Предательство и черная неблагодарность были наказаны.
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: Adenis от 07/12/2018, 12:29:26

Возможно, стоит прочитать этот (http://lib.ru/LEWISCL/grief_observed.txt) текст К.С.Люиса (и сравнить с Льюисом образца 1940г., "Проблема боли", на 20 лет раньше), до того как начинать рассуждать, как надо казнить целые народы, наказывать людей за их собственные и за чужие грехи, беспощадно, бездушно.
Толкин не Льюис, он любил и был женат почти всю взрослую/сознательную жизнь, жена его умерла  в том же преклонном возрасте, что и он. Прочитать, однако, полезно, для понимания эволюции творчества обоих писателей: у Льюиса эта эволюция выражена гораздо ярче, да он и сам был более порывист, менее консервативен и осторожен, чем Толкин, в творчестве и жизни. Толкин осторожнее, нерешительнее (в смысле скорости изменений), но (только отчасти и в меньшей степени) следует той же эволюционной модели.
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: Adenis от 17/12/2018, 20:17:25
Злые адепты злого Мелькарта приносят в жертву собственных детей (https://www.gazeta.ru/science/2010/02/18_a_3326371.shtml)
Или не приносят.
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: Adenis от 20/12/2018, 14:00:31
Отвечает (https://tolkien.su/forum/index.php/topic,23879.msg519699.html#msg519699) телезритель из Неффалима:

Цитировать
Анат в сопровождении богини солнца Шапаша освобождает из плена своего брата-мужа Балу (Баала), побеждая демонических морских существ Йамму («море»), Муту («смерть») и семиглавого Латана (библейский Левиафан). Муту, живущий в ущелье Хамрай, выступает как любимец верховного бога Илу, его сын и брат Балу. Собрав семь верных юношей и восемь быков, Муту нападает на Балу за то, что тот убил змея Латану и в тяжёлой битве побеждает. Богиня солнца Шапаш попрекает Муту угрозой катастрофы: «… Об этом может услышать Илу, отец твой. Он может обрушить шатра твоего опоры, опрокинуть может трон твоего царства, разломать он может скипетр твоего судейства». Муту испугался и возвращает Балу на царский трон, за что Илу его благословляет: «…Можешь вкушать свой хлеб! Он силу тебе дает. Губами цедить вино. Оно утеху дает. Шапаш и земные князья, боги, что под землей, будут во власти твоей. Котар-ва-Хасис будет в свите твоей, спутником будет твоим. В честь он твою вознесет дыма столбы. Навытяжку перед тобой он будет стоять»
цитата отсюда (https://www.proza.ru/2015/06/03/1829)
Анат Ашторет = Астарта = Иштар.

Дисклэймер: это все мои фантазии.

Цитата в сообщении выше - альтернативная история Средиземья/Имбара. На сам деле это и есть "настоящая" история, а не та, которую выписал Толкин, переделав и исказив древнеегипетский оригинал, в котором всё ровно наоборот: здесь как раз Мот - положительный персонаж, любимец и сын Илу, брат Балу.

Действующие лица (после двоеточия - )
- Илу: Эру Илуватар
- Балу: Вала Манвэ
- Муту:  Косомот = Готмог? Или Мо(рго)т? Или Саурон? или все втроём?
- Анат: Похоже, что Лютиэн
- Шапаш: ?? Варда? Ариэн?
- Котар-ва-Хасис: ??

"…Можешь вкушать свой хлеб! Он силу тебе дает. Губами цедить вино. Оно утеху дает" - это материализация Мота/Моргота (Косомота?), после чего он воплощается в тело из плоти и еда теперь имеет для его настоящего тела настоящий эффект, придает сил.
"Шапаш и земные князья, боги, что под землей" -  Подземные боги - вроде балрога из Мории.

"Анат в сопровождении богини солнца Шапаша освобождает из плена своего брата-мужа Балу (Баала), побеждая демонических морских существ Йамму («море»), Муту («смерть») и семиглавого Латана (библейский Левиафан)." - тут речь, по-видимому, о походе Лутиэн в крепость Саурона на Тол-Сирионе.  За что потом и мстит Саурон/Муту/Моргот.
У Толкина Мелькор и Саурон - разные персонажи, хотя Саурон тоже объявляет себя Мелькором-Морготом, но позже). В этом ("настоящем") варианте легенды Берен не просто человек, а воплощение самого Манвэ/Балу. Богиня солнца Шапаш у Толкина заменена на собачку (правда, большую и умную), ну, ладно.
В дальнейшем Муту/Косомот/Моргот мстит за убийство своих любимых питомцев, приходит в гости к Балу/Манвэ и побеждает в тяжелой битве, однако Шапаш говорит ему, что "Об этом может услышать Илу, отец твой. Он может обрушить шатра твоего опоры, опрокинуть может трон твоего царства, разломать он может скипетр твоего судейства", и Муту возвращает всё взад, материализуется и т.д. События и время действия поменяны местами, но суть проследить можно.
Западно-семитская мифология (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%B0%D0%BF%D0%B0%D0%B4%D0%BD%D0%BE%D1%81%D0%B5%D0%BC%D0%B8%D1%82%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BC%D0%B8%D1%84%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%8F)
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: Мёнин от 20/12/2018, 17:57:06
Цитировать
Косомот/Моргот
Почините вашу вавилонскую рыбку, ба-РА-хлит.
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: Старый Тук от 21/12/2018, 14:23:56
А меж тем - пятничный... Ййййоооооллллььь!

(https://cdn.funcheap.com/wp-content/uploads/2011/11/santa2.jpg)
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: Curumo от 02/05/2020, 03:47:23
Вдогонку Бельтайну – РЕ и «Подснежник» (Nieninqe):
Цитата: JRR Tolkien
Неликки, дитя валаров, танцует весной –
где падают ее слезы, там распускаются подснежники,
а где она ступает, смеясь – расцветают нарциссы.

Вот она идет, легконогая, кружась невесомо на кончиках пальцев –
малышка Неликки, сама как подснежник,
и дуновения ветра дарят ей ласковые поцелуи.
Тут же собираются духи лесов и гор,
а с ними – нимфы морской пены, похожие на бабочек,
и весь народ с эльфийских берегов,
чьи шаги – словно музыка падающих листьев.

Имя девочки похоже на Меликки – финскую богиню леса, воспетую «нашими все» Nightwish в их эпичной Еlvenpath (https://www.youtube.com/watch?v=P0uPKmpjRnk).
Также присутствуют Бильбо, гоблины и много кто еще из знакомых персонажей  :)
 
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: Naugperedhel от 03/05/2020, 01:24:06
Вдогонку Бельтайну – РЕ и «Подснежник» (Nieninqe):
Цитата: JRR Tolkien
Неликки, дитя валаров, танцует весной –
где падают ее слезы, там распускаются подснежники,
а где она ступает, смеясь – расцветают нарциссы.

Вот она идет, легконогая, кружась невесомо на кончиках пальцев –
малышка Неликки, сама как подснежник,
и дуновения ветра дарят ей ласковые поцелуи.
Тут же собираются духи лесов и гор,
а с ними – нимфы морской пены, похожие на бабочек,
и весь народ с эльфийских берегов,
чьи шаги – словно музыка падающих листьев.

Имя девочки похоже на Меликки – финскую богиню леса,
Сделать перевод в стихотворной форме Шаркич, конечно, не смог.

Цитировать
Подснежница

Легкой походкой, легко кружась,
малая Ниеле (Ньеленька) туда добралась,
как подснежник та дева бела
ветра её целуют в уста.
пришли духи гор и духи лесные,
как бабочки - пены духи морские,
белый народ эльфийских брегов,
как листопад - звук их шагов
Конечно, прослушать как Толкин читает "Намарие" и правильно передать звучание эльфийского имени Шаркич не смог. Впрочем, он и правильного звучания имени Толкина не знает...
А сходство имен Nielikki и Mielikki объясняется легко - финский уменьшительный суффикс -ikk, который Толкин невозбранно стырил заимствовал в квенья, как и много чего другого финского.
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: Старый Тук от 03/05/2020, 11:02:31
Цитировать
Легкой походкой, легко кружась,
малая Ниеле (Ньеленька) туда добралась,
как подснежник та дева бела
ветра её целуют в уста.
пришли духи гор и духи лесные,
как бабочки - пены духи морские,
белый народ эльфийских брегов,
как листопад - звук их шагов

Здравствуйте, Агния Львовна!
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: Adenis от 03/05/2020, 15:52:39
Не присылай духи морские,
Давай духов лесных опять
пришли духи мне француз-
скИ-
е,
Из ели шанской,
номер
...
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: Naugperedhel от 03/05/2020, 16:09:00

Здравствуйте, Агния Львовна!
До свиданья, Винни-Пух! ;D ;D ;D
Сам то какие свои пыхтелки можешь напыхтеть, Заратука? ;) :D
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: Curumo от 03/05/2020, 20:16:10
прослушать как Толкин читает "Намарие" и правильно передать звучание эльфийского имени
(Ньеленька) туда добралась
Ну конечно же, Толкиен называл ее Ньеленька, и никак иначе – вот шо бы мы без вас делали, гномик ;D

Имя девочки похоже на Меликки – финскую богиню леса
Уточню еще: согласно НоМЕ I, Неликки – дочь Оромэ и Ваны.

Сделать перевод в стихотворной форме
Точно, как это мы нашего дивного полутролля забыли спросить :) Ах да - он ведь не в курсе, что стихи можно переводить прозой (http://de-sprache.ru/raznoe/perevod-stihov.html)… Ну и погуглите, что ли, "свободный стих", "белый стих", "стихотворение в прозе"  - просто для общего развития.

Теперь оntopic (thanks again Phil): The Derelicts.
Цитата: JRR Tolkien
Потерпевшие крушение

И вот они ждут на темном каменистом берегу, долго и одиноко, вглядываясь вдаль под гулкий рокот прибоя. Отражения звезд мерцают тут и там в бледных заводях, тускло переливаясь на ветру, будто отблески свечей, зажженных зимой. Они пустились в далекий безрадостный путь, прочь от смертного смеха – но зимние ветра подняли волны, черные, как вороново крыло, и ночь застигла их в море, окутав тяжелую ладью бессветной мглой. Скитальцы разожгли костры в холодных пещерах – но теперь пламя угасает, и они не поют песен у огня, лишь молча бродят по острову. Гулкие волны обрушиваются на берег, черные, как вороново крыло. Луна скрылась за тучами, и туман клубится в звездном свете, переливаясь на ветру, будто отблески свечей, зажженных зимой.
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: Naugperedhel от 03/05/2020, 21:32:03
Люблю шипение свежеотжаренной курумятины... ;D
прослушать как Толкин читает "Намарие" и правильно передать звучание эльфийского имени
(Ньеленька) туда добралась
Ну конечно же, Толкиен называл ее Ньеленька, и никак иначе – вот шо бы мы без вас делали, гномик ;D
согласно НоМЕ I, Неликки – дочь Оромэ и Ваны
Цитировать
Легкой походкой, легко кружась,
малая Ниеле (Ньеленька) туда добралась
Цитировать
Tripping lightly, whirling lightly,
thither came little Niéle
У вас избирательное зрение? Ньеленьку вы увидели, а Ниеле - более полно соответствующее толкованию Толкином имени, нет? Или вы просто не в состоянии прочитать и осознать строку целиком? Серьезный симптом, между прочим.
Ньеленька - перевод с русской стилизацией использованного Толкином для Ньеле уменьшительно-ласкательного суффикса -ikk в Nielikke.
Объясню, как для особо одаренных, Толкин произносил сочетание ie в эльфийских языках как "ие" ([ije] по МФА, если что), что спокойно можно услышать в аудиозаписи прочтения Толкином "Намарие" (или для вас оно звучит как "Намаре"? :D), иногда при беглом прочтении и сокращалось до йотирования, что можно услышать в прочтении tier, sindanoriello как "тьер", "синданорьелло" (а не как "тер", "синданорелло").
Для вас что "перо", что "Пьеро" - всё едино? В первом классе в букваре мягкий знак изучали? ;D
Впрочем, кому я говорю, вы за столько лет не в состоянии понять простое звучание фамилии "Толкин", не раз растолкованное самим автором. Не в коня корм.

Сделать перевод в стихотворной форме
Точно, как это мы нашего дивного полутролля забыли спросить :) Ах да - он ведь не в курсе, что стихи можно переводить прозой (http://de-sprache.ru/raznoe/perevod-stihov.html)… Ну и погуглите, что ли, "свободный стих", "белый стих", "стихотворение в прозе"  - просто для общего развития.
Та да, "белый стих" или зеленый, все равно, в рифмованной стихотворной форме вы перевести стих не способны. Как я и говорил.  ;D Смиритесь с этим, поплачьте, и всё пройдет. Ну не прыгнуть вам  выше головы. 8)
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: Curumo от 04/05/2020, 00:50:18
можно услышать в аудиозаписи прочтения Толкином "Намарие"
Понятия «открытый» и «закрытый» слог вам что-нибудь говорят? Далее, в русском «не-» и так по умолчанию мягкое, а в английком по умолчанию твердое, поэтому используют “ye” для смягчения (русское «нет» - англ. «nyet»). Как применять при переводе – зависит от контекста, например в «Ниенна» просится «ие» полностью. Тем не менее, в PE12 (The Qenya Lexicon) написано, что nye звучит, как блеянье овец. По-вашему, овцы звучат как «нье»? Вот, кстати, коллеги-толкиенисты читают Nieninqe вслух (https://glaemscrafu.jrrvf.com/english/nieninqe.html) – обычное мягкое «не» в имени девочки. Найдете вариант озвучки лично Толкиеном - приносите, обсудим. И наконец: раз уж вы сами настаиваете, что «ie» в Nielikki нужно транслитерировать исключительно как «ие», то будьте добры и «ie» в Tolkien транслитерировать как положено - Толкиен. (http://arcanumclub.ru/smiles/smajlik-prava.gif)

в рифмованной стихотворной форме вы перевести стих не способны.
Повторяетесь, гномик, повторяетесь… сразу видно – полукровка, позор Тролльхейма. Про то недоразумение, которое вы сами по наивности пытаетесь предлагать тут как «рифмованную стихотворную форму», один булгаковский персонаж хорошо высказался. Ну а в целом приходится с прискорбием констатировать: диагноз (https://anariel-rowen.livejournal.com/782325.html) товарища Саахова госпожи Анариэль полностью подтверждается :)
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: Старый Тук от 04/05/2020, 01:01:24
Дитя валаров Нёллики идёт, считает нолики,
И пляшут полугномики, по жизни алкоголики.
Нарциссы и невротики, всё разевают ротики,
И роют огородики, дюймовочкины кротики.
Идёт малышка Нёллики, страдают полугномики,
Набившись в банку ссудную, как вяленые шпротики.
Но пофиг милой Нёллики на графоманов нолики,
Крестом прочертят ролики – прощаёте, алкоголики!
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: Adenis от 04/05/2020, 02:49:25

Полуостровные полуэльфы почти полностью поправились, поэтому, пожалуйста, покойнее.
Карантин касается каждого катастрофически.


Цитировать
малая Ниеле (Ньеленька) туда добралась
Малая Ниеле, значит есть и большая. Как медведица. А когда она добралась - тут уже все.
Схожесть полугномской полуриторики с полуготской - фантастическое. Бешенство, видимо, настигает каждого, кто посмел объявить себя всеведущим всеведом, жизнь положившим. Полужизнь.
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: Curumo от 05/05/2020, 16:16:05
Идёт малышка Нёллики, страдают полугномики
Браво, Туче – аки в старые добрые времена! У меня нынче – «Бiла Нiч» (http://arcanumclub.ru/smiles/smile193.gif)

поэтому, пожалуйста, покойнее.
Так это, коллега, мы же мухи не обидим :) Гном хотел поэзии – мечты сбываются! Тук вот изложил элегантную элегию, с меня когда-то был стрясен лимерик, даже сама мать-основательница ТТТ посвятила ему лаконичную, но меткую рифму – да этак он скоро сможет сборник издать, «Одиннадцать друзей гномика». Предлагаю делать ставки – через сколько постов сабж по привычке побежит в служебный раздел, создавать очередной жалобный тред?

Злостный оффтопик
Сюда явился гномик сам,
И будет чем заняться нам:
Он не зря проделал путь -
В бочке с пивом ему и тонуть (https://www.youtube.com/watch?v=ANidfIuJEMg)! 

Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: Curumo от 05/05/2020, 18:45:24
Кстати, по поводу гномьих жалоб, а также работников ножа и топора.
Текст из Das erste Jahrzehnt 1977– 1987: Ein Almanach, pp. 302–5. Klett-Cotta, Stuttgart, 1987.
Цитата: JRR Tolkien
Жалоба Мима

Однажды ночью Мим выбрался из своей берлоги – то была пещера, полная песка, уходящая глубоко под холм в скалистом и овражистом кряже. Он стоял у входа, сутулый седобородый гном двухсот лет от роду, и вспоминал долгий путь, что привел его сюда, замерзшего и бесприютного.
Множество сокровищ сотворил он неустанным трудом, не покладая резца и штихеля, – но разбойники забрали их все до единого. Лишь немного инструмента осталось гному, и его собственная жизнь, да еще длинный отравленный кинжал в ножнах, укрытый под потертым плащом. Он поморгал помутневшими глазами, до сих пор красными от дыма: под конец обидчики подожгли его чертог, заложив выходы вереском и можжевельником, и он едва выбрался наружу, задыхаясь до тошноты. Наконец Мим сплюнул на песок и заговорил:

«Тук-тук-стук, динь-динь-дон… ни поесть, ни попить, ни поспать, о нет – я не тратил время зря. Спешил-торопился, и днем, и ночью – молоточком по золоту и серебру, все отковано в формах, да-да. И еще камушки – твердые малютки, сверкающие и холодные, зеленые и желтые, белые и синие. Как они звенели под моими руками - динь-динь, динь-дон, и вот уже вырастают длинные листья и цветы, и звери и птицы с алыми глазами посреди ветвей и соцветий…

Я ведь видел всю эту красоту своими глазами, когда они были еще ясны, когда я сам был молод и в мире царил мир. Как же я старался сохранить все это дольше, чем сможет удержать память! И они рождались в моем сердце и обретали форму под моими руками, податливо сплетались в странные и прекрасные узоры – вечно растущие и переменчивые, но укорененные прочно в памяти мира и в моей любви к ним.

Помню, как-то я остановился на минутку, поднял голову, дал рукам отдохнуть на каменном верстаке. И я взглянул на свои творения: они рождены Мимом, но они уже больше не Мим, такое чудо. Драгоценные камни сияли в свете маленькой кузни – и вот они уже лежат в моей бурой ладони, пусть старой, но до сих пор умелой и гибкой. И я подумал: а ведь Мим – мастер. Мим потрудился на славу. В Миме горело пламя, ярче, чем в его собственном горне, но теперь он влил его почти целиком в эти сверкающие вещицы. Они – часть Мима, ведь что останется от него без них? Считай, ничего.

Я долго размышлял, как сохранить их получше, как разместить в кладовой, чтобы цепкая память смогла отыскать их снова. Они ведь были просто рассыпаны на полу, или валялись грудами по углам, а еще много висело на гвоздиках по стенам – как будто листы старинной книги гномьих сказок, потрепанные и обветренные временем.

И вот – тук-стук, шух-вжух! Пришло время для дерева и кости. Не терять времени – и закипела работа: вычертить, распилить, вырезать, отрихтовать, отполировать… Так я и смастерил мой огромный сундук, со множеством разных отделов и потайных ящичков. С крышки скалились драконы-хранители, переплетаясь и извиваясь вверх от когтистых лап. Петли прятались меж острых драконьих зубов, а тяжелую застежку обрамляли древние гномы с топорами. Тук-стук, клац-клац! Молот и гвозди, динь-дон, а вот и ключ откован и оплетен заклятьями. Вот теперь хорошо! Огромная крышка наконец захлопнулась, а с ней и мои усталые глаза. Я спал долго, и сундук с драгоценностями был мне вместо подушки, сокровищница моей памяти об ушедших годах.

Я спал долго… да долго ли? Даже и сам не знаю. Огонь в кузне давно погас, но внезапно едкий дым разбудил меня. Явились люди и принялись грабить все, что было моим: и руду, которую я добывал в горах долгие годы, и пригоршни самоцветов… и они унесли мой сундук! Они выкурили меня, как крысу, подожгли вереск кругом и заставили, изображая сострадание, бежать прочь из моего собственного жилища, подобно дикому зверю. Они хохотали в голос, когда я ступал по горячему пеплу, а ветер унес прочь мои проклятия, и мои воспаленные глаза не могли различить дороги. Все, что удалось спасти: мешок с небольшими инструментами да старый порванный плащ, а под ним в черных ножнах – кинжал с ядовитыми рунами на клинке. О, сколько я точил его и плевал на лезвие, пока оно не просияло под жестокими звездами в мрачных пустошах…

Так они лишили Мима всего, чем он дорожил, всех воплощенных моментов его радости и вдохновения – чтобы вставить их, как побрякушки, в рукояти мечей, в кольца на алчных пальцах, в безвкусные украшения, что лягут звездами и лунами на грудь их высокомерных дам. Они променяли их на мелкие жалкие королевства и предательские союзы, они жаждали их и убивали за них, оскверняя золото кровью родичей. Пламя горит в памяти древних гномов, а в их искусных руках таится сила, что сводит людей с ума – а они и не заметят того.
Но сейчас горька моя старость – в этих диких горах мне придется начать все заново, ухватить эхо моей памяти, пока она не угасла совсем. Эх… Моя работа до сих пор хороша, но тень лежит на ней отныне. Нет уже былой яркости – все, что я пытаюсь огранить, как будто скрыто завесой, лишь очертания и огоньки растворяются за туманом слез. Я уже даже и не смотрю на вещи, что сам сотворил когда-то – разве что вскользь, а то и вовсе никогда, ведь я насмотрелся на них раньше.

Они говорят, я опасен – старый гном Мим, полный ненависти и злобы. Ну да – если кто посмеет тронуть меня, укушу черными зубами или всажу кинжал во тьме, и ничто не исцелит раны от моего клинка. Но они не отваживаются подходить близко – только пускают стрелы издалека, стоит мне выйти наружу взглянуть на солнце. Нет в этом ничего хорошего, ведь не так оно было раньше. Кривда, жестокость и тоска правят нынче в мире, кругом обман, и мерзкие твари выползают из тьмы.

Страх, а не радость, прорастает теперь под моими руками. Если бы я только мог простить… Может, еще и получилось бы сотворить лист или цветок, укрытый росой, как те, что сверкали когда-то у Тарн Аэлуин? Я был так юн тогда, и впервые осознал, насколько искусны мои пальцы. Но Мим не может простить – гнев до сих пор бурлит в его сердце. Динь-дон, тук-стук… Нет времени на такие мысли!»

Что мы имеем, коллеги, с данного гуся? Во-первых, в целом редкий образчик точки зрения гнома – Профессор нас, вообще говоря, такими артефактами отнюдь не балует. Драконы в оформлении сундука – и что они все нашли в этих драконах? У Тельхара – драконий шлем, у валаров – Врата Ночи с драконами, у Шпака магнитофон, у посла медальон…  А потом опять будут говорить – мол, не умеет Мелькор сотворить ничего, достойного восхищения :P Кроме того, Толкиен на очередном примере не упускает случая зафорсить свой любимый мем - Матфей 6:19 (https://bible.by/verse/40/6/19/), конечно же.

Далее: а как этот новый кусок мозаики ложится в известный легендариум? Мима обижали разные персонажи, как мы знаем из историй Турина и Хурина. Однако кто были эти конкретные разбойники (outlaws)? Юность Мима, как выясняется, прошла у озера Тарн Аэлуин, среди зарослей вереска. А ведь именно в той части Дортониона, у Тарн Аэлуин,  орудовала другая известная группировка – Берен и Барахир сотоварищи, которых сам Толкиен неоднократно называет outlaws. Так что можно умозаключить, что сундук со сказками был конфискован barbudos partisanos не абы-зачем, а ради эруугодного дела сопротивления морготовскому империализму (нужны Парижу деньги, c’est la vie…). Соответственно, мы здесь видим гнома вскоре после его побега из Дортониона (глаза еще слезятся от дыма), он только что поселился на Амон-Руд и пытается начать жизнь сначала.
Остается непроясненным вопрос с сыновьями Мима (мы помним, до встречи с шайкой Турина гном жил с двумя сыновьями). Вероятно, на момент экспроприации сундука они уже были достаточно взрослыми и жили где-то отдельно, но по мере расширения войны вынуждены были также бежать с насиженных мест и воссоединились с отцом позже, когда он уже более-менее обустроился на Амон-Руд. Потом появился Турин, и жизнь малыша-бедолаги опять пошла наперекосяк. Еще время спустя из Ангбанда вернулся Хурин, и история встречи гнома и героя повторилась в третий раз - как водится в сказках, последний.
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: Curumo от 07/05/2020, 19:16:00
Продолжим гномью тему. (Кстати, в толкиеновском легендариуме, насколько я помню, действительно имелся-таки один полугном – сын айну Велиндо и гномьей принцессы Бодхильды, дочери Низхада – мы это обсуждали в каком-то из предыдущих сезонов).
Читатели, возможно, задались вопросом – а толку оплетать ключ к сундуку заклинаниями, раз сокровища все равно унесли? Аналогичная ситуация вспоминается в НоМЕ VII:
Цитата: JRR Tolkien
- Тут, наверно, самоцветы и золото лежат грудами повсюду? – спросил Сэм.
- Могло быть и так. – ответил Гэндальф. – Богатство Дьюрина было чрезвычайно велико, и не только в том, что добывалось в копях: через ворота шла оживленная торговля и с Востоком, и с Западом. Но на самом деле никто не знает. Гномы унесли много чего с собой, а люди и эльфы не смеют ступать в эти жуткие темные лабиринты. Никто не рискнет проникнуть в оружейни и сокровищницы внизу, в глубинах – разве что гоблины-грабители. Митрил теперь почти весь потерян: орки воруют его и платят им дань Саурону. Он собирает его, и мы не знаем, зачем: явно для какого-то тайного оружия, уж точно не для красоты. Говорят, впрочем, что сокровищницы были запечатаны заклинаниями, когда гномы бежали отсюда.
- Так оно и было, – отозвался Гимли. – Но орки все равно грабили Морию много раз, и ничего не осталось в верхних чертогах.
Однако история Мима и Хурина показывает, что гномьи заклятия работают не так: сокровища-то унести можно, но потом наступает субсидиарная ответственность за вынос товарно-материальных ценностей, в том числе у добросовестных приобретателей по всей цепочке :)
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: Старый Тук от 07/05/2020, 22:11:47
А что там в хомах по поводу тварей, изгрызающих кони гор?
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: Curumo от 08/05/2020, 20:15:13
А что там в хомах по поводу тварей, изгрызающих кони гор?
Изгрызают, коллега, даже не сомневайтесь :) «Не будем омрачать свет дня подобными ужасами», как говаривал старина Гэндальф. Впрочем, в НоМЕ, в отличие от ВК, Саурон про них знает – так что пусть себе изгрызают на здоровье.

Еще мелкий штришок на гномью тему из Виньяр Тенгвара 48 (сокращ.):
Цитата: JRR Tolkien
Короли из Нуменора приплыли в Средиземье к устьям Андуина, Барандуина и Луны … Название реки «Луна» четко указано на карте как Lhûn … по-видимому, это адаптация древнего гномьего названия. Эред Луин – остатки горного хребта, который считался восточной границей Белерианда и был весьма труднопроходим. Гномы выстроили свои великие твердыни в этих горах и взяли под контроль все доступные перевалы. Эти чертоги были основаны безусловно задолго до прибытия изгнанников-нолдоров, даже по эльфийскому счету времени; скорее всего, и вовсе еще до прихода эльдаров Великого Похода в Белерианд. Название реки не связано с Эред Луин, но происходит скорее от S. slonii (Q.  Hlona),  - поток, что в любое время года полноводен от стока с гор. Кхуздул, язык гномов, однако же, не принимал двух согласных в начале слова, но имя вроде «сулун» или «салон» соответствует гномьему словообразованию от корня «SLN» - «падать, быстро спускаться». Верхнее течение Луны - очень стремительное и с большим перепадом высот, и несомненно было таковым и в древние дни. … Среди хоббитов, несведущих в эльфийских языках, горы Эред Луин назывались «Лунные Высоты».
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: Adenis от 08/05/2020, 23:28:38
К_х_уздул, язык гномов, однако же, не принимал двух согласных в начале слова
Интересно.
ну то есть, звук, который передан как {к+х}, это один звук. В чате не так давно недавно это с полуэльфом нашим обсуждал.
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: Старый Тук от 09/05/2020, 11:38:51
КХ - это не просто так кх. Это Кхамул. Это Кханд. Это Кхумары (кхмеры) - целых 7, Валары Востока.
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: Curumo от 09/05/2020, 13:51:51
И Кхим. Который Ким-сын-Мим.

Короли из Нуменора приплыли в Средиземье к устьям Андуина, Барандуина и Луны
К этому, тоже из Виньяра:
Цитата: JRR Tolkien
Это выдержка из любопытного документа, сохраненного в архивах Гондора с Древних Дней по странной прихоти судьбы - а может, и по многим таким прихотям. Копия была, видимо, сделана в Нуменоре незадолго до падения – вероятно, по личному приказу Элендила или же им самим, когда он отбирал записи, которые надеялся сохранить для своего путешествия в Средиземье.
 … «когда дети эльфов играли в ладошки, каждая ладонь счиалась семьей из пяти человек: папа, мама, братик, сестра и младенец-малыш. Об их семейных перипетиях и об их отношениях с соседней семьей (когда ладошки ставили напротив друг друга) рассказывали множество сказок – некоторые из них передавались с традицией, но обычно просто придумывались на месте».

Вот умел же вождь нуменорцев расставить приоритеты :) Так и представляется: Центральная городская библиотека Арменелоса, князь Элендил занял очередь к ксероксу и размышляет: «Что бы еще увезти в Средиземье? Чертежи кораблей, что режут скалы, как масло? Боже, какая пошлость… Схемы дротиков, что летят на многие лиги и поражают цель без промаха? Да ну, кому это нужно… Названия пальчиков эльфийских детишек? О!...»
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: Adenis от 10/05/2020, 00:15:50
полагаю, изобретателем этих всех кхе-кхе был Говард с его Кхитаем, нет?
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: Naugperedhel от 10/05/2020, 13:45:44
И вся тролльская конница,
и вся тролльская рать
не может с гномом
да с полуэльфом
не может с ним совладать
Эх, Берт, Том и Билл, как же мне смешны ваши жалкие и немощные попытки как-то меня задеть кривлянием на тему полугномов, гномиков. Больше ни на что не способны, кроме кривлянья? =)
можно услышать в аудиозаписи прочтения Толкином "Намарие"
Понятия «открытый» и «закрытый» слог вам что-нибудь говорят? Далее, в русском «не-» и так по умолчанию мягкое, а в английком по умолчанию твердое, поэтому используют “ye” для смягчения (русское «нет» - англ. «nyet»). Как применять при переводе – зависит от контекста, например в «Ниенна» просится «ие» полностью. Тем не менее, в PE12 (The Qenya Lexicon) написано, что nye звучит, как блеянье овец. По-вашему, овцы звучат как «нье»? Вот, кстати, коллеги-толкиенисты читают Nieninqe вслух (https://glaemscrafu.jrrvf.com/english/nieninqe.html) – обычное мягкое «не» в имени девочки. Найдете вариант озвучки лично Толкиеном - приносите, обсудим. И наконец: раз уж вы сами настаиваете, что «ie» в Nielikki нужно транслитерировать исключительно как «ие», то будьте добры и «ie» в Tolkien транслитерировать как положено - Толкиен. (http://arcanumclub.ru/smiles/smajlik-prava.gif)
Бедный шаркич. :) Экая у него каша в голове. Всё смешалось в кучу - фонетика английского, русского, квенья, транскрипцию имени с переводом путает. Я ему произношение сочетания квенийского ie Толкином - он мне произношение какого-то неизвестного французского толкиниста. Который то же "Намарие" читает не так как Толкин, то есть произношение Толкином квенья он не изучил.
Толкин не использует ie, уе только для смягчения согласного перед е. В eleni, lumbulе сочетание le Толкин произносит и так мягко как русское "ле" (элени, лумбуле), а вот lyе в elye, hiruvalye он произносит как "лье" ("элье", "хирувалье", а не "эле", "хирувале"). Толкин при чтении "Намарие" сочетание  nie в avánier произносит именно как "ние", т.е. "аваниер". А насчет блеянья вы опять соврамши. В РЕ 12/68 не "nye звучит, как блеянье овец", а "nyē - a bleat, cry of goat or sheep", т.е. квенийское слово nyē не "звучало как блеянье", а обозначало понятие "блеянье, крик коз или овец". И произносилось с долгим гласным явно как ньее - как раз похоже на "меканье коз". И в "Этимологиях" этимология Nie изменилась, теперь это производное "NEI- tear "слеза". Q nire, nie tear "слеза"; cf. nieninqe snowdrop "подснежник", Nienna (LR 376)". А поздняя версия стиха Nieninqe по хронологии как раз ближе к Этимологиям, чем к раннему "Лексикону квенья".
Цитировать
Как применять при переводе – зависит от контекста, например в «Ниенна» просится «ие» полностью.
Это вообще блеск. Блеск и нищета курумятины. "В зависимости от контекста", то есть от желания левой пятки, фонетика квенья превращается... в русско-английскую практическую транскрипцию.  :) Но иногда (в слове Ниенна) не превращается, видимо из-за желания правой пятки. ;D Ну, приведите цитату Толкина из фонологии квенья, про "контекст", где там что просится. Слабо, старый жалкий шаркич?
И да, причем тут фонетика и орфография квенья в транскрипции латиницей к английскому произношению фамилии Tolkien, которую сам автор транскрибировал как "Толкин", преобразованной из германского tollkühn? Маразм одолевает, шаркич? Боритесь с ним.

А что там в хомах по поводу тварей, изгрызающих кони гор?
Изгрызают, коллега, даже не сомневайтесь :)
Новое слово в толкинистике, у гор есть кони, но их изгрызают твари в хомах.  ;D Пейте меньше минассали, и дешевой крепленой бурды типа белоночного украинского пива, граждане алкоголики, они на вас плохо влияют. Хотя бы у вас руки при печати на клавиатуре точно дрожать перестанут.  :D Вот уж кто про алкоголиков бы не заикался, шаркич и заратука, постоянно похваляющиеся бурдой, выпитой на ночь. ;)

Кстати, по поводу гномьих жалоб, а также работников ножа и топора.
Текст из Das erste Jahrzehnt 1977– 1987: Ein Almanach, pp. 302–5. Klett-Cotta, Stuttgart, 1987.
Цитата: JRR Tolkien
Жалоба Мима
Однажды ночью Мим выбрался из своей берлоги – то была пещера, полная песка, уходящая глубоко под холм в скалистом и овражистом кряже. Он стоял у входа, сутулый седобородый гном двухсот лет от роду, и вспоминал долгий путь, что привел его сюда, замерзшего и бесприютного.
Множество сокровищ сотворил он неустанным трудом, не покладая резца и штихеля, – но разбойники забрали их все до единого. Лишь немного инструмента осталось гному, и его собственная жизнь, да еще длинный отравленный кинжал в ножнах, укрытый под потертым плащом. Он поморгал помутневшими глазами, до сих пор красными от дыма: под конец обидчики подожгли его чертог, заложив выходы вереском и можжевельником, и он едва выбрался наружу, задыхаясь до тошноты. Наконец Мим сплюнул на песок и заговорил:
«Тук-тук-стук, динь-динь-дон… ни поесть, ни попить, ни поспать, о нет – я не тратил время зря. Спешил-торопился, и днем, и ночью – молоточком по золоту и серебру, все отковано в формах, да-да. И еще камушки – твердые малютки, сверкающие и холодные, зеленые и желтые, белые и синие. Как они звенели под моими руками - динь-динь, динь-дон, и вот уже вырастают длинные листья и цветы, и звери и птицы с алыми глазами посреди ветвей и соцветий…
Цитировать
Unter einem Berg, in einem unwegsamen Land,
lag eine tiefe Höhle, ausgefüllt mit Sand.
Eines Abends stand Mim vor seinem Bau:
sein Rücken war krumm, und sein Bart war grau;
lange Pfade war er gewandert, heimatlos und kalt,
der kleine Zwerg Mim, zweihundert Jahre alt.
Alles, was er geschaffen, das Werk seiner Hände,
mit Stichel und Meißel, in Mühen ohne Ende,
hatten Unholde ihm geraubt; und nur sein Leben und einige Dinge
des Handwerks waren ihm geblieben und eine lange Klinge
in einer Scheide unterm zerfetzten Mantel, vergiftet auch.
Seine getrübten Augen blinzelten, noch rot vorn Rauch;
denn, verstopft mit Dornen und Heide, hatten sie zuletzt
seine Gänge grausam in Brand gesetzt,
und so kam er heraus, erstickt und fast am Erbrechen.
Mim spie in den Sand, und dann begann er zu sprechen:
Tink-Tink—tink, tink—tonk, tonk—tonk, tink!
Keine Zeit zum Essen, keine Zeit zum Trinken, tonk, tink!
Tink—tonk, keine Zeit, tonk—tink, keine Zeit zur Weile!
Keine Zeit zu schlafen! Keine Nacht und kein Tag, und nur Eile!
Nur Silber und Gold, gehämmert und gebogen zur Gestalt,
und kleine, harte Steine, glitzernd und kalt.
Tink—tink, grün und gelb, fink—tink, blau und weiß:
Unter meinen Händen sprossen und wuchsen leis’
lange Blätter und Blumen, und rote Augen glühten
in Tieren und Vögeln zwischen den Zweigen und Blüten.
И как вишенька на тортик - ваш вольный пересказ моего перевода с немецкого "Плача Мима". Эх вы, жалкий эпигон... Сами перевести с немецкого хотя бы гуглотранслятором не способны? Похоже на пересказ "Властелина колец" Яхнина. :) Часть текста оригинала выбросили, часть переврали, добавили отсебятины. Соврали уже на втором слове - Abend = вечер, а не "ночь". Unter einem Berg, lag eine tiefe Höhle - "под горой лежала глубокая пещера". Откуда тут "то была пещера, уходящая глубоко под холм в скалистом и овражистом кряже"? =) zerfetzten Mantel = "рваный, разодранный плащ" , а не "потертый", в прозаическом фрагменте вы забылись и оставили мой вариант. Ну хоть сверяйте своё враньё. =)
"все отковано в формах". В формах отливают, а куют по форме, до нужной формы...
"Дикая, непроезжая земля", "шаги врагов в большом пожаре" автора отправились в утиль...
И конечно, вы опять подтвердили моё мнение, что вы неспособны перевести стих в стихотворной рифмованной форме.  ;D Бедный, жалкий шаркич.
Цитировать
Сюда явился гномик сам,
И будет чем заняться нам:
Он не зря проделал путь -
В бочке с пивом ему и тонуть!
Даже несчастный стишок-дразнилку вы не смогли сочинить, соблюдая рифму и размер.  :)

Ну а в целом приходится с прискорбием констатировать: диагноз (https://anariel-rowen.livejournal.com/782325.html) товарища Саахова госпожи Анариэль полностью подтверждается :)
ну да, диагноз госпожи анариель, поставленный ей администратором форума, конечно, полностью подтверждается.  ;D Вот они, ваши моральные и нравственные авторитеты - явственно неадекватная матерщинница, страдающая копролалией, неспособная написать сообщение без мата и оскорблений, "переводчик", не знающий фонетики эльфийских языков, имена и названия на которых приводит, создательница "кавказского квЭнья", благодаря которому известна на весь фэндом.
Что же остается низкоморальным и низкокультурным личностям - исподтишка, за спиной обгаживать оппонентов. Что видно и в этой теме. Ни на что другое (в виде содержательного, конструктивного и аргументированного диалога) они не способны. Можно лишь пожалеть убогих.
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: Adenis от 10/05/2020, 15:19:57
я бы перевел, что гном Мим вышел на закате. Это поэтичнее как-то.
для der abend значение "вечер" определенно правильнее чем "ночь", немецкий не знаю, знаю Шуберта der Abend.

Насчет несчастной Niele-Nielikki.
Нильс/Нил/Нили/Неле - слово/имя не финское, а датское, или шведское, или фламандское, ну или германское. Niels означает просто "Николай". Датское/Шведское "Нильс" пишется как Niels, читается "нильс", а не ниельс и не ньелс. Nielsen, Nilsen - пишется по разному, читается одинаково, Нильсен.

Можно поискать, как произносят имя Niel/Niele финны, если нет записи произношения самого JRRT. Если они действительно вставляют ie или 'е ("нье"), ну что же, примем тогда. Но это датское/шведское имя, повторю, из финского у Nielikki только суффикс. Шведы некоторое время оккупировали любили улучшали Финляндию, в финском есть исх.шведские слова.

Однако в финском есть слово Ниеле (https://glosbe.com/fi/ru/niell%C3%A4), "глотать" (и производное от него "ласточка"). Если JRRT взял слово напрямую из финского - тогда Ниеликки однозначно. С этого надо было начинать.
При этом для "ласточки" в финском есть отдельное слово (https://glosbe.com/ru/fi/%D0%BB%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%87%D0%BA%D0%B0), основное. Стал бы Толкин использовать финский корень "глотать" для имени богини? Не знаю.

Тж. Ниёле - распространенное  (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BC%D0%B1%D1%80%D0%B0%D0%B7%D0%B0%D0%B9%D1%82%D0%B8%D1%82%D0%B5,_%D0%9D%D0%B8%D1%91%D0%BB%D0%B5)(прежде) литовское имя. Но оно так и пишется- Nijole, с "й". Вот тут указано (https://day.lt/vardai/Nijole), что значение имени Нийоле на литовском (в мифологии) = "подземная царица". Конкретно, правительница преисподней.
Забавно, что, например, "Варда" на литовском означает просто "Имя".
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: Старый Тук от 10/05/2020, 15:44:35
Гном крепился, гном держался,
Волю в кулаке зажав,
Но духовный мир прорвался,
Щедро монитор обдав.
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: Мёнин от 10/05/2020, 18:50:45
Все же понимают, что ссылаться на Таскаэву, когда отстаиваешь точку зрения, отличную от её - это выстрел себе в ногу?
А учитывая, что это делает е-нист и прочий ненавистник валар - это сразу как ему застрелиться из дробовика.
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: Curumo от 11/05/2020, 23:21:46
А вы говорите, Туче, «жестоки к малым сим». Малый сей вполне жив-здоров, плюется и кусается, машет кулаками после драки – все как положено :) Вон, даже сердобольного Адениуса разжалобил. Хочу, однако же, обратить ваше внимание: герой Толкиена, в отличие от нашего форумского полугнома, имел все-таки дар «творить вещи прекрасные и удивительные», поэтому никаких аналогий здесь отнюдь не просматривается.

пересказ моего перевода с немецкого "Плача Мима".
Это такое ненавязчивое приглашение отправиться на просторы интернета искать какие-то ваши наспех состряпанные в гугль-транслейте спойлеры? Хорошая попытка, Неуловимый (http://anek-dot.ucoz.ru/news/neulovimyj_dzho/2013-04-17-7357) Джо, но нет :) А за «стишок-дразнилку» скажите спасибо «Королю и Шуту» - мне, в отличие от вас, чужих лавров не нужно.

белоночного украинского пива, граждане алкоголики
...пишет украинец с кружкой на аватарке.

И наступил веселья час
И гномик в бочку с выпивкой попал.
И он выныривал не раз
Но по макушке палкой получал ;D


ссылаться на Таскаэву, когда отстаиваешь точку зрения, отличную от её
Мир не для всех такой черно-белый, как для вас, «правоверных». Да, мне и самому доводилось указывать Анариэли на некоторые отдельные ошибки, но в отношении гномика ее суждение вполне конструктивно и аргументированно: цепко подмечены и его неисцелимая анальная фиксация, и уморительно-гротескная мания величия, и прочие качества подходящей закуски под добрый эль :)

С другой стороны, припоминается, в битве при Нарготронде (https://tolkien.su/forum/index.php/topic,23934.20.html) наш полугномик сам с аппетитом гиены подкреплялся объедками со стола той самой «тролльской рати», не упустив повода пнуть напоследок почтенную Джулиану - после чего она и зареклась постить на сем эруоставленном форуме.
Что же касается выдуманного вами «ненавистника валар»: да судя хотя бы по тексту Q27с из Parma Eldalamberon 20, для Толкиена мы с ней и с гномиком три сапога пара – все как есть Сауроновы боты ;)
Цитата: JRR Tolkien
Философия атеизма всегда представлялась мне невразумительной – я никогда не понимал, как кто бы то ни было в наше время может придерживаться подобной позиции, если это вообще можно назвать позицией.
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: Adenis от 12/05/2020, 00:40:30

Curumo, не надо опускаться, уподобляться... Вы же не принцесса, я бы на вашем месте почистил пост от лишних ф-й, ну зачем... Эльфогнома не прошу, он и не послушает.

Насчет Ниеликки, Curumo, вот что я раскопал еще. Ничего :) Но.

Имеется Mielikki, финская богиня лесов и охоты.  Читается как "Миеликки" - на финском, на старофинском она была Meelikki. Иногда и сейчас ее имя пишется как Milikki/Melikki, и читается "миликки", но в  совр.финском она с большей вероятностью Миеликки (хотя не уверен на 100%, что в точности так произносится, но скорее всего так (https://en.wiktionary.org/wiki/mieli#Finnish).). Она персонаж Калевалы, которую Толкин читал (или пытался читать) на финском, как я понимаю.
Финское miele - oднокоренное с эстонским meel, мокшанским/эрзянским ("мордовским") "мяль", и русским "мысль".

Зачем Толкину понадобилось переделывать Mielikki в Nielikki, miele в niele, которое на финском однокоренное с "глотать", мне непонятно пока что.

P.S. Данную богиню  много раз изображали (https://yandex.ru/images/search?text=%D0%BA%D0%B0%D0%BB%D0%B5%D0%B2%D0%B0%D0%BB%D0%B0%20%D0%BC%D0%B8%D0%B5%D0%BB%D0%B8%D0%BA%D0%BA%D0%B8&stype=image&lr=213&source=wiz) художники-иллюстраторы, есть также ее фигура в парке (https://sun9-3.userapi.com/c635101/v635101010/4ec26/figHPGCgpAo.jpg) в натуральную величину.
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: Curumo от 12/05/2020, 01:19:02
Curumo, не надо опускаться, уподобляться... Эльфогнома не прошу, он и не послушает.
Иногда и сейчас ее имя пишется как Milikki/Melikki, и читается "миликки"
Разве не на нас, коллега, лежит долг прогрессоров, воспетый Стругацкими? Если мы не укажем гномику на токсичность его злополучной фиксации – кто же ему растолкует? Мы должны вырастить добро из зла – ведь больше его не из чего сделать.

Тарья Турунен из финской группы Nightwish определенно поет «Мииликки», это факт. Однако остается вопрос – хотел ли Профессор оставить финскую фонетику, или он все-таки планировал адаптировать квэнийское ономатопоэтическое Nye(ne) (cry of goat or sheep, русск. «не» - даже сам Толкиен в скобках указал «ne» без всякого йотирования)? Nieninqe в «The Qenya Lexicon» находится там же рядом, логично предположить, что Профессор имел в виду ту же фонетическую логику.
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: Adenis от 12/05/2020, 02:13:40
Выскажу еретическое предположение. JRRT в молодости, пытаясь читать эпос "Калевала" (новодел, но изящный) на языке оригинала вряд ли мог знать, как точно произносятся слова. Немцы и англичане, датчане и шведы читают Nie как "ни". Толкин, конечно, мог озадачиться произношением и лез в финско-английский словарь за транскрипцией... Но сколько у него было времени на финский в те годы, когда надо было денег рубить, чтобы жену и детей кормить? Не думаю, что JRRT говорил на финском лучше нас с вами. Читал со словарем, да  - так и я прочитаю).

Отойдя в сторону от бедной Nielikki, вспомню про еще один момент. Толкин от тетушки Грейс был в курсе значения своей прусской фамилии, если конечно, тетя не наизобретала. только вот "толкун" - прозвище его предка на прусском языке, это не просто "храбрый", а толкун и есть. Например тот, кто толкал, кого толкали - битый, бывалый (https://ru.wiktionary.org/wiki/%D1%82%D0%BE%D0%BB%D0%BA%D1%83%D0%BD).
Уже когда-то обсуждали эту известную (и единственную) цитату на прусском ("Базельский фрагмент"). Почему он на прусском (а не на старом литовском, например), и как это стало ясно - вопрос не ко мне.

Kails rekyse Tho-ne-aw labo-nache thewelyse
Eg koyte poyte Nykoyte pennega doyte.

В этой цитате почти все слова могли бы читаться по-русски без перевода. Разве что Kails это, возможно, "привет" (https://de.wikipedia.org/wiki/Heil)(приветствие (https://kartaslov.ru/%D0%B7%D0%BD%D0%B0%D1%87%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5-%D1%81%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B0/%D1%85%D0%B0%D0%B9%D0%BB%D1%8C), вроде как  "Удачи!" на немецком), но это как международное "Хэлло!". Немецкие рыбаки и лыжники любят это слово: Petri Heil,  Schi Heil. Еще rekys = "господин". Остальные слова вполне "русские". Перевод из статьи про прусский в википедии, чуть подправленный:
"Привет, господин, это не очень любо нашим товарищам ("нашему батюшке"??), если  хочешь пить, (а) не хочешь денег давать"

Ныне мертвый прусский - сейчас стал языком балтийской группы, хотя до 20в. считался балто-славянским. Но тогда следовало бы причислить к славянам и литовцев, чей язык очень похож на прусский, и фонетически, и синтаксически, и морфологически. Славян не должно быть слишком много, и для литовцев сделали отдельную группу, "балтийскую".

ну, это к слову.

P.s.И еще, заодно, ну так, просто подумал: tarkun - это буквально "мужик с палкой" на языке средиземских детей подземелья. Человек с посохом. Толкун, таркун,... нет ли связи? ))

P.p.s Ну и конечно, надо понимать, что Толкин - в первую очередь российский писатель. Потому что Калерво (переименованный Толкином в Турина) - русский народный герой. Ижорцы - жители петербургской губернии, считали себя русскими (а свой язык - финским), Калерво  (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%83%D0%BB%D0%BB%D0%B5%D1%80%D0%B2%D0%BE)- наш, ижорский (а не финский). Чего смеетесь? Фамилия у Толкина - славянская (корень "толк"), идеи черпал из русского фольклора.

:)
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: Старый Тук от 12/05/2020, 11:23:39
Всецело поддержу, коллега, версию прусского, т.е. западно-славянского происхождения  профессора Толкунова.
В нынешней Пруссии обитает до 30 онемеченных славянских фамилий, Бюловы, Трептовы, Гнездовы, Радловы и иже, чья ономастика очевидна всякому, кроме шлёцер-мюллеров, у которых всё славянское - это тевтонское или тюркское. Как сказал один видный археолог в порыве откровения про земли ГДР: здесь всё славянское - до минерального слоя.
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: Adenis от 12/05/2020, 12:01:10
Там версий больше чем одна или три) Одни считают, что предки Толкина - не славяне, но тевтонцы, а прусская фамилия - от прозвища по месту пребывания, хотя это странно. Другие сразу вспоминают про "Толкини", местность в совр.Польше (прежде - немецкую, но еще раньше - опять славянскую), откуда-де род пошел. Третьи считают (http://tolkniety.blogspot.com/2017/04/another-proof-of-east-prussian-origin.html), что фамилия изначально читалась как  "Tolkyn", а Tolkuhn стала уже после онемечивания.
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: Curumo от 13/05/2020, 23:50:40
Толково толкуете, толкиенисты :) Однако же продолжим.
Эред Луин ... Гномы выстроили свои великие твердыни в этих горах и взяли под контроль все доступные перевалы. Эти чертоги были основаны безусловно задолго до прибытия изгнанников-нолдоров, даже по эльфийскому счету времени; скорее всего, и вовсе еще до прихода эльдаров Великого Похода в Белерианд

Если гномы проснулись вскоре после эльфов, то у кланов Синих гор была масса времени на строительство. Напомню вкратце хронологию из HoME:
Цитата: JRR Tolkien
Год Валар 1050: Эльфы проснулись у Куивиэнен.
Год Валар 1080: Эльфов обнаружили шпионы Мелькора.
Год Валар 1090: Валары прибыли из Амана для нападения на Мелькора.
Год Валар 1099: Мелькор повергнут и скован. Конец первой войны Запада против Севера.
Год Валар 1125: Ваньяры и нолдоры перешли через горы из Эриадора в Белерианд.
Умножив валарские годы на 9.58, получим >700 «наших» лет безраздельного владычества гномов на западе до прихода эльфов. Из этой же хронологии следует другой любопытный вывод:  У Мелькора на его генетическую программу выведения орков было всего-то 180 наших лет. С учетом того, что эльф вырастает за 50 лет – орков удалось вывести за три поколения селекции. Неплохо? Однако не стоит и забывать, кто стоял за спиной талантливого естествоиспытателя:
Цитата: JRR Tolkien
Эру – Владыка Всего, и он движет всеми замыслами своих созданий, даже злобой Исказителя
/ Eru is Lord of All, and moveth all the devices of his creatures, even the malice of the Marrer (HoME X)

Сюда же небольшое замечание из VT48 о фракции эльфов, что не рискнула пересечь Туманные горы:
Цитата: JRR Tolkien
Нандоры (от dan – «отступиться», «повернуть») называются так не потому, что все-таки дошли на Запад, а потому, что во время Похода они передумали, убоявшись, и заявили «мы возвращаемся домой». За это их презирали и эльдары, и авари. (were not well regarded by Eldar or Avari)

Эльфа в горы тяни, рискни,
не бросай одного его,
пусть он в связке в одной с тобой —
там поймёшь, кто такой.
(с)
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: Naugperedhel от 14/05/2020, 07:31:54
чем-то монитор обдало
и раздался громкий пук звук
нет, не хана Арде настала
взорвались шаркич, старотук ;D
пересказ моего перевода с немецкого "Плача Мима".
Это такое ненавязчивое приглашение отправиться на просторы интернета искать какие-то ваши наспех состряпанные в гугль-транслейте спойлеры?
не виляйте, шаркич.  :) вы прекрасно знаете, что мой перевод выложен на форуме в теме "Мои переводы", раз его взяли и пересказали. Дело в том что вы никак не могли "перевести" Abend как "ночь", Berg как "холм в скалистом и овражистом кряже", zerfetzten как "потертый", даже тупой гуглопереводчик не допускает таких маразматических ошибок  ;D и переводит их правильно как "вечер", "гора", "разодранный", я проверил. Данные варианты вашего "перевода" могли появиться только как пересказ своими словами моего перевода, который появился на сайте на два дня раньше вашего пересказа.  ;) Вы просто "пересказали" мой перевод своими словами, даже не сверившись с немецким оригиналом, даже не загнав его в гуглотранслятор. Так что вы обдурили сами себя, выставив себя на посмешище. А я то переводил со словарем, грамматикой, что вам недоступно, старый, жалкий шаркич. Ну, так что означают в вашем словаре Abend , Berg , zerfetzten?

Да, мне и самому доводилось указывать Анариэли на некоторые отдельные ошибки, но в отношении гномика ее суждение вполне конструктивно и аргументированно: цепко подмечены и его неисцелимая анальная фиксация, и уморительно-гротескная мания величия, и прочие качества подходящей закуски под добрый эль :)
У кого, что болит, тот о том и говорит.  ;D В этом и суть вашей оральной фиксации на анальной фиксации. Я то этой темы ни разу не касался. Если у вас сильные боли в определенных местах - обратитесь к профильному специалисту, не затягивайте! Вылезайте из БАУ (большой активной угрозы  :) ), пока не поздно! ;D
Зачем Толкину понадобилось переделывать Mielikki в Nielikki, miele в niele, которое на финском однокоренное с "глотать", мне непонятно пока что.
Выскажу еретическое предположение. JRRT в молодости, пытаясь читать эпос "Калевала" (новодел, но изящный) на языке оригинала вряд ли мог знать, как точно произносятся слова. Немцы и англичане, датчане и шведы читают Nie как "ни". Толкин, конечно, мог озадачиться произношением и лез в финско-английский словарь за транскрипцией... Но сколько у него было времени на финский в те годы, когда надо было денег рубить, чтобы жену и детей кормить? Не думаю, что JRRT говорил на финском лучше нас с вами. Читал со словарем, да  - так и я прочитаю).
ну да, лохика адениса проста - если он не в состоянии правильно прочитать финское слово, то и Толкин не мог, куда ж какому-то Толкину до великого адениса. Ему пофиг, конечно, что Толкин еще до создания своего стиха, еще в школе короля Эдуарда, изучал финский язык, по учебнику, с учителем. А уж на момент конечной версии стиха Толкин уже был филологом, профессором, преподавателем.
И разгадка проста как аденис - Толкину нравилось звучание всяких разных слов в разных языках и он тырил  заимствовал понравившиеся слова, иногда измення их, в свои языки, в мир Арды. Так бургундский король Гундобад стал кхуздульским названием горы Гундабад (в начальной версии как раз Гундобад). 
а аденис всё пытается найти Ниеле в других языках. финский, литовский, так скоро до монгольского дойдет! ;D
Лишь бы Уленшпигеля не почитал... :D
За сим в очередной раз заканчиваю низводить и курощать малышей-троллишей.  ;D До следующих эфиров! Зализывайте ранки! Если дотянетесь... :D
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: Adenis от 14/05/2020, 12:12:54
ну да, лохика адениса проста - если он не в состоянии правильно прочитать финское слово, то и Толкин не мог, куда ж какому-то Толкину до великого адениса. Ему пофиг, конечно, что Толкин еще до создания своего стиха, еще в школе короля Эдуарда, изучал финский язык, по учебнику, с учителем. А уж на момент конечной версии стиха Толкин уже был филологом, профессором, преподавателем.
Странно. Не слышал раньше такого, чтобы юный Рональд учил финский с преподавателем.
Цитата: Дж.Р.Р.Толкин.Биография, Х.Карпентер
Примерно в это же время он открыл для себя финский. Он надеялся когда-нибудь выучить этот язык с тех пор, как прочел «Калевалу» в переводе на английский, а теперь он нашел в библиотеке Эксетер-Колледжа финскую грамматику. С помощью этой грамматики Толкин взялся штурмовать поэму в оригинале. Позднее он говорил: «Это было все равно, что обнаружить винный погреб с бутылками превосходного вина, какого ты никогда раньше не пробовал. Я был совершенно опьянен».Он так и не выучил финский как следует — все, что ему удалось, — это одолеть часть «Калевалы».
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: Старый Тук от 14/05/2020, 13:41:19
Цитировать
Эред Луин ... Гномы выстроили свои великие твердыни в этих горах и взяли под контроль все доступные перевалы. Эти чертоги были основаны безусловно задолго до прибытия изгнанников-нолдоров, даже по эльфийскому счету времени; скорее всего, и вовсе еще до прихода эльдаров Великого Похода в Белерианд.


Занятная подробность, коллега: эльфов и людей ещё и в помине нет, а гномы уже взяли перевалы под контроль.
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: Adenis от 14/05/2020, 15:35:30
Цитата: JRR Tolkien
Год Валар 1050: Эльфы проснулись у Куивиэнен.
Год Валар 1080: Эльфов обнаружили шпионы Мелькора.
Год Валар 1090: Валары прибыли из Амана для нападения на Мелькора.
Год Валар 1099: Мелькор повергнут и скован. Конец первой войны Запада против Севера.
Год Валар 1125: Ваньяры и нолдоры перешли через горы из Эриадора в Белерианд.
Умножив валарские годы на 9.58, получим >700 «наших» лет безраздельного владычества гномов на западе до прихода эльфов. Из этой же хронологии следует другой любопытный вывод:  У Мелькора на его генетическую программу выведения орков было всего-то 180 наших лет. С учетом того, что эльф вырастает за 50 лет – орков удалось вывести за три поколения селекции. Неплохо? Однако не стоит и забывать, кто стоял за спиной талантливого естествоиспытателя:
Цитата: JRR Tolkien
Эру – Владыка Всего, и он движет всеми замыслами своих созданий, даже злобой Исказителя
Eru is Lord of All, and moveth all the devices of his creatures, even the malice of the Marrer (HoME X)

От любви до ненависти... (https://tesall.ru/uploaded_files/news-image/2019_4/1555149823158.jpg)
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: Curumo от 14/05/2020, 16:18:00
От любви до ненависти...
Тоже вариант - да было ли там чего особо мутировать? Эльфы вон в Белерианде орков сперва за своих принимали. Может, уже сам исходный продукт был не прочь немножечко пасть - только намекни? Прежде, чем завянуть, дай себя сорвать (https://www.youtube.com/watch?v=Lu18FnJm6Ic)…

вся тролльская рать
попытки как-то меня задеть
мой перевод выложен на форуме в теме "Мои переводы"
переводил со словарем, грамматикой
Ну вот, совсем другое дело. Хороший мальчик. Только вы уж определитесь, гномик: или мы «тролльская рать», или вы хотите, чтобы мы читали ваши переводы? А то вы как тот мазохист из анекдота (https://www.anekdot.ru/id/-1111219018/) :)

Текст «Жалобы Мима» я брал с файлообменника, куда его выложил Phil по моей просьбе – и вот вы-то это как раз прекрасно знаете, поскольку пасетесь в той же теме. Сумели сложить 2+2, перепугались и быстренько выкатили спойлер… в богом забытом треде в разделе «Языки Арды». Молодец, чо. По-вашему, «Шанхайские хроники» Алекса тоже весь форум обязан читать? Так не судите по себе. Хотя – может, и зря я ваш «Плач» не читал, может там есть чего вкусного? Раз так просите, посмотрю, что вы там наплакали:

дым испугал меня. Люди приходили и крали все
И приходили… и уходили… и опять приходили… и все крали и крали… А гномик все лежал и дышал дымом. Прямо как в стихотворении Тука: «Гном крепился, гном держался, волю в кулаке зажав».
работа все еще всегда хороша; но она окружена призраком
Угу. Назгулом, наверно. Или умертвием. Широооооким таким. Окружена.
Будут они ловить меня - это будет означать что я оскалю черные зубы
Ну нет, гномик. Это будет означать, что вы не видите разницы между heiße и beiße, только и всего. Равно как и разницы между второпях состряпанным подстрочником и литературным переводом. Впрочем – попиарились так попиарились, мне не жалко: пусть читатели сами решают. Ну и надеюсь, стажировки у нас в Изенгарде не прошли для вас зря – глядишь, когда-нибудь научитесь переводить и без словаря, и даже без грамматики :)



Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: Curumo от 14/05/2020, 22:45:39
по эльфийскому счету времени

Кстати, насчет эльфийского времени. Есть занятная мысль Толкиена, процитированная в “A Question of Time” (1997):
Цитата: JRR Tolkien
В эльфийском понимании будущее не ассоциировалось с надеждой или стремлением – напротив, оно означало тление и упадок, отдаление от былого блаженства и могущества. Да, оно неизбежно лежит впереди, как некий пункт в путешествии, но это не значит, что его ожидают с предвкушением и радостью. Выражение «до скорой встречи!» не означает «я хочу увидеть тебя снова и очень рад, что предстоит такая возможность». Оно означает всего лишь «я предполагаю, что мы при определенных обстоятельствах с высокой вероятностью увидимся снова», что вполне может подразумевать страх или неприязнь, «плохое предчувствие». Эльфы поздних эпох чувствовали себя изгнанниками, которых уносит вперед против их воли, но сами они в душе постоянно оглядываются назад.

В связи с этим вспомнилась история из HoME V:
Цитата: JRR Tolkien
Как-то вечером Агалдор стоял на каменистом берегу, глядя, как огромные тучи собираются вдали. «Похожи на тех самых орлов Владык Запада», подумал он, и бесформенное предчувствие наполнило его. Он повернулся и  поднялся вверх с пляжа, миновал стену и направился к домам, где уже зажгли светильники. Люди, что сидели у порога, смерили его сомневающимися взглядами и завели разговор о нем, дождавшись, пока он пройдет.

– Вот опять идет Агалдор, наговорился с морем, – произнес один из них. – сегодня раньше, чем обычно. Никогда он не бродил по берегам так много, как в последнее время.
– Скоро опять начнет вещать свои странные пророчества, – отозвался другой. – пусть бы Владыки Запада нашептали ему что-нибудь более обнадеживающее, чем прежде.
– Владыки Запада не скажут ему ничего. – заявил третий. – Если когда они и жили на земле или в море, теперь они покинули этот мир, и человек – сам себе хозяин, отсюда и до восхода солнца. Что толку нам волноваться о грезах этого ходока в сумерках? Его голова забита ими – вот там они пусть и остаются. Кажется, кто-то слышал, что он вещает – дескать, мир закончился в последнюю эпоху, а не начался новый, и мы все живем на руинах.
– Он – один из древнего народа, - ответил еще кто-то. – Наверно, последний из долгожителей в этих краях. Те, кто видел эльфов и даже Сыновей Богов, обладают мудростью, о которой мы забыли.
– Не уверен насчет мудрости, но горя точно не оберешься, если их сказки хоть частью правдивы. Не знаю – я лично сомневаюсь. И я хочу солнца! Вот было бы славно… Пусть бы уже эта долгая жизнь Агалдора скорее подсократилась. Это он держит нас у берега моря, так близко к этим тоскливым водам. Мне кажется, нам нужен вождь, который поведет нас на восток или на юг – в золотые земли в солнечных краях.

Похоже, вождь людей, пообщавшись с эльфами, несколько заразился их мировосприятием («мир закончился в последнюю эпоху, и мы все живем на руинах») – подобно тому, как в фильме Arrival/«Прибытие» вместе с чужепланетной квэньей человек рискует воспринять чуждое ощущение времени.
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: Saferon от 19/05/2020, 15:03:03
Curumo, Ваш паблик, коллега, как всегда интересно читать. Спасибо, что балуете нас.  :)


Кстати, к вопросу о т. н. «ботах Саурона», позиция западного толкиеноведа — Giampaolo Canzonieri (Cormare, № 26, 2012, стр. 196):


We should not think of Elves as always and necessarily 'good'. Tolkien himself leaves no doubt when he writes that "Elves themselves could do evil deeds" [Letters no. 212) and that "Elves are not wholly good or in the right" {Letters no. 154).


Я не утверждаю, что товарищ Canzonieri прав, особенно в случае с письмом №212, где он, как мне представляется, несколько софистически по-видимому рассматривает тамошнее сложносочиненное предложение с учётом одновременного прочтения союза still, как с противительным значением и залога if соответственно с гипотетическим.

Но по-крайней мере приятно, что в таком престижном издании публикуются идеи, которые были бы априори названы анти-Толкиенисткими, если бы это позволил себе кто-то в России или СНГ, где ещё совсем недавно каноном можно было считать следующее заявление М. Каменкович — «Тайна любви Арвен и Арагорна – смертного к бессмертной, к Существу Другой Расы, к Неизмеримо Иному» («Палантир», №35).

Позиция Canzonieri и «Неизмеримо Иное» Каменкович — это, как огонь и вода.
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: Мёнин от 19/05/2020, 21:19:44

We should not think of Elves as always and necessarily 'good'. Tolkien himself leaves no doubt when he writes that "Elves themselves could do evil deeds" [Letters no. 212) and that "Elves are not wholly good or in the right" {Letters no. 154).


...
Позиция Canzonieri и «Неизмеримо Иное» Каменкович — это, как огонь и вода.
А что в ней (процитированной) не так и какое противоречие у неё с Каменкович?

Эльфы не есть безусловное добро, и?

Антитолкиновская позиция, которой придерживаются тут вами уважаемые боты сарумана (у бота Саурона, впрочем, позиция та же) -  что валар и эльфы безусловно зло. Ничего общего.
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: Adenis от 19/05/2020, 22:41:09
Полагаю, что приводя цитату, Saferon заметил, что если
Цитировать
"We should not think of Elves as always and necessarily 'good'"
, то возможно также что "there are orcs who are not necessarily evil?" Если "добрые существа" могут быть на деле недобрыми, то допустимо подумать, что и "злые существа" могут быть иногда ...добрыми. Это кажущаяся крамольной идея на самом деле вполне реализована в тексте В.К.
Голлум.
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: Curumo от 19/05/2020, 22:53:36
Приветствую, коллега Saferon :) Давненько к нам не заходили. Впрочем, я смотрю, тут опять «Котику» хвост обрезали…

Занятная подробность, коллега: эльфов и людей ещё и в помине нет, а гномы уже взяли перевалы под контроль.
Так ясное дело, Туче, – «гном гному волк», это всяк знает еще из HoME XI:
Цитата: JRR Tolkien
Наугримы жестоко сражались со всеми, кто обижал их, будь то народ Мелькора, или эльдары, или авари, или дикие звери, или – что случалось нередко – их собственные родичи, гномы из других чертогов или княжеств

"Elves themselves could do evil deeds" [Letters no. 212) and that "Elves are not wholly good or in the right" {Letters no. 154).
К этому каскаду самооправданий Профессора можно еще добавить Письмо 203 (полностью представлено в недавно выложенной Philом подборке):
Цитата: JRR Tolkien
Я не изобразил борьбу целиком однозначной: лень и глупость у хоббитов, гордыня среди эльфов, обидчивость и алчность в сердцах гномов, опрометчивость и коварство у «королей людей», предательство и жажда власти даже среди волшебников
Насчет хоббитов, кстати, сюда же в тему пассаж из Reader’s Companion:
Цитата: JRR Tolkien
Жадность и амбиции не миновали даже хоббитов: один из родичей Фродо пытался захватить все богатства и власть в стране. Он долго поддерживал тайные отношения с Саруманом, но был в итоге одурачен: злые Люди, слуги Сарумана, отобрали у него власть и правили силой и грабежом.

Тайна любви Арвен и Арагорна – смертного к бессмертной

Как раз недавно интернетом принесло ;)

(https://i.imgur.com/4nz9l4P.jpg)
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: LittleAlex от 19/05/2020, 22:57:31
«Тайна любви Арвен и Арагорна – смертного к бессмертной, к Существу Другой Расы, к Неизмеримо Иному» («Палантир», №35).

Любовь есть сок неведомых растений
От нас сокрытых в безднах измерений
Далёких и неявленных миров,
Где наших душ блуждают вечно тени
В объятьях тьмы не нами зримых снов.

Кипит вино и тлеет болью в кубке,
Что я дрожа держу в своей руке,
Там есть лишь горечь не моей разлуки,
И слёзы встреч в безвременья реке.

Мой умер день, мне ночь не дала счастья,
Мой разум нем, и нет надежды в нём,
И бъётся тень забытого ненастья
В окно души кричащим вороньём.

Есть расстоянье меж губами смертных
И краем чаши, где кипит вино,
Что родилось из ягод виноградных
Небесных замков, канувших давно

В забвеньях вечности, где время истекло,
Сквозь пальцев вязь, бессильных сжаться в чашу,
И, обратившись в тонкое стекло,
Замкнуть его в стремленьях жизни нашей.

И наших ртов иссохшие провалы
Напрасно ждут небесных ягод сок,
Сколь расстоянье не было бы малым -
Но малости всегда извечен срок.
(с)
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: Curumo от 20/05/2020, 00:08:38
О, вот и Алексу не сидится в его Шанхае :)
Цитировать
лень и глупость у хоббитов, гордыня среди эльфов
Кстати, а только ли гордыня? Там, похоже, висели статьи и посерьезнее, неспроста же Мандос в HoME стращает Финве после смерти оного:
Цитата: JRR Tolkien
Когда Финвэ обратился к Мандосу, тот ответил так: «хорошо, что ты сам не хочешь возвращаться – я бы запретил это, пока нынешние горести не останутся в далеком прошлом» 
Казалось бы, а что такого можно предъявить Финве, за что ему такой срок мотать? Женился второй раз? Так разрешили же вроде (даже оставляя в стороне сам вопрос о правомерности «разрешения» или «запрещения» со стороны валаров вступить в брак представителю другой расы). Уехал в изгнание с Феанором, поддержал сына? Как сказали бы в 1937-м, «родственник врага народа»? Но все не так просто. HoME IV:
Цитата: JRR Tolkien
Моргот укрылся на севере Валинора, что было известно только Финве и Феанору (as was known only to Finwe and Feanor)… Наконец, его планы свершились… Он сразил Финве и многих других эльфов, осквернил Валинор и положил начало резне в мире. Такая награда досталась Финве за его дружбу (for his friendship).» 

Похоже, Финве, как и Лотто Саквилль-Бэггинс, тоже сам себя перехитрил. Неясно, чего ради они с Феанором укрывали беглого преступника – видимо, рассчитывали приобрести союзника против прочих валаров. Однако эльф предполагает, а Мелькор располагает ;)
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: Мёнин от 20/05/2020, 03:04:35
Голлум.
Так он хоббит. Оркоядный, а не каннибал.
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: Старый Тук от 20/05/2020, 10:44:15
Мёнин
Цитировать
Антитолкиновская позиция, которой придерживаются тут вами уважаемые боты сарумана (у бота Саурона, впрочем, позиция та же) -  что валар и эльфы безусловно зло.
Ну наконец Вы недвусмысленно огласили своё отношение к эльфам.

Старый Тук не считает эльфов злом - ни условным, ни безусловным.
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: Старый Тук от 20/05/2020, 10:47:13
Curumo
Цитировать
Наугримы жестоко сражались со всеми, кто обижал их, будь то народ Мелькора, или эльдары, или авари, или дикие звери, или – что случалось нередко – их собственные родичи, гномы из других чертогов или княжеств
А кто через наш перевал полезет - тот нанесет нам смертную обиду!
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: Мёнин от 20/05/2020, 11:15:09
Ну наконец Вы недвусмысленно огласили своё отношение к эльфам.

Старый Тук не считает эльфов злом - ни условным, ни безусловным.
Старый Тук не считает, а виртуал Адениса вместе с Аденисом — считает. Тролль соврёт — недорого возьмёт.
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: Старый Тук от 20/05/2020, 11:17:49
Тролль соврёт — недорого возьмёт.
Да у Вас нынче - утро признаний. Браво, бис.
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: Adenis от 20/05/2020, 12:01:18
Голлум.
Так он хоббит. Оркоядный, а не каннибал.
Орки никогда не были у Толкина каннибалами, ну что вы...
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: Мёнин от 20/05/2020, 14:06:56
- утро признаний
Вы себя троллем два года как признали, чего ж лицемерите?

Орки никогда не были у Толкина каннибалами, ну что вы...
Так это только ещё раз доказывает, что оркоядный Голлум - не орк.
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: Adenis от 20/05/2020, 17:00:45
Орки никогда не были у Толкина каннибалами, ну что вы...
Так это только ещё раз доказывает, что оркоядный Голлум - не орк.
Орки не каннибалы, не едят своих, но одичавший за 500 лет под землей (некогда бывший хоббитом) Голлум уже готовился скушать хоббита Бильбо: он хуже орка. Однако даже Смеагол не безнадежно злой, хотя и стал каннибалом. Если бы Голлумом занимались, если бы кому-то было до него дело, он бы снова стал как минимум Смеаголом.

 
Цитата: пер.В.Муравьева
Сэм вскочил на ноги и понял, что раз он такой бодрый и голодный, значит, проспал весь день, а уж часов-то девять отхватил наверняка. Фродо спал без задних ног, только на бок повернулся. А Горлума было не видать. Сэму припомнились многие нелестные клички, какими, исполняя отцовский долг, награждал его Жихарь, никогда не лазивший за словом в карман; потом он сообразил, что хозяин-то был прав - стеречься не от кого. Как-никак оба целы, невредимы и ничуть не удавлены.

Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: Мёнин от 20/05/2020, 19:01:39
Собака не может стать бывшим сенбернаром, и даже Элронд — бессмертный полуэльф, а не бывший полуэльф.
Голлум — хоббит.

"Бывший человек" применимо только к назгул и всяким призракам в силу утраты ими нормального человеческого тела. Но Голлум и через 500 лет продолжает своим телом есть. Рыбу. Кроликов. Орков.
А хоббитов ел разве что Грима Червеуст. Также в бытность свою человеком формально.
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: Curumo от 20/05/2020, 20:43:36
Старый Тук не считает эльфов злом - ни условным, ни безусловным.
Профессор соглашается (“A Question of Time”, опять же):
Цитата: JRR Tolkien
Хорошо известны рассказы о людях, мужчинах и женщинах, которые пропали и провели много лет среди фэйри, не замечая течения времени и не показывая признаков старения. В том, что касается жертв-людей, такие истории обычно жутки или трагичны. Но ведь эти истории – не только про людей: Фантазия существует и сама по себе, и фэйри интересны сами по себе, а их воздействие на смертных – нередко просто проявление странного могущества Фаэри и ее образа существования. 
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: LittleAlex от 20/05/2020, 22:34:46
Собака не может стать бывшим сенбернаром,

Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: Старый Тук от 20/05/2020, 22:55:02
А с чего вообще Голлума считают злодеем, если он жрал вражеских орков?
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: Curumo от 21/05/2020, 17:38:16
Голлум уже готовился скушать хоббита Бильбо
А я тут как раз наконец озаботился отфильтровать всю толкиеновскую хронологию для путешествия Бильбо из «Истории «Хоббита» Рэйтлиффа (с которой когда-то и начался сей эруспасаемый тред). Скажу честно, некоторые отдельные даты в разрозненных заметках Толкиена изрядно пляшут, но я старался в основном придерживаться максимально консистентной датировки.

Цитата: JRR Tolkien
27 апреля, среда. К Бильбо заявились нежданные гости.
28 апреля. Компания вышла в путь утром и заночевала во Всеприимном Трактире, на перекрестке Северного пути и Восточного тракта (на Хоббитонской стороне Фрогмортона). Трактир назывался Всеприимным, поскольку в нем часто останавливались путешествующие через Шир, особенно гномы на пути в чертоги Торина в изгнании. Дом Торина располагался на западной стороне Синих гор в их южной части, в Харлиндоне.
Необходимо иметь в виду, что Восточный тракт, хотя и проходил сквозь Шир, не принадлежал хоббитам: это был древний «королевский тракт», и хоббиты соблюдали свою традиционную обязанность держать его в сохранности и заботиться о путешественниках - что, в свою очередь, было, разумеется, весьма выгодным. Тракт также являлся основным источником новостей из внешнего мира. Гномы, стало быть, вовсе не были диковинкой на Восточном тракте и в его трактирах (видимо, иногда их также нанимали для починки дороги и мостов), но они редко сворачивали с него, так что их появление большой компанией в Байуотере и Хоббитоне должно было вызвать немало толков. Гномам практически не было дела до хоббитов, да и поводов для контактов было немного – в основном, обмен продовольствия на металл или кузнечные изделия (ножи, лемехи, наконечники для стрел, топоры и тому подобное). Беднейшие из гномов (или народ Торина в их прежние дни нищеты) могли и на работу устроиться, скажем, в качестве каменщиков или на дорожный ремонт. Тем не менее, гномы считали хоббитов ленивыми тугодумами без материальных изысков, да и простодушными к тому же – поскольку хоббиты были щедры, не умели торговаться и всегда платили запрошенную цену.

29 апреля. Ночь в поселке Уитфэрроуз.
30 апреля. Выехали рано, пересекли Брендивинский мост (около 12 миль от Уитфэрроуз, 50 миль от перекрестка Дороги-к-Холму в Хоббитоне и Восточного тракта) после обеда, разбили лагерь у дороги через 10 миль после моста.
1 мая. Не торопясь, проехали еще 20 миль, делая длинные остановки и плотно перекусывая по 3 раза в день, поскольку впереди еще будет возможность закупиться в дорогу.
2 мая. Добрались до Брия (еще через 20 миль), остановились там на ночь. Всего пути от Брендивинского моста до Брия – 50 миль по дороге, спешащий всадник без поклажи может одолеть его за день. Провели обширные закупки припасов, в том числе трубочного зелья.

3 мая. Выехали рано, начинаются дикие места: Брий был последней остановкой перед настоящим глухоманьем. Достигли Последнего Трактира ранним вечером (еще 20 миль от Восточных ворот Брия), однако расстроены, видя его покинутым, и дальше в этот день не едут.
Бильбо, разумеется, слышал о Брие раньше: он часто упоминался в историях хоббитов. Только название Трактира было внове для него: из хоббитов о нем знали и посещали его разве что обитатели Бакленда и окрестностей Брендивинского моста. Последний Трактир в дне пути на восток от Брия олицетворял собой растущее запустение местности между Брием и Сероструем.
4-10 мая, 7 дней. Компания теперь едет медленно, ибо дорога плоха и опасна, особенно в районе болот. Пони после Брия и Последнего Трактира идут очень неохотно, большую часть времени их приходится вести под уздцы. Путники заблудились в Топях. Сено заканчивается. Дорога размыта. Еле удается проезжать 12 миль в день, и к вечеру 10 мая они добрались только до Заверти, разбив лагерь на ее восточном склоне (80 миль от Последнего Трактира).
11-18 мая, 8 дней. До Моста Митэйтель (над Сероструем) предстояло пройти около 109 миль (так как Компания отправилась с дальней стороны Заверти). К вечеру 18 мая они прошли только 106 миль и разбили лагерь на сухом возвышении при дороге. До Моста оставалось всего 3 мили, но он еще не был виден, ибо находился в глубокой узкой долине. Ночью погода приняла скверный оборот.
19 мая. Проснулись рано утром от ветра и дождя, торопливо состряпали завтрак. Вскоре достигли вершины холмов и увидели долину. Мост через Митэйтель сломан троллями, но, как выясняется, Элронд осуществляет некоторый надзор над трактом и территорией между Сероструем и Горами – когда Гэндальф отбывает за помощью, он встречает посланцев из Ривенделла. Переправились через Сероструй около 10:30 утра, 3 мили. Сделали 2 привала без еды, один в полдень (примерно 5 миль от Моста) и еще один около 4 часов дня, и затем продолжили путь до темноты.

31 мая. Ехали примерно до 8:30 вечера - солнце село в 8, но дорога шла под темными деревьями. Дорога улучшилась, но пони все более норовисты, поэтому Компания двигается медленно. Ночью происходит встреча с троллями.
1 июня. Компания выходит только после обеда, около 3:30, и едет до 8 вечера, с одним привалом, пройдя за 4 часа около 12 миль.
2 июня. Распогодилось и пони идут охотно, но все устали и осталось мало еды. Вышли поздно, сделали долгий привал днем. Проехали только 15 миль, но уже увидели отблеск Бруинена в лучах заката. До Брода еще 10 миль, но путники сегодня дальше не едут: они миновали тень Тролльей Чащи и чувствуют себя в большей безопасности.
3 июня. Утром после недолгой езды видят Бруинен впереди, в следующей, менее крутой долине. Задержались приготовить обед на западном берегу реки, достигли Брода после обеда. Дальше вересковая пустошь, путники устали и продвигаются медленно, пони приходится вести под уздцы. Была почти ночь, когда, преодолев 12 миль, они достигли начала тропы вниз, в долину Ривенделла. От Байуотера в Шире до Ривенделла – в целом 412 миль.

24 июня. Выехали из Ривенделла утром Дня Середины Лета. Много дней карабкаются вверх, в горы. По карте Ривенделл примерно в 50 милях от вершин горного хребта и от перевала, но компания продвигается медленно и их путь – примерно в два раза дольше: эти 100 миль они преодолевают за 10 дней.
4 июля. Ночлег в Пещере Гоблинов. Внизу – лето в разгаре, сенокос.
7 июля. Путники собрались вместе, выбравшись из пещер: приключения с гоблинами заняли 3 дня. Встреча с варгами – в ночь с 7 на 8 июля.
8 июля. В полдень добираются до дома Беорна.
11 июля. Выехали из дома Беорна три дня спустя. Путешествие до опушки Леса – около 4 дней.

15 июля. Вступили в Лес; путь по Лесу кажется бесконечным.
28 июля. Добрались до Заколдованного Ручья, это примерно полпути до чертога Короля Эльфов. Прошли 144 мили от опушки под темным пологом Леса с тяжкой поклажей, а после Ручья несут еще и Бомбура. С деревьев падают первые длинные листья: осень близко.
9 августа. Пройдены еще 144 мили: приключение с пауками. Долгие унылые недели в плену у эльфов.
9 сентября. Побег из чертога эльфийского короля.

12 сентября. Прибыли в Озерный Город. Бильбо простужен.
22 сентября. День рождения Бильбо в Озерном Городе, подарки.
29 сентября. Торин заводит разговор о продолжении путешествия.
5 октября. Отбыли из Озерного Города.
7 октября. Два дня гребли по озеру остались позади. Путешествие к Горе и поиски Двери займут еще 12 дней, но они успеют как раз к новолунию Дьюрина Дня.
19 октября. Нашли тайную Дверь. На закате дня – первый разговор Бильбо и Смауга. Бильбо похищает чашу. Смауг вылетает наружу. Компания скрывается в туннеле. Смауг охотится на пони.
20 октября. Бильбо наносит визит Смаугу, возвращается поздно пополудни. Компания пережидает вечер и ночь в туннеле. Ночью Смауг разносит дверь и улетает в Озерный Город. Уничтожает город, но сам убит Бардом.

21 октября. Бард посылает гонцов к Королю эльфов. Гномы разведывают драконий чертог.
22 октября. Около полудня гномы выходят из Передних Врат. Они направляются к Вороньей Высоте – 5 часов пути. Остаются ночевать в комнате стражи на Вороньей Высоте. Наблюдают, как собираются стаи птиц.
23 октября. Гонцы Барда встречают Короля эльфов – его войско уже движется к Одинокой Горе. Король эльфов поворачивает на юг, к Озерному Городу. Гномы видят все больше прибывающих птиц. Роак, сын Карка, рассказывает им новости: Смауг убит 3 ночи назад, на восходе луны. Торин просит Роака доставить вести Даину. Гномы возвращаются в Гору.
25 октября. Войско эльфов прибыло в Озерный Город.
26 октября. Фили и Кили отправлены отыскать пони с припасами.
29 октября. Авангард войск союзников достигает «скалистых врат» у северного края озера – там, где в него впадает река. Фили и Кили возвращаются и докладывают о прибытии армий.
31 октября. Ночью гномы видят огни войск союзников на востоке, в Дейле.
1 ноября. Союзники передвинули свой лагерь поближе и перекрыли старую дорогу. Разведчики людей и эльфов приближаются к Вратам и обследуют окрестности по обе стороны Горы.
2 ноября. Переговоры Барда и Торина.

Переговоры между союзниками и гномами велись на уступе, который находился справа и примерно на уровне верха только что построенной защитной стены поперек Врат, где стояли Бильбо и гномы. Это был узкий карниз снаружи стены, над туннелем, сооруженным для пропуска воды. Он уходил вправо (на запад) к новой тропе над нижним уступом, а проем соединяли временные деревянные мостки.
Старый тракт проходил вдоль другого, восточного берега реки, ее участок ближе к Вратам был разрушен драконом и там остался лишь откос, усеянный валунами до самого русла реки. Дальше тракт уходил вниз в долину и вел прочь от Горы, на восток к Железным Холмам. От него отходила на запад отдельная дорога к старому городу Дейлу, от которого ныне оставалось лишь несколько развалин – там на каменистой отмели, где река изгибалась на восток, раньше был мост. От западного окончания моста дороги вели на восток в Дейл, на запад к Вороньей Высоте и на юг к реке – там тракт поворачивал вдоль ее левого берега, проходил у подножия Вороньей Высоты и продолжался дальше на юг к Долгому Озеру. Союзники продвигались по обоим берегам реки, но их лагерь и основные силы были в итоге размещены на восточном берегу, чтобы держать под контролем старую дорогу. При подходе с востока в любом другом месте пришлось бы пересечь реку, однако брод у руин моста тоже охранялся эльфами.
У гномов не было времени починить разрушенный участок дороги, и на тот момент им нужен был только выход для их посланцев или разведчиков. Поэтому они лишь выровняли площадку у западного утеса справа, которая была примерно на уровне верха их новой стены поперек Врат – они ожидали, что будут вестись переговоры. Они также наскоро расчистили сам уступ, так что гном или хоббит могли там пройти – но недалеко, не до самой Вороньей Высоты. С уступа был спуск в долину к реке – так Бильбо прошел обратно к воде, добрался до брода и пересек его в восточном направлении, чтобы проникнуть в лагерь.
Сам уступ, вероятно, был частично рукотворным, созданным в былые дни - раньше там можно было пройти и спуститься вниз в нескольких местах между Вратами и Вороньей Высотой, при этом он был узок и легко защищаем. На нем удобно было расположить наблюдателей, чтобы обозревать долину: к началу битвы вдоль него, очевидно, размещались эльфы – как и на вершинах Южного отрога, который, собственно, и заканчивался Вороньей Высотой. Они все в итоге спустились вниз, чтобы атаковать врагов в долине.

Даин, естественно, подошел к Горе по старой дороге с востока. Это было слабое место в плане гномов: чтобы доставить помощь извне, Даину пришлось бы преодолеть проход между рекой и восточным утесом, а потом пересечь реку и подойти ко Вратам по узкому карнизу, где его пять сотен должны были вытянуться в линию. Но этот план был разработан Торином еще в то время, когда он надеялся, что Даин доберется раньше, чем «союзники» прибудут и захватят Дейл. Он, вероятно, также не мог и помыслить, что кто-то посмеет остановить Даина или атаковать его самого. Он очень остро осознавал свои права и достоинство как законного Короля-под-Горой, и был уверен в справедливости своей позиции и праве распределить свои сокровища сообразно со своей мерой и по своей свободной воле.

На этом хронология, увы, заканчивается – однако некоторые даты можно добавить непосредственно из «Хоббита». Йоль отметили в чертоге Беорна (почтенная Рахманова, емнип, легкомысленно перевела его как «святки»). 1 мая вернулись в Ривенделл (т.е., видимо, зависали у Беорна аж до апреля – пока не откроется перевал). И наконец, 22 июня Бильбо вернулся в Хоббитон – как раз к аукциону. Насчет перевала, кстати, уточняется в HoME VII:
Цитата:  JRR Tolkien
Верховой Перевал, где раньше была гоблинская дверь. Врата Гоблинов - по-эльфийски «Аннерхион» (Annerchion)
Т.е. на момент путешествия Фродо гоблинской двери там, видимо, уже больше нет (мы помним, в ранних версиях «Хоббита» Гэндальф планировал завалить ее с помощью какого-нибудь порядочного великана).
Еще момент: от Эребора к Железным Холмам ведет дорога, поэтому Даин смог добраться так быстро. «Старая Лесная дорога» через Лихолесье, построенная гномами, тоже заканчивалась в Железных Холмах. Однако на картах Средиземья ни одной дороги в эти гномские холмы не указано.
Сюда же можно добавить насчет известной карты Одинокой Горы из письма Толкиена к Jennifer Paxman, 1947:
Цитата:  JRR Tolkien
Короли гномов не отрекаются от престола, и дед был еще жив во время начертания карты. … Дед Трор был сыном старого короля Трима по прозвищу «Чертополоховая борода», соответственно [Þ•Þ] на карте означает «Трор, сын Трима»
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: Старый Тук от 22/05/2020, 10:43:15
Бальзам, коллега, эти Ваши переводы.
Описательная топология Эребора -  ломка мозга.

Вот вопрос: в БК есть слова про некий перевал над Ирисной низиной у истоков Gladden River, по которому эльфы-разведчики перевалили Мглистый хребет в поисках Радагаста (но Бурого в Росгобеле не оказалось).
Очевидная альтернатива Карадрасу и Мории, которой почему-то Хранители не воспользовались.
Что имеется в черновиках на сей счёт?
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: Curumo от 22/05/2020, 16:55:15
Бальзам, коллега
У меня – красный эль (http://arcanumclub.ru/smiles/smile420.gif)

Описательная топология Эребора -  ломка мозга.
О нет, коллега. Ломка мозга – это перерасчеты фаз луны, переключения между обычным календарем и ширским и т.п. Я это даже в перевод не включал. Да еще старина Рэйтлифф там троллит, намекая, что Толкиен в принципе не имел понятия о реальном лунном цикле. А топология что – ее можно вместе с картой Трора курить, карта же есть.

перевал над Ирисной низиной у истоков Gladden River, по которому эльфы-разведчики перевалили Мглистый хребет в поисках Радагаста (но Бурого в Росгобеле не оказалось).
Очевидная альтернатива Карадрасу и Мории, которой почему-то Хранители не воспользовались.
Навскидку: 1. перевал Карадраса - южнее, можно ожидать, что там будет меньше снега. 2. перевал Карадраса – возможно, в принципе более проходим. Где вскарабкались эльфы-разведчики – не факт, что пройдет отряд имени «дружбы народов», из них ведь только Леголас ходил по снегу, не проваливаясь. 3. Перевал над р. Ирисной ведет в страну Беорнингов – там тоже намечалась заварушка, собирались волки.

Ну и главная причина, наверно - в НоМЕ VII указано, что в Ирисных Низинах уже движутся отряды орков, о чем разведка Элронда была в курсе (Warnings of things afoot have reached folk of Lorien from the Gladden Fields, when Elrond's messengers came East. They have set guards. (Saw many orcs / JRR Tolkien).
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: Saferon от 23/05/2020, 13:52:53
Curumo, спасибо за интересные переводы. :)

Раз уж зашла речь о старине Rateliff'е, то он совсем недавно сделал личный каминг-аут, что Толкиеновский реверанс в сторону исторического подхода разрушает его вторичную веру во вторичный мир:


Unfortunately, this proposed solution would have damaged the mythology far more than just leaving the Flat World cosmology in place. For some readers clearly do get swept up in the story and experience secondary belief when reading the cosmological parts of the legendarium; for them, it is a successful subcreation. But had Tolkien gone ahead and incorporated within the story the idea that much of the mythology described therein never happened, that the version we’re reading in this projected euhemerized Silmarillion are garbled Númenórean accounts, in effect he would be telling us that what we were reading was, within the terms of its own world, untrue: a fairy-story, in the bad sense of the word (just a fairy-tale). It’s hard to see how this would not result in a failure of subcreation; a breakage of secondary belief. And the alternative—to remove the mythic elements currently in place, would have massive consequences.
– The Flat Earth Made Round and Tolkien's Failure to Finish The Silmarillion. // Journal of Tolkien Research 9 (1), 5, 2020.

И в этом случае, может и проблемы в лунном цикле можно объяснить соответственно – условно говоря Бильбо напутал и прочее в том же духе?
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: LittleAlex от 24/05/2020, 19:38:02
Бальзам, коллега
У меня – красный эль (http://arcanumclub.ru/smiles/smile420.gif)

А у меня - австралийский Merlot, закусываемый домашней карпатской брынзой. И заигрываемый баховскими Брандебурскими, в исполении Невила Маринера и его Mariners. Вполне себе неплохое сочетание.
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: Curumo от 24/05/2020, 23:50:37
this proposed solution would have damaged the mythology far more than just leaving the Flat World cosmology in place. … It’s hard to see how this would not result in a failure of subcreation; a breakage of secondary belief.

Я вот удивляюсь, а что же остальные решения Профессора у всех этих «плоскоземельцев» возражений не вызывают? Не говоря уже о решениях Толкиена-младшего в плане фильтрации контента для первого издания «Сильма», породившей этот мощный «эффект утенка»… Где протесты на тему «Как можно было отменить котика Тевильдо? Все волшебное очарование Ангбанда непоправимо разрушено!» :)
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: Curumo от 25/05/2020, 18:43:39
у меня - австралийский Merlot
Учитывая вашу особую озабоченность уханьским вирусом, не пора ли вам уже сделать шаг вперед (https://www.uleth.ca/unews/article/u-l-scientists-develop-new-medical-cannabis-cultivars-show-promise-combatting-covid-19-virus)? Глядишь, и творчество Сведенборга заиграет новыми красками - а то и сиквел напишете ;)

Еще небольшой коммент насчет вышеупомянутого письма Толкиена к J. Paxman: в нем Профессор сравнивает гномов не только с евреями (что общеизвестно), но и с цыганами: «like Jews and Gypsies». Так что если в Средиземье заведется какой-нибудь местный Хитлар (да укоротит Дьюрин его бороду челку и усы), ему не придется мучиться в терзаниях, с кого же начать: тут, как говорится, «шампунь и кондиционер в одном флаконе».
В этой же связи можно вспомнить и отношение к бизнесу с людьми, который гномы обернули к своей вящей выгоде («To the great profit of the Dwarves», из HoME XII):
Цитата: JRR Tolkien
гномы получали товары, которые добывались куда более тяжким и долгим трудом, чем вещи и услуги, которыми расплачивались они сами – пока люди не стали мудрее

Cюда, опять же, просится памятная сценка из «Брата-2»:

(https://i.imgur.com/0zby8pq.png)
А потом Мим будет причитать о своем сундуке, а Глоин – сетовать на Совете у Элронда: дескать, недолюбливают Беорнинги гномов. И то правда – с чего бы? :)
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: Старый Тук от 25/05/2020, 18:50:06
Фра Курумий! Экий синхронизм.

А знаете, что общего у всех эдайн, эльдар, кхазад и хоббитов? Все они были... белыми.

Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: Adenis от 26/05/2020, 22:56:15
Строго говоря, не все хоббиты были "белыми". Мохноноги (Harfoots (http://tolkiengateway.net/wiki/Harfoots)) были "browner of skin".
Речь идет не о загаре, а именно о смуглости кожи от рождения. Бильбо, Фродо, Сэм.
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: Curumo от 26/05/2020, 23:27:08
Строго говоря, не все хоббиты были "белыми". Мохноноги (Harfoots (http://tolkiengateway.net/wiki/Harfoots)) были "browner of skin".
Речь идет не о загаре, а именно о смуглости кожи от рождения. Бильбо, Фродо, Сэм.

Это вы Бильбо, внука Старого Тука, назвали каким-то Мохноногом? И Фродо, потомка Брендибаков? Возмутительнейший троллинг! ;D Туки и Брендибаки были из Fallohides, это всяк знает. Да и сами Бэггинсы, скорее всего, тоже – раз они были аристократы (The Fallohides …were often found as leaders or chieftains). А клан Fallohides как раз отличался самой белой кожей и высоким ростом (The Fallohides were fairer of skin and also of hair, and they were taller and slimmer than the others.) – что у Толкиена суть явные признаки истинного арийца лидерства и благородства ;)

P.S. Также указано, что Fallohides были более дерзкими и склонными к приключениям (bolder and more adventurous). Какой Бильбо был настоящим – тот, что сидел тихо-мирно в норе, или тот, что сорвался в квест за драконьим золотом?
С другой стороны – в жизни всякого есть место подвигу. Как писал тот же Толкиен, даже обычный человек может открыть в себе берсерка («ordinary man may develop a berserk mood» /letter to Simonne d'Ardenne, Oct. 1938).

Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: Adenis от 27/05/2020, 02:20:42
:) если быть совсем точным, то Туки из Stoors ("Стуры", "Хваты"), а Брендибаки из Fallohides ("Лесовики"). Мерри -> stoor, Перегрин -> fallohides, они двоюродные братья. Мерри Брендибак ("лесовик") - родственник Фродо по материнской линии, который (как и его двоюродный дядя Бильбо) по отцовской линии из Harfoots. Мать Бильбо - из Stoors. Т.о. Бильбо наполовину harfoot, наполовину stoor, а Фродо - наполовину harfoot, наполовину fallohide.

Если посмотреть на родословные Фродо и его друзей, видно, что они все "полукровки", т.е. нет чистого стура или лесовика. Если подобное скрещивание между подвидами хоббитов происходила всегда, а не только пару последних поколений - как оно и должно было быть - то сложно говорить о четкой принадлежности к тому или иному подвиду, или к аристократии, исходя только из данных отца и матери - которые сами могли быть полу-полу-полукровки.
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: Curumo от 28/05/2020, 00:39:01
Как уже было с прискорбием отмечено в предыдущих сезонах, Профессор не нашел ничего лучшего, чем облечь заметное количество весьма занятных сказочных сюжетов Средиземья в стихотворную форму. Неужто каждый  переводчик обречен отныне принимать подобные досадные недоразумения как должное? Да ни в коем разе! Мы рождены, чтоб сказку сделать... сказкой :)

Цитата: JRR Tolkien
Приключения Тома Бомбадила

Старый Том Бомбадил, что жил под Холмом у Ветлянки, был изрядный весельчак. Дом его располагался как раз там, где река выбиралась из укрытого травой источника и убегала вниз, в лощину. Он носил синий жилет и желтые ботинки, пояс его был зеленым, штаны – кожаными, а в высокой шляпе торчало лебединое перо.
Летом старина Том знай себе бродил в лугах: то собирал лютики, то гонялся за тенями и щекотал шмелей, жужжащих в цветах, а иногда и просто сиживал у реки час за часом. Так и сидел он однажды, опустив глубоко в воду свою длинную бороду, когда подкралась снизу Золотинка, дочь Хозяйки Реки, – да  как дернет Тома за волосы! Он тут же бултыхнулся в реку и забарахтался под кувшинками, пуская пузыри.

- Куда это ты собрался, Том Бомбадил? – вопросила красавица Золотинка. – Напустил тут пузырей, распугал всю рыбу и ондатр, птиц переполошил, да и шляпу свою с пером того и гляди утопишь!
- Вот и верни ее назад, красотка! – ответствовал Том. – Надо оно мне, воду тут еще баламутить. Плыви к себе на глубину, малышка-водяная, в тенистые пруды под корнями ивы, да засыпай спокойно.
Так юная Золотинка и уплыла, вернулась в дом своей мамы в самом глубоком бочаге. Том не поплыл следом, но уселся на переплетенных ивовых корнях, обсушивая на солнышке свои желтые сапоги и размякшее перо. Тем временем проснулся Старик-Ива и немедля завел свою сонную песню. Вскоре Том заснул под колыхание его ветвей, и тут же – хрусть! – втянул его Старик-Ива в свое тесное дупло, всего целиком, с жилетом, шляпой и пером, и захлопнул дупло с треском и скрежетом.

- Ага, Том Бомбадил! Что ты себе думаешь, а? Уставился тут в мое деревянное жилище, воду пить мешаешь, пером щекочешь, сырости сверху напустил, ливень устроил!
- Отпусти меня сейчас же, Старик-Ива! – возмутился Том. – Тесно мне здесь, ни подушки, ничего, одни жесткие корни. Пей себе воду из реки, да почивай, вот как дева-водяная. Корни в реку опускай, заклинаю – засыпай!
Заслышав голос Тома, Старик-Ива тотчас выпустил его и захлопнул накрепко свой деревянный дом, ворча, шепча и скрипя там, внутри. А Том отправился на прогулку из ивовой долины – вдоль по речке Ветлянке. На опушке леса он опять присел, заслушавшись пением и свиристением птиц на сучьях и засмотревшись на бабочек, что порхали и мельтешили над его головой туда-сюда.

Тем временем небо заволокли серые тучи, а солнце уже клонилось к вечеру. Том заторопился. Начался дождь, рассыпая по реке круги; подул ветер, сдувая с листьев холодные капли. Том вприпрыжку бросился укрыться в норе. Не успел устроиться, тут же явился вреднюга-барсук – шерсть на лбу белоснежная, зато темные глазки так и моргают. Это ведь он прокопал насквозь тот холм, да не один, а с женушкой и множеством сыновей. Схватили они Тома за куртку, да и уволокли вглубь своих туннелей, в свое тайное обиталище. Там уселись вокруг, и бормочут:

- Хо, Том Бомбадил! Зачем вломился к нам на крыльцо? Знаешь ли сам, куда попал? Попал к нам, барсукам, теперь вовек не найдешь выхода обратно!
- А теперь слушай меня, барсук-барсучище! Вот сам сейчас мне выход и покажешь – мне пора идти. Не хочешь обратно – веди к задней двери, да-да, той самой, под шиповником. Затем вымоете свои грязные лапы, вытрете носы от земли и отправитесь спать на ваши соломенные подушки – ровно как краса-Золотинка и Старик-Ива.
- Прощенья просим! – сказали тогда барсуки хором. Они вывели Тома в свой тернистый сад, а сами вернулись и спрятались, дрожа и поеживаясь, все двери закрыли на замок, и землю за собой разровняли.

Дождь тем временем совсем прошел. Небо было ясным, и старый Том, посмеиваясь в летних сумерках, вернулся домой, открыл дверь и отворил ставни. На кухонную лампу тотчас налетела мошкара; в окне показались первые звезды, и тоненький молодой месяц покатился к западу.
Над Холмом сгустилась тьма. Том зажег свечу и направился вверх по скрипящей лестнице. Только повернул он дверную ручку, как раздался из-за двери голос:
- Уууу, Том Бомбадил! Посмотри-ка, кто пришел в ночи. Вот он я, за твоей дверью. Попался наконец! Позабыл уже, небось, могильное умертвие, что обитает в кургане – там, на вершине холма, где круг древних камней. А я тут как тут, снова на свободе. Утащу тебя под землю, бедняжка Том, быть тебе отныне бледным и холодным покойником!
- Прочь ступай, ночная жуть, заклинаю – сном уснуть! Закрой дверь и не возвращайся больше. Нечего тут сверкать глазами и хохотать попусту. Ступай немедля в свой травянистый курган, к зарытому злату и забытому горю, опусти свой череп на холодный камень и усни, ровно как юная Золотинка, Старик-Ива и барсуки под землей.
С тем и пришлось могильному духу отправиться восвояси – вынесся в окно, прошелестел через двор, тенью перемахнул стену и побрел на свой курган, увенчанный кругом камней, в свою одинокую могилу, стеная в ночи и позвякивая кольцами на костях. А старик Том улегся на свою подушку и захрапел, словно кузнечные мехи – и спалось ему слаще, чем Золотинке, спокойнее, чем Старику-Иве, и уютнее, чем всем барсукам и умертвиям на свете.

Проснулся Том рано утром и тут же засвистел скворцом, напевая свое «эх, дол, добрый дол, добрый дол, славный дол». Так он надел ботинки, куртку и побитую жизнью шляпу, не забыв прицепить перо, и широко растворил окно навстречу солнечным лучам.
Мудрым и опытным парнем был Бомбадил, несмотря на ярко-синюю жилетку и желтые ботинки. Никому и никогда не удавалось захватить его врасплох – ни в долине, ни на холме, ни на лесных тропках, ни у речки-Ветлянки, ни в заводях, полных кувшинок, где он плавал, бывало, на своей лодке. Но настало время и самому Тому стать ловцом, а не добычей. Понравилась ему дочь Реки, что напевала птицам в зарослях древние водяные песни в своем зеленом наряде, а волосы ее струились водой среди камышей. Схватил он Золотинку в объятия и держал крепко, и сердечко ее забилось, а в тростнике закричали цапли и зашипели ондатры. Том и говорит:
- Вот она, моя красавица! Пойдем домой со мной. Стол уже накрыт: там желтые сливки, и мед, и белый хлеб с маслом, и розы на подоконнике, а еще больше – в саду. Будешь жить со мной под Холмом, и не слушай свою матушку: в ее глубоком заросшем пруду тебе не найти жениха!

Так Том Бомбадил сыграл веселую свадьбу, и на нем была корона из лютиков вместо шляпы с пером, а невеста была в серебристо-зеленом, и в венке из незабудок и ирисов. Он пел, как скворец, и гудел, как шмель, и прыгал под музыку скрипки, обняв свою деву-водяную за тонкую талию. В доме горели светильники, и постель была бела, а на медовый месяц притопал с холма потанцевать весь барсучий народ. Когда Том с женой засыпали на своих белых подушках, Старик-Ива все скребся да скребся в окно, а на берегу в тростниках вздыхала Хозяйка Реки, и древнее умертвие завывало в своей могиле.
Но Тому Бомбадилу нипочем были ни стуки, ни голоса, ни танцующие лапки, ни прочие звуки и шорохи ночи. Он спал спокойно до рассвета, а потом вставал и знай себе пел, как и раньше: «эх, дол, добрый дол, добрый дол, славный дол», сидя на крылечке и обстругивая ивовые прутики, пока Золотинка расчесывала свои прекрасные льняные кудри.
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: Страый Тук от 28/05/2020, 11:33:02
Годная сказка получилась, малость придурковатая и страшноватая - в самый раз для детворы. Снять такое отдельной серией или фильмой. Как раз для Тима Бёртона.
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: Curumo от 28/05/2020, 14:38:31
в самый раз для детворы.
Сказка – это альфа и омега, Туче. Чего бы стоили без нее все эти философские рассуждения и эльфийские словари? Хотя постфактум Профессор и может себе позволить позлорадствовать о том, что ВК – это теология в сахарной глазури (There is, in fact, quite a lot of theology included in The Lord of the Rings …, though perhaps it is made more palatable by a sugar coating./ Lett. to G.S. Rigby, 1965).

Насчет могильников – небольшая ремарка:
Цитата: JRR Tolkien
Эпизоды с кинжалом Короля-Чародея и с мечом Мерри – это части единой мифо-истории, войны длиной в целую эпоху. Фродо был ранен Королем-Чародеем на Заверти – на бастионе древней линии укреплений, построенной нуменорцами против его королевства. Кинжал Мериадока был добыт из могильников того же самого народа. Он был скован кузнецами, которые знали все о Сауроне и его слугах (knew all about Sauron and his servants), и создали его в пророческом прозрении - или просто в надежде на ту развязку, которая в итоге и произошла./Lett. to Mr and Mrs Kloos, 1963
А не многовато ли знали эти нуменорские кузнецы?...
Еще во фрагменте Q33 из Parma Eldalamberon 20 сразу после текста «Приключений Тома Бомбадила» следует любопытный комментарий:
Цитата: JRR Tolkien
Стоит хоть кому-то встать и заявить, что все кругом прогнило – его тут же отправляют в тюрьму. Эта система нестерпима, а также по самой природе своей и нетерпима: она не потерпит никакой критики, ее невозможно исправить или изменить, и единственное, что ждет ее – медленная деградация.
Злые языки, конечно, могут заявить, что Толкиен имел в виду страны, имевшие несчастье быть управляемыми коммунистами, нацистами и прочими моральными уродами современной Профессору эпохи (1934 год, если быть точным).
Однако поскольку никаких конкретных адресатов в сем комментарии к поэме не предусмотрено, мы вполне вправе сделать единственно логичный вывод: Профессор выражает здесь свое неподдельное осуждение волюнтаристских замашек товарища Бомбадила Т.И. в отношении угнетенных народов ив, барсуков и умертвий :)
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: Adenis от 28/05/2020, 17:38:38
Когда Том "берет в жены" (на сам.деле начинает сожительствовать с) Голдберри, у них огромная разница в возрасте. Они не планируют детей изначально (см. предложения Тома, когда тот завлекал невесту). Миссис Голдберри Бен-Адар на вид очень хороша ("прекрасна как эльфийская дева"), (на вид) находится в фертильном возрасте, при этом детей, повторю, не было и не будет. Мой вопрос в том, зачем Тому понадобилась молодая красивая девушка - пусть и русалка? Была ли она действительно красивой, была ли она вообще женщиной или это был наведенный морок - вопрос другой, но зачем пожилому на вид, бородатому, в отнюдь не молодежном прикиде Йарвену Бен-Адару, который живет в Средиземье с самого начала, молодая женщина? Гораздо логичнее взять в жены если не ровесницу, то хотя бы женщину в возрасте, наподобие Галадриэли. Но Йарвен именно что сватается к Голдберри, а не к ее уважаемой мамаше (тоже незамужней).
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: Старый Тук от 28/05/2020, 17:41:49
но зачем пожилому на вид, бородатому, в отнюдь не молодежном прикиде Йарвену Бен-Адару, который живет в Средиземье с самого начала, молодая женщина?

Бессмертная домохозяйка. (в тред зазываются феминистки - не к ночи будут помянуты)
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: Curumo от 28/05/2020, 20:31:18
Когда Том "берет в жены" (на сам.деле начинает сожительствовать
Действительно, в оригинале там «you’ll find no lover!» - «в ее глубоком заросшем пруду ты не найдешь себе любовника!». Поскольку дело все же окончилось свадьбой (Tom Bombadil had a merry wedding), я счел возможным перевести это как «жениха». Опять же, у нас тут все-таки сказка: феминисток мы, конечно, давно всех распугали, но хотя бы у наших юных читательниц должна остаться хоть какая-то вера в мужскую порядочность ;) (happily ever after, вот это вот все).

Хотя если посмотреть, как вели себя в Средиземье майары, сбросившие опеку «старших товарищей» - Мелиан, Велиндо, Том, Хозяйка Реки, Золотинка – в маленьких плотских радостях никто из них себе не отказывал (кроме, как ни странно, «темного» лагеря – Саурон и балроги с Шандором нашим ЛаВэем явно не на одной волне). Неудивительно, что валары истарям тела состарили, чтобы в командировке не шалили :D
у них огромная разница в возрасте.
Кстати, а такая ли уж огромная? Таксономически она майя, дочь майи. В тексте только одна временная привязка: свадьба состоялась после того, как в могильниках завелись умертвия – т.е. в 3-м тысячелетии 3-й Эпохи, едва ли раньше. Однако на момент уволакивания Бомбадила в пруд оба персонажа явно знакомы – может, Золотинка с ним уже несколько тысяч лет флиртует, пока он не догадался пригласить ее на чашечку сливок.
зачем Тому понадобилась молодая красивая девушка
Вот этим вопросом, коллега, вы реально поставили меня в тупик ;D
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: Adenis от 28/05/2020, 23:25:20
зачем Тому понадобилась молодая красивая девушка
Вот этим вопросом, коллега, вы реально поставили меня в тупик ;D
ну,... Бильбо обходился без красивых девушек все 113 лет в Шире, Гэндальф еще подольше, и Фродо до 50 лет дожил, ничего. Арагорн - почти лет 90 до брака, Боромир так и не успел жениться,  и т.д. Арагорн взял в жены женщину на каких то несколько тысяч лет старше себя, конечно, красивую, но скажем так, не молодую.
По поводу возраста Голдберри: она была молода. Ее мать - речной дух, а вот отцом ее был по-видимому эльф или человек: куда бы он иначе исчез, да так, чтоб и концы в воду? Про отца Голдберри и его судьбу у Толкина не припомню ничего, можно только предположить, что и у её отца тоже была борода, за которую удобно хватать - следовательно, он был человек, а не эльф. Мог быть и гном/дварф, но очень маловероятно. Под водой он дышать умел не очень хорошо, видимо.

Детей они не зачали: если Голдберри действительно вела наступление на видного холостяка с павлиньим/лебединым/зимородка пером в шляпе не одну сотню лет, неужели она не поняла, что как женщина ("жена" это женщина, а женщины рожают детей, им брак для этого и нужен) она его не интересует?

Бомбадил, бывший Йарвен, который жил рядом со злыми деревьями и могильными трупами-умертвиями в лесу-убийце, еженощно слышал их скрипы и вопли (и ничего, нормально) спустя эдак с десяток тысяч лет одиночества внезапно завел себе женщину. (И кровать двуспальную - ее могла уже женщина завести потом, конечно.)  Это странно.

С другой стороны, списывать скрипы и вопли на деревья и живых мертвецов при наличии жены и кровати - плохая отмазка.

То, что Голдберри и Том "в браке" совсем недавно, подтверждается стихотворениями про Бомбадила.
Фермер Маггот, дружбан Тома, вряд ли сам их сочинил, нигде не сказано, что Маггот - еще и поэт. Содержание, судя по контексту, не Том ему рассказал слово в слово - автор каким-то образом, не полностью, конечно, а отчасти, был свидетелем этих всех событий. Маггот мог гостить у Тома, и услышать рассказ от Голдберри, а затем пересказать его дальше по испорченному телефону. Но все таки читая стихотворения про Тома создается ощущение, что их автор если и не непосредственный, то очень близкий свидетель событий. И это не сам Том.

Из скупых источников известно, что Эльронд не знает Тома Бомбадила, но знает Йарвена Бен-Адара, древнейшего, безотчего сына и т.д. Эльронд знает, что Йарвен живет очень давно: Эльронд не говорит, что "они живут", он использует ед.ч. Т.е. "вступить в брак" Том мог совсем-совсем недавно, возможно даже после знакомства с Магготом: он же ночевал у того на ферме, и ни о какой жене не беспокоился, о ней вообще как о жене тогда в том стихотворении ("Приключения Тома Бомбадила (https://royallib.com/read/tolkien_dgon/priklyucheniya_toma_bombadila.html#0)") речи не шло.
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: Curumo от 29/05/2020, 01:00:38
жил рядом со злыми деревьями и могильными трупами-умертвиями в лесу-убийце, еженощно слышал их скрипы и вопли (и ничего, нормально) спустя эдак с десяток тысяч лет одиночества внезапно завел себе женщину.
Ну вот и повод – завелись рядом умертвия, одному стало тоскливо по ночам, и решил: не пора ли жениться? Раз все равно поспать не дают. Кстати – а кто сказал, что это первая женщина? Он там в ВК как-то уж больно тепло вспоминает хозяйку броши из могильника (He looked long at it, as if stirred by some memory). Может, поэтому Элронд и не говорит "они живут" – мало ли, у весельчака очередная подружка, кто их там считал?

То, что Голдберри и Том "в браке" совсем недавно, подтверждается стихотворениями про Бомбадила.
В толкиеновском предисловии к сборнику отмечено, что это наоборот ранняя вещь, хоббитские легенды из Бакленда (earlier piece, and is made up of various hobbit-versions of legends concerning Bombadil).

"вступить в брак" Том мог совсем-совсем недавно, возможно даже после знакомства с Магготом: он же ночевал у того на ферме, и ни о какой жене не беспокоился
Полагаете, Золотинка после свадьбы не позволила бы мужу попьянствовать с друзьями? Судя по манере ухаживания, он ни разу не подкаблучник ;)
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: Curumo от 29/05/2020, 01:33:39
Раз уж вспомнили Мэггота – вторая часть:
Цитата: JRR Tolkien
Том Бомбадил отправляется в плаванье

Старый год шел на убыль, окрасив леса бурым; западные ветра звали за собой в дальние края. Том поймал опавший буковый лист и задумался вслух:
- Ну что же, может, это счастливый денек принесло мне ветром? Чего ждать нового года? Нет времени лучше, чем «сейчас». Починю-ка я лодку и поплыву странствовать – на запад, по речке-Ветлянке, а там - куда глаза глядят!
Тут птичка-весничка приземлилась рядом на ветку:
- А я, между прочим, все слышу! Приветик, Том. Знаем мы, куда твои глаза глядят! А не слетать ли мне, не слетать ли, да не сообщить ему – пусть готовит встречу?
- Никаких имен, летунья-болтунья! Нечего тут все рассказывать всем и каждому. Не твоего это ума дело. Дойдет до Старика-Ивы – так и знай, поджарю тебя на ужин на ивовом прутике!
- Да ты поймай меня сначала! – пропела малютка, задрав хвостик. – никаких имен и не нужно, расскажу ему прямо на ушко – «плывет вниз по реке до Митьи, жди к закату и готовь пиво», уж не отвертится. А ты поспеши, пьянчуга!

С тем и улетела. А Том усмехнулся сам себе:
- А почему бы и нет? Ну что ж, так тому и быть. Много вокруг путей-дорожек, но сегодня сплаваю именно туда.
Решив так, Том обстругал весла, залатал старую лодку и вырулил из тайной своей заводи сквозь тростники и ракитники. Проплыл под низко склонившейся ольхой и направил курс вниз по реке, напевая под нос: «до свиданья, ивы, мели и проливы...». Тут завидел его синий зимородок:

- Ничего себе! Сам Том Бомбадил! Куда это ты собрался в такой лодчонке? 
- Может, на Брендивин по Ветлянке, а может, к друзьям на огонек в Приоградье. Там живет малый народец, вечером не прочь угостить странника. Навещаю их иногда.
- Так передай весточку и моим родичам, и мне вестей привези! В каких прудах ныряют, где нынче рыба прячется?
- Нет уж! – отвечал Том. – я тут по речке путешествую, гребу в свое удовольствие, а в почтальоны не нанимался.
- Чик-чирик! Вот и зануда же ты, Том. Смотри не опрокинь свое корыто. Напорешься на ивовую корягу, то-то я посмеюсь!
- Меньше слов, старина Зимородок! Придержи свои пророчества. Лети лучше и причеши свои перышки рыбьей костью. А то сидишь тут красавчиком с алой грудкой, а на самом деле неряха и дома не убрано. Когда рыбаки болтают клювом на ветру, аки флюгеры, никакой рыбалки не будет!
Зимородок захлопнул клюв и подмигнул Тому, когда тот, напевая, проплывал под его веткой. Затем упорхнул синей молнией, уронив сверкающее ярко-бирюзовое перо. Том подобрал его и залюбовался: искрится на солнце, что твой самоцвет. Выбросил из шляпы старое перо и вставил взамен зимородков подарок: «оттенок приятный и прослужит долго».

Поплыл Том дальше, как вдруг появились круги вокруг лодки, и пузыри пошли из глубины. Том возьми да и шлепни веслом по тени на воде. Из реки откликнулась усатая морда:
- Эй, полегче, Том Бомбадил. Давненько не виделись. Веслами погрести вздумалось, надо же. А не опрокинуть ли мне тебя в воду?
- Да на здоровье, приятель-Выдра. Вот на тебе и поплыву по реке, то-то пощекочу загривок!
- Фу таким быть! Поплыву да расскажу своей матушке, да и прочей родне, папе, сестре и братику: Том Бомбадил совсем тронулся, гребет-телепается вниз по Ветлянке в старом тазу.
- Отдам твою шкурку умертвиям, Выдра, то-то они ее выдубят. А что останется, свяжут золотыми кольцами – и усика не останется, мама родная не узнает! Так что не дразни старого Тома, пока толком плавать не научишься.
- У-ух! – крикнул пловец-Выдра, да как окатит Тома водой с головы до ног! Даже шляпу намочил. А сам нырнул под лодку, раскачав ее на волнах, и устроился под бережком, наблюдая, как Том и его веселая песня исчезают вдали.

Величавый Лебедь с острова Элвет гордо проплыл мимо лодки Тома, смерил его мрачным взглядом и звучно фыркнул. Том рассмеялся:
- Что, старый шипун, скучаешь по своему перу? Поделился бы лучше новым, а то старое износилось вконец. Нашлось бы у тебя доброе словцо, так и подружились бы: шея длинная, осанка гордая, да только и знаешь, что шипеть и фырчать. Вот вернется Король, возьмет тебя на службу и поставит печать на клюв: тогда уж не загордишься!
Лебедь взъерошил крылья, зашипел снова и поплыл быстрее – и Том поспешил вслед за ним. Так и приплыл он к Ветлянской запруде. Вода шумно и пенно текла здесь через слив, и лодочка Тома пронеслась сквозь перекат в брызгах и пузырях, подпрыгивая, как пробка, и крутясь, как опавший лист. Долго ли, коротко ли, добрался он по нижней Ветле к пристани Гриндволла. Тотчас всполошился малый народец в Приоградье и Брередоне:

- Эй, здесь Том-лесовик, старый бородач! – смеялись хоббиты. – Берегись, Том! Враз утыкаем стрелами из луков: нечего тут плавать ни лешим, ни умертвиям. Не пропустим через Брендивин, так и знай: ни на лодке, ни на пароме!
- Тю, пончики, ишь развеселились! Да вы ведь даже от козы или барсука по норам попрячетесь, а то и от тени собственной. Вот напущу на вас орков, мигом разбежитесь!
- Зови своих орков, Том, пока борода не отвалится! Вот тебе стрелу в шляпу, и еще одну, и третью, - ничего не боимся! И вообще, куда ты собрался? Если за пивом, то на тебя во всем Брередоне бочек не напасешься.
- Собирался через Брендивин и до Широструи, но что-то больно разгулялась нынче река для моего кораблика. Засим рассчитываю на паром малого народа, да будет их вечер бодрым, а утро – добрым!

Заходящее солнце окрасило воды широкого Брендивина алым, словно зажгло пламя на бегущих волнах – а потом светило ушло за горизонт, и пламя обратилось в серый пепел. На Лестнице Митьи не было ни души.
- Веселенькая встреча! – промолвил Том, ступив на пустой причал. Вокруг темнело, и он валко потопал по дороге вверх, пока вдалеке на засветились деревенские фонари в Руши.
- Тпрру! Стой, кто идет! – раздался голос впереди, и колеса телеги со скрежетом остановились. Том прошагал мимо, не обернувшись.
- Ну надо же! Что за бродяга нынче ходит в Марях? Что забыл здесь? Шляпа вся в стрелах – видать, предупреждали, да не послушал! Говори тотчас, за чем крадешься? За хоббитанским элем, верное дело, а в кармане небось ни пенни? Поеду-ка оповещу всех, чтоб позакрывали двери – ни капли не получишь!
- Так-так, мохноногий. Мало того, что на Митье не встретил, так еще и бурчишь теперь? Тоже мне, фермер-толстяга, сам на телеге катается, уже и ходить от одышки разучился, а все на прохожих ворчит. Эх ты, Мэггот-Бирюк, пузан-крохобор! Не узнал старого друга в темноте – теперь с тебя кружка. Давай руку, помоги взобраться. Нам, бродягам, выбирать не приходится – а то поехал бы один, тебе же хуже!

Так, смеясь, они и поехали дальше. В Руши задерживаться не стали, хотя корчма была открыта и вкусно тянуло солодом. Свернули на Мэгготов проезд, а телега жалобно скрипела и подскакивала – Тома угораздило прямо в ней пуститься в пляс. Звезды высыпали в небе над Бамфурлонгом, и в доме Мэггота ярко горели фонари, а на кухне к радости запоздавших ночных путников был разожжен камин. Сыновья Мэггота отвесили поклон у входа, дочери сделали реверанс, а жена фермера вынесла жаждущим по кружке пива.

Поужинав, друзья принялись петь песни и рассказывать сказки, и конечно же танцевали – Мэггот скакал вовсю, подтянув пояс, Том танцевал джигу, осушая залпом кружку за кружкой, дочки фермера прыгали хороводом, а почтенной женушке оставалось лишь смеяться. Когда же наконец семейство разошлось спать на своих подушках из перьев и папоротника, Том и мохноногий фермер устроились у камина поговорить.
Обменялись вестями обо всем, что происходит вокруг – от Могильных холмов до Башенных, кто приехал и кто уехал, и о посевах, и о жатве, и как уродились пшеница и ячмень. Обсудили дивные истории из Брия, и из кузниц, и с мельниц, и с торговищ, и слухи в шепоте дерев-лиственниц, что принес южный ветер. Были помянуты и высокие стражи-дунаданы у Сарнского Брода, и мрачные Тени на границах. Так фермер Мэггот и заснул наконец в своем кресле, у догорающих углей.

Том же исчез еще до рассвета, будто полузабытое видение, какие иногда приходят во сне: то веселые, то грустные, то остерегающие. Никто не слышал, как открылась и закрылась дверь, и проливной дождь утром смыл все следы. Ничего не видели на Митье; ни шагов, ни песен не слышали в Приоградье. Три дня стояла его лодка у пристани Гриндволла, пока однажды утром не уплыла обратно, вверх по Ветлянке.
Хоббиты сказывали, что это выдры ночью отвязали ее и протащили через слив запруды, а потом Лебедь с острова Элвет повел ее вверх по течению, ухватив клювом фалинь, пока выдры направляли суденышко мимо скрюченных корней Старика-Ивы. На носу лодки восседал Зимородок, а на скамье распевала птичка-весничка – так и довезли вместе лодку домой, в Томову заводь. Тут и говорит пловец-Выдра:
- Ну и ну! Что за бродяга без сапог, что за рыба без плавников! Весла-то мы и забыли!
Так и лежали те весла у пристани Гриндволла, и нескоро довелось Тому дойти, найти и забрать их назад.

В наличествующей у меня русской версии переводчик попался на удочку – перевел остров Элвет как «остров Эльфа». На самом деле Элвет – попросту «лебедь» на староанглийском, то есть мы имеем лебедя с Лебяжьего острова. Я решил оставить как есть. Ну а переводить названия вроде Бамфурлонга или Брередона, кмк, так и вовсе кощунство :)

Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: Старый Тук от 29/05/2020, 09:43:26
Цитировать
Обменялись вестями обо всем, что происходит вокруг – от Могильных холмов до Башенных, кто приехал и кто уехал, и о посевах, и о жатве, и как уродились пшеница и ячмень. Обсудили дивные истории из Брия, и из кузниц, и с мельниц, и с торговищ, и слухи в шепоте дерев-лиственниц, что принес южный ветер. Были помянуты и высокие стражи-дунаданы у Сарнского Брода, и мрачные Тени на границах. quote]
А бухали-то они буквально накануне. На неделе и Фродо с братвой подвалил.
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: Старый Тук от 29/05/2020, 09:44:05
Цитировать
Обменялись вестями обо всем, что происходит вокруг – от Могильных холмов до Башенных, кто приехал и кто уехал, и о посевах, и о жатве, и как уродились пшеница и ячмень. Обсудили дивные истории из Брия, и из кузниц, и с мельниц, и с торговищ, и слухи в шепоте дерев-лиственниц, что принес южный ветер. Были помянуты и высокие стражи-дунаданы у Сарнского Брода, и мрачные Тени на границах.
А бухали-то они буквально накануне. На неделе и Фродо с братвой подвалил.
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: Curumo от 29/05/2020, 18:29:49
Ну подумаешь, назгулы на границе – шо, уже и пива не попить? :)

Кстати, джентльмены, а заценили ли вы, сколь тонко работает коллега Saferon в самой цитадели священного канона?
Что касается Сильмариллиона, его отсутствие должно быть понятно.
Мне кажется, «Сильмариллион» все-таки нужен.
Убрана ссылка на формативную для своего времени биографию Carpenter'а
Saferon, I would say that while dated and at times draws too many conclusions, Carpenter's biography is still essential
Тролльхейм аплодирует стоя ;) :-X

Третья часть:
Цитата: JRR Tolkien
Однажды, давным-давно

Случилось это в день, когда майские цветы встречали лето в лугах эльфийской страны, ослепительные, как свежевыпавший снег. Высокие лютики светились в зеленой траве золотым маревом, а белые цветы-звездочки широко открывали в поднебесных полях свои яркие глазки, наблюдая, как солнце восходит в зенит и клонится к закату. Там бродила Золотинка в короне из шиповника – гуляла среди цветущего лугового сердечника, сдувала пушистые одуванчики и водила рукой в прудах с кувшинками, любуясь, как прохадная зеленая вода поблескивает вокруг тонкой ладони.

Наступила ночь, и трава казалась серой в сумеречном свете, и лишь роса на ней сверкала белесым отсветом. Солнце закатилось, и глубокие тени протянулись вокруг. Цветы-звездочки закрылись, но звезды в вышине светили ярко и перемигивались друг с дружкой, ожидая восхода луны. Наконец она взошла, и ее бледные лучи рассыпались по листьям и траве сияющим хрусталем – казалось, живое серебро стекает по стеблям вниз, туда, где среди цветов блуждали линтипы, собирая росу. Заросли травы были лесом для этих малюток, и Том не замечал их, выходя в траву босиком искупать в лунных лучах свои большие бурые пальцы.

Но в этот день, в канун июня, линтипы вышли за росой раньше обычного. Том остановился, прислушался и присел пониже:
– Ага! Привет, малыши! Так это ваш мышиный запах я чуял, оказывается? Ну что ж, роса нынче сладка – пейте вволю, да только смотрите не попадитесь мне под ноги!
Линтипы лишь рассмеялись – и тут же незаметно исчезли, а старый Том вздохнул:
– Вот нет чтобы остаться. Они единственные, кто не хочет поговорить со мной – не скажут, ни кто они есть, ни зачем приходят. Интересно, в чем их тайна? Может, спускаются с луны, а то и с самих мерцающих звезд? Вовек не дано мне узнать.
Так случилось однажды, и было это давным-давно.
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: Старый Тук от 29/05/2020, 21:32:23
Curumo

Carthaginem esse delendam.
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: Adenis от 30/05/2020, 11:37:32
жил рядом со злыми деревьями и могильными трупами-умертвиями в лесу-убийце, еженощно слышал их скрипы и вопли (и ничего, нормально) спустя эдак с десяток тысяч лет одиночества внезапно завел себе женщину.
Ну вот и повод – завелись рядом умертвия, одному стало тоскливо по ночам, и решил: не пора ли жениться? Раз все равно поспать не дают. Кстати – а кто сказал, что это первая женщина? Он там в ВК как-то уж больно тепло вспоминает хозяйку броши из могильника (He looked long at it, as if stirred by some memory). Может, поэтому Элронд и не говорит "они живут" – мало ли, у весельчака очередная подружка, кто их там считал?
Цитата: неизв. автор
"Я стерилен, ты бесплодна, можем делать что угодно"
На самом деле, это похоже, единственный случай из описанных Толкином, когда в "браке" нет детей. Остальные или живут бобылями, или заводят детей: даже эльфийки, которые живут с мужчинами-людьми, рожают полуэльфов, даже у валар были дети (в черновиках) - позже упоминание об этом автор убрал, но следы остались, плюс еще валар живут в Валиноре все таки, а не в Средиземье - там другие порядки, больше вечности, меньше новой жизни. Том Бомбадил - единственный, уникальный случай сожительства материализованного, воплощенного существа мужского пола с таким же существом женского пола, у которых детей нет. И этот вариант Толкину очень даже нравится: про Арагорна, центрального персонажа, единственный стишок, а вот про Бомбадила целых три стихотворения.
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: Curumo от 30/05/2020, 15:22:50
"Я стерилен, ты бесплодна, можем делать что угодно"
А может, всеблагий Эру для того и вставил предохранитель – чтобы в мире, созданном в общем-то для эрухини, айнуры не размножались сами по себе почем зря? Судя по историям детей майяр, где оба родителя известны (Мелиан, Велиндо), - как минимум один из родителей должен иметь нормальное биологическое «хроа», а не подделку-«фана».
Уж не отсюда ли все эти поздние истории про Тэмлинна (https://youtu.be/Nf8_tjIyHow?t=27) и прочих смертных пареньков, которых соблазняют красавицы-фэйри? :)


Аналогично Мелькор скрещивал младших майяр с искаженными эльфами, чтобы укрепить расу орков-бойцов:
Цитата: JRR Tolkien
Орки – смешанного происхождения (Orks had a mixed origin): большинство из них биологически искаженные эльфы (позднее, наверно, также и люди), но среди них всегда было множество совращенных младших духов в таких же телесных обличьях – как слуги для особых поручений, шпионы и предводители.
А что за особые поручения? Ответ там же, т.е. в HoME X:
Цитата: JRR Tolkien
Мелькор совратил множество духов – великих, как Саурон, или помладше рангом, как балроги. Самые младшие могли стать первобытными орками – хотя и намного более могучие и опасные, чем поздние поколения, они, порождая в воплощенном виде потомство (подобно Мелиан), становились все более приземленными (by practising when embodied procreation … (cf. Melian)
Может, Том просто не хотел тратить ману, становиться «более приземленным»? хотя куда уж более…
Кстати, раз уж мы опять об орках – еще из того же тома:
Цитата: JRR Tolkien
Хоть Мелькор и мог вконец развратить и погубить отдельную личность, невозможно представить, что он может абсолютно извратить целый народ, или несколько народов, и сделать такое состояние наследственным. Если такое случилось, то это должно быть деянием Эру. (must (if a fact) be an act of Eru.).
Следующий вопрос: а зачем такое деяние сдалось Эру?
Цитата: JRR Tolkien
Эру не стал бы санкционировать работу Мелькора и позволять независимость орков – разве что только в том случае, если орки на самом деле открыты для исцеления, могут быть исправлены и «спасены»

Так что эксперимент Эру и Мелькора – лишь очередное испытание в стиле Ветхого завета: хватит ли эльфам и людям доброты и терпения, чтобы относиться к оркам по-человечески? Исправлять, исцелять, подставлять левые щеки, вот это вот все? ;) Иов 1:11: «но простри руку Твою и коснись всего, что у него, – благословит ли он Тебя?»
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: Старый Тук от 30/05/2020, 20:15:46
А с чего вы взяли, коллеги, что у ТБ с ГБ нет детей? Выросли - и упорхнули. Кто-то же наплодил всё это сомнище фейри и ванишей.
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: Adenis от 30/05/2020, 20:48:34
Потому что про них, про детей, нет историй. Есть истории про детей Элронда, детей Берена, а про детей бородатого зеленого Тома нет ничего. Вообще.
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: Старый Тук от 30/05/2020, 20:56:13
И чо? (с)
Том живёт дольше всех, а историй про него  - гулькин пшик.
Первый жёлудь, первый дождь...
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: Старый Тук от 30/05/2020, 20:58:17
Блин, чувак пережил динозавров с трилобитами.
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: LittleAlex от 31/05/2020, 09:52:04
Блин, чувак пережил динозавров с трилобитами.


Вот и он - пережил:

Девятилетний кот по кличке Пепиль выздоровел после заражения коронавирусной инфекцией. ... Предполагается, что животное могло заразиться от хозяйки, у которой тест на инфекцию показал положительный результат. Симптомы коронавируса у животного включали кашель, усталость и потерю аппетита.


https://www.gazeta.ru/social/news/2020/05/31/n_14488783.shtml
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: Curumo от 31/05/2020, 23:56:55
Май встречает лето, а радио «Изенгард» закрывает четвертый сезон:
За весною - літо (https://youtu.be/eqmoL2V9AXo?t=19) :)

Цитата: JRR Tolkien
Последний корабль

Когда Фириэль выглянула из окна, было три часа пополуночи. Серая ночь шла на убыль, где-то вдалеке раздался чистый и звонкий крик золотого петуха. Среди темных деревьев щебетали просыпающиеся птицы, встречая бледный рассвет. В тусклых листьях шелестел прохладный ветерок. Она смотрела, как пробуждается за окном сияние нового дня, пока длинные лучи не засверкали на земле и листьях и не зажглась светом серая роса на траве.
Тогда Фириэль осторожно ступила на лестницу, быстрым промельком ссыпалась вниз и побежала танцевать в траве, а капли росы тотчас усыпали ее белоснежные ножки и загорелись самоцветами на кайме убора. Так она сбежала к реке, и, опершись на ствол ивы, загляделась на дрожащие струи. Синей вспышкой ринулся вниз зимородок, камнем нырнув в реку. Ветер мягко покачивал камыши, по воде раскинулись листья кувшинок. Фириэль стояла в утреннем свете, и ее распущенные волосы сияли, растекаясь по плечам свободной волной.

Вдруг донеслась до нее музыка: то были флейты, и арфы, и еще была песня – как звонкий голос юного ветра и далеких колокольчиков. Вслед за песней появился на водной глади белый корабль – высокий форштевень и весла его горели золотом, а впереди плыли лебеди, словно прокладывая курс. На веслах сидели гребцы из дивного народа эльфов, одетые в серебристо-серое, а рядом стояли трое, и головы их венчали короны. Перебирая струны арфы, они пели протяжную песню в ритм медленным взмахам весел:

«Зелена здесь трава,
и длинна листва,
птичий гомон звонок в ветвях.
Много солнечных дней
жить цветам полей,
но наступит время жнивья…»

- Куда же вы плывете, прекрасные странники? – воскликнула Фириэль. – Вниз по реке, в тайное укрывище в сумерках великого леса? Или к островам Севера, к каменным берегам понесут вас могучие лебеди, поселиться у холодых вод, где кричат белые чайки?
- Нет. – отвечали эльфы. – Путь наш нынче далек, последняя из всех дорог ждет нас: из серых гаваней Запада по опасному морю теней поплывем мы назад в Страну Эльфов. Там растет Белое древо, и Звезда горит над пенными волнами у последнего берега, и чистый колокол зовет с высокой башни. Здесь, в Средиземье, трава увядает, и листья опадают, и солнце с луной светят все тусклее. Мы услышали зов, и пришло время оставить смертные земли.

Эльфы остановили весла и повернулись к девушке.
- Услышь и ты, Фириэль! На нашем корабле есть еще место - только одного можем мы взять с собой. Отправляйся с нами! Ты прекрасна, как эльф, о земная дева, но дни твои пролетают здесь все быстрее. Услышь последний зов!
Фириэль взглянула с берега реки и осторожно шагнула вперед. Тотчас глубоая глина обняла ее ступни – и она замерла, пока эльфийский корабль медленно проплывал мимо сквозь шепчущие волны.
- Я не могу! – услышали эльфы ее крик. – Я рождена быть дочерью Земли!..

Не было больше росинок-самоцветов на кайме ее убора, когда вернулась она с лугов и вошла через темные двери в сумрак своего дома. Там она надела привычный рыже-бурый халат, заплела волосы в косу и принялась за работу, пока дневной свет совсем не угас.
Так потекли год за годом, как будто воды Семиречья один за другим уносили их прочь. Утро сменяло вечер, пасмурные дни – солнечные, тростник и ивы все так же шелестели у реки. Только никогда больше не отправлялись корабли эльфов на запад из смертных земель, и песни их навсегда умолкли.
(http://arcanumclub.ru/smiles/smile318.gif)
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: Curumo от 09/08/2021, 23:52:09
Thrice the brinded cat hath mew'd.
Thrice and once the hedge-pig whined.
Harpier cries: 'tis time, 'tis time.


...На самом деле, конечно, никакой не time, а циничный и бессовестный фальстарт, но чьорт побьери, почему бы и нет? :) Обсуждаем спойлеры к «Природе Средиземья».

Цитата:  JRR Tolkien
Об эльфийской экономике

Сельское хозяйство у синдаров повилось только долгое время спустя после отбытия остальных эльдаров. Про экономику Валинора мы ничего не знаем – кроме того, что (?поначалу) эльдаров снабжали продовольствием. Это не значит, что им совсем не приходилось работать – труд доставлял им удовольствие и служил вдохновением для песен и праздников.  Но зерно (какой-то неизвестной в Средиземье разновидности – от нее произошло зерно для лембас) вырастало само по себе; его требовалось только сжать и рассеять 1/10 часть по полю – «десятина Йаванны».
У гномов сельское хозяйство было. В древние времена они занимались им, когда оказывались в изоляции и не получалось купить зерно и прочее за бартер. Они изобрели плуг некоторого вида – они тащили его сами и сами же направляли, поскольку были крепки и сильны, но такой труд из необходимости не доставлял им удовольствия.
Дориат был лесным королевством, и открытой земли там было мало, кроме как на восточных границах. Там эльфы держали маленьких коров и овец. На востоке за границей Завесы Мелиан простирались обширные прерии, и земли было в достатке. Там жили восточные синдары, которые не подчинялись власти Тингола. Они не только держали коров и овец, но и занимались земледелием: как зерновыми, так и другими культурами. Это было основой их благополучия: как Дориат на западе, так и гномы на востоке охотно покупали все, что могли себе позволить. В Дориате произрастал лен: тамошние синдары хорошо умели прясть и ткать из него.
Эльфы были знакомы с металлургией, и благодаря обучению Оромэ во время Великого Похода у них было хорошее оружие. В этом путешествии они долго зависели от мечей, копий, луков и т.п., сделанных в их первых местах обитания или на промежуточных остановках – если они могли отыскать металлы. Когда они наконец достигли Белерианда,в деле поиска металлов им (очень охотно!) помогли гномы. В Горгороте было найдено железо, как и в западной части Эред Ветрин. Еще там было серебро, но вот золота было очень мало – разве что там, где его вымывало на берегах Сириона, у границ Дориата или в Дельте. Зато изгнанники-нолдоры были тяжело увешаны золотом: оно составляло весомую часть всего того, что они принесли с собой. Феанор перед своей смертью, насколько было возможным, исследовал земли на предмет наличия металлов. В районе Митрима было обнаружено серебро, медь и олово: в большой степени именно поэтому он так торопился захватить весь этот северный регион под свой контроль. Но самая лучшая и изобильная железная руда, как было известно, находилась в Тангородриме.
В период Общего Эльдарина эльдары были знакомы и с растениеводством, и с сельским хозяйством в целом. Они начали развивать эти направления еще задолго до Великого Похода, но обучение Оромэ заметно улучшило их навыки. Эльдары накопили огромное количество еды перед тем, как отправиться в путь. Они взяли с собой не только оружие для охоты и защиты, но и сельскохозяйственные орудия. Их остановки во время этого долгого путешествия были так длительны, что на каждой из них часть народа довольствовалась достигнутым и оставалась жить на новом месте.

Искусство приготовления «дорожного хлеба» было преподано Оромэ Трем Женщинам-Старейшинам эльфов. Его готовили из молотой пшеницы, специально привезенной Оромэ. Сперва (до завершения Великого Похода) это зерно использовали исключительно для изготовления «дорожного хлеба», необходимого в долгих странствиях в глухомани, что и было изначальной целью дара валаров. Это «Зерно Запада», как говорят, медленно теряло свои качества во время Великого Похода из-за тусклого солнечного света, и к моменту, когда эльдары достигли Белерианда, его семена уже совсем закончились. Но когда нолдоры вернулись, они принесли с собой новые семена – и по особой милости Манвэ и Варды, дарованной из жалости, эти семена сохраняли свою силу до конца Первой Эпохи. Галадриэль была одной из главных наследниц как зерна, так и искусства его приготовления. Ко времени событий «Властелина Колец» Зерно Запада сохранялось только в Лориене, а искусство приготовления знали только сама Галадриэль, ее дочь Келебриан (жена Элронда) и ее дочь Арвен. С уходом Галадриэль и смертью Арвен Зерно Запада и «дорожный хлеб» были утрачены в Средиземье навсегда.

- Друзья-американцы, подскажите, чем нам, русским, победить неблагоприятно складывающиеся обстоятельства?
- Economy. Just economy.
- Спасибо. Иконами так иконами.
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: Curumo от 10/08/2021, 00:42:35
Не обсуждаем? Ну ладно. Тогда добавлю еще, по актуальной – прошу заметить! - теме: медицина и вопросы эпидемконтроля в Нуменоре:

Цитата:  JRR Tolkien
Несчастные случаи были редки в Нуменоре. Если таковые все же происходили, то у нуменорцев были способности к восстановлению и самоисцелению – хоть и меньшие, чем у эльдаров, но намного большие, чем у людей Средиземья. Среди искусств, которые они целенаправленно изучали, была хроангольмэ – наука о теле и мастерстве исцеления.

Болезни и другие телесные расстройства были редки в Нуменоре до его поздних лет. Так было благодаря как особой милости здоровья и силы, дарованной их расе в целом, так и (в особенности) из-за благословения, наложенного на сам остров. Некоторую роль играло и расположение острова далеко в Великом море: животные там были в основном свободны от болезней. Но немогочисленные случаи заболеваний служили необходимой практической цели – продолжению изучения хроангольмэ, т.е. физиологии и медицины. Врачи аданов практиковали простое лечение пиявками, но потом они получили многие знания от эльдаров, и впоследствии продолжали учиться у обитателей Эрессэа, пока у людей оставалось к тому желание. Когда корабли нуменорцев впервые приплыли к берегам Средиземья, именно их навыки целительства и готовность обучать им всех желающих обеспечили нуменорцам добрый прием и уважение.

Когда нуменорцы начали свои первые долгие путешествия, исследуя берега далеко к югу и востоку от Линдона, некоторые члены корабельных команд подхватили болезни, распространенные в тех краях, которые они посещали. Поэтому многие в Нуменоре боялись, что мореходы-исследователи принесут болезни обратно на остров. Именно из-за этих опасений Тар-Менельдур противился долгим плаваньям своего сына Тар-Алдариона, что вызвало продолжительное охлаждение в их отношениях. Но оказалось, что те из больных, кому удавалось добраться назад живыми, вскоре полностью излечивались и телом, и душой, и их болезни не распространялись дальше. На самом деле, очень немногие умирали за пределами острова, пока не началось строительство настоящих поселений в Средиземье.

Толкиен, однако же, делает любопытный вывод о том, как нуменорцы распоряжались своим здоровьем и долголетием:

Цитата:  JRR Tolkien
Как говорила позже Эрендис, нуменорцы стали имитацией эльфов, и головы их мужчин были так переполнены мыслями и желаниями, что они не чувствовали тяжести времени, и редко могли просто расслабиться и наслаждаться настоящим. К счастью, их жены были холодны и деловиты – но в Нуменоре не было места великой любви.
Ай да Профессор. Numenor was no place for great love. Сказал, как припечатал.
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: Curumo от 10/08/2021, 15:09:14
Об оружии нуненорцев (в краткой форме присутствует в Неоконченных Преданиях).
Цитата:  JRR Tolkien
Никто из нуменорских мужчин не носил меча в Нуменоре, даже во времена войн в Средиземье, кроме тех случаев, когда воин непосредственно вооружался на битву. Так что долгое время в Нуменоре не делали оружия, предназначенного для войны. Многие вещи из уже созданных, конечно, можно было использовать для этой цели: топоры, копья, луки. Изготовление луков было великим искусством. Нуменорцы делали луки разных видов: длинные луки; меньшие луки для стрельбы из положения верхом на лошади; еще они изобрели арбалеты – их поначалу использовали в основном против хищных птиц. Стрельба из лука была одним из любимых состязаний и развлечений мужчин, и молодые девушки тоже принимали в этом участие. Мужчины Нуменора, высокие и могучие, умели стрелять из длинных луков быстро и точно в пешем строю: стрелы летели на 600 ярдов и больше, а на более близкой дистанции обладали огромной пробивной силой. В поздние дни во время войн в Средиземье именно луки нуменорцев внушали наибольший страх.
… Блаженство Нуменора продолжалось около 2000 лет, хотя первые намеки на тень появились раньше. Именно само вооружение с целью вступить в войну ради защиты людей и эльфов запада Средиземья против повелителя Тьмы (как позже выяснилось, Саурона Великого) стало причиной конца мира и спокойствия нуменорцев. Победа оказалась предвестником их Падения.

Мне кажется, или это первое упоминание об арбалетах в работах Профессора? В Гондолине были катапульты, которые метали стрелы (видимо, что-то типа баллист), но насчет арбалетов ничего не припомню. Зловещее уточнение «поначалу» подразумевает, что рано или поздно их начали использовать и в военных целях.
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: Adenis от 10/08/2021, 15:43:59
Об оружии нуменорцев (в краткой форме присутствует в Неоконченных Преданиях).
Цитата:  JRR Tolkien
...Нуменорцы делали луки разных видов: длинные луки; меньшие луки для стрельбы из положения верхом на лошади; еще они изобрели арбалеты – их поначалу использовали в основном против хищных птиц.
Здесь Толки(е)н , я полагаю, не знал, о чём писал.
- арбалеты для стрельбы по птице существуют и в наше время, но проблема арбалетов - низкая скорость перезарядки - подразумевает один выстрел с небольшого расстояния (до 30 м). Дальше (40-50м и более)прицельная стрельба вполне возможна, но нужен коллиматорный прицел. Был такой у нуменорцев? И по какой хищной птице они стреляли - по неподвижной, или низколетящей?
Цитировать
Дистанция, с которой выстрел из арбалета оправдан, не должна превышать 50-60 метров. Траектория полета болта довольно специфическая и предсказать ее на большем расстоянии практически невозможно, даже если выстрел совершается по крупной цели. Идеальное расстояние для выстрела по мелкой диче, в том числе птице, 30 метров. Существуют у арбалетов специальные болты-гарпуны под крупную рыбу. Особенно такой вид охоты-рыбалки популярен в США. Специальная форма болта обеспечивает его прохождение под водой, а насадка с зубцом цепляется за рыбу таким образом, что за капроновую нить, привязанную к другом концу стрелы, ее легко вытащить на поверхность. Правда, один вид охоты для арбалетчика почти недоступен - стрельба по летящей цели. Поразить даже едва оторвавшуюся от воды утку нереально, ведь скорость полета стрелы в любом случае уступает скорости дроби.
Источник (https://spezrezerv.ru/ohota-s-arbaletom)

И что это была за "хищная птица"? Хищные птицы медленно размножаются, почти все - в Красной книге. В нашей стране стрельба по хищным птицам (от сов и филинов до коршунов и орлов) ЗАПРЕЩЕНА. Если нуменорцы у себя на острове повадятся отстреливать хищных птиц, они их перебьют быстро всех. Что-то тут не так.

Мне кажется, или это первое упоминание об арбалетах в работах Профессора? В Гондолине были катапульты, которые метали стрелы (видимо, что-то типа баллист), но насчет арбалетов ничего не припомню. Зловещее уточнение «поначалу» подразумевает, что рано или поздно их начали использовать и в военных целях.
Странное упоминание механического ("колдовского") оборудования, коим является арбалет. Меч, топор, копье, ну лук - всё.Если бы у орков были хотя бы арбалеты? Боромир, Эомер, Арагорн, мир вашему праху, вот тема про арбалеты (https://tolkien.su/forum/index.php?topic=23791.0). А если бы Саруман в  LOTR изобрёл автоматическое огнестрельное оружие и раздал его оркам?
Факт, что нуменорцы за много веков (без Саурона) так и не изобрели порох и пушки/огнестрел, это странно, это может быть объяснено разве что высшим запретом (валар). Качественный арбалет немногим уступает пистолету, в чем-то и превосходит (технологически в целом всё таки проще и не заклинивает), почему арбалет, из которого самый тщедушный орк может застрелить самого могучего эльфийского воина - это можно, а пистолет - нет? Эмбер с ружьями авалона.
Мысль держать людей вне доступа к мало-мальски технологичному оборудованию,  засела в головах валар и их эльфов, непосредственно опекающих нуменорцев, настолько крепко, что вплоть до личного знакомства с Сауроном даже вассальные эльфам нуменорцы опасались создавать что-то сложнее молотка. Ни газет, ни телеграфа...

Еще про охоту на птиц с арбалетом (http://arbalet-airgun.ru/ohota-s-lukom-i-arbaletom/s-arbaletom-na-tetereva.html). Дистанция 30 м - предельная, тетерева убивают, пока он на земле.
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: старый тук от 10/08/2021, 16:51:25
О, Херу... Адонис, вы стали проф. занудой. Вот что веганство животворящее делает.

Фра Курумо - наше вам!
Практичность Феанора (Митримська волость!) обнуляет инсинуации о его невменяемости. Походу, в Альквалонде была провокация, инспирированная Валарми и исполненная полезными идиотами телерями.
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: Curumo от 10/08/2021, 16:53:34
проблема арбалетов - низкая скорость перезарядки - подразумевает один выстрел
Так вроде коршуны стаями не охотятся :)
Слово "crossbow" в текстах Толкина пока не найдено или его вовсе нет
Ну вот, теперь есть. Кристофер скрывал!

И что это была за "хищная птица"? Хищные птицы медленно размножаются, почти все - в Красной книге. В нашей стране стрельба по хищным птицам (от сов и филинов до коршунов и орлов) ЗАПРЕЩЕНА. Если нуменорцы у себя на острове повадятся отстреливать хищных птиц, они их перебьют быстро всех.

«Природа Средиземья» поясняет:
Цитата:  JRR Tolkien
Видимо, ни эльфы, ни люди не жили на острове до прибытия аданов. Звери и птицы не боялись людей, и отношения между людьми и животными в Нуменоре были более дружественными, чем где бы то ни было в мире. Даже те, кого нуменорцы классифицировали как «хищников» - то есть те, кто по нужде мог промышлять их урожаем или скотиной, - поддерживали с новоприбывшими уважительные отношения. Хищники старались по возможности искать пропитание в дикой природе и не проявляли враждебности к человеку. Исключением были времена «объявления войны», когда после должного предупреждения земледельцы по необходимости начинали охоту и сокращали число хищных зверей и птиц до приемлемых пределов.

В Нуменоре водилось несколько видов орлов, но все они считались священными птицами Манвэ. Их никогда не обижали и не стреляли, пока не наступило время ненависти к валарам. До этого времени они и сами никогда не нападали на людей или на их животных.
Экология, Гринпис, sustainable development, вот это вот все.
Туче, приветствую взаимно!
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: старый тук от 10/08/2021, 17:06:40
Или ты кушаешь мясо - или ты поедом жрёшь людей.

Рекомендую укропную. Но под перцовку тоже неплохо.
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: Curumo от 10/08/2021, 20:01:24
Походу, в Альквалонде была провокация, инспирированная Валарми

Так да, обсуждали же:
Уточним матчасть. Согласно "History of Galadriel and Celeborn" из Анфиништов, режим выезда из Валинора напоминал недоброй памяти СССР: даже уважаемый и вполне лояльный эльф вроде Галадриэли не мог просто сесть на корабль и уплыть - требовалось разрешение (formal leave to depart), причем не местной парт-ячейки или отдела KGB, а лично аж самого Манве.
Вспомним, с какими мотивами эльфы приглашались в Валинор: Let the Eldar dwell among us, and the well of our joy be filled from new springs that may not dry up [пусть эльдары живут среди нас, и колодец нашей радости наполнится из новых источников, что никогда не пересохнут]. Вот так просто взять и отпустить любимые игрушки?  ;)

Теперь цитаты о кораблях:
no ship would they lend, nor help in the building, against the will of the Valar (Искатель приводила), и ниже: we will neither give them nor sell them for any league or friendship.
То есть по кораблям обсуждались как минимум варианты "одолжить", "продать" и "помочь построить" - и во всем этом Телери отказали. Указана и причина - запрет Валар (against the will of the Valar). Нолдор бы полностью устроил вариант, который (с разрешения Валар) случился 500 лет спустя: Телери привезли десант на Войну Гнева, сохраняя полный контроль над своими кораблями, и на них же вернулись в Аман. Более того, Телери могли срубить немалый гешефт на этой аренде - нолдоры бы не поскупились, тем более их город с сокровищницами был недалеко.

Имело ли смысл для Манве настаивать на запрете? Он ведь мог намекнуть Ольве что-то вроде "Этот Феанор у меня уже в печенках сидит. Не в службу, а в дружбу - отвези этих хулиганов в Средиземье, пусть там себе воюют сколько хотят". Тогда все было бы иначе. Нет Резни - нет и Проклятия (не за что проклинать). Феаноринги не потеряют своих воинов, погибших в Резне и далее от гнева Уйнен. Финарфин и его воинство не вернется "в тенета Валар", а поучаствует в Войне Камней. Эльфы Финголфина не погибнут в Хелкараксэ. Между Феанором и Финголфином сохранятся корректные отношения (ненадолго, наверно, но - все же).

Весьма вероятный итог: многочисленное, единое и неуставшее воинство нолдор высаживается в Белерианде, вышибает двери Ангбанда, забирает Сильмарилы - Kлятва, соответственно, исполнена; усмиренный Мелькор носит Феанору тапочки, Саурон отгоняет мух опахалом. Ну и чем такой вариант не устраивал Манве?
К вышесказанному можно добавить фактор времени: нолдоры же плелись через весь этот Гибралтар Лабрадор чуть ли не 10 «наших» лет. Если бы Манвэ не стремился подставить имперским планам Феанора подножку, доплыли бы быстрее, и Мелькор не успел бы скопить столько юнитов в Ангбанде.

Кстати, «Бан Манвэ» в NoME тоже обсуждается:
Цитата:  JRR Tolkien
Приговор Манвэ, как указано в «Сильмариллионе», никогда не был полностью отменен. Хотя после разгрома Мелькора и его созданий в Средиземье всем изгнанникам было даровано прощение (тем из них, кто был готов принять его), нолдоры, которые покинули Средиземье, так и не вернулись в Валинор. Им была выделена специальная область на большом острове Эрессэа. Оттуда они могли посещать Валинор время от времени, но им нельзя было оставаться в нем надолго.
Надо понимать, Манвэ намеревался оставить Приговор в силе, если только Единый не прикажет ему снять его в каких-то исключительных обстоятельствах или в целом, - так было, пока в истории Средиземья не случилась перемена, им не предвиденная.

Позднее мудрецы Нуменора спорили, обсуждая снятие Приговора в той мере, в какой это касалось эльфов. Всевидящий Единый знал о вынесении Приговора и позволил ему быть на долгие годы, причем на условиях Манвэ. Эти условия казались слишком суровыми даже в отношении нолдоров, и нанесли большой ущерб остальным эльфам, не говоря уже о прочих расах и существах. В частности, невозможность какой-либо коммуникации между нолдорами и валарами препятствовала нолдорам, поодиночке или целым народом, выразить свое раскаяние и просить о прощении и помощи. Поэтому некоторые из мудрецов считали, что Манвэ и Совет Валаров совершили ошибку из-за своего гнева, а также и потому, что некоторые важные вещи остались ими неучтенными (несмотря на их знание грядущей истории посредством Музыки и Видения Эру). Они не участвовали в создании Детей Эру, эльфов и людей, и никогда не могли с полной уверенностью предсказать действия их независимой воли.
(Этот спор происходил в ранние годы Нуменора, но в нем уже просматривается начало той дерзости, которая приведет в конце концов к гибели королевства).

Но более мудрые возражали на это:
- Вы не смеете утверждать, что валары ошиблись в таком серьезном деле: ведь Эру знал и позволил деяния и повеления Манвэ, и значит, вы приписываете ошибку самому Эру. Более того, вы искажаете и преувеличиваете последствия Приговора, и поэтому оспариваете его справедливость. Что касается нолдоров, то они получили ровно то, чего добивались: свободу от владычества Манвэ, - и, следовательно, от любой защиты или помощи валаров и от любого вмешательства в их дела. Манвэ советовал и торжественно увещевал их, предупреждая, какие горести и испытания ждут их, если они доверятся только собственной мудрости и силе. Они отвергли его – и еще до того, как покинуть Западный край и достичь Средиземья, совершили мерзостные деяния: грабеж, кровопролитие и предательство. Потом значительная часть нолдоров, которые не участвовали в этом, вернулись в Валинор, просили о прощении и получили его. Те же, кто не сделал этого, даже если они сами никого не убивали, должны разделить вину крови – раз они приняли свободу, добытую такой ценой. То, что никому из нолдоров больше не позволили обитать в телесном обличье, было неизбежным последствием. То, что никто из валаров и майаров не появился в их землях, чтобы оказать помощь – тоже неизбежно. Но это не значит, что Манвэ оставил их – ведь Эру назначил его быть их вице-королем. Его посланцы могли приходить из Валинора и делали это, хоть и в тайном обличье. Они не отдавали приказов, но вмешивались в некоторые отчаянные моменты. (Наиболее известны майары, которые приняли форму могучих говорящих орлов. Они оставались на западе Средиземья до падения Саурона и наступления Владычества Людей, но после этого о них ничего не слышали.)

Более того, валары отлично знали о войне нолдоров и синдаров против Мелькора в Тангородриме: великое множество эльфов было сражено в этой войне, и их духи приходили в Мандос, где все их деяния в Средиземье становились известны. (То же касается и людей, и от них валары тоже узнали многое. Но в отношении людей вопрос «восстановления» не поднимался – это было не в силах валаров. Люди так же обитали в Чертогах Мандоса, предназначенных для их расы, но они не подвергались суду: они находились там, пока Эру не призывал их, а куда они отправлялись потом, неизвестно ни эльфам, ни валарам.)

И еще: сколь бы великим и ужасным ни было восстание нолдоров, это была всего лишь часть тревог и забот Манвэ, только один аспект его нелегкого царствования - войны против самого Мелькора, который вырвался на свободу, чтобы творить новые злодейства. Именно Мелькор и был главным злодеем, именно он замыслил и подстроил восстание нолдоров - хоть это и было, в свою очередь, лишь малой частью его атаки на валаров и их страну. Он обрек ее тьме и лишил ее древней красоты и блаженства, да еще и сумел ускользнуть после этого.
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: старый тук от 11/08/2021, 08:54:28
Curumo
Какая шикарная матчасть. Прения адвокатов Манве - это отдельная песня. Вот она белая вина и белые привилегии
Цитировать
Те же, кто не сделал этого, даже если они сами никого не убивали, должны разделить вину крови – раз они приняли свободу, добытую такой ценой.


А вот и бета-версия Небесного Череповца.
Цитировать
То, что никому из нолдоров больше не позволили обитать в телесном обличье, было неизбежным последствием.

И разумеется Валары совсем не виноваты в цепи катастроф, выпустив Моргота  под подписку о невыезде. Кто же мог подумать, что он возьмётся за старое, после Столбов, Утумно и Войны Стихий? Импосибл!
Цитировать
Именно Мелькор и был главным злодеем, именно он замыслил и подстроил восстание нолдоров - хоть это и было, в свою очередь, лишь малой частью его атаки на валаров и их страну. Он обрек ее тьме и лишил ее древней красоты и блаженства, да еще и сумел ускользнуть после этого.
Как всё замечательно сложилось.
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: старый тук от 11/08/2021, 08:59:17
Причём Главлиту руки бы оторвать выпускающему редактору за такой слив:
Цитировать
раз они приняли свободу, добытую такой ценой.
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: Curumo от 11/08/2021, 17:46:40
Валары совсем не виноваты в цепи катастроф, выпустив Моргота  под подписку о невыезде. Кто же мог подумать, что он возьмётся за старое, после Столбов, Утумно и Войны Стихий?
Столбы, коллега, есть старообрядческая ересь. NoME в целом выстроена на основе нормальной космологии.
Некоторые расклады Предначальной Эпохи:

Цитата:  JRR Tolkien
Валары, конечно, не знали о точном времени пробуждения. Видение после Музыки (что существенно) не показало сам приход Детей Эру. Валары были удостоены видения о Детях, но не о точном моменте в последовательности событий. Позже Эру умышленно не сообщил Манвэ о том, что время наступает: в его намерения не входило, что над Детьми будет кто-то доминировать. Функцией валаров было только подготовить место для их обитания и управлять им. Тем не менее, валарам надлежало держать более бдительную стражу, и не позволить Мелькору спокойно установить свою власть. Они, конечно, беспокоились, но сначала пренебрегали этим вопросом, а потом уже боялись разрушить Арду в войне и обречь Детей на бедствия и гибель. Можно возразить, что такого не может быть, но все действия Мелькора по отношению к живущим во времени, казалось, были наперекор Эру, и у него хватало сил нарушить или испортить его замысел. Если Эру позволил это (или не смог помешать!), то неизвестно, как далеко бы все это зашло.
Очевидно, спасение квэнди должно было быть тайным, насколько это возможно, и иметь место до атаки на Утумно – иначе они как раз и подверглись бы этой опасности. Великий Поход должен был произойти за завесой осады, и до начала штурма Утумно.
Но поскольку Мелькор в основном контролировал Средиземье и имел множество шпионов и слуг, он отыскал квэнди достаточно быстро. У него было достаточно времени, чтобы напугать их и наполнить их умы темными фантазиями и страхами. Некоторых он (вероятно) захватил в плен, кого-то извратил или совратил – и поэтому даже эльдары в той или иной степени запятнаны «Тенью».

Мелькор выстроил Ангбанд, как только обнаружил квэнди – а скорее всего намного раньше, задолго до их пробуждения, о котором Мелькор догадался намного точнее, чем валары. Одной из основных функций Ангбанда была не только защита западных берегов, но и их затемнение. Крепость на крайнем западе (поначалу не очень большая) была удобна для того, чтобы удерживать валаров на расстоянии и ограничить их осведомленность о происходящем. Первичной ролью Тангородрима (изначально вулканического) было производство дыма, испарений и тьмы. Она покрыла все северо-западные побережья и внутренние земли, и практически отрезала их от солнца за сотни лет до пленения Мелькора. Занимался этим главным образом Саурон. Когда валары наконец явились в Средиземье, он по приказу Мелькора сымитировал упорное сопротивление, а Мелькор в это время отступил и собрал почти все свои силы в Утумно (поэтому стал возможен поход квэнди). В итоге Ангбанд был в основном разрушен, но валары не пытались уничтожить его полностью: они продолжали наступление на Утумно, где, очевидно, было основное средоточие силы Мелькора. Но когда Мелькор изобразил подчинение Манвэ, Саурону/балрогам было приказано восстановить Ангбанд (насколько возможно тайно – то есть в основном расширить его подземные чертоги) к его побегу и возвращению. Дыма и испарений больше не было до самого возвращения Мелькора, но когда он вернулся в 1495 г., Ангбанд был почти готов. Теперь именно в нем Мелькор разместил свой главный престол могущества – по стратегическим причинам и из-за прихода эльдаров. Если бы ему сопутствовал успех, он бы наверняка вернулся в Утумно – но не раньше, чем эльдары были бы разбиты или уничтожены.
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: Adenis от 11/08/2021, 19:11:27
Это еще похлеще стрельбы из арбалетов по орлам. Тангородрим, если он "вырабатывал тьму", т.е. дымовую завесу обычным, не волшебным образом, должен был потреблять кислород для горения. Тогда рядом с Ангбандом не смог бы жить никто. Если это тексты Толкина, то они не вошли, например, в Сильмариллион и в HoME, как не то что нелогичные, а наивные до глупости. Мифология в них низведена до уровня технологии, причем грубой, несовершенной. Такие "легенды" сильно теряют в сравнении с покрытыми вуалью загадочности текстами HoME, к которым мы, так скать, привыкли :) Но ничего, привыкнем и к этим.

Насчет столпов: Деревья (как и ранее столпы со Светильниками)  - это не источник освещения, а источник освящения, простите за каламбур. Они были чем-то вроде волшебных инструментов (таких же эгрегоров, как и Кольца) и не давали эльфам стареть в Валиноре*: после разрушения дерев валар были вынуждены поддерживать "бессмертие" в своих землях как-то сами, это была непосильная нагрузка, подразумевающая рассеяние валар, это в т.ч. причина неявки валар на Войну Гнева. 

* - об этом явно у Толки(е)на, правда) не помню уже, где
А, вот:
Цитата: ПМ
Одним из назначений Древ (как позже - Камней) стало исцеление вреда, нанесенного Мелкором - но легко могла иметь место эгоистическая сторона, то есть остановка истории вопреки Повести.
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: старый тук от 11/08/2021, 21:20:03
Насчет столпов: Деревья (как и ранее столпы со Светильниками)  - это не источник освещения, а источник освящения, простите за каламбур. Они были чем-то вроде волшебных инструментов (таких же эгрегоров, как и Кольца) и не давали эльфам стареть в Валиноре*: после разрушения дерев валар были вынуждены поддерживать "бессмертие" в своих землях как-то сами, это была непосильная нагрузка, подразумевающая рассеяние валар, это в т.ч. причина неявки валар на Войну Гнева. 

Очень даже версия.
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: старый тук от 11/08/2021, 21:26:02
Цитировать
Мелькор выстроил Ангбанд, как только обнаружил квэнди – а скорее всего намного раньше, задолго до их пробуждения, о котором Мелькор догадался намного точнее, чем валары.
Тут правоверные обычно тупят и тупят взгляд: ведь кто же это выстроил Морготу Утумну с Ангбандом, ежели орков ещё не было? Это ж сколько должно было майар отпасть от генеральной линии Партии?
Немудрено, что Валары по дефолту скребли по всем сусекам, сгоняя сарынь на кичку, но наскребли только пятерку инвалидов-белобилетчиков (а вы думали, почему совет - Белый?).
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: Curumo от 11/08/2021, 23:46:35
[quote author=Adenis link=topic=23554.msg529814#msg529814 date=1628698287
Насчет столпов: Деревья (как и ранее столпы со Светильниками)  - это не источник освещения, а источник освящения, простите за каламбур.
Очень даже версия.
Так это ж официальная версия и есть, из НоМЕ. Эру вручил Варде Предвечный Свет, та сначала поделилась им с Ариен (балрогиней Солнца). У Ариен случился неудачный роман с Мелькором, и Солнце утратило свое волшебство. Тогда Варда пустила остатки Света на Древа, а от испорченного солнца валары отгородились куполом.

Эру умышленно не сообщил Манвэ о том, что время наступает: в его намерения не входило, что над Детьми будет кто-то доминировать.
Кстати, мне одному кажется, что Эру тут сам себя перехитрил?
1.   Умышленно не сообщил Манвэ о времени пробуждения (Eru deliberately did not inform Manwё), хотя знал, что Средиземьем правит Мелькор – т.е. команда в черных футболках получает заметную фору.
2.   Мелькор с Эру не разговаривает принципиально, поэтому без особых зазрений совести берет и уводит часть эльфов к себе в Утумно и с удовольствием ими повелевает.
3.   Манвэ с Эру разговаривает, но поскольку от шефа на этот раз ни инструкций, ни запретов, то он в итоге тоже берет и уводит часть эльфов к себе в Валинор и с удовольствием ими повелевает.
4.   …
5.   Эммм… PROFIT?
Аденис, вы у нас ветеран богословских диспутов. В чем «хитрый план» Всевышнего?
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: Adenis от 12/08/2021, 12:38:48
Всё сложно.
Пока мы не уйдём от примитивного дуализма "добро - зло" к троичности "(внешний по отношению к человеческим добру и злу) Всеблагой Первоотец - (стремящийся к благу, и поэтому не всеблагой) Демиург - (неблагой и коварный) Сатана", рассуждения бессмысленны. Нужно будет каждый раз "принимать на веру" несоответствия в логике рассуждений, и теория будет напоминать сочинение, как я провел лето зимой в космосе.

У католика Толкина троичная схема изначально (в Айнулиндалэ) присутствует, но затем искажена и низведена до унарной еврейской/исламской. В роли (благого) Демиурга коллективно выступают валар, в роли Сатаны - Мелькор. При этом Мелькор - тоже часть толкиновского "Демиурга", его теневая, злая сторона. У Толкина Первоотец активно вмешивается в материальные демургические дела, решает и за демиурга, и за сатану.

В исламе и иудаизме Б-г/Аллах всесилен и поэтому всеблаг, соотв. Он контролирует всё, включая "падших" ангелов, которые вовсе не падшие, но резиденты на задании. Наш смертный мир тоже под его контролем: такой Б-г совмещает в себе и доброго Демиурга и злого Сатану, Он вполне может противоречить самому себе, создавая зло, чтобы потом бороться с ним, ведь Он  всесилен.

В христианстве (изначально, упрощённо) Бог всеблаг, поэтому всесилен. Но если он сначала всеблаг и поэтому всесилен, он не может противоречить самому себе, создавая зло, чтобы потом бороться с ним: это выглядит со стороны как сумасшествие Бога или же подделка. Поэтому Бог должен быть абсолютно над материальным миром, не прикасаться и не иметь отношения к нему, кроме как через своих Детей, т.е. духов, спустившихся (символически = "сверху вниз") в этот мир и его населяющих.

У Толкина Эру Илуватар (в последней редакции) сначала даёт ритуальное согласие на постройку Валинора, на соблазнение эльфов, а затем лично уничтожает и Нуменор, и Валинор.

Можно как угодно пытаться оправдывать такого Б-га, можно приписывать ему всеблагость и всемогущество, называя процесс, а не результат Его целью. Но тогда  мы сами обречем Эру Илуватара быть даже не благим Демиургом гностиков, а неким промежуточным между ним и сатаной сверхсуществом, которое терзает воплощённых, потому что не смогло сразу дать им всё необходимое, заставляя их самих перестраивать мир, который не они спроектировали и воплотили.

Если же начать думать о Эру Илуватаре как о всесильном трансцендентном (потому что нечеловеческом) субъекте в пределах Эа, сущего мира, у которого в подчинении множество меньших духов, чье могущество изначально тоже очень велико (и ограничено только их совокупным могуществом ), это будет не гностическо-христианская и не исламо-еврейская система, а наиболее древняя из известных мне - система с коллективным разумом/управлением.

Конечно, это Элохим, "Боги" мира, о которых говорится в еврейской книге Берешит. Даже такой эксперт по древней истории гностицизма и христианства как Дмитрий Алексеев (http://rhga.ru/science/center/ezo/seminars/Alekseev.pdf) не рискует уходить от схемы "Единого Бога", называя Богов из Книги Бытия "Бог Элохим" в ед.ч. Но это неверно. У Толкина Элохим - это валар, а валар это элохим. Никакого другого "единого бога" в еврейских писаниях нет и быть не может: ведь Книга написана под диктовку одного из них, или одного из их восставших низших слуг,  чье настоящее имя нельзя упоминать. При дальнейшем чтении Письменного Закона Боги-Элохим исчезают, остаётся только один Б-г, безымянный тетраграмматон со множеством произвищ, чье настоящее имя под запретом (по кр.мере для непосвященных). Обсуждение Его, Безымянного, поведения - тоже под запретом. Можно говорить о его абсолютных характеристиках, но обсуждать их нельзя (они же абсолютны!).

У Толкина, однако, валар-элохим (в лице Манвэ, и не только его, и не только валар) периодически выходят на связь со (сверх)личностным Элохимом, Эру Илуватаром - или наоборот, Он связывается с ними. Можно разгадать загадку, зайдя с другой, этимологической стороны, и расшифровав имя "Эру Илуватар", я это уже пытался делать (Heru = Гор Древний, Ilu = Эль (аккадский бог, ед.ч от элохим, см.тж.шумерский Э(н)ллиль) и т.д.).

Сам Эру у Толкина вроде бы не находится в Эа (в течение всей изв.истории Арды), т.к. Эа отдельная от него, созданная и продолжаемая создаваться коллективно богами (айнур, которые станут валар=элохим) история во времени и пространстве. В этом близость к упомянутой в начале статьи троичности. Но всё рушится тем фактом, что хотя Эру - не часть Эа, но Эа - часть Эру, т.к. Эру вмешивается в дела Эа, не входя в неё.

Т.о. говорить тут не о чем, как будто. У меня сейчас сил нет, по кр мере.

*   *   *

Всё же еще пару наводящих замечаний.

Толкин интересовался Др.Египтом: от книг беллетриста Хаггарда, у которого выписаны др.египтяне, до хронологии древнего жреца Ра, Манефона, в совр. изложении. Обязан был знать Толкин и про египетскую концепцию души (https://ru.wikipedia.org/wiki/Концепция_души_(Древний_Египет)), уши которой у него торчат (fea-hroa).

Т.о. его, Толкина любовь к евреизмам в именах эльфов и топонимам Средиземья вроде Мории - не обязательно означает нелюбовь к антагонистам др.евреев, др.египтянам. Нелюбовь к механике продления жизни вроде умертвий в гробницах Арнора (аналогия с др.египтом) не означает нелюбви к системе в целом, были и добрые положительные некроманты у Толкина: Кэлембримбор, Исильдур, Арагорн.

Толкин был одним из переводчиков Септуагинты (Ветхого завета на древнегреческом) на английский. Это подразумевает высокий уровень погружения в тему.
Цитировать
О своем вкладе в Иерусалимскую Библию Толкин писал: «Назвать меня одним из« главных сотрудников »было незаслуженной любезностью со стороны редактора Иерусалимской Библии. Со мной консультировались по одному или двум стилям, а некоторые критиковали. Изначально мне было поручено перевести большой объем текста, но после выполнения необходимой предварительной работы я был вынужден уйти в отставку из-за давления другой работы и закончил только «Иона», одну из самых коротких книг »
Частью Септуагинты является, разумеется, и книга Бытие, она же Берешит в древнееврейском оригинале.

 Вот статья  (https://www.ng.ru/kafedra/2021-06-23/12_1083_ring.html) (2021г.) со рассуждениями на тему связи Толкина с персидской мифологией, с зороастризмом. По-моему, в целом притянуто, но отдельные моменты пересекаются: Автор статьи так же вспоминает про досемитскую этимологию "Эру-Илу-Ватар", замечая, что "Эру" это букв. "господь", но не указывая, какой именно господь, и чей.
"Херувим" это такое же мн.ч. как и "элохим", производное вроде бы от ед. "Бык". Телец. Но аккадском karubu - милосердный, один из божественных титулов-прозвищ, одно из "имён".

"Эпитеты" бога Ваала "Силач" и "Бык" в оригинале, до намеренного искажения-унижения (одним из которых являлось отбитие носов у статуй) - это такие же прозвища-титулы-имена, подобные "именам " Адонай, Саваоф, Шаддай для Б-га евреев, конкурента Ваала. Т.о.  не силач и бык, а "Могущественный" и "Милосердный"= керуб, один из Херувимов.

Тетраграмматон победил, поэтому Ваал, означающее "Владыка", "бог", ныне в забвении. Но Толкин не забыл его. Валар (мн.ч. от Вала) - это господы Арды. Богами (gods) их прямо называет сам автор в ранних черновиках. Баал-Хамон, Баал-Зебуб. Вала Манвэ, Вала Мандос. Мне одному кажется, что балрог, Baal--rogue, это вала-изгой?

Кстати, о Мандосе. "Мандо" = "(сакральное) знание" на арамейском (мандалорцев в расчет не берем). Мандеи - это, букв., гностики. У мандеев, древней гностической секты, есть Птах-Иль, он же Пта(х), Бог и первый царь Египта в хронологии Манефона. Гностический Демиург собственной персоной, стремящийся к благу, но все таки (временно) отпавший от Первоотца Творец.
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: Curumo от 12/08/2021, 13:58:13
безымянный тетраграмматон со множеством произвищ, чье настоящее имя под запретом (по кр.мере для непосвященных). Обсуждение Его, Безымянного, поведения - тоже под запретом. Можно говорить о его абсолютных характеристиках, но обсуждать их нельзя (они же абсолютны!).
Т.о. говорить тут не о чем, как будто. У меня сейчас сил нет, по кр мере
Дело ясное, что дело темное.
Ладно, тогда мелкий штришок из Третьей Эпохи, для разнообразия.

Цитата:  JRR Tolkien
[Кхамул] теперь точно знает, что Кольцо пересекло реку, но река является преградой для его чутья в отношении передвижений [Кольца]. Все назгулы ненавидят воду, и они не прикоснутся к Барандуину: его воды для них – «эльфийские», потому что река вытекала из озера Ненуиал, которое до сих пор контролировали эльфы. (Фродо проводит ночь в Крикхоллоу, Гэндальф приближается к Тарбаду).
То есть на момент событий ВК озеро Эвендим «контролировали» эльфы, причем «до сих пор» - т.е. уже довольно давно. Мы знаем, что там когда-то жила Галадриэль, но с тех пор там вообще-то еще успело побывать Арнорское королевство. Опять же, непонятно, в каком смысле контролировали. У них там было поселение? Или они просто раз в год приходили и выливали туда канистру репеллента от нечисти? :)
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: Adenis от 12/08/2021, 15:43:48
извиняюсь, что отвлекаю, в пред.сообщ. ссылка на статью Н. Калиниченко (https://www.ng.ru/kafedra/2021-06-23/12_1083_ring.html), в ней забавный пассаж:
Цитировать
В конце своего сумбурного рассуждения я хочу рассказать, с чего, а точнее, с кого начались мои изыскания. Во «Властелине колец», кроме главного антагониста Саурона, существует еще один злодей, волшебник-предатель Саруман. В своем юмористическом переводе кинотрилогии Дмитрий Пучков (Гоблин) в шутку окрестил колдуна Сарумяном. Теперь мне кажется, в этой шутке есть доля правды. Дело в том, что Армения долгое время входила в состав Персидской империи и исповедовала зороастризм. Такие имена, как Арташес или Артабан, и вовсе имеют персидское происхождение. Эти же древние корни гуляют и в армянских фамилиях, а почитаемые армянские святые Анаит и Мехр – не кто иные, как зороастрийские боги-язаты Ардвисура Анахита и уже упомянутый воитель Митра. Это, конечно, не делает Сарумана армянином, но определенная связь с Востоком, по всей видимости, есть. В ранних версиях текста и письмах Толкина Саруман называется то Соромундом, то Соромондом. В соответствии с Шиппи, имя это восходит к словечку «sareu», которое на диалекте древней Мерсии имело амбивалентное значение: «искусство/предательство». В русском разговорном языке есть такое слово «хитровыпендренный» и его более грубые аналоги. А еще есть слово «ковать» и однокоренное слово «коварство».

Однако почему все же не Соромунд? Откуда взялась эта восточная приставка «ман»? Читатель, не знакомый с филологами, скажет: подумаешь! Ну, понравилось ему, как звучит, и все тут. Может, и так, но вряд ли. А уж когда Толкин начинает называть коммунизм «саруманизмом»... Помните, как Пастернак говорил про Сталина – «Гигант дохристианской эры»? И вот северное Соромунд (Sareomond) превращается в восточное Саруман (Saruman). Еще одно загадочное созвучие Саруман–Ариман прекрасно встраивается в текст саги. «Что кроме этого?» – спросите вы. Прошу вас обратить внимание на странную ситуацию в лесу Фангорн, когда соратники Гендальфа не узнали его. А ведь маг всего лишь сменил одежду и посох. То есть человек, гном и эльф, которые провели много дней в походе с волшебником, не смогли узнать его, и более того, приняли за другого! За врага! Как же так? Получается, что Гендальф и Саруман похожи как братья? И еще эти загадочные слова Гендальфа: «Я и есть Саруман. Вернее, таким он должен быть». Речь здесь, похоже, идет о «близнечном» мифе, одной из характерных разновидностей мифов, свойственных очень многим традиционным культурам. Ахура Мазда и Ариман – это тоже «близнечный» миф. Причем в данном случае дуализм проявляется в соперничестве близнецов. И наконец, все в том же пресловутом Бундахишне описано подобие христианского грехопадения. Ариман является к Мартиа и Мартианах в образе благообразного старика с белой бородой, который смущает зороастрийских Адама и Еву сладкими речами. После разговора с Ариманом они пожирают собственное потомство, начинают предаваться разнообразным грехам и теряют благодать, а вместе с ней и бессмертие. Как вы помните, у Толкина Саруман также владеет особым даром убеждения. Таким образом, выходит, что Гендальф-Мерлин-Один, кроме всего прочего, воплощает у Толкина доброго близнеца Ахуру Мазду, зороастрийского бога благого пламени и создателя мира. В этом свете кажется неслучайным, что эльфийское кольцо, которое носит Гендальф, называется «Нарья» – кольцо огня.
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: старый тук от 12/08/2021, 15:45:11
Curumo
Цитировать
То есть на момент событий ВК озеро Эвендим «контролировали» эльфы, причем «до сих пор» - т.е. уже довольно давно. Мы знаем, что там когда-то жила Галадриэль, но с тех пор там вообще-то еще успело побывать Арнорское королевство. Опять же, непонятно, в каком смысле контролировали. У них там было поселение? Или они просто раз в год приходили и выливали туда канистру репеллента от нечисти? :)
Профессор мог бы и поразвлечься, выпустив Бомбадила на ловлю раков. "В позапрошлом годе, егда на отмелях эскадрон вастаков утоп - раки были ну ооочень большие. Но по пять..."
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: старый тук от 12/08/2021, 15:52:05
Цитировать
Таким образом, выходит, что Гендальф-Мерлин-Один, кроме всего прочего, воплощает у Толкина доброго близнеца Ахуру Мазду, зороастрийского бога благого пламени и создателя мира. В этом свете кажется неслучайным, что эльфийское кольцо, которое носит Гендальф, называется «Нарья» – кольцо огня.

Per rectum ad astra...
Митрандир - это Митра, убивающий рогатого Вал-рога. Т.е. рогатого Вола, Тельца. Ещё раньше Ороме (которого часто принимали за Моргота) убил белую буй-волицу Арау.
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: старый тук от 12/08/2021, 16:02:50
Бессовестно тырят у Старого Тука со всех ресурсов. Но нам не жалко, кноухау у нассс, наша прелесссть. Пуссть подавятся, голм.

Хром всемогущий позволяет читать косо-криво ихние форумы. Убожество мысли времён АнК, не дотягивают даже до Могултая. Запад мёртв. Как и положено Стране мёртвых.
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: Curumo от 12/08/2021, 16:11:38
Это, конечно, не делает Сарумана армянином, но определенная связь с Востоком, по всей видимости, есть. В ранних версиях текста и письмах Толкина Саруман называется то Соромундом, то Соромондом.

Кстати, насчет имен. Из хроник войны против Утумно:
Цитата:  JRR Tolkien
Оромэ остается на 12 лет, но затем он призван назад для совещаний и приготовлений к войне. Манвэ принял решение - квэнди должны прибыть в Валинор. Срочный совет Варды: их нужно только пригласить, и дать им свободный выбор. Валары посылают пять хранителей – великих духов из числа майаров, вместе с Мелиан их будет шесть (она единственная женщина среди них, но при этом начальник). Остальные – Тариндор (позже Саруман), Олорин (Гэндальф), Хравандил (Радагаст), Палакендо, и Хаименар. Тулкас возвращается обратно. Оромэ остается в Куивиэнен еще на 3 года. 

То есть наша пятерка Истари – действительно этакая пожарная команда на все случаи жизни :)
Немудрено, что Валары по дефолту скребли по всем сусекам, сгоняя сарынь на кичку, но наскребли только пятерку инвалидов-белобилетчиков.
(http://arcanumclub.ru/smiles/smile19.gif)
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: старый тук от 12/08/2021, 16:15:43
Цитировать
она единственная женщина среди них, но при этом начальник
Профессор даже это провидел.
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: Curumo от 12/08/2021, 19:55:52
Ну ладно, чтобы не уходить далеко от Куивиэнен...

Цитата:  JRR Tolkien

Дни Блаженства начинаются в ГВ1 [(год Древ / Год Валинора 1)]
ГВ 850, лоа 1. Весной пробуждаются квэнди (общим числом 144). Мелиан получает предупреждение во сне, уходит в Средиземье.
ГВ 854 (576 [солнечных лет]). Появляется 12-е поколение квэнди. Мелькор или его агенты получают первые сведения о них. Квэнди были изначально предупреждены Эру или его посланцами, что им запрещено (или не рекомендуется?) уходить далеко. Эльфы, склонные к авантюрам, тем не менее нарушают запрет, и некоторые из них оказываются пойманы.
ГВ 858 (1152). Тени страха начинают омрачать природное счастье квэнди. Начинаются споры, и похоже, что некоторые сердца уже под тенью. Юные эльфы, которые сами никогда не слышали голос Эру, сомневаются в существовании валаров (о котором рассказывала Мелиан). Они сохраняют лояльность, но считают в своей гордыне, что это их миссия – победить Тьму и в итоге стать владыками Арды. Эта «ересь» уйдет в подполье после нахождения [эльфов Оромэ], но впоследствии от ее семени пойдет восстание Феанора.
Конец ГВ 864 (2016). Оромэ находит квэнди. Он обитает с ними 48 лет (до 2064).

ГВ 865/2. Новости приходят в Валинор.
ГВ 865/44. Мелькор пытается напасть на Оромэ. Оромэ оповещает Манвэ. Выслан Тулкас.
ГВ 865/48 (2064). Оромэ оставляет стражу и возвращается в Валинор.
ГВ 865/50 (2066). Оромэ докладывает новости. Совет валаров. Они решают во имя квэнди начать войну с Мелькором и начинают приготовления к великой борьбе. Обсуждают, что делать с квэнди, поскольку боятся, что Средиземью будет нанесен большой ущерб. Большинство валаров считает, что квэнди нужно переместить в безопасное место, хотя бы временно. Ульмо – глава тех, кто против (еще Йаванна?): нет воли Эру на то, чтобы они жили в таком месте, и это решение не будет временным. Он предсказывает, что если квэнди приведут сюда, то их либо придется потом отправить домой против их воли, либо они восстанут и вернутся сами против воли валаров.

ГВ 865/56 (2072). Рождение Ингвэ из Дома Имина.
ГВ 865/104 (2120). Рождение Финвэ.
ГВ 865/50 (2126). Рождение Эльвэ.
ГВ 866/1 (2163). Оромэ возвращается к Куивиэнен, приводит больше майаров. Мелькор начинает подозревать, что против него замышляется война из-за квэнди. Пока Оромэ не было, его посланцы не теряли времени зря и распространили много лжи. «Ересь» пробуждается в новой форме: валары, конечно, существуют, но они покинули Средиземье, поскольку оно по праву предназначено быть царством квэнди. А теперь они ревнуют и пытаются сделать квэнди своими вассалами, и так снова завладеть Средиземьем. Финвэ, доблестный и склонный к приключениям, горячо разделяет эти идеи (его прямым предком был Тата, а сам Финвэ из 25 поколения), но его друг Эльвэ, потомок Энела, – не очень.

ГВ 866/13 (2175). Оромэ остается на 12 лет, но затем он призван назад для совещаний и приготовлений к войне. Манвэ принял решение - квэнди должны прибыть в Валинор. Срочный совет Варды: их нужно только пригласить, и дать им свободный выбор. Валары посылают пять хранителей – великих духов из числа майаров, вместе с Мелиан их будет шесть (она единственная женщина среди них, но при этом начальник). Остальные – Тариндор (позже Саруман), Олорин (Гэндальф), Хравандил (Радагаст), Палакендо, и Хаименар. Тулкас возвращается обратно. Оромэ остается в Куивиэнен еще на 3 года. 
ГВ 866/14-24. Валары продолжают приготовления к войне. Мелькор – тоже. Ангбанд укреплен, Саурон назначен его комендантом.
ГВ 866/49 (2211). Приготовления и планирование почти закончены. Валары решают, что теперь время «пригласить» квэнди. Но Манвэ приказывает так: сначала квэнди должны направить своих посланцев в Валинор. Ульмо настаивает, что это опасно похоже на подавление их свободной воли трепетом и великолепием. Оромэ направлен обратно к Куивиэнен.

ГВ 866/50 (2212). Оромэ отправляется из Куивиэнен с Тремя Посланцами. Они были выбраны квэнди, по одному из каждого племени. Только самые молодые выразили желание. Избраны Ингвэ, Финвэ и Эльвэ. (Ингвэ из 24-го поколения, ему 140 лет, Финвэ и Эльвэ из 25-го, им соотв. 92 и 86).
ГВ 866/51 (2213). Ингвэ, Финвэ и Эльвэ прибыли в Валинор. Конечно же, они ошеломлены и исполнены трепета. Финвэ, который раньше разделял «ересь», теперь становится самым ярым обращенным и горячо ратует за принятие приглашения. У него есть возлюбленная, Мириэль, очень склонная к ремеслам, и он хочет, чтобы она получила этот удивительный шанс научиться новым навыкам. Ингвэ уже женат и более хладнокровен, но он желает жить в присутствии Варды. Мнение Эльвэ: «поменьше света, и пусть будут тени», как в Средиземье, но он готов последовать за своим другом Финвэ.

ГВ 866/60 (2222). Посланцы остаются на 9 лет, Ингвэ и Финвэ отнюдь не торопятся возвращаться.
ГВ 866/61 (2223). Посланцы вернулись, Великий Диспут квэнди. Некоторые даже отказались прийти. Имин, Тата и Энел недовольны и рассматривают всю эту затею как восстание молодых квэнди против их власти. Никто из 144 Первых Эльфов не примет приглашения. С тех пор авари называли и посейчас называют себя «Старшими».

Имин произносит речь, настаивая, что «Три Отца» обладают властью, дарованной Эру (поскольку он пробудил их первыми), и именно они должны принимать решение. Тата говорит, что каждый из отцов обладает властью, но только над своим племенем. Энел соглашается с этим, но четко дает понять, что он против ухода. Имин претендует на звание «Отца Всех Квэнди» (Ильквэндатар) и считает, что решение остается за ним. Он требует, чтобы все как минимум действовали сообща и не раскалывали народ эльфов.

Посланцы берут слово. Ингвэ говорит с великим уважением к Трем Отцам, в особенности к Имину. Он говорит, что напрасно Имин, Тата и Энел не отправились сами, ибо тогда они могли бы применять власть, основываясь на собственном суждении. Но поскольку они направили его и его товарищей как своих представителей, то теперь они должны уважать их отчет и их мнение, несмотря на их юность. Он считает, что старшие не имеют понятия о богатстве и красоте Валинора. Произносит прочувствованную речь об очаровании Варды и ее творений. Он спрашивает Оромэ, возможно ли, чтобы Имин, Тата и Энел тоже съездили в Валинор? Оромэ отвечает «да, если они поедут немедленно». Три Отца отказываются.

Финвэ, более мятежный и независимый, говорит без особого почтения. Он заводит речь в том же духе, но упирает на богатства знаний и умений Валинора. Он говорит, что квэнди видели лишь краешек Тьмы, и не представляют ее грозное могущество, как и силу валаров – и не понимают, что будет со Средиземьем из-за войны, которую валары готовы ради них начать. Его речь очень успешна в том смысле, что многие квэнди, которым сложно было вообразить привлекательность Валинора, теперь испуганы тем, что случится с ними, если они останутся.

Эльве сказал так: «я пойду с моим другом, но я не выбираю за других – только за самого себя. Пусть мой народ решает сам. Я не вижу, какой вред может принести разделение народа – и оно неизбежно, разве что кого-то силой заставят остаться или уйти. Вне всякого сомнения – и это гарантировано – мы или те, кто пожелает, сможем вернуться в наши дома, когда война закончится. Мы большое племя, и наиболее склонное к дальним странствиям. Почему бы нам не пройти под безопасной опекой Владыки Оромэ – и хотя бы посмотреть Средиземье, и увидеть море? Мы не обязаны покидать его берега!». (это оказалось пророчеством). Его основной довод – увидеть море, и это трогает линдар до глубины души.

Имин неохотно соглашается на голосование. Присутствуют не все, но около 2/3 поддерживают принятие приглашения. Квэнди долго сидят в молчании. Появляются звезды, и им не хочется уходить. Но потом занимается рассвет, и теперь многие рвутся в путь. На исходе дня происходит голосование: 3/4 голосуют за то, чтобы уйти. Снова загораются звезды, и многие меняют свое решение.
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: Elentirmo от 12/08/2021, 20:50:12
Рассвет... Этот текст написан после принятия концепции круглой Земли и создания Солнца и Луны раньше Деревьев?
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: старый тук от 12/08/2021, 21:14:03
Наиболее адекватную версию в сжатом виде пока изложил Аденис, про Деревья-святители, обеспечивающие бессмертие Бессмертных земель. Что до Солнца, то оно уже было, но, очевидно, Арда была затенена неким фото-сенситивным прозрачным куполом, реагирующим на пороговую интенсивность излучения. Как превышение - так сразу затемнение. А звёздный свет спокойно проходил. Это многое объясняет.
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: старый тук от 12/08/2021, 21:18:22
Цитировать
А звёздный свет спокойно проходил.
Ночью, понятное дело.
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: Curumo от 12/08/2021, 21:34:33
Рассвет... Этот текст написан после принятия концепции круглой Земли и создания Солнца и Луны раньше Деревьев?
Как я писал выше, вся NoME (насколько я могу судить) построена на конвенциональной космологии. Если вы обратите внимание, то и текст про лембас, и про дымовую завесу из Тангородрима (столь возмутившую почтенного Адениса) подразумевают, что солнце уже было до похода эльдаров.
Вот, еще из NoME:
Цитата:  JRR Tolkien
В пересмотренной схеме, в которой Солнце и Луна изначально часть Арды, созданные до того, как Арда стала обитаемой, базовое время даже в Амане – Годы Солнца, посколько оно управляет всем, что растет, будь то медленно, быстро или нормально. Но солнечные дни можно не учитывать, поскольку Валинор находился под куполом.
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: Curumo от 14/08/2021, 01:38:47
Небольшая заметка о троллях:
Цитата:  JRR Tolkien
Тролли обитали на севере Туманных гор с незапамятных времен, особенно в Эттенмуре. Во времена Ангмарского королевства их количество увеличилось, равно как и их злоба. Потом они отступили на восток, за Туманные горы, но примерно за 300 лет до Войны Кольца они вернулись и начали досаждать обитателям Эриадора. Наперекор бдительным рейнджерам [-дунаданам], они устраивали свои логовища даже вдали от гор, вплоть до Северных Увалов. Во времена Арадора одна из их шаек угрожала дому Вождя, который тогда располагался в лесу у реки Митэйтель, к северу от Тролльской Чащи [Trollshaws]. Многие из дунаданов жили в то время в лесах между реками Митэйтель и Бруинен.

Напомню: согласно «ВК», Арадор, дед Арагорна, был убит троллями в 2930 г. Т.Э.

La donna del troll (https://youtu.be/Q2FvEb59lQY) con lingua falsa
Ed ingannevole propose al signore:
Herr Arador, Herr Arador mi vorrai sposare
Per tutto quello che io ti darò?
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: Йиржи от 16/08/2021, 10:47:42
Предлагаю перенести все выложенные отрывки из NoME в отдельную тему (в толкинистику) и обсуждать это там. Я вот например случайно наткнулся. За переведенные тексты, Curumo, отдельное спасибо!
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: старый тук от 16/08/2021, 20:48:59
(грубо и хамски) Да нафиг вы кому нужны, "толкинисты" )) У вас всё было.
Коллега Саферон всё верно вас гвоздил. Нам-то пофиг, но у вашего брата подгорало от Небесного Череповца.
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: Adenis от 16/08/2021, 21:08:04
Что-то Ст.Тук сегодня не духе. Йиржи вполне адекватное предложение внёс. Но есть одна проблема, первая буква к, последняя т, 8 букв.
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: старый тук от 16/08/2021, 21:13:42
Я злой и у меня память хорошая, хорошо помню, как эту тему в паб выпнули.
Так что - нафиг. Ибо нефиг.
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: Curumo от 16/08/2021, 23:59:01
Предлагаю перенести все выложенные отрывки из NoME в отдельную тему (в толкинистику) и обсуждать это там. Я вот например случайно наткнулся. За переведенные тексты, Curumo, отдельное спасибо!
И вам спасибо, что читаете. А что, собственно, мешает обсуждать их здесь? Толкиен сотоварищи свои манускрипты как раз в пабе обсуждали (с тем же названием), будет только уместно, если мы обсудим здесь их русские переводы.

хорошо помню, как эту тему в паб выпнули.
Как говорил старина Феанор – «В конце концов они последуют за мной» :)
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: Iavasiel от 17/08/2021, 15:06:57
Ну ладно, чтобы не уходить далеко от Куивиэнен...

Цитата:  JRR Tolkien

Дни Блаженства начинаются в ГВ1 [(год Древ / Год Валинора 1)]
ГВ 850, лоа 1. Весной пробуждаются квэнди (общим числом 144). Мелиан получает предупреждение во сне, уходит в Средиземье.
ГВ 854 (576 [солнечных лет]). Появляется 12-е поколение квэнди. Мелькор или его агенты получают первые сведения о них. Квэнди были изначально предупреждены Эру или его посланцами, что им запрещено (или не рекомендуется?) уходить далеко. Эльфы, склонные к авантюрам, тем не менее нарушают запрет, и некоторые из них оказываются пойманы.
ГВ 858 (1152). Тени страха начинают омрачать природное счастье квэнди. Начинаются споры, и похоже, что некоторые сердца уже под тенью. Юные эльфы, которые сами никогда не слышали голос Эру, сомневаются в существовании валаров (о котором рассказывала Мелиан). Они сохраняют лояльность, но считают в своей гордыне, что это их миссия – победить Тьму и в итоге стать владыками Арды. Эта «ересь» уйдет в подполье после нахождения [эльфов Оромэ], но впоследствии от ее семени пойдет восстание Феанора.
Конец ГВ 864 (2016). Оромэ находит квэнди. Он обитает с ними 48 лет (до 2064).

ГВ 865/2. Новости приходят в Валинор.
ГВ 865/44. Мелькор пытается напасть на Оромэ. Оромэ оповещает Манвэ. Выслан Тулкас.
ГВ 865/48 (2064). Оромэ оставляет стражу и возвращается в Валинор.
ГВ 865/50 (2066). Оромэ докладывает новости. Совет валаров. Они решают во имя квэнди начать войну с Мелькором и начинают приготовления к великой борьбе. Обсуждают, что делать с квэнди, поскольку боятся, что Средиземью будет нанесен большой ущерб. Большинство валаров считает, что квэнди нужно переместить в безопасное место, хотя бы временно. Ульмо – глава тех, кто против (еще Йаванна?): нет воли Эру на то, чтобы они жили в таком месте, и это решение не будет временным. Он предсказывает, что если квэнди приведут сюда, то их либо придется потом отправить домой против их воли, либо они восстанут и вернутся сами против воли валаров.

ГВ 865/56 (2072). Рождение Ингвэ из Дома Имина.
ГВ 865/104 (2120). Рождение Финвэ.
ГВ 865/50 (2126). Рождение Эльвэ.
ГВ 866/1 (2163). Оромэ возвращается к Куивиэнен, приводит больше майаров. Мелькор начинает подозревать, что против него замышляется война из-за квэнди. Пока Оромэ не было, его посланцы не теряли времени зря и распространили много лжи. «Ересь» пробуждается в новой форме: валары, конечно, существуют, но они покинули Средиземье, поскольку оно по праву предназначено быть царством квэнди. А теперь они ревнуют и пытаются сделать квэнди своими вассалами, и так снова завладеть Средиземьем. Финвэ, доблестный и склонный к приключениям, горячо разделяет эти идеи (его прямым предком был Тата, а сам Финвэ из 25 поколения), но его друг Эльвэ, потомок Энела, – не очень.

ГВ 866/13 (2175). Оромэ остается на 12 лет, но затем он призван назад для совещаний и приготовлений к войне. Манвэ принял решение - квэнди должны прибыть в Валинор. Срочный совет Варды: их нужно только пригласить, и дать им свободный выбор. Валары посылают пять хранителей – великих духов из числа майаров, вместе с Мелиан их будет шесть (она единственная женщина среди них, но при этом начальник). Остальные – Тариндор (позже Саруман), Олорин (Гэндальф), Хравандил (Радагаст), Палакендо, и Хаименар. Тулкас возвращается обратно. Оромэ остается в Куивиэнен еще на 3 года. 
ГВ 866/14-24. Валары продолжают приготовления к войне. Мелькор – тоже. Ангбанд укреплен, Саурон назначен его комендантом.
ГВ 866/49 (2211). Приготовления и планирование почти закончены. Валары решают, что теперь время «пригласить» квэнди. Но Манвэ приказывает так: сначала квэнди должны направить своих посланцев в Валинор. Ульмо настаивает, что это опасно похоже на подавление их свободной воли трепетом и великолепием. Оромэ направлен обратно к Куивиэнен.

ГВ 866/50 (2212). Оромэ отправляется из Куивиэнен с Тремя Посланцами. Они были выбраны квэнди, по одному из каждого племени. Только самые молодые выразили желание. Избраны Ингвэ, Финвэ и Эльвэ. (Ингвэ из 24-го поколения, ему 140 лет, Финвэ и Эльвэ из 25-го, им соотв. 92 и 86).
ГВ 866/51 (2213). Ингвэ, Финвэ и Эльвэ прибыли в Валинор. Конечно же, они ошеломлены и исполнены трепета. Финвэ, который раньше разделял «ересь», теперь становится самым ярым обращенным и горячо ратует за принятие приглашения. У него есть возлюбленная, Мириэль, очень склонная к ремеслам, и он хочет, чтобы она получила этот удивительный шанс научиться новым навыкам. Ингвэ уже женат и более хладнокровен, но он желает жить в присутствии Варды. Мнение Эльвэ: «поменьше света, и пусть будут тени», как в Средиземье, но он готов последовать за своим другом Финвэ.

ГВ 866/60 (2222). Посланцы остаются на 9 лет, Ингвэ и Финвэ отнюдь не торопятся возвращаться.
ГВ 866/61 (2223). Посланцы вернулись, Великий Диспут квэнди. Некоторые даже отказались прийти. Имин, Тата и Энел недовольны и рассматривают всю эту затею как восстание молодых квэнди против их власти. Никто из 144 Первых Эльфов не примет приглашения. С тех пор авари называли и посейчас называют себя «Старшими».

Имин произносит речь, настаивая, что «Три Отца» обладают властью, дарованной Эру (поскольку он пробудил их первыми), и именно они должны принимать решение. Тата говорит, что каждый из отцов обладает властью, но только над своим племенем. Энел соглашается с этим, но четко дает понять, что он против ухода. Имин претендует на звание «Отца Всех Квэнди» (Ильквэндатар) и считает, что решение остается за ним. Он требует, чтобы все как минимум действовали сообща и не раскалывали народ эльфов.

Посланцы берут слово. Ингвэ говорит с великим уважением к Трем Отцам, в особенности к Имину. Он говорит, что напрасно Имин, Тата и Энел не отправились сами, ибо тогда они могли бы применять власть, основываясь на собственном суждении. Но поскольку они направили его и его товарищей как своих представителей, то теперь они должны уважать их отчет и их мнение, несмотря на их юность. Он считает, что старшие не имеют понятия о богатстве и красоте Валинора. Произносит прочувствованную речь об очаровании Варды и ее творений. Он спрашивает Оромэ, возможно ли, чтобы Имин, Тата и Энел тоже съездили в Валинор? Оромэ отвечает «да, если они поедут немедленно». Три Отца отказываются.

Финвэ, более мятежный и независимый, говорит без особого почтения. Он заводит речь в том же духе, но упирает на богатства знаний и умений Валинора. Он говорит, что квэнди видели лишь краешек Тьмы, и не представляют ее грозное могущество, как и силу валаров – и не понимают, что будет со Средиземьем из-за войны, которую валары готовы ради них начать. Его речь очень успешна в том смысле, что многие квэнди, которым сложно было вообразить привлекательность Валинора, теперь испуганы тем, что случится с ними, если они останутся.

Эльве сказал так: «я пойду с моим другом, но я не выбираю за других – только за самого себя. Пусть мой народ решает сам. Я не вижу, какой вред может принести разделение народа – и оно неизбежно, разве что кого-то силой заставят остаться или уйти. Вне всякого сомнения – и это гарантировано – мы или те, кто пожелает, сможем вернуться в наши дома, когда война закончится. Мы большое племя, и наиболее склонное к дальним странствиям. Почему бы нам не пройти под безопасной опекой Владыки Оромэ – и хотя бы посмотреть Средиземье, и увидеть море? Мы не обязаны покидать его берега!». (это оказалось пророчеством). Его основной довод – увидеть море, и это трогает линдар до глубины души.

Имин неохотно соглашается на голосование. Присутствуют не все, но около 2/3 поддерживают принятие приглашения. Квэнди долго сидят в молчании. Появляются звезды, и им не хочется уходить. Но потом занимается рассвет, и теперь многие рвутся в путь. На исходе дня происходит голосование: 3/4 голосуют за то, чтобы уйти. Снова загораются звезды, и многие меняют свое решение.

Скажите, пожалуйста, а этот текст взят из превью NoME (https://preview.aer.io/The_Nature_of_Middleearth-NDAxNzU2) ? Я читала, но что-то проглядела события у Куивиэнен...
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: Curumo от 17/08/2021, 15:50:26
NoME в целом выстроена на основе нормальной космологии.
Если это тексты Толкина, то они не вошли, например, в Сильмариллион и в HoME
Стоит уточнить, наверно: когда я пишу «выстроена», то это же не Толкиен, конечно, ее выстроил. Это тексты, попавшие в распоряжение Карла Хостеттера. Закономерно поинтересоваться, почему Кристофер ранее не включил их в HoME (в поздних томах которой присутствуют и плодово-ягодная, и нормальная версии космологии). Уж не потому ли, что не хотел нарушать баланс? Если читатели увидят, что Профессор подробно разрабатывал цепь событий Первой Эпохи, ориентируясь в основном на нормальную космологию, то не зададутся ли они вопросом: «так а зачем тогда у Кристофера в Сильмариллионе все эти фрукты и цветы»?
Вот еще текстик на ту же тему:

Цитата:  JRR Tolkien
Квэнди не «пали», как раса – не пали в том же смысле, как люди (согласно их и человеческим сведениям о падении Вторых Детей). Искажение поразило всю плоть Арды, из которой произошли и питались их тела, и они подпали под Тень Мелькора до того, как их нашли и спасли, поэтому индивидуально они могли творить зло. Но даже злодеи среди эльфов никогда не отвергали Эру и не поклонялись Мелькору или Саурону как богу, ни поодиночке, ни целым народом. Поэтому их жизни не подпали под проклятие уменьшения, и их изначальный срок жизни (предназначенный быть таким же, как срок жизни Арды) остался неизменным для всех их племен.

Конечно, квэнди можно запугать и подчинить. В далеком прошлом до того, как их нашли, или в Темные Годы авари после отбытия эльдаров, или в историях «Сильмариллиона» они могли быть обмануты, захвачены, подвергнуты пыткам и рабству. Принужденные силой или страхом, они могли вершить волю Мелкора и Саурона и даже творить великие злодейства. Но они делали это как рабы, а в сердце своем помнили истину и никогда не отвергали ее. Нет ни одного упоминания, чтобы эльф делал нечто большее, чем выполнял приказ Мелькора под страхом или принуждением: никто из них не называл его Владыкой или Господом, и не творил зла без приказа, чтобы заслужить его расположение. Выполнение этих лиходейских приказов, конечно, истощили «юность» и жизненные силы тех несчастных эльфов, которые попали под власть Тьмы (независимо и отдельно от ущерба, нанесенного пытками и рабством), но этот ущерб и состаривание не были наследуемыми.

Не стоит также предполагать, что на жизнь квэнди как-то влияло то, что они «обитали под Солнцем» в Средиземье. Как сейчас известно и признано в Летописях, Солнце было частью изначальной структуры Арды, а не было сотворено только после гибели Древ. Таким образом, квэнди по их природе было предназначено жить в Средиземье под Солнцем.

Скажите, пожалуйста, а этот текст взят из превью NoME
Сколько лет, сколько зим :) Это были страницы 94-97, с небольшими уточнениями из 98. Скорее всего, в превью их нет.
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: Iavasiel от 17/08/2021, 15:59:34
Решила заглянуть в честь выхода нового сборника черновиков Профессора, а тут жизнь кипит :) Спасибо Вам за ответ!
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: Adenis от 18/08/2021, 00:20:02
Цитата:  JRR Tolkien
Квэнди не «пали», как раса – не пали в том же смысле, как люди (согласно их и человеческим сведениям о падении Вторых Детей). Искажение поразило всю плоть Арды, из которой произошли и питались их тела, и они подпали под Тень Мелькора до того, как их нашли и спасли, поэтому индивидуально они могли творить зло. Но даже злодеи среди эльфов никогда не отвергали Эру и не поклонялись Мелькору или Саурону как богу, ни поодиночке, ни целым народом.
Видимо, это из уст эльфийского внутреннего автора, пытающегося вывернуться, объяснить, почему же эльфы лучше людей и должны править людьми.
Если "Искажение поразило всю плоть арды", включая тела эльфов- то это искажение в точности такое же, как и у людей. Потому что над самой природой душ людей и эльфов в Арде никто не властен - разве что сам Эру Илуватар произвел некачественные людские души, либо лично позволил Мелькору их перманентно испортить.

Среди эльфов было полно мелькорианцев - толпы, это все орки, произошедшие из эльфов: если таковые искаженные мелькором эльфы имелись, конечно, а цитата-примечание Толкина "орки не из эльфов" - это не его бессильный вопль. Но откуда тогда такое количество орков? Откуда у них души, от Эру? Или их нет, душ у орков,  как в последнем прибежище правоверных толкинисток? Души у орков есть. Значит все таки из эльфов и из людей. Над душами Мелькор не властен.
Но и даже просто эльфы были - морготнутые, пожалуйста, Маэглин, и папаша его с ним. Пожалуйста, под конец спятившие феаноринги, которые Лутиэн без пяти минут изнасиловали: это что, не искажение? Что за такое "неподчинение Мелькору", когда люди вроде Андрет умирают почем зря, а эти ублюдки нольдорские живут себе и живут? Андрет поклонялась Мелькору? Или Берен поклонялся? Они все умерли. Их человеческая двойственная природа была поражена не Мелькором, а проклятием Эру Илуватара: и поклонение Мелькору тут вовсе не причем. Туор поклонялся Мелькору? Нет? А ведь человеком был. Дунэдайн, с которых проклятие Эру было снято - они что, уже не поклонялись Мелькору? Саурону служили, и жили - меньше, чем раньше, но все таки втрое дольше людей, которые Саурона и в глаза не видели.

Такие черновые опусы, таинственно и внезапно появлящие в продаже, как кролик из шляпы, они, конечно, в одном ряду с HoMЕ, пусть без обработки Кристофера, без его комментариев. Но они - бессильные попытки объяснить, откуда же Зло в Творце Арды, попытки построить на песке метафизический замок без фундамента.

Светить их не стоило.
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: Curumo от 18/08/2021, 00:38:28
Но и даже просто эльфы были - морготнутые, пожалуйста, Маэглин, и папаша его с ним.
Да, тоже эту парочку вспомнил, пока переводил. Их Мелькору особо уговаривать не приходилось, похоже.

Но мы тем не менее продолжим с Походом эльдаров. Эльфы, знаете ли, сами себя из Куивиэнен не уйдут. Заметим, что хронология сместилась, как и счет поколений. Там этих математических исчислений в разных версиях у Профессора где-то 100500, не будем особо заморачиваться.

Цитата:  JRR Tolkien
Белерианд был примерно 550 миль в ширину от Эглареста до гор Луны. От гор Луны до моря Рун, согласно карте к ВК, более 1250 миль, итого 1750 миль. Как далеко на восток или юго-восток от моря Рун был Куивиэнен? Если допустить, что в древние дни расстояние напрямую от берега древнего Белерианда до Куивиэнен было около 2000 миль, то это будет примерно правильно.

Первые квэнди (до 3 поколения?) были очень склонны к размножению. Они совокупились со своими предназначенными супругами практически немедленно. Они были как взрослые дети, полные жизненных сил: какое-то время их юные, неопытные феа не могли совладать с доминированием хроа и всевозможных радостей плоти. Только потом их феа начали расти и пробуждаться, осознавая свои силы, и их другие способности потребовали воплощения, и они стали погружаться в изучение Арды. Поэтому более молодые поколения быстрее прогрессировали в силе, благородстве и интеллекте, и стали естественными лидерами – тогда как первые поколения, потратив большую часть сил на зачатие, были менее склонны к приключениям (почти все они в итоге остались авари).

ГВ 1129/лоа 29 (8-е поколение).
Поход начинается 1 апреля. 20 000 эльфов идут очень медленно, им требуется продовольствие, одежда и т.д., помощь от валаров поступает через Оромэ (остальные валары заняты войной?). Идут в основном с поздней весны до начала осени, с апреля по сентябрь. Периоды похода перемежаются периодами отдыха, починки одежды, заготовки мехов.  К началу похода хорошо обеспечены, до конца апреля прошли 200 миль, остановились. Продолжили путь с 20 июня по 20 июля, еще 200 миль, снова остановились. Эльфы теперь недалеко от восточного края моря Рун – тогда это была очень приятная местность. Посовещавшись, выходят на берег моря Рун (всего 450 миль) и не двигаются больше до конца лоа 29: многим и так достаточно хорошо, и они хотят зачинать детей.

ГВ 1129/ 39 (9-е поколение).
Из наличествующих 4500 пар 8-го поколения, 2000 зачинают детей весной лоа 30. Эти 2000 детей рождаются весной лоа 39. Таким образом, эльфы не трогаются в путь в течение 10 лет роста (120 лоар). С ними теперь 2000 юных детей.

(не все могли найти себе мужа или жену, некоторые уже в то время и вовсе не хотели вступать в брак, да еще иногда случались разные несчастные случаи и потери, особенно когда Саурон обнаружил жилища квэнди).

ГВ 1130/ 15
Весной и летом эльфы проходят только 200 миль. Становятся лагерем на широких травянистых равнинах, не доходя до Лихолесья, там много злаков и еды. Наученные Оромэ, эльфы сеют зерно осенью и пожинают урожай летом 1130/ 16. Так повторяют три раза до 1130/ 19, не двигаются дальше до весны 1130/20.
ГВ 1130/ 20
В этом году дошли до Великого Леса, еще 200 миль. Выглядит вполне мило, но внутри шныряют злые создания. Наверно, Саурон в курсе Похода? В любом случае, множество слуг Мелькора бродят по земле. Некоторые из эльдаров потерялись, остальные напуганы. Возвращаются обратно на равнины (-50 миль), ждут помощи от Оромэ. Оромэ возвращается в 1130/ 25, отгоняет слуг зла, ободряет эльдаров.

ГВ 1130/ 26
Ингары [ваньяры] и нолдоры проходят через Великий лес (богат на фрукты и ягоды?) в его южной оконечности, следуя за [конем Оромэ] Нахаром. Лес тогда простирался дальше на юг, чем в Третью Эпоху. Выходят в долину Андуина, восхищены. Их вожди не могут заставить их двигаться дальше. Большинство думает: «почему бы не поселиться здесь, и пусть валары охраняют нас. Именно в таком месте должны жить квэнди, между лесом и водой!» Только вожди, которые видели Аман, недовольны.
… (Ингвэ, Финвэ и Эльвэ видели Аман и решили, что их дети должны родиться уже там)…
Линдары начинают отставать. Еще не все даже достигли восточного края леса, когда ингары и нолдоры уже прошли на ту сторону. Никто из них еще не последовал за Оромэ.

ГВ 1130/ 36
Ингары и нолдоры поселились на восточном берегу Андуина, где позже будет Лориен. Отдыхают до весны 1130/ 27, потом снова зачинают детей. … Жизнь там им нравится: присутствие майаров отгоняет злые силы, и местность богата цветами и едой. Несмотря на уговоры вождей, не хотят никуда идти.
ГВ 1130/ 79
Живут там до 1130/ 70, потом опять зачинают детей (рождаются весной 1130/ 79). Начинают подходить телери: они ушли с равнин и обошли вокруг Леса с юга. Новый дом им нравится, они тоже хотят детей, зачинают весной 1130/ 80. ... Вожди и Оромэ обеспокоены: теперь не получится продолжить поход, пока дети не достигнут 10 лет. …

ГВ 1130/ 90
Зимы становятся жестоки, погода портится: это совпадение, махинации Саурона и/или это Оромэ снимает свою защиту – он надеется, что эльдары перестанут довольствоваться своим новым домом (Атьямар). Эльфы теперь отягощены множеством юных детей (8000 из 28000) …
Вожди приказывают двигаться вперед через Андуин весной 1130/ 91. У телери уже пробудилась любовь к воде и постройке лодок, они начинают великое строительство. За ГВ 1130/ 90 подготовили множество лодок и плотов. Многие телери против ухода из Атьямара (>3000 из 13000 телери – это будущие нандоры …). Половодье на бурном Андуине после могучих снежных бурь в Туманных горах – они тогда были намного выше – затягивается до поздней весны.

ГВ 1130/ 91
Эльфы, теперь числом 25 000, пересекают Андуин, но Туманные горы непроходимы. Некоторые потеряны в попытке перейти их. В конце концов, эльфы выходят через леса на равнину, где после будет Рохан. Телери опять отстают.
ГВ 1130/ 95
Ингары и нолдоры поселились у Изена, там, где позже будет Изенгард. Пройдено уже 1850 миль. Остаются надолго. Телери отстали и разбрелись.
NB: Все берега к югу от Харадвэйта изначально (до разрушения Белерианда и Нуменора) простирались намного дальше на запад, так что эльфы еще очень далеко от моря, они не видят его и не слышат о нем. … Новое зачатие детей в 1130/100.
[вычеркнуто: многие телери спустились к морю, к устью Изена. Но Оромэ в конце концов добился, чтобы они продолжили путь дальше: он сказал, что они смогут долго жить у моря в конце путешествия, но сейчас валары хотят, чтобы они двигались на северо-запад]

ГВ 1131/ 5
Снова зачатие детей в 1130/140, но уже не столь многие решаются на это. У некоторых уже по 4 ребенка. Женщины становятся строптивы из-за сложностей с детьми, многие хотят двигаться дальше. … Оромэ в нетерпении, но тем не менее все дожидаются, пока самые юные из детей не достигнут 12 лет (144 лет Солнца).
Эльдары договариваются не заводить больше детей до Белерианда. Ингары и нолдоры идут на запад, пока не достигают реки Гватло в конце 1131/ 9  (это 260 миль). Здесь ждут, пока не появятся первые из отставших телери – они подходят в 1132/ 10 и помогают ингарам и нолдорам переправиться. Ольвэ и остальные медленно идут сзади. Ингары и нолдоры достигают Барандуина в 1132/ 11. Теперь они возле южной оконечности Эред Луин (всего пройдено 2310 миль). В 1132/ 12 они выведены в восточный Белерианд, где они «в безопасности».
ГВ 1132/ 17
За несколько лет перебираются в район западного Дориата и в 1132/ 17 выходят к берегу моря (пройдено 3111 миль). Поход окончен.
ГВ 1132/ 20
Линдары (телери) тоже жаждут моря и двигаются в Нэвраст или Фалас. Ингары и нолдоры в основном селятся около Сириона. К 1132/ 20 все эльдары (30 000) достигли Белерианда. Начинаются переговоры о транспорте.

В общем, вдобавок к ранее описанным подковерным играм валинорского двора (скандалы, интриги, расследования!) теперь имеем картину маслом. Эльдары пытаются «плодиться и размножаться», как заповедано, и открытым текстом заявляют «квэнди должны жить здесь!». На что Оромэ, нервно поигрывая копьем, отвечает: «А снежный буран не хотите? Доктор сказал в морг, значит в морг».

Ну и насчет этимологических корней идиоматического выражения «проεß@ть свои шансы» - это про авари и Валинор, да-да (простите мой французский). В буквальном, прошу заметить, смысле ;)
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: Curumo от 18/08/2021, 01:07:39
Туор поклонялся Мелькору? Нет? А ведь человеком был.
Кстати, забавно, что вы вспомнили про данного персонажа, особенно в контексте недавнего форумского интереса к «поеданию плоти с душой и кровью» в соседнем треде. Поедание плоти с душой обычно ассоциируется с орками (хвастовство Углука в ВК, да и в NoME написано, что орки пили кровь своих жертв).
Но в «Неоконченных Преданиях» Туор, желая напасть на лагерь орков, заявляет: «даже мясо орков будет ценной добычей» (even the meat of Orcs would be a prize). Означает ли сие, что среди аданов поедание орчатины не считалось чем-то зазорным? Причем это ведь ульмоугодный Туор, не какой-нибудь хулиган Турин. И эльф Воронвэ, кстати, не возражает на предмет «нехорошо есть плоть разумных существ, они вообще-то одного с нами вида», а только предупреждает, что нельзя рисковать быть обнаруженными.
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: Iavasiel от 18/08/2021, 12:30:09
Но и даже просто эльфы были - морготнутые, пожалуйста, Маэглин, и папаша его с ним.
Да, тоже эту парочку вспомнил, пока переводил. Их Мелькору особо уговаривать не приходилось, похоже.

Но мы тем не менее продолжим с Походом эльдаров. Эльфы, знаете ли, сами себя из Куивиэнен не уйдут. Заметим, что хронология сместилась, как и счет поколений. Там этих математических исчислений в разных версиях у Профессора где-то 100500, не будем особо заморачиваться.

Цитата:  JRR Tolkien
Белерианд был примерно 550 миль в ширину от Эглареста до гор Луны. От гор Луны до моря Рун, согласно карте к ВК, более 1250 миль, итого 1750 миль. Как далеко на восток или юго-восток от моря Рун был Куивиэнен? Если допустить, что в древние дни расстояние напрямую от берега древнего Белерианда до Куивиэнен было около 2000 миль, то это будет примерно правильно.

Первые квэнди (до 3 поколения?) были очень склонны к размножению. Они совокупились со своими предназначенными супругами практически немедленно. Они были как взрослые дети, полные жизненных сил: какое-то время их юные, неопытные феа не могли совладать с доминированием хроа и всевозможных радостей плоти. Только потом их феа начали расти и пробуждаться, осознавая свои силы, и их другие способности потребовали воплощения, и они стали погружаться в изучение Арды. Поэтому более молодые поколения быстрее прогрессировали в силе, благородстве и интеллекте, и стали естественными лидерами – тогда как первые поколения, потратив большую часть сил на зачатие, были менее склонны к приключениям (почти все они в итоге остались авари).

ГВ 1129/лоа 29 (8-е поколение).
Поход начинается 1 апреля. 20 000 эльфов идут очень медленно, им требуется продовольствие, одежда и т.д., помощь от валаров поступает через Оромэ (остальные валары заняты войной?). Идут в основном с поздней весны до начала осени, с апреля по сентябрь. Периоды похода перемежаются периодами отдыха, починки одежды, заготовки мехов.  К началу похода хорошо обеспечены, до конца апреля прошли 200 миль, остановились. Продолжили путь с 20 июня по 20 июля, еще 200 миль, снова остановились. Эльфы теперь недалеко от восточного края моря Рун – тогда это была очень приятная местность. Посовещавшись, выходят на берег моря Рун (всего 450 миль) и не двигаются больше до конца лоа 29: многим и так достаточно хорошо, и они хотят зачинать детей.

ГВ 1129/ 39 (9-е поколение).
Из наличествующих 4500 пар 8-го поколения, 2000 зачинают детей весной лоа 30. Эти 2000 детей рождаются весной лоа 39. Таким образом, эльфы не трогаются в путь в течение 10 лет роста (120 лоар). С ними теперь 2000 юных детей.

(не все могли найти себе мужа или жену, некоторые уже в то время и вовсе не хотели вступать в брак, да еще иногда случались разные несчастные случаи и потери, особенно когда Саурон обнаружил жилища квэнди).

ГВ 1130/ 15
Весной и летом эльфы проходят только 200 миль. Становятся лагерем на широких травянистых равнинах, не доходя до Лихолесья, там много злаков и еды. Наученные Оромэ, эльфы сеют зерно осенью и пожинают урожай летом 1130/ 16. Так повторяют три раза до 1130/ 19, не двигаются дальше до весны 1130/20.
ГВ 1130/ 20
В этом году дошли до Великого Леса, еще 200 миль. Выглядит вполне мило, но внутри шныряют злые создания. Наверно, Саурон в курсе Похода? В любом случае, множество слуг Мелькора бродят по земле. Некоторые из эльдаров потерялись, остальные напуганы. Возвращаются обратно на равнины (-50 миль), ждут помощи от Оромэ. Оромэ возвращается в 1130/ 25, отгоняет слуг зла, ободряет эльдаров.

ГВ 1130/ 26
Ингары [ваньяры] и нолдоры проходят через Великий лес (богат на фрукты и ягоды?) в его южной оконечности, следуя за [конем Оромэ] Нахаром. Лес тогда простирался дальше на юг, чем в Третью Эпоху. Выходят в долину Андуина, восхищены. Их вожди не могут заставить их двигаться дальше. Большинство думает: «почему бы не поселиться здесь, и пусть валары охраняют нас. Именно в таком месте должны жить квэнди, между лесом и водой!» Только вожди, которые видели Аман, недовольны.
… (Ингвэ, Финвэ и Эльвэ видели Аман и решили, что их дети должны родиться уже там)…
Линдары начинают отставать. Еще не все даже достигли восточного края леса, когда ингары и нолдоры уже прошли на ту сторону. Никто из них еще не последовал за Оромэ.

ГВ 1130/ 36
Ингары и нолдоры поселились на восточном берегу Андуина, где позже будет Лориен. Отдыхают до весны 1130/ 27, потом снова зачинают детей. … Жизнь там им нравится: присутствие майаров отгоняет злые силы, и местность богата цветами и едой. Несмотря на уговоры вождей, не хотят никуда идти.
ГВ 1130/ 79
Живут там до 1130/ 70, потом опять зачинают детей (рождаются весной 1130/ 79). Начинают подходить телери: они ушли с равнин и обошли вокруг Леса с юга. Новый дом им нравится, они тоже хотят детей, зачинают весной 1130/ 80. ... Вожди и Оромэ обеспокоены: теперь не получится продолжить поход, пока дети не достигнут 10 лет. …

ГВ 1130/ 90
Зимы становятся жестоки, погода портится: это совпадение, махинации Саурона и/или это Оромэ снимает свою защиту – он надеется, что эльдары перестанут довольствоваться своим новым домом (Атьямар). Эльфы теперь отягощены множеством юных детей (8000 из 28000) …
Вожди приказывают двигаться вперед через Андуин весной 1130/ 91. У телери уже пробудилась любовь к воде и постройке лодок, они начинают великое строительство. За ГВ 1130/ 90 подготовили множество лодок и плотов. Многие телери против ухода из Атьямара (>3000 из 13000 телери – это будущие нандоры …). Половодье на бурном Андуине после могучих снежных бурь в Туманных горах – они тогда были намного выше – затягивается до поздней весны.

ГВ 1130/ 91
Эльфы, теперь числом 25 000, пересекают Андуин, но Туманные горы непроходимы. Некоторые потеряны в попытке перейти их. В конце концов, эльфы выходят через леса на равнину, где после будет Рохан. Телери опять отстают.
ГВ 1130/ 95
Ингары и нолдоры поселились у Изена, там, где позже будет Изенгард. Пройдено уже 1850 миль. Остаются надолго. Телери отстали и разбрелись.
NB: Все берега к югу от Харадвэйта изначально (до разрушения Белерианда и Нуменора) простирались намного дальше на запад, так что эльфы еще очень далеко от моря, они не видят его и не слышат о нем. … Новое зачатие детей в 1130/100.
[вычеркнуто: многие телери спустились к морю, к устью Изена. Но Оромэ в конце концов добился, чтобы они продолжили путь дальше: он сказал, что они смогут долго жить у моря в конце путешествия, но сейчас валары хотят, чтобы они двигались на северо-запад]

ГВ 1131/ 5
Снова зачатие детей в 1130/140, но уже не столь многие решаются на это. У некоторых уже по 4 ребенка. Женщины становятся строптивы из-за сложностей с детьми, многие хотят двигаться дальше. … Оромэ в нетерпении, но тем не менее все дожидаются, пока самые юные из детей не достигнут 12 лет (144 лет Солнца).
Эльдары договариваются не заводить больше детей до Белерианда. Ингары и нолдоры идут на запад, пока не достигают реки Гватло в конце 1131/ 9  (это 260 миль). Здесь ждут, пока не появятся первые из отставших телери – они подходят в 1132/ 10 и помогают ингарам и нолдорам переправиться. Ольвэ и остальные медленно идут сзади. Ингары и нолдоры достигают Барандуина в 1132/ 11. Теперь они возле южной оконечности Эред Луин (всего пройдено 2310 миль). В 1132/ 12 они выведены в восточный Белерианд, где они «в безопасности».
ГВ 1132/ 17
За несколько лет перебираются в район западного Дориата и в 1132/ 17 выходят к берегу моря (пройдено 3111 миль). Поход окончен.
ГВ 1132/ 20
Линдары (телери) тоже жаждут моря и двигаются в Нэвраст или Фалас. Ингары и нолдоры в основном селятся около Сириона. К 1132/ 20 все эльдары (30 000) достигли Белерианда. Начинаются переговоры о транспорте.

Что-то у меня глаз задёргался от количества детей...
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: Curumo от 18/08/2021, 13:37:38
Что-то у меня глаз задёргался от количества детей...
Помилуйте, да разве ж это количество? У первых поколений эльфов вообще по 12 детей рождалось, причем у каждой пары (эта версия на стр. NoME 108).

Тогда еще немного на «семейную» тему (к вопросу о стереотипе об «эльфах-однолюбах»):
Цитата:  JRR Tolkien
Эльфы обычно не вступали в брак повторно, но после вынесения суждения о Мириэль им это было легально разрешено, если один из партнеров бросал другого. Это бывало очень редко, но в такие времена раздоров и противоречий, как конец Первой Эпохи, такое могло случаться.

Временами случалось, что влюбленный эльф не мог добиться взаимности от «желаемого супруга» и поэтому оставался неженатым или не замужем. Но позже, иногда спустя долгий срок, такой эльф мог влюбиться снова и таким образом вступить в брак намного позже, чем это бывало обычно.
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: старый тук от 18/08/2021, 13:57:33
Заселение кроликами Австралии. Этот прекрасно.

Заметная новая деталь по географии: Море Рун здесь - не остаток Куйвиэнена, а сразу отдельный водоём. Кстати, в свете успехов демографии понятен и корень названия этого озера незамедлительной любви после пробуждения.
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: старый тук от 18/08/2021, 14:04:13
Вот ведь Профессор, вот забавник.
Медведа он в угоду Короне убрал... А такое оставил.
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: Curumo от 18/08/2021, 15:17:39
Вот ведь Профессор, вот забавник.
Все как у людей… (https://youtu.be/7g3s2EmgL6M)

Море Рун здесь - не остаток Куйвиэнена, а сразу отдельный водоём.
Да, причем совсем близко. Толкиен под это подводит базу:
Цитата:  JRR Tolkien
Квэнди пробудились в ГВ 1000. Люди пробудились в ГВ 1075, Мелькор ограждает их от прочих контактов. Но Эру независимо от Манвэ направляет посланцев и к ним, и к эльфам. С момента пробуждения эльфов прошло 10800 солнечных лет, до атаки валаров [на Утумно в 1090 ГВ] остается 2160 солнечных лет. Валары не обнаружили людей – они жили далеко к югу от Утумно.

Когда эльфов нашли в 1085 ГВ, их уже был целый народ, но они, видимо, еще ни разу не встречали людей, которые пробудились намного дальше к востоку. Так что Куивиэнен должен быть заметно западнее, недалеко от центра Средиземья.
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: старый тук от 18/08/2021, 15:35:11
Вискарь? Вискарь.
Аденису 2 смузи.
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: Adenis от 18/08/2021, 15:43:03
Интересно отследить время появления этих записей про полигамных эльфов, 1950е, или 1960е? или еще позднее?

Медведа
"Медвед", ставший позднее Беорном, необязательно из русского языка, прямых указаний на то, что это русское слово,  у Толки(е)на (Т.) нет. "Медведко" Дугласа Андерсона, это версия Дугласа Андерсона. Слово mead (или вариации) в значении "медовуха" и/или вино (из винограда) ("мид") есть во всех языках, произошедших от готского, включая и английский, и исландский, и норвежский, и немецкий, и русский.
Вторая половина слова тоже имеется: viet на исландском = ведать (знать) на русском. Veit hvar mjöður er = "знает, где мед(овуха)".

Измененное слово "Бьорн" так же есть в русском, это, буквально, "борный", тот, кто живёт в бору (лесном). Это слово так или иначе имеется во всех наследниках готского. В исландском, в отличие от его материковых братьев по готскому наследию, остались падежи и окончания, как и в русском. Поэтому исландский и русский оба ближе к древнеанглийскому (который тоже готский), чем современный английский и немецкий. Но знание русского Т. не подтверждено, а готский - основа квенья. Готский, а не русский язык юный Т. пытался изучать (http://tolkiengateway.net/wiki/Gothic), и даже сам себя убедил, что может на нём разговаривать (прочитал речь, сочинил стихотворение на готском). Позднее у Т. не было знакомых специалистов по русскому (Чемберс им не был), а вот по готскому и исландскому, например - были.

Праславянского языка - его лит.памятников -  не существовало, хотя версий славян полно. Есть реконструкции, разной степени юмористичности. У готского - наоборот: самих готов не существует, а вот готский язык - вполне изучен.
Есть версия, что "славяне" не " жили рядом с готами и воевали с ними", заимствуя слова, а сами готы и были. Прибалты (совр. литовцы и  мертвые пруссы) сегодня остаются еще ближе к ним. Славяне - имя нарицательное, это просто рабы (чтобы там Фасмер не вещал), sclavus, которых тюрки продавали на рынке в Крыму - где было прежде много готов.

Отсюда: (https://vk.com/@-146787020-vozvraschenie-medveda)
Цитировать
по-английски эта же буква читается не как русское или немецкое «в», так что традиционному (и используемому мной) написанию имени из толкиновских черновиков «Медвед» есть вполне реальная альтернатива «Мэ́дуэд» (ударение, разумеется, на первом слоге), в которой распознать русского мишку уже далеко не так просто. Стоит отметить корректность интерпретации слова «медведь» как «поедатель мёда» (членение *med- + *věd- 'ведающий мёдом' считается ошибочным).
Это не так. см. выше. Корень veit - это именно "вед(ать)".


Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: старый тук от 18/08/2021, 16:14:40
Никаких готов никогда не было. Готов придумал Фасмер. На этом всё.

Медведь - замена бера. Нельзя было звать бурого по имени - придёт.
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: Curumo от 18/08/2021, 16:30:19
Интересно отследить время появления этих записей про полигамных эльфов, 1950е, или 1960е?

Первый фрагмент 1965 г., второй 1959. К первому, кстати, еще преамбула забавная была – Карл пишет, что она зачеркнута, поэтому я ее не включил, но как контекст интересно:
Цитата:  JRR Tolkien
Жена Келеборна сбежала от него и оставила его с сыном Амротом
Конец Первой Эпохи назван «временем раздоров и противоречий» (time of divided feelings), потому что эльфы воевали с эльфами. Так что первая жена Келеборна могла быть… из феанорингов? Поссорились на почве #ДориатНаш, вот и сбежала…
Митреллас опять же не забываем, вполне эльфийская традиция. Так что не совсем «все как у людей» - у людей чаще муж исчезает.
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: Adenis от 18/08/2021, 16:53:42
Первый фрагмент 1965 г., второй 1959
Цитата: JRRT
Тень, о которой мы лишь догадывались, некоторое время назад пала на моего сына Кристофера и его жену, и вскоре после Рождества несчастье пришло к ним и к нам. Его жена ушла из дома и оставила его.
1964 г.
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: Adenis от 18/08/2021, 17:27:29
Конец Первой Эпохи назван «временем раздоров и противоречий» (time of divided feelings), потому что эльфы воевали с эльфами.
мааленькое уточнение: не эльфы воевали с эльфами
, а валинорские эльдар (так валар назвали эльфов Валинора, ваньяр, нолдор и тэлери) воевали с прочими эльфами (в т.ч. другими эльдар). Речь не только о безумцах-феанорингах. Например, нольдорский Гондолин не пускал к себе никого, в т.ч. средиземских  эльфов под страхом смерти. Эдайн Хурина и Хуора впустили, потому что Тургону велел Ульмо, он же сделал так, чтобы впустили Туора. Эол был мужем сестры Тургона, Маэглин - племянником. Все, больше никого из посторонних. При этом вход (Деревянные Врата) Гондолина охранялся вооруженными и многочисленными воинами-нольдор: если орк, человек или эльф смогли пройти по тайному проходу к вратам, дальше их не пропускали, и обратно они не возвращались тоже. Можно говорить, что за 4 века  существования никто не нашёл входа, но более вероятно, что это не так, и что стражники - которые постоянно менялись - убивали непрошенных гостей. Т.о. множество воинов (мужское население) Гондолина - вынужденные убийцы невинных. 
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: Curumo от 19/08/2021, 15:09:48
Первый фрагмент 1965 г.
Цитата: JRRT
Тень, о которой мы лишь догадывались, некоторое время назад пала на моего сына Кристофера ... Его жена ушла из дома и оставила его.
1964 г.
(https://i.imgur.com/BUA7Kda.png)

Там еще потом вывод занятный, в этом письме Мрочковскому (что больше всего волнует в данной ситуации почтенного Профессора): "боюсь, что они отреклись от своей верности нашей Матери-Церкви".

вход (Деревянные Врата) Гондолина охранялся вооруженными и многочисленными воинами-нольдор: если орк, человек или эльф смогли пройти по тайному проходу к вратам, дальше их не пропускали, и обратно они не возвращались тоже.
Ну эльфов все же скорее пропускали – там же был целый батальон из нолдоров-беженцев (Дом Молота, что ли). А вот людей – да, был приказ убивать на месте. Но с другой стороны – а судьи кто? (не имею в виду присутствующих здесь джентльменов, имею в виду контекст Арды). Взять хотя бы Варду и ее благословление на Сильмариллах: «ни смертная плоть, ни что-либо злое и нечистое не коснется их». То есть что смертные люди, что Мелькор – все едино, «собакам и неграм вход воспрещен». Так почему же Тургон должен быть святее папы римского? ;)
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: Adenis от 19/08/2021, 16:21:01
Ну эльфов все же скорее пропускали
не эльфов, а эльдар.

Эльфов, которые не-эльдар (не нольдор и не синдар, которые суть средиземские телери-эльдар) - судя по текстам  - не пропускали. Эол (и соотв. Мэглин) тоже был из телери-синдар = эльдар.

Эльдар признавали власть валар. Не-эльдар не то чтобы не признавали, но не трактовали их приказ как нечто обязательно к исполнению.
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: старый тук от 19/08/2021, 16:24:04
Adenis
Цитировать
Эльфов, которые не-эльдар (не нольдор и не синдар, которые суть средиземские телери-эльдар) - судя по текстам  - не пропускали. Эол (и соотв. Мэглин) тоже был из телери-синдар = эльдар.
А они там были, в Белерианде, эти не-эльдар?
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: старый тук от 19/08/2021, 16:30:04
Лаиквенди - это заблудшие телери. Т.е. эльдар.
Название: Матчасть!
Отправлено: старый тук от 19/08/2021, 16:34:12
(https://cdnmyslo.ru/BlogArticle/59/da/59da5823-2e00-42ec-ae81-55e17bfdfe3e_1.jpg)
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: Adenis от 19/08/2021, 16:47:00
Лаиквенди - это заблудшие телери. Т.е. эльдар.
Не совсем так.
Синдар - это те, кто хотел в Валинор, но не попал в него, по независящим от них обстоятельствам (заблудился, отвлекся, не справился с либидо и т.д.) Нандор (и лаиквенди) - изначально - это не синдар, они перестали быть телери, как только решили, что не пойдут в Валинор.
Позднее нандор (лаиквенди) пришли в Белерианд, и стали причислены к синдар. Но тогда они уже не лаиквенди.
Надо сказать, что самих синдар тоже за полноценных эльдар валинорские нольдор не считали долгое время.
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: Adenis от 19/08/2021, 16:53:19
Авари (не-эльдар 100%) появились в Белерианде с 1400 ЭД. Жались по всяким тёмным углам и пещеркам, поэтому скрытые пути в Гондолин для жизни им подходили замечательно.

Тут подробнее. (https://lotr.fandom.com/ru/wiki/%D0%A0%D0%B0%D0%B7%D0%B4%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%8D%D0%BB%D1%8C%D1%84%D0%BE%D0%B2)
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: Curumo от 19/08/2021, 17:01:52
Ну Эол там был то ли синдар, то ли авар, но его таки пропустили (себе на беду).
Еще к вопросу об отношении валаров к людям, из HoME V: «Ни один из богов не пришел, чтобы направить людей или пригласить их в Валинор». Хотя из «Атрабет» мы знаем, что один из богов все-таки пришел.
А вот NoME предлагает альтернативную версию Падения людей:
Цитата:  JRR Tolkien
Пробуждение и падение людей произошло во время пленения Мелькора. Падение было осуществлено не лично Мелькором, а Сауроном. Это случилось примерно на 100 лет Валинора позже после пробуждения квэнди, т.е. на 14400 лоар [солнечных лет] позже. Если люди пробудились в ГВ 1100, это объяснило бы «небрежение» валаров: они ведь уже выполнили свой долг и удалили Мелькора. Конец валинорского летоисчисления наступил в ГВ 1495 с гибелью Древ, так что к 310-му году [П.Э.] в Белерианде люди уже существовали 395 лет Валинора + 310 лоар = 57190 лет. Это адекватно, хоть и недостаточно с научной точки зрения.

Как-то обидно даже, уважаемый Профессор: Падение людей, казалось бы – серьезное ответственное дело, и какой-то Саурон. Но вообще мы все больше видим, что там в основном только Саурон и работал, пока шеф прохлаждался:
То есть на Страшном Суде Мелькор вполне сможет потупить глазки и заявить: «во всем виноват Чубайс!»
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: старый тук от 19/08/2021, 17:02:13
Авари пробирались малыми зондеркомандами в Оссирианд, а Гондолин - это почти крайний запад Белерианда.
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: старый тук от 19/08/2021, 17:05:24
Бххыхы... Саурон как Золушка Средиземья.
"Часовню тоже я развалил?"
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: Adenis от 19/08/2021, 17:27:24
Гондолин - это почти крайний запад Белерианда.
Перепутали с Неврастом. Гондолин  в горах посередине Белерианда
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: старый тук от 19/08/2021, 17:35:06
Всё равно далеко от Семиречья.
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: Adenis от 19/08/2021, 21:41:07
Ну Эол там был то ли синдар, то ли авар, но его таки пропустили (себе на беду).
Еще к вопросу об отношении валаров к людям, из HoME V: «Ни один из богов не пришел, чтобы направить людей или пригласить их в Валинор». Хотя из «Атрабет» мы знаем, что один из богов все-таки пришел.
А вот NoME предлагает альтернативную версию Падения людей:
Цитата:  JRR Tolkien
Пробуждение и падение людей произошло во время пленения Мелькора. Падение было осуществлено не лично Мелькором, а Сауроном. Это случилось примерно на 100 лет Валинора позже после пробуждения квэнди, т.е. на 14400 лоар [солнечных лет] позже. Если люди пробудились в ГВ 1100, это объяснило бы «небрежение» валаров: они ведь уже выполнили свой долг и удалили Мелькора. Конец валинорского летоисчисления наступил в ГВ 1495 с гибелью Древ, так что к 310-му году [П.Э.] в Белерианде люди уже существовали 395 лет Валинора + 310 лоар = 57190 лет. Это адекватно, хоть и недостаточно с научной точки зрения.

Как-то обидно даже, уважаемый Профессор: Падение людей, казалось бы – серьезное ответственное дело, и какой-то Саурон. Но вообще мы все больше видим, что там в основном только Саурон и работал, пока шеф прохлаждался:
  • Обеспечить завесу Тьмы над Средиземьем? – Саурон.
  • Восстановить Ангбанд к возвращению патрона? – Саурон.
  • Закончить селекционную программу и вырастить армию орков? – Саурон.
  • Терроризировать эльфов во время Похода? – Саурон.  (хотя это мог быть нелегальный фриланс на Оромэ, чтобы побыстрее в Валинор топали)
  • Совратить людей? – Саурон.
  • Гномы не поделили Морию с балрогом? – вы будете смеяться, но согласно NoME, там тоже без Саурона не обошлось.
То есть на Страшном Суде Мелькор вполне сможет потупить глазки и заявить: «во всем виноват Чубайс!»
Ну и - кто виноват, кого сажать? Феанор, Феанора посадим.
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: Curumo от 19/08/2021, 23:22:46
А не заглянуть ли нам разнообразия ради в Четвертую Эпоху? (с небольшой преамбулой)
Цитата:  JRR Tolkien
Полуэльфы старели со скоростью людей, поскольку их матери становились смертными в момент свадьбы (или зачатия). … Когда Эарендил достиг Валинора, ему было только 39 лет. Ему не позволили вернуться в Средиземье, но он получил (от Эру через Манвэ) дар для своих детей, полуэльфов с обеих сторон (через Идриль и Лютиэн): а) им позволят выбрать, к какой расе принадлежать; б) в любом случае у них будет долгая и прекрасная юность.

Видимо, «милость», дарованная нуменорцам, похожа на условия в Амане: она не задерживала развитие до взросления, но надолго откладывала старческое увядание – пока человек не осознавал (по внутреннему побуждению феа), что пришло время добровольно оставить этот мир. Если он отказывался и цеплялся за жизнь,  то его быстро настигала старческая немощь. Если бы Арагорн уступил уговорам Арвен, его тело бы очень скоро одряхлело.

В момент зачатия Эльдариона в 1-м году Ч.Э. Арвен начала стареть с той же скоростью, как и ее муж, и к моменту его смерти была уже пожилой женщиной. …
Ее оставшаяся «дозволенная жизнь» [после свадьбы] была бы около 153 лет (т.е. всего до 234 лет). Арагорну в момент свадьбы было 88 лет, ему было позволено жить еще 146 лет. Таким образом, когда Арагорн «отдал свою жизнь» в 120 г. Ч.Э., он отказался от 24 лет жизни. Но он прожил 210 лет и уже был в стадии «упадка». Арвен, можно считать, было 203 года, тоже начало упадка. Арагорн «отдал жизнь» в свой день рождения, 1 марта 120 г. Ч.Э. Арвен, видимо, «отдала жизнь» на Керин Амрот 1 марта следующего года: по нуменорскому счету ей было 204, а по меркам обычных смертных – 84 года. Она теперь и чувствовала себя на этот возраст.

Эльдарион был смертным и на него никто не обещал распространить «дар Эарендила», но фактически он получил долгую юность: он повзрослел к 20 годам, но выглядел молодым до 60 лет, а потом прожил еще 65 лет – т.е. до 125 лет. Его потомки были обычными людьми, хоть и жили долго (80-90 лет).

«Дозволенная жизнь» (“permitted life”) с точностью до года – это ли не прекрасно? Контроль и учет, дебет с кредитом, Ordnung muss sein. Еще из интересного – вспомним, как в Приложении к ВК Арагорн напоминает жене перед смертью: «наш сын Эльдарион уже вполне готов принять корону». Но по версии из NoME получается, что сын Арагорна правил страной всего 5 лет после смерти отца. Поневоле вспоминаются принц Артас и король Теренас (https://youtu.be/vuFJYyE6034) из известной франшизы :)

Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: Curumo от 20/08/2021, 00:28:57
Adenis Эол (и соотв. Мэглин) тоже был из телери-синдар = эльдар.
А они там были, в Белерианде, эти не-эльдар?

Цитата:  JRR Tolkien
Эол не был «темным эльфом» в том смысле, что он не был аваром (никого из них не было в Белерианде, уж во всяком случае не в такую раннюю эпоху), но он не принадлежал и к телери. Среди нолдоров были некоторые, кто в сердце были «авари», но отправились в поход, потому что отправилось все их племя. Эол не хотел в Аман. …
Зловещий характер [Маэглина] объясняется тем, что он (как и его отец и мать) испытывал особое влечение к Мелькору. [he (and his mother and father) were specially attracted by Melkor].
Про эту семейку там много версий, конечно. С Эолом забавно получается -

(https://i.imgur.com/yG4V621.png)
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: Йиржи от 20/08/2021, 00:41:24
Цитировать
Позднее нандор (лаиквенди) пришли в Белерианд, и стали причислены к синдар. Но тогда они уже не лаиквенди.

Кем стали причислены?
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: Adenis от 20/08/2021, 10:53:14
Если захотел в Аман - ты из эльдар. Не захотел в Аман - ты из авари. Нандор повернулись назад, испугались Мглистых гор, - не захотели в Аман. Если бы они хотели, но не дошли - были бы эльдар.

Потом уже лаиквенди (из нандор) все таки пришли в Белерианд. Как только захотели  в Аман, стали синдар = эльдар.


Я понятно объясняю? )
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: Adenis от 20/08/2021, 11:58:06
А не заглянуть ли нам разнообразия ради в Четвертую Эпоху? (с небольшой преамбулой)
Цитата:  JRR Tolkien
Полуэльфы старели со скоростью людей, поскольку их матери становились смертными в момент свадьбы (или зачатия). … Когда Эарендил достиг Валинора, ему было только 39 лет. Ему не позволили вернуться в Средиземье, но он получил (от Эру через Манвэ) дар для своих детей, полуэльфов с обеих сторон (через Идриль и Лютиэн): а) им позволят выбрать, к какой расе принадлежать; б) в любом случае у них будет долгая и прекрасная юность.

Видимо, «милость», дарованная нуменорцам, похожа на условия в Амане: она не задерживала развитие до взросления, но надолго откладывала старческое увядание – пока человек не осознавал (по внутреннему побуждению феа), что пришло время добровольно оставить этот мир. Если он отказывался и цеплялся за жизнь,  то его быстро настигала старческая немощь. Если бы Арагорн уступил уговорам Арвен, его тело бы очень скоро одряхлело.

В момент зачатия Эльдариона в 1-м году Ч.Э. Арвен начала стареть с той же скоростью, как и ее муж, и к моменту его смерти была уже пожилой женщиной. …
Ее оставшаяся «дозволенная жизнь» [после свадьбы] была бы около 153 лет (т.е. всего до 234 лет). Арагорну в момент свадьбы было 88 лет, ему было позволено жить еще 146 лет. Таким образом, когда Арагорн «отдал свою жизнь» в 120 г. Ч.Э., он отказался от 24 лет жизни. Но он прожил 210 лет и уже был в стадии «упадка». Арвен, можно считать, было 203 года, тоже начало упадка. Арагорн «отдал жизнь» в свой день рождения, 1 марта 120 г. Ч.Э. Арвен, видимо, «отдала жизнь» на Керин Амрот 1 марта следующего года: по нуменорскому счету ей было 204, а по меркам обычных смертных – 84 года. Она теперь и чувствовала себя на этот возраст.

Эльдарион был смертным и на него никто не обещал распространить «дар Эарендила», но фактически он получил долгую юность: он повзрослел к 20 годам, но выглядел молодым до 60 лет, а потом прожил еще 65 лет – т.е. до 125 лет. Его потомки были обычными людьми, хоть и жили долго (80-90 лет).

«Дозволенная жизнь» (“permitted life”) с точностью до года – это ли не прекрасно? Контроль и учет, дебет с кредитом, Ordnung muss sein. Еще из интересного – вспомним, как в Приложении к ВК Арагорн напоминает жене перед смертью: «наш сын Эльдарион уже вполне готов принять корону». Но по версии из NoME получается, что сын Арагорна правил страной всего 5 лет после смерти отца. Поневоле вспоминаются принц Артас и король Теренас (https://youtu.be/vuFJYyE6034) из известной франшизы :)
Эльдарион = сын Звездного Народа. Не срослось.
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: Elentirmo от 20/08/2021, 19:09:46
А не заглянуть ли нам разнообразия ради в Четвертую Эпоху? (с небольшой преамбулой)
Цитата:  JRR Tolkien
Полуэльфы старели со скоростью людей, поскольку их матери становились смертными в момент свадьбы (или зачатия). … Когда Эарендил достиг Валинора, ему было только 39 лет. Ему не позволили вернуться в Средиземье, но он получил (от Эру через Манвэ) дар для своих детей, полуэльфов с обеих сторон (через Идриль и Лютиэн): а) им позволят выбрать, к какой расе принадлежать; б) в любом случае у них будет долгая и прекрасная юность.

Видимо, «милость», дарованная нуменорцам, похожа на условия в Амане: она не задерживала развитие до взросления, но надолго откладывала старческое увядание – пока человек не осознавал (по внутреннему побуждению феа), что пришло время добровольно оставить этот мир. Если он отказывался и цеплялся за жизнь,  то его быстро настигала старческая немощь. Если бы Арагорн уступил уговорам Арвен, его тело бы очень скоро одряхлело.

В момент зачатия Эльдариона в 1-м году Ч.Э. Арвен начала стареть с той же скоростью, как и ее муж, и к моменту его смерти была уже пожилой женщиной. …
Ее оставшаяся «дозволенная жизнь» [после свадьбы] была бы около 153 лет (т.е. всего до 234 лет). Арагорну в момент свадьбы было 88 лет, ему было позволено жить еще 146 лет. Таким образом, когда Арагорн «отдал свою жизнь» в 120 г. Ч.Э., он отказался от 24 лет жизни. Но он прожил 210 лет и уже был в стадии «упадка». Арвен, можно считать, было 203 года, тоже начало упадка. Арагорн «отдал жизнь» в свой день рождения, 1 марта 120 г. Ч.Э. Арвен, видимо, «отдала жизнь» на Керин Амрот 1 марта следующего года: по нуменорскому счету ей было 204, а по меркам обычных смертных – 84 года. Она теперь и чувствовала себя на этот возраст.

Эльдарион был смертным и на него никто не обещал распространить «дар Эарендила», но фактически он получил долгую юность: он повзрослел к 20 годам, но выглядел молодым до 60 лет, а потом прожил еще 65 лет – т.е. до 125 лет. Его потомки были обычными людьми, хоть и жили долго (80-90 лет).


В оригинале нет даты зачатия Эльдариона.
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: Adenis от 20/08/2021, 19:13:51
Цитировать
В момент зачатия Эльдариона в 1-м году Ч.Э. Арвен начала стареть с той же скоростью, как и ее муж
Это интересно. Очень интересно. Выходит, биологическая, телесная составляющая не просто имеет место, а первостепенна. Если так, и Лутиэн стала человеком, т.е. что-то у ней сломалось в организме после после зачатия Диора при помощи смертного Берена, словно он её заразил.

Тогда недопуск в Валинор людей - это необходимый карантин. Утопление Нуменора - вынужденная мера, смертные для бессмертных - это толпы заразных зомби, популярная нынче тема.

При этом собственно ласковое общение Арвен с Арагорном или Лутиэн с Береном и объяснение их в любви друг другу к смертности Арвен не привело, только собственно зачатие. Не любовь и не свадьба, акт бракосочетания Арагорна и Лутиэн (которая, конечно жэ на небесах) не стали причиной умирания Арвен, ей стал некий другой акт.

Соотв., вирус смертности этот воздушно-капельным путем не передаётся.
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: Curumo от 20/08/2021, 19:55:22
В оригинале нет даты зачатия Эльдариона.

В двух местах на стр. NoME 78:

On conceiving Eldarion Arwen joined her husband's rate, and so at Aragorn's death (100 years later) ... an old woman. (в первых изданиях ВК Арагорн умер через 100 лет, а не 120. Я пропускаю перерасчеты эльфийских лет в человеческие эквиваленты - там слишком много версий).

Там же ниже указана дата рождения Эльдариона:
She then acquired the life-span of her husband after the birth of Eldarion in 4A 1.
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: Curumo от 20/08/2021, 23:05:36
Это интересно. Очень интересно. Выходит, биологическая, телесная составляющая не просто имеет место, а первостепенна.
Ну формально, как мы видим, Профессор рассматривал три варианта: заражение смертностью в момент свадьбы, в момент зачатия, или в момент рождения (Элентирмо тут прав в том смысле, что я не стремлюсь сделать «подстрочник», а перевожу по смыслу, и при срезании углов этот последний момент потерялся). Можно предположить, что католическая часть Толкиена звала привязать это к свадьбе (которая, конечно же, на небесах), а стремление поверить алгебру гармонией мифологию наукой требовало нечто более физически достоверное. Можно также отметить, что такое «заражение» именно при физическом акте (рождения) действует и выше по цепочке иерархии, от эльфов к фаэри:

Цитата:  JRR Tolkien
Мелиан приняла обличье Детей, т.е. Воплощенных, из любви к ним, как это умели валары и майары. Только один из величайших эльдаров во всей мощи их юности мог составить с ней союз, уникальный во всех известных легендах. В обличье женщины Мелиан родила дитя, как это принято у Воплощенных, но она не желала повторить такое снова: рождением Лютиэн она была пленена в «воплощении» и не могла сбросить его, пока ее муж и дитя оставались в Арде живыми. Сила ее разума (особенно дар предвидения) была затуманена телом, через которое она теперь была обречена действовать. Если бы она родила других детей, это бы сковало и ограничило ее еще больше. В конце концов ее дочь стала смертной и впоследствии умерла, а ее муж был убит, и тогда она сбросила свое обличье и покинула Средиземье.
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: Adenis от 21/08/2021, 01:21:57
Вариант Мелиан из NoME по сути близок к мелькорскому, с окончательным воплощением, привязкой к телу, которое она технически не то что даже не могла - не имела права сбросить, иначе Эльвэ придется, как Финвэ, жениться вторично. Разница в том, что впадение в материальность у Мелиан было не таким полным, и сил у ней все же осталось. Хотя воплотиться снова хотя бы в зримую и осязаемую fana она уже не смогла никогда. Так и создавала моррисовские кружева-гобелены до конца света (который для эльфов валинора произойдет довольно скоро, через эпоху), и муж её неосязаемый рядом.


А всё потому, что Эльвэ пригрел змею, Турина, у себя в филиале Амана, в Дориате. Связываться с людьми эльдарам было нельзя, заразу переносят, смертностью заражают всё вокруг.

По варианту выше, который следует из разъяснения про Арвен: если Лутиэн умерла как человек, значит, она была беременна Диором еще до первой "смерти" Берена.
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: Adenis от 21/08/2021, 01:49:52
Еще другой момент. Статьи вроде этой  (https://lotr.fandom.com/ru/wiki/%D0%A0%D0%B0%D0%B7%D0%B4%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%8D%D0%BB%D1%8C%D1%84%D0%BE%D0%B2)после NoME уже неактуальны (или надо приводить все варианты), что на tolkien.su творится в аналогичной статье, боюсь смотреть. Согласно приведенной датировке,

Цитата: https://tolkien.su/forum/index.php/topic,23554.msg529842.html#msg529842
Дни Блаженства начинаются в ГВ1 [(год Древ / Год Валинора 1)]
ГВ 850, лоа 1. Весной пробуждаются квэнди (общим числом 144). Мелиан получает предупреждение во сне, уходит в Средиземье.
ГВ 854 (576 [солнечных лет]). Появляется 12-е поколение квэнди. Мелькор или его агенты получают первые сведения о них. Квэнди были изначально предупреждены Эру или его посланцами, что им запрещено (или не рекомендуется?) уходить далеко. Эльфы, склонные к авантюрам, тем не менее нарушают запрет, и некоторые из них оказываются пойманы.
ГВ 858 (1152). Тени страха начинают омрачать природное счастье квэнди. Начинаются споры, и похоже, что некоторые сердца уже под тенью. Юные эльфы, которые сами никогда не слышали голос Эру, сомневаются в существовании валаров (о котором рассказывала Мелиан). Они сохраняют лояльность, но считают в своей гордыне, что это их миссия – победить Тьму и в итоге стать владыками Арды. Эта «ересь» уйдет в подполье после нахождения [эльфов Оромэ], но впоследствии от ее семени пойдет восстание Феанора.
Конец ГВ 864 (2016). Оромэ находит квэнди. Он обитает с ними 48 лет (до 2064).


 - прошло больше 1000 лет, пока валар прислали к эльфам Оромэ, и началась эвакуация. Манвэ знал про эльфов (от Мелиан - как иначе?), но чего-то выжидал. Всё это время Мелькор, сидя в плену у валар, точно так же знал про эльфов и действовал через Саурона в Средиземье, Саурон выводил орков (из этих квенди-эльфов? скрещивал умайар по варианту Мелиан с ними?). При этом эльфы не бежали бегом от Саурона в Аман, их старейшины от Амана - отказались! Вот это разворот. Какие есть варианты, кроме того, что первопредки квенди, ставшие затем авари - были "совращены" Сауроном изначально?

Кто не с нами, тот против нас. Этот принцип совершенно точно отстаивал Льюис: показательные "гномы для гномов", которые думали, что останутся в стороне от схватки двух противоборствующих сторон. И у Толки(е)на в LOTR аналогично -  на вопрос, почему бы не подождать и стравить Сарумана и Саурона, Гэндальф отвечает - потому что победитель будет один, и он усилится за счет другого.

Поэтому, если авари отвергли валар, даже если они попытаются остаться в стороне - это невозможно. Они займут место в числе подданных владыки Средиземья.
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: старый тук от 21/08/2021, 09:44:50
Контагиозная смертность, передающаяся половым путём. Профессор был большой оригинал. Ну и понятно в свете  разверзшегося, почему Аэгнор оставил Андрет в девках.
Название: Умерла - так умерла!
Отправлено: старый тук от 21/08/2021, 09:48:49
А вот вопрос: эльфиня/эльф, ставшие смертными после союза с человеком - они в Валинор по Прямому пути уйти могут? Или  - ой, всё?
Название: Умерла - так умерла!
Отправлено: Adenis от 21/08/2021, 12:07:24
А вот вопрос: эльфиня/эльф, ставшие смертными после союза с человеком - они в Валинор по Прямому пути уйти могут? Или  - ой, всё?
Если по "прямому пути", это значит уже после Акаллабет. Если судить по Фродо с Бильбо (и ранее, до удаления Валинора, по Берену, который тоже ждал в Мандосе, только еще в реальном)  - технической проблемы нет. Все псы попадают в небесный валинор, и эльфы, и люди. Люди там не задерживаются, в отличие от эльфов, и уходят выше по инстанции.
Название: Умерла - так умерла!
Отправлено: старый тук от 21/08/2021, 12:13:18

Если по "прямому пути", это значит уже после Акаллабет. Если судить по Фродо с Бильбо (и ранее, до удаления Валинора, по Берену, который тоже ждал в Мандосе, только еще в реальном)  - технической проблемы нет. Все псы попадают в небесный валинор, и эльфы, и люди. Люди там не задерживаются, в отличие от эльфов, и уходят выше по инстанции.
Фродо с Бильбой - особый случай. Причём ради Фроды Арвен отказалась от места в ковчеге. Обычным смертным - только смерть.
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: старый тук от 21/08/2021, 12:14:26
Напомню, что до Потопа и смертные могли добраться до Валинора обычным путём - см. Фаразон с армадой.
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: Adenis от 21/08/2021, 12:23:15
Смертность - это не зло, это способ уничтожить зло. Лечить дорого, поэтому Эру Илуватар и/или валар придумали сделать так, чтобы падшие умирали до того, как наберут силу, приобретут знания и научатся эффективно действовать. Инструмент валар в этом смысле - запрет на возрождение. Технически делать людей эльфами возможно, но это чревато побочкой - можно ведь недолечить, и зачем эти бывшие мелькоропоклонники тут, в Валиноре? Феанору отказали в возрождении (говорить что он сам не захотел, можно, конечно) - чтобы не создавать дополнительных проблем. Желание властвовать в Средиземье было у квенди с самого начала, но насилие и пожизненное заключение для Феанора - необходимое меньшее зло. Подозреваю, что толпы душ (fea) авари, полуорков и орков населяли подвалы Мандоса, порядочные заключенные вроде Финвэ вздрагивали при мысли, что там внизу.

Но как еще иначе бороться со злом, кроме как запереть его в подвале навсегда, или выгнать подальше из дома как Мелькора? Саурона запереть было до поры нельзя, технической возможности не было. Потом его убили  (полагаю, он воплотился по варианту Мелькора и Мелиан) специально спасенные из Аталантэ для этой цели дунэдайн, хотя спасать мир уже было не для кого: все порядочные эльфы утонули, остались только средиземские, непорядочные. Но тут может быть тоже не так просто.
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: старый тук от 21/08/2021, 12:29:18
Занятно. Но как нередко - отвечаете на что-то своё.
Понравилась Ваша мысль про реинкарнацию с затиранием памяти. Куда-куда... - на Землю, куда.
"Эта музыка будет вечно..."
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: старый тук от 21/08/2021, 12:32:57
Название: Умерла - так умерла!
Отправлено: Adenis от 21/08/2021, 12:34:00

Если по "прямому пути", это значит уже после Акаллабет. Если судить по Фродо с Бильбо (и ранее, до удаления Валинора, по Берену, который тоже ждал в Мандосе, только еще в реальном)  - технической проблемы нет. Все псы попадают в небесный валинор, и эльфы, и люди. Люди там не задерживаются, в отличие от эльфов, и уходят выше по инстанции.
Фродо с Бильбой - особый случай. Причём ради Фроды Арвен отказалась от места в ковчеге. Обычным смертным - только смерть.
Рискну разочаровать. Смерть Бильбо и Фродо ничем не отличалась от смерти других падших грешников.
Название: Умерла - так умерла!
Отправлено: старый тук от 21/08/2021, 12:42:59
Цитировать
Рискну разочаровать. Смерть Бильбо и Фродо ничем не отличалась от смерти других падших грешников.
Отличалась. Они истаяли, как умертвия/эльфы с пересадкой на Эрессеа, а не улетели в Мандос в предварительный архив.

(дьякон завершает) Чаю воскресения мёртвых и жизни будущего векааа, аминь!
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: старый тук от 21/08/2021, 12:44:44
Цитировать
как умертвия
Назгулы, конечно.
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: Adenis от 21/08/2021, 15:30:04
Бритва Оккама. Всегда проще пустить коллаборционистов в расход, чем тащить их куда-то с собой.
Расстрелять на кабульском аэродроме, например.
 Бильбо был жадным одиноким хоббитом, и всегда им оставался, никаких духовных подвигов он не совершал, время от время надевал кольцо на палец, жил богато, питался вкусно. Фродо был честный парень, но таких честных парней в Хоббитании было много, Пипин и Сэм были не хуже в этом смысле.
Зеленая страна была у всех в конце пути. Кто туда хотел, конечно.

P.S. У кого-то вызывает удивление, что Арагорна не взяли в "Небесный" (по кр.мере неземной, не на Имбаре) Валинор (хотя он добровольно отказался от Кольца, а ведь мог прижать Фродо почище Боромира, и удобнее ему было, в трактире, например), а Бильбо, который кольцо забрал себе и врал потом про подарочек в стиле Голлума, бродил по Хоббитании невидимым (и что он там еще творил, что его в итоге забрали в Ривендел от греха) - вот ему, такому, самое место в Валиноре, ага? Амандиля утопили, а вот этого плохиша взяли?

Письмо 246 - вовсе не ответ, это попытка автора разобраться с самим собой, объяснить самому себе почему у него в книге абсурдный (как может показаться) текст. Почему Фродо, который поддался Кольцу, стал Великим-Фродо-с-Кольцом, пал до уровня голлума, все таки заслуживает Валинора. Толкин ищет варианты: дескать вот там, на горе, возвышается крест очень сложно было противостоять искушению. Какая разница, что около Ородруина, что рядом с назгул? Фродо и там и тут надевает кольцо, поддаётся искушению. Арагорн не поддаётся, а Фродо поддаётся. Т.о. близость к Саурону и/или Ородруину  - не аргумент. Усталость - не аргумент. Голлум за 500 лет не устал. Бильбо за 111 лет не устал. Глаз давил на него? ну и вот мотивация быстрее в вулкан его спустить.

Там, в том письме есть забавный оборот:
Цитата: письмо № 246
А так как Гэндальф и сам отправлялся на этом корабле, не должно было возникнуть никаких проблем ни с посадкой, ни с высадкой, если можно так выразиться.)
Высадка в Валиноре, выражаясь фигурально. в 1963м, когда написано письмо, Толкиен уже отлично осознавал, что никакого "Валинора за морем" нет. Валинор есть, конечно. Небесный. За морем, если можно так выразиться.

Католикам положены всякие... необычности, с взятием живьем людей на небеса. Толкиен, он католик, это верно. Но он еще и мыслящий, думающий философ.
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: Айя от 22/08/2021, 00:51:02
Здравствуйте,  почтенные  обитатели  Паба ! 
Цитировать
Curumo:  рождением Лютиэн она (Мелиан)  была пленена в «воплощении» и не могла сбросить его, пока ее муж и дитя оставались в Арде живыми.
В  Сильме  Мелиан  уходит  после  смерти  мужа,  даже  не  попрощавшись  с  еще  здравствующей  Лутиэн.  Почему  выбран  этот  вариант?   
Цитировать
Adenis: Смертность - это не  зло,  это  способ  уничтожить  зло. Поэтому  Эру и/или  валар  придумали  сделать так,   чтобы  падшие умирали  до того,  как  наберут  силу,  приобретут  знания  и  научатся эффективно  действовать.
Зачем  было  Эру  вдобавок  к  эльфам   создавать  еще  и    людей,   как расу  заведомо  падких  на  зло,  хотя   бы  и  смертных?  Все  равно  что заливать  пожар бензином.  Сегодня  эти  Дети  уже  не дубинами  дерутся - т.е.  знания  накопили,  во  зле  эффективны  и  вполне   способны  разнести      "сокровище  Илуватара"   задолго  до   последней  погибели  Моргота.  Манве  знал,  что  эльфы  должны  в  итоге  унаследовать  Арду.   Но  люди  ведь  не зависят  от  Музыки.   И  сейчас  валар  только  беспомощно смотрят,   как  в  очередной  раз  рушатся  их  труды?
Цитировать
Curumo, перевод,  Tolkien:  Эру умышленно не сообщил Манвэ о том, что время наступает: в его намерения не входило, что над Детьми будет кто-то доминировать.
Даже  Он  сам?  А  как же  Легенда  Аданели - вы  Мои?    А если  говорил с  людьми,  то  почему  не  с эльфами  тоже?   Не  хочет, чтобы  кто-то  доминировал  -  и назначает Манве  эльфийским  "вице-королем "  ?
Цитировать
Curumo, перевод,  Tolkien:"Но даже злодеи среди эльфов никогда не отвергали Эру и не поклонялись Мелькору или Саурону как богу, ни поодиночке, ни целым народом. Поэтому их жизни не подпали под проклятие уменьшения, и их изначальный срок жизни (предназначенный быть таким же, как срок жизни Арды) остался неизменным для всех их племен."
А  Записки о реинкаркации:  Нуменорской  катастрофой  Эру приблизил конец Арды для  эльфов ?
И  "Клад",  последняя строчка:  "Земля ждет, пока эльфы спят".  Арда   еще  на месте.  Значит,  эльфы  все  таки  подпали под  проклятие по  какой-то  причине,  причем   радикально?   Формально  живы,  конечно.   
Цитировать
Curumo:  Бан  Манве  ..  не  отменял..
Старый Тук:  Вот она белая вина и белые  привилегии. "Те же, кто не  сделал этого, даже если они сами никого не убивали, должны  разделить  вину  крови  -  раз  они  приняли  свободу, добытую  такой  ценой".
Adenis:  и зачем эти бывшие  .. тут ..?
В  Кольце  Моргота  (разные  переводы)  айнур  "страстно  желали  уйти",  сказано  теми    же  словами,  что  и для  Галадриэль.  Айнур  покинули   Илуватара  и  бессмертный   Рай   ради  собственного,  смертного  и  заведомо  искаженного   Мира.  Он  разрешил,  но   ведь   предупредил,  что  там  внутри  будет.   Илуватар  опечалился  при  этом  (в другом  переводе, правда  "неизвестно, опечалился  ли").     
В  ПМ  говорится,  что  только  Манве  обладал  силой  говорить  с  Эру напрямую.
Ведь  сотворенные  айнур  не старели  в  созданных  для  них  Эру   "кущах"?   Всегда  казалось странно  жестоким  условие  находится  в Мире  до  конце  его  истории,  да  так - что  валар,  Власти  Земли ( не  все  айнур) -  вроде  бы самые  лучшие  из  них,   со  временем  позавидуют смертности людей  (Сильм). 

Увидев  последние  переводы  здесь   -  присоединяю  свои    благодарности  Curumo ! -   думаю  (возможно  ошибочно?) :  на    всех  ушедших  в  Эа,  хоть  и  ничего  не  искажавших в  теме  Эру   айнур,  тоже  распространились   вот эти   аргументы  о  свободе   и  уповании  на  собственную   силу -  ведь   айнур  ушли  вместе  с  мятежным  Мелькором.   Приговор  Мандоса  полностью  приложим  к  айнур.    Если  это  верное  суждение -  им  тоже  отведут  спец.  область  по возвращению  к  Эру?   
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: Открываем книгу от 22/08/2021, 05:42:46
Единственное отличие - время жизни
« Эльфы воплощают, так сказать, художественный, эстетический и чисто научный аспекты человеческой натуры, возведенные на уровень более высокий, нежели обычно видишь в людях. То есть: они самозабвенно любят физический мир и желают наблюдать его и понимать ради него же самого и как «нечто иное» — т. е. как реальность, исходящую от Господа в той же степени, что и они сами, — а вовсе не как материал для использования или как платформу для власти. А еще они наделены непревзойденной способностью к художеству или «вторичному творчеству». Потому они «бессмертны».»
- П181
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: старый тук от 22/08/2021, 10:18:54
Айя
Цитировать
Зачем  было  Эру  вдобавок  к  эльфам   создавать  еще  и    людей,   как расу  заведомо  падких  на  зло,  хотя   бы  и  смертных?
Например, затем и потому, что смертные люди не устают от жизни, не успевают. Снова и снова возрождаются восторженными идиотами, как в первый раз. И с ними возможен прогресс.
Эльфы, за исключением Феанора - сплошь консерваторы, даже Келебримбор с его мирдайнами. Стазис-Арда - вот большее, на что они способны. В случае убогих ваньяр - вечно сидеть у ног богов - потому и убогие.
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: Adenis от 22/08/2021, 12:05:41
Единственное отличие - время жизни
« Эльфы воплощают, так сказать,(...)
- П181
Феанор и дети его в средиземье занимались художествами? И Трандуиль со своими эльфами и сыном Леголасом в "Хоббите"  и LOTR только изящными искусствами занимались? Они убивали. Они пришли в Средиземье ради власти, а власть это не красивые камушки, и Кэлебримбор тоже стал убивать, и Галадриэль, и все остальные, и им некогда было воплощать, так сказать.
Толкин пишет в Письме№181 о идеальных эльфах в идеальном мире. Люди в таком мире - тоже идеально-прекрасны.
Только вот мрут как мухи.

Добавлю, что цитирование писем Толкина вне контекста может вводить в заблуждение. Исходно в Средиземье эльфы не бессмертны. У них вполне ограченный срок жизни. как и у людей, как у эдайн - только он сильно больше. И после многих тысяч лет эльфы стареют и умирают: смертность их другая, отличная от людей, более ужасная и мучительная. Одно дело, когда ты умер, и всё, а другое, когда смертность медленно пожирает тебя изнутри, постепенно, незаметно развоплощая: и вот ты уже развоплощенный дух, а тебе, эльфу, хочется еще пожить, ты привык жить за многие тысячи лет, не как человек.
Валар пообещали эльфам истинное бессмертие внутри Арды, в свете Деревьев Валинора. Это было худшее из того, что они могли придумать.

Первые эльфы по хронологии NoME появились за десятки тысяч солнечных лет до людей. Ко времени появления людей эти эльфы уже состарились (~20...30 тысяч лет - критический возраст для средиземских эльфов, седому Кирдану было >10000 лет, и он бы мог прожить еще полстолько).
 Если бы у нас туд был раздел фентези, а не приличный "Котик" Curumo, я бы выдал версию, что люди нужны были в качестве замены тел - по дате как раз подходит. Гарантийный ремонт. Бестолковые свежие людские тела отличное место для заселения, для переделки их эльфийским fea под себя.
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: Открываем книгу от 22/08/2021, 19:06:55
Феанор и дети его в средиземье занимались художествами?

"И умер Феанор".
 - Сильмариллион, глава 13.
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: Открываем книгу от 22/08/2021, 19:18:23
Ко времени появления людей эти эльфы уже состарились (~20...30 тысяч лет

1050 [...] §37 В тот час, как говорят, пробудились квенди, Старшие дети Илуватара: люди называют их эльфы, и многими иными именами.

1495-1500 О Луне и Солнце. Приход света в Эндар и Сокрытие Валинора
— Анналы Амана.

450 *9,58 = 4311.
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: Elentirmo от 22/08/2021, 20:00:04
Рассматривается хронология в Природе Средиземья.
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: Открываем книгу от 22/08/2021, 21:19:13
Рассматривается хронология в Природе Средиземья.

«A Year of the Trees had 1,000 days of 12 hours = 12,000 [Tree] hours. [...] 12,000 [Tree] hours = 10 Middle-earth years»
- Nature of Middle Earth, duh.
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: Adenis от 22/08/2021, 23:15:42
Цитата:  JRR Tolkien
Пробуждение и падение людей произошло во время пленения Мелькора. Падение было осуществлено не лично Мелькором, а Сауроном. Это случилось примерно на 100 лет Валинора позже после пробуждения квэнди, т.е. на 14400 лоар [солнечных лет] позже.

Один год валар/древ по NoME = 144 лоа (солнечных лет), а не десять и не 9,58.
Гросс.
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: Adenis от 22/08/2021, 23:30:53
Зачем  было  Эру  вдобавок  к  эльфам   создавать  еще  и    людей,   как расу  заведомо  падких  на  зло,  хотя   бы  и  смертных? 
Люди как минимум не хуже квенди-эльфов. Их "падение" было следствием действий одного из ангелов Б-га. Эльфов это действие обошло стороной: вот вся принципиальная разница между первыми и вторыми.

Дальше правоверные католики должны помолиться, попоститься и включить соответствующее радио. Потому как ответ "как это всеблагой Б-г творит зло"? перемещается в область мудрости, в которой им находиться нежелательно. Поэтому привожу популярный ответ.

Мир сущий = площадка для удовольствий. Монотонно и послушно получать удовольствие от манной каши небесной - надоедает, удовольствия должны быть разнообразными. Наконец, хочется повысить порог ощущений. Еще, и еще. Вот уже болевой порог превышен, но это же так классно! а теперь мы начнем мучать других, это тоже удовольствие - и для нас, и для мучимых, только те этого не осознают. Пока что.

Земное удовольствие можно получить только воплощённым, в теле (hroa). Можно получать удовольствие от создания и разрушения, не имея тела (как валар и Мелькор когда-то), но это недолго, все застывает, материал заканчивается. А когда рядом начинают ходить существа в телах - такие же как ты сам, но получающие благодать божью (=удовольствие от мира) вот запросто так: увидел бабочку, аах! Камешек обточил - красота! тут уже многосотентыщ лет перебираются варианты, как бы очередную гору построить/сломать, новый кайф найти, все прежние надоели, а эти эрухини - вот запросто. Завидно.

Но с телами можно творить самые разные вещи, и Б-г их все предусмотрел.

P.S. самое-то главное вы подметили верно. Б-г не допускает до себя "падших" в Эа/Арду валар и эльфов, но забирает к себе людей. Ситуация аналогичная соотношению Валинора и Средиземья, только наоборот. Тут два объяснения: либо люди настолько сильно лучше эльфов, что достойны Царства небесного в Чертогах Эру Илуватара, либо настолько сильно хуже, что недостойны даже Арды.

Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: старый тук от 23/08/2021, 09:38:37
Adenis
Цитировать
P.S. самое-то главное вы подметили верно. Б-г не допускает до себя "падших" в Эа/Арду валар и эльфов, но забирает к себе людей. Ситуация аналогичная соотношению Валинора и Средиземья, только наоборот. Тут два объяснения: либо люди настолько сильно лучше эльфов, что достойны Царства небесного в Чертогах Эру Илуватара, либо настолько сильно хуже, что недостойны даже Арды.
Либо Всеблагий руководствуется совсем другими понятиями, чем моральные хуже/лучше. Если всё по воле Его, то следует признать, что и сегодняшний прогресс - тоже. Подходили эльфы для прогресса? С очевидностью - нет. Эльфы - контрпрогрессоры. В отличие от человеческой элиты. Которая, быть может и не совсем человеческая, но отлично загоняет человеческую популяцию в прогрессивное стойло.
 Ну и главное: эльфов нельзя поработить или сделать из них ГМО. Они попросту помрут. А вот людей... В интересное время живём.
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: Curumo от 23/08/2021, 12:52:36
Понедельник. Хочется поговорить о чем-нибудь уютном, спокойном, умиротворяющем… Например, о пытках, смерти и зомби.
Цитата:  JRR Tolkien
Смерть тел Воплощенных
Тела Воплощенных тоже умирают, когда их целостность нарушена, но необязательно во время или из-за того, что их феа покинула тело. Обычно феа уходит, если тело разрушено и не может исцелиться, из-за чего ее связь с телом обрывается. Но что, если феа уходит из тела, которое повреждено не сильно или вовсе невредимо? Оно тогда, можно заключить, остается живым телом, но без разума или рассудка, и становится животным. Ему не нужно ничего, кроме пищи, чтобы продолжить его телесное существование, и оно ищет ее так, как ищут животные, с помощью конечностей и ощущений. Это жуткая мысль. Наверное такое бывало в Арде, где, как представляется, возможно любое зло или искажение. Но такое могло случаться только изредка.

Функция тела Воплощенного заключается в том, чтобы быть домом для феа, и ее отсутствие неестественно для тела, в отличие от тел, в которых феа никогда не было. Более того: пока феа обитала в теле, она населяла каждую часть его, будь то большую или малую. Поэтому уход феа – шок для тела, обычно (кроме редких исключений) достаточный для того, чтобы запустить процесс разложения. В любом случае, покинутое тело не сможет так же легко прокормить себя, как это делают звери: ведь вопросы поиска еды (как и все управление) долго зависели от феа и решались средствами, недоступными одному лишь телу. Все его ощущения притуплены, и неуправляемое тело будет менее искусным, чем обычное животное. Если случайно рядом не окажется достаточно требуемой еды, то оно скорее всего просто умрет от голода, даже если переживет шок от разделения.
 
Редкие случаи такого разделения случались в Амане, где нет тления. Но были и другие, более мрачные. В летописях записано, что Моргот, равно как и Саурон после него, страхом выгонял феа прочь, а после кормил тело и превращал его в животное. Или еще того хуже: он запугивал феа прямо внутри тела и низводил ее к бессилию, а потом омерзительно кормил это тело, так что оно становилось зверем к мучительному ужасу феа.

Кстати, об эльфийских телах. Тело эльфа по природе и предназначению создано быть домом для постоянного жителя, для феа, которая не может уйти из Времени или отправиться туда, откуда нельзя вернуться в тело. Такое тело, соответственно, будет ждать намного дольше, сохраняя целостность и сопротивляясь разложению. Но обычно оно будет просто выглядеть спящим, не пытаясь искать пищу или предпринимать что-либо еще без приказа своего хозяина. Его нельзя накормить иначе как пробудив его, и тогда оно погибнет от шока – или превратится в зверя. Но тела людей, оставшись без феа, разлагаются быстро: они созданы для феа, которые, будучи отделены от тела, никогда не возвращаются. Тогда у тела не остается функции, и шок от разделения сильнее, поэтому обычно оно быстро истлевает и уходит в Арду *. Эльдары знают, что феа людей (многие или все, неизвестно) тоже приходят в Чертоги Ожидания, во владения Намо Мандоса. Но какая участь ждет их там и что происходит, когда Намо выпускает их, эльдарам неведомо наверняка. Сами люди знают мало, но рассказывают много разного, в том числе свои собственные фантазии, омраченные Тенью. Мудрейшие из них (и наименее подверженные Тени) верят, что их феа предаются на волю Эру и уходят из Эа. Поэтому многие эльфы поздних времен, отягощенные грузом лет, завидовали смерти людей и называли ее Даром Илуватара.
---
* Но не всегда. Люди говорят, что тела некоторых из их умерших сохраняют целостность и иногда даже прекрасную форму, как будто они просто спят. Эльфы видели доказательства и знают, что это правда, но смысл этого им непонятен. Люди говорят, что тела, которые долго остаются нетленными, есть тела святых: это значит, что их феа были сильны, но всегда обращены к Эру с любовью и надеждой. Поэтому люди верят, что сохранность их тел есть знак от Эру для укрепления надежды. Ибо вид разложения ненавистен людям еще больше, чем эльфам.
 

Насчет зависти эльфов, напомню, обсуждали раньше:

поздние тексты Профессора предлагают нам более сбалансированный образ Эру: его относительная "несправедливость" к людям может быть преувеличена, поскольку судьба, уготованная им эльфам, тоже, видимо, не вполне безоблачна.

Итак, эльфы поздних эпох существуют в виде бестелесного разума. Год за годом, эпоха за эпохой. Сотворить ничего не могут. Покинуть Арду не могут. Когда это кончится, не знают. Самоубиться от такого счастья, естественно, тоже не могут (мне одному вспоминается рассказ "Долгий джонт" Стивена нашего Кинга?).
 …
рискнем взглянуть на судьбу известного эльфоцентриста Туора. Представьте, как его бесприютная душа тысячелетиями обивает призрачные пороги давно развоплощенных Стихий: "Выпустите меня!... Я человек!... Произошла ошибка!... Вы не имеете права!... Я человек!... Ну когда уже этот Мелькор вернется?!... Выпустите!... Я - человек....".

Илуватар смотрит. Илуватар улыбается. И глаза - добрые-добрые.

Аденисом и его потерявшим лицо оппонентом тоже немало копий было сломано по этому поводу.

Здравствуйте,  почтенные  обитатели  Паба ! 
В  Сильме  Мелиан  уходит  после  смерти  мужа,  даже  не  попрощавшись  с  еще  здравствующей  Лутиэн.  Почему  выбран  этот  вариант?   
С прибытием-с (http://arcanumclub.ru/smiles/smile343.gif) "Общество, как вы видите, небольшое, смешанное и бесхитростное" (с).
Толкиен до конца стремился развивать и систематизировать свой легендариум, NoME в этом плане предлагает в основном относительно поздние тексты. Поскольку никакой "базовой" версии Сильмариллиона самим Толкиеном при жизни опубликовано не было, он не обязан обеспечивать совместимость с предыдущими версиями. Что касается Сильма-1977, то там главу про разорение Дориата писал Кристофер (если не вообще Гай Гэбриэл Кей), так что здесь с Профессора тем более взятки гладки. У самого Толкиена-старшего была версия, что Мелиан (Гвенделин) ушла после гибели Тингола в Оссирианд, жить с Береном и Лютиэн.
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: старый тук от 23/08/2021, 13:26:50
У всех суббота - а у меня понедельник! (с)
Хороший  наброс, коллега. Оный пассаж как-то сопряжен с пресловутой некромантией Некроманта?
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: Curumo от 23/08/2021, 17:46:16
Оный пассаж как-то сопряжен с пресловутой некромантией Некроманта?
Про Саурона написано, что он умел хитростью втираться в доверие к феа и выгонять ее из тела (чтобы захватить его), и учил этому своих последователей  - поэтому опасно заниматься некромантией и говорить с мертвыми. Не совсем оно, но протоколы явно из одной подшивки. Если так повыгонять феа из пленных и пригнать это сборище «зомби», например, к эльфийской крепости – с точки зрения осажденных, чем не некромантия? Или можно в эти тела понаселить лояльную нечисть – тогда получатся «каукарэльдары».
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: Adenis от 23/08/2021, 18:19:30
Только вот в "реальности" (т.е. книгах) такой вот прикладной к телам-hroa некромантией занимаются кто угодно, только не Саурон. Лутиэн призывает умершего (!) Берена (?) обратно в тело - с божьей помощью, это Эру Илуватар ей помог. Исильдур и Арагорн заклинают и призывают мертвецов соответственно. Ульмо на дне заготавливают тем же образом целое стадо зомби-нуменорцев, после утопления войска Нуменора.  Где реально описана трупно-телесная практическая некромантия Саурона - в текстах - кроме "а вот я слышал, что злые негодяи делают злые негодяйства" и "Некромант некромантит!", где? А, назгулы, да. Так они не трупы вовсе, они развоплощенные. Что мешало им занять чужие тела? не заняли.

Если по-крупному, самые главные некроманты - не Саурон, и не Саруман, чьи познания и практику в некромантии я, конечно же не отрицаю :) Но самые крутые - это наши валар после создания Валинора с Мандосом-душесборником. Кто-то вообще задумывался, каким образом валар воскрешали эльфов, там у себя в Валиноре? Откуда они брали тела? Выращивали в каких-то коконах?)

Гораздо проще версия, что тела рождались. Из людей, например.
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: старый тук от 23/08/2021, 19:44:43
Если так повыгонять феа из пленных и пригнать это сборище «зомби», например, к эльфийской крепости – с точки зрения осажденных, чем не некромантия?
Баян.
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: старый тук от 23/08/2021, 19:46:21
Adenis
Цитировать
Ульмо на дне заготавливают тем же образом целое стадо зомби-нуменорцев, после утопления войска Нуменора.
Откуда такая морская трава?
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: Adenis от 24/08/2021, 00:09:36
Нуменорцы были моряками и когда-то активно чтили морских божеств (Ульмо, Оссэ, Уинен). Вот Ульмо по старой и приютил их у себя на дне морском, родных. В смысле, их тела, которые еще пригодятся в качестве зомби-сюрприза, в Последней битве. То-то Мелькор удивится.
Цитировать
Сошедшие на берег Амана нуменорцы был похоронены в пещерах под обрушившимся стенами ущелья; там им надлежит оставаться до Конца Мира.

Цитата: Падение Нуменора из 5 тома HoME
все нуменорские корабли, что находились к западу от Тол-эрессеа, затянуло в глубокую пропасть, и затонули они, и могучий Ангор со своей королевой Истар пали во мрак как звезды, и сгинули бесследно. А смертные воины, что ступили на землю Богов, погребены были под обрушившимися холмами, и говорится в легенде, будто покоиться им плененными в Позабытых Пещерах вплоть до Судного дня и до Последней Битвы.

при этом

Цитата: FoER
Континент Аман был сильно разрушен и затонул с западной стороны
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: Curumo от 24/08/2021, 00:20:43
Баян.
Эээ нет. Тут нюанс: по техзаданию Профессора шкилеты не подойдут, нужны относительно полноценные тела. Корейцы (https://youtu.be/7ecrESKwh_Y) молодцы, кстати: на обязательную голливудскую квоту на негров и меньшинства могут положить толстый арбалетный болт. Пока могут. А с другой стороны, и левачкам не к чему придраться: ни одного «белого цисгендерного шовиниста» в кадре ;)

как умертвия
Назгулы, конечно.
Если вспомнить HoME VII, то разница между ними как раз не принципиальна:
Цитата:  JRR Tolkien
- Мы знаем умертвий под многими именами, - продолжил Элронд.  – Есть и другие, в разных местах: повсюду, где нуменорцы искали темных знаний под сенью смерти в Средиземье. Они сродни Призракам-Кольценосцам.
Т.е. технология, видимо, примерно та же, только эффект послабее (ибо без Старших колец).

самые крутые - это наши валар после создания Валинора с Мандосом
Кстати, напомню из HoME IV:
Цитата:  JRR Tolkien
Моргот провел семь эпох в тюрьме Мандоса в условиях постепенно уменьшаемой боли 
Так что искусство пытки нашим валарам тоже не чуждо.

Если бы у нас туд был раздел фентези, а не приличный "Котик" Curumo, я бы выдал версию, что люди нужны были в качестве замены тел
каким образом валар воскрешали эльфов, там у себя в Валиноре? Откуда они брали тела? Выращивали в каких-то коконах?)  Гораздо проще версия, что тела рождались. Из людей, например.
И это в приличном «Котике». Всего-то сутки прошли, а какое падение нравов… «Кто видел могущество Стихий, когда мир был юным (https://youtu.be/QRi3ULhyQq0)?»


Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: Adenis от 24/08/2021, 00:54:52
Так. Мёнина нет, поэтому я сам так скажу: это Мелькор сам себе причинял постоянно уменьшаемую боль. А валар были добрые и хорошие, и боли никому не причиняли. Отрубили голову Мелькору еще потом, но это чтобы он не мучался и себя не истязал. Эвтаназия. А то что за злодей такой? даже ладошки обожженые потереть не может со злобным смехом.

Есть такой вот обзор пыток и казней (https://tolkien.su/articles/arda/tortures-and-executions/?PAGEN_1=3), там в статейке интересные оговорки по Фродо: у эльфов не было отдельных палачей для казней - то есть все эльфы были палачами, и никто из эльфов не считал убийство безоружных себе подобных чем-то ужасным, в чем противно участвовать. Лично я полагаю, что это не так, эльфы были в этом не хуже людей, а лучше - потому что цивилизованнее. По кр.мере, если казнить других эльфов. Ну, почти.

Были еще Эль'адан и Эльрохир, сыновья Эльронда, которые вместе с дунэдайн-рейнджерами севера выискивали в горах орков-обидчиков их матери, ненавидя их и по-христиански прощая. Если эти двое не пытали орков, то как они бы иначе узнали, где им искать?

Вовсе не хочу сказать, что эльфы были ужасными и пытали пойманных ими жертв, нет. Это техническое действие. Арагорн мучал Голлума, Гэндальф пытал Голлума огнём (эффективно). Это нужно для дела. Для добра. Понимаете, если для добра - это не пытка вовсе, это "пригрозить огнём". Эльфы были цивилизованные, знали несколько языков, обладали прекрасной внешностью и благородными манерами. Они не были дикарями, которые копьями женщин (девушек) и хоббитов (мужичков) пригвождают. Вовсе не это хотел сказать.

Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: Curumo от 24/08/2021, 01:23:10
А валар были добрые и хорошие
Так никто же и не спорит, Эру упаси! Были бы плохие, так увеличивали бы боль, а не уменьшали, согласитесь.
Один год валар/древ по NoME = 144 лоа (солнечных лет)
Еще оттуда же:

Цитата:  JRR Tolkien
Аданы пришли в Белерианд в 310 году [П.Э.], это 22-й солнечный год 1498-го Года Валинора. Люди к тому времени существовали 448 Лет Валинора + 22 солнечных года, итого 64534 солнечных лет. Это, несомненно, недостаточно с точки зрения науки: всего лишь 16000 лет назад, поскольку мы живем в 1960 году 7-й Эпохи; в целом получается 80000 лет. Но это вполне адекватно для целей «Сильмариллиона» и т.п.

То есть в NoME мы видим, что с точки зрения Профессора Седьмая Эпоха началась с Рождеством Христовым. Карл в комментариях указывает, что нумерованные эпохи – это вообще-то традиция католической церкви, т.е. Толкиен это не сам придумал. По этой традиции Христос как раз родился в Шестую Эпоху: Карл далее цитирует выдержку из Martyrologium Romanum, официального католического списка святых и мучеников.
Цитата:  Martyrologium Romanum
В сорок втором году империи Октавиана Августа, когда весь мир пребывал в мире, в шестую эпоху мира Иисус Христос, вечный Господь и Сын вечного Отца, желая освятить мир своим милосердным пришествием и будучи зачатым Святым Духом, по прошествии девяти месяцев после зачатия был рожден в Вифлееме.
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: старый тук от 24/08/2021, 10:28:27
Curumo
Цитировать
Эээ нет. Тут нюанс: по техзаданию Профессора шкилеты не подойдут, нужны относительно полноценные тела. Корейцы молодцы, кстати: на обязательную голливудскую квоту на негров и меньшинства могут положить толстый арбалетный болт. Пока могут. А с другой стороны, и левачкам не к чему придраться: ни одного «белого цисгендерного шовиниста» в кадре ;)
Могли бы и удовлетворить квоту, в контексте вуду-зомби.

Кстати, вот чем Пиджея в сериал затащить можно - Некромантом с ходячими. Живая мертвечина по-средиземски.
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: старый тук от 24/08/2021, 11:55:57
Чернобог.
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: Adenis от 24/08/2021, 12:00:58
Чернобог.
Я ошибся, снял комментарий) а вы не можете, потому что незарегены. Зарегьтесь)

Тьма на готском -  røkkr, это слово выдавал балрог в мории.

Хотя... корень mor- есть в готском, и во всех производных языках.  Это дейтствительно "тьма", по русски - мрак. Морить, смерть. Но в германских языках она трансформировалась в "сумрак" а затем в "утро". Mor-gen.
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: старый тук от 24/08/2021, 12:04:40
Обычное дело. Но ссылка годная.
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: Adenis от 24/08/2021, 12:07:41
Обычное дело. Но ссылка годная.
ссылку (https://ficbook.net/readfic/9799709/25214576) на текст Moricar'a да, зря убрал.

без прав рекламы)
Curumo, Ст.Тук, есть такой Moricar, оч дельные статьи пишет, с цитатами. Не то что бы там что-то сильно новое было - но всё в одном месте
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: старый тук от 24/08/2021, 12:17:08
Пробежался, набежал: «— То же самое можно сказать и про Эллор. Эллор! — прошептал Рэймер. — Эллор Эшуризель! <…> Целый мир, исполненный красоты, созданный мыслью не одного, но согласием многих; хотя среди всех его форм не было ничего, что напоминало бы «органическую жизнь», как мы выражаемся. Там «неживая природа» была упорядоченной, симметричной и гармоничной, притом что утонченность ее текучих переливов и размышлений уходила за пределы моего понимания: сад, рай воды, металла, камня, подобный узору, образованному переплетением разветвленных семейств цветов. <…> Думаю, там живут эн-келадим».

Эн-келадим - явная аллюзия на Энцелада-Энкелада - гиганта, сына Геи, убитого Афиной во время захвата Земли Олимпийцами после разгрома титанов. Олимпийцы - пришлые, космические боги, уничтожившие автохтонов.

Моргот был первым, задолго до Валар. С ним были иные. А Валары пришли (вторглись) уже на всё готовое, когда Моргот привёл атмосферу в порядок. И была Первая война, в которой он с присными потерпел поражение (титаномахия).
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: старый тук от 24/08/2021, 12:23:31
«<… > Я надеюсь снова взглянуть на золотой Минал-зидар и дольше побыть там, где нерушимо царят безмолвие и покой. Этот небольшой мир — единая идеальная форма, мир законченный и доведенный до совершенства, непреходящий во времени, безмятежный, драгоценность, слово, ставшее зримым, созерцание и преклонение, воплощенные в материальной форме, мир, что создал неведомый мне разум, исполненный благоговения».

Возможно так и выглядел бы совершенный мир Мелькора - мир безуглеродной жизни, которую навязали Арде Валары. Отсюда его паранояльное стремление уничтожить всё органическое. Ему сломали проект. А дальше начали рассказывать шизо-сказки, что он хотел власти над всем, чтобы это всё уничтожить. Так не бывает. Всевластия желал Саурон, но он хотел его именно для устроения всей жизни по своему замыслу.
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: старый тук от 24/08/2021, 12:30:21
Adenis
Цитировать
Но в германских языках она трансформировалась в "сумрак" а затем в "утро". Mor-gen
.
Это не траснформация, а подмена. Имя богини смерти Морганы (Мораны, Мары) стало имением Зари. "Сатанисты" были и до Христа.
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: Adenis от 24/08/2021, 12:35:48
Adenis
Цитировать
Но в германских языках она трансформировалась в "сумрак" а затем в "утро". Mor-gen
.
Это не траснформация, а подмена. Имя богини смерти Морганы (Мораны, Мары) стало имением Зари. "Сатанисты" были и до Христа.
а может и наоборот. В готском, согласно словарю, maúrgins - это "утро" изначально.
maúrgins мр. утро; ди.  myrgenn,  morgonn,  да.  morʒen, merʒen, дс. двн. morgan

Корень "Mor-" имеет много разных значений, море, марь (mōr  на готском болото). Может это заимствование из латыни, конечно. Есть еще и marka  (ō) предел, граница. Для германоязычных это всё читается прозрачно, для русских тоже, но иногда с напрягом, а вот японцы какие-нибудь будут озадачены.

Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: Adenis от 24/08/2021, 12:42:34
Эн-келадим - явная аллюзия на Энцелада-Энкелада - гиганта, сына Геи, убитого Афиной во время захвата Земли Олимпийцами после разгрома титанов
А у меня аналогично сработало - на шумеро-аккадского Энки (и героя Энкиду).
Что забавно, есть связь между Энки и Энкеладом: это все великаны.
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: старый тук от 24/08/2021, 12:44:09
Море - от смерти, мор. Отражение гибели Эвксинского озера, после прорыва Босфора и Дарданелл  - Дарданов потоп. По другой версии - из-за огромной волны с Ледовитого океана, (погубившей  мегафауну и цивилизацию Гипербореев) после чудовищной астроблемы.
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: Saferon от 24/08/2021, 20:42:25
Curumo, спасибо за Ваши переводы.

Надеюсь том выкатит что-то фундаментально важное — пока что есть отдельные интересные моменты (и особенно важно признание, что эльфы индивидуально спокойно способны на зло, а значит окончательно умирает дискурс Каменкович о «Неизмеримо Иных»), но не того мы ждём... ох, не того. :)
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: старый тук от 24/08/2021, 21:14:17
Saferon
Цитировать
но не того мы ждём... ох, не того.
Есть какие-то предвестия-предпосылки?
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: старый тук от 24/08/2021, 21:14:46
Saferon
Цитировать
но не того мы ждём... ох, не того.
Есть какие-то предвестия-предпосылки?
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: Saferon от 24/08/2021, 22:26:53
Saferon
Цитировать
но не того мы ждём... ох, не того.
Есть какие-то предвестия-предпосылки?
Ну, это же бубыль-гум Толкиен, он часто в небольших пассажах говорит о таком, что ненавистно нашему мейнстримному фэндому. Поэтому важно чекнуть все тексты. Кроме того, названия некоторых текстов намекают на возможность особо интересного, например в Аппендиксе о метафизическо-теологической проблематике.
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: Curumo от 25/08/2021, 00:25:22
Приветствую взаимно, коллега Saferon! Ну вот, считай весь конклав в сборе.
Толкиен, он часто в небольших пассажах говорит о таком, что ненавистно нашему мейнстримному фэндому.
Аж повеяло духом старых времен – ветер гудит в парусах драккара, под небесами звенят пронзительные крики девочек-переводчиц, а под железными сапогами хрустят черепа шаблоны замшелых канонистов...
Боюсь вас разочаровать, но война давно выиграна. Последних канонистов мы подъели еще в прошлом сезоне, а девочек-переводчиц – и того раньше. Теперь можно просто наслаждаться NoME такой, какая она есть: россыпь новых кусочков мозаики из знакомой и любимой вселенной Средиземья.

Есть какие-то предвестия-предпосылки?
Вот я тоже удивляюсь, кстати. По мне, так NoME и так уже превзошла ожидания – я боялся, что будет нечто вроде Parma Eldalamberon, где каждый бит информации приходится медленно и мучительно выуживать из мутных лингвистических штудий. А вышла вполне приличная подборка текстов. Даже не вдаваясь в метафизические дебри – что, первая миссия пятерки магов в Куивиэнен Первой Эпохи «неинтересна»? Или Имин, Тата и Энел – это же была, казалось, совершенно «левая» детская сказка, а теперь Толкиен решил полноценно встроить ее в историю Арды. Да хоть заметка о троллях – почему, откуда?... Мелочь, а приятно.

Нуменорцы были моряками и когда-то активно чтили морских божеств (Ульмо, Оссэ, Уинен).
Ну тогда морскую-новозеландскую:



Soon may Lord Ulmo come
To bring us sugar, and tea, and rum!

Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: старый тук от 25/08/2021, 07:55:50
Curumo
Цитировать
Даже не вдаваясь в метафизические дебри – что, первая миссия пятерки магов в Куивиэнен Первой Эпохи «неинтересна»?
Вот и я ж себе мню: если это не бонба, то что ещё? Думал, коллега Сэйферон интригует, растягивая мучения правоверных.
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: старый тук от 25/08/2021, 09:00:23
Soon may Lord Ulmo come
To bring us sugar, and tea, and rum!


rum, sodomy, and the lash!

Рыжуха классная.
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: - от 25/08/2021, 09:41:15
Цитировать
а теперь Толкиен решил
Из могилы взял и решил. 100%.
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: Saferon от 26/08/2021, 12:10:49
В контексте шок-контента Профессора о гипер-сексуальной активности ранних Квенди, Вам камрад Курумыч наверное будет интересен (https://m.vk.com/wall-146787020_5718) шок-контент о российском фэндоме. Вот, так оно Михалыч... 

Вообще, кстати, уже я думаю можно шутить о том, что в появление тантрического сэкса виновны Синие маги, кои, как известно ответственны за появление оккультных практик.



Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: старый тук от 26/08/2021, 12:24:10
Saferon
Цитировать
Вообще, кстати, уже я думаю можно шутить о том, что в появление тантрического сэкса виновны Синие маги, кои, как известно ответственны за появление оккультных практик.
Тем паче, что Blue Wizards, а не navy .
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: Saferon от 26/08/2021, 20:53:22
Кстати, пролистал NoME. По-большей части зевотная скукотень. Да, из того, что приводил Курумыч не совсем верно, кмк, переводить wrong, как "зло". Вообще, там в чисто теоретических размышлениях у Профессора эльфы предстают, как аналог роботов, поскольку даже Айнур способны служить Морготу. Эльфы Толкина и здесь Adenis опять прав — святее самого Папы Римского, но происходит это за счёт очеловечивания Айнур (sic!).

Такие черновые опусы, таинственно и внезапно появлящие в продаже, как кролик из шляпы, они, конечно, в одном ряду с HoMЕ, пусть без обработки Кристофера, без его комментариев. Но они - бессильные попытки объяснить, откуда же Зло в Творце Арды, попытки построить на песке метафизический замок без фундамента.

Светить их не стоило.
Если анализировать ситуацию без прикрас, то Вы, Adenis, конечно правы. У Профессора напрочь сломана теодицея и даже мои припарки — совершенно ничтожны.
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: старый тук от 27/08/2021, 10:00:41
Теодицея сломана до него. И Профессор не осилил её починить. А чинится она примерно с таким же успехом, как в том анекдоте про ум, честь и партийность, т.е. Всеблагость, Всесилие и Всеведение.
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: Adenis от 27/08/2021, 14:25:29
Теодицея сломана до него. И Профессор не осилил её починить. А чинится она примерно с таким же успехом, как в том анекдоте про ум, честь и партийность, т.е. Всеблагость, Всесилие и Всеведение.
Теодиция сломана намеренно и с понятной целью.
"Починить" её - отказаться от принципов папского католицизма, только и всего. Но это означает отказ от государственности, от земной (=средиземской) власти в пользу власти духовной (=валинорской). Папа в Риме объявил себя наместником Иисуса Христа на земле: при том что Иисус Христос никогда не был властелином/князем мира, напротив, он был казнён земными властями. Достаточно отказаться от одного этого постулата, и с теодицей сразу станет всё гораздо лучше.
Для Толкина это невозможно, поэтому у него никогда не было желания что-то "починить", "подправить" в теории. Только заретушировать. Его система средневеково-католическая: множество гностических (эоны-айну, плерома-чертоги Эру), языческих ...вещей, заимствованных из чужеродных систем напрямую нужны лишь для развлечения читателя. Если бы вместо Манвэ был папа римский, вместо Мелькора - антипапа, или иерарх чуждой анафематствованной церкви, или глава атеистического государства (что вернее, но не до конца), вместо эльфов - благие прихожане, вместо орков - члены неправильной церкви или атеисты-граждане неправильного (объявленного вражеским) государства - что бы изменилось? Ничего, но потерялась бы привлекательность для читателя, которому не хочется пить горькое лекарство, ему приятнее сладкая микстура или таблетка в оболочке. Завернуть идею не просто в фантик, а снабдить этот фантик запахом, вкусом, преподнести оболочку как собственно продукт - это и есть мастерство автора.

Впрочем,
Цитата: письмо Толкина №142 его другу, члену ордена Иисуса (=иезуиту) Роберту Марри, дек. 1953:
Разумеется, «Властелин Колец» в основе своей произведение религиозное и католическое; поначалу так сложилось неосознанно, а вот переработка была уже вполне сознательной. Поэтому я или не вкладывал, или решительно устранял из вымышленного мира практически все ссылки на «религию», на культы и обряды. Ведь религиозный элемент вобрали в себя сюжет и символика. Тем не менее ужасно неуклюже все это сказано, а звучит куда более самоуверенно, нежели я на самом деле чувствую. Ибо, по чести говоря, на сознательном уровне я планировал крайне немного; и главным образом должен благодарить судьбу за то, что воспитан (с восьми лет) в Вере, которая вскормила меня и научила тому немногому, что я знаю; этим я обязан моей матери, которая крепко держалась своей новообретенной веры и умерла совсем молодой, главным образом из-за тягот нищеты, с обращением сопряженной.
Цитата:  письмо Толкина 1945 г. вдове Ч.Уильмса, который был членом герметического (="оккультного") ордена "Золотая Заря", основанного тремя масонами
Всем сердцем вам сочувствую; могу ли я сказать больше? Я ведь отчасти разделяю вашу потерю: за те (слишком краткие) годы с тех пор, как я впервые познакомился с вашим мужем, я проникся к нему глубоким восхищением и любовью и скорблю сильнее, нежели в силах выразить.
при этом
Цитата: Толкин, письмо сыну Майклу, 1963 г.
Однако не следует забывать мудрых слов Чарльза Уильямса о том, что долг наш — печься об установленном и признанном алтаре, пусть даже Дух Святой пошлет пламя в иное место. Господу пределы не положены (даже его собственными Установлениями), и первый и главный пример тому — святой Павел; Господь может использовать любой путь для Своей благодати. Даже просто любить Господа Нашего и, конечно же, называть его Господом и Богом, это благодать, которая может повлечь за собою благодать новую. И тем не менее, говоря об институте как таковом, а не об отдельно взятых душах, потоку со временем должно вернуться в предписанное ему русло, либо утечь в пески и иссякнуть. В придачу к солнцу бывает и лунный свет (и даже достаточно яркий, чтобы при нем возможно было читать); но убери солнце — и луны уже не увидишь. Чем было бы ныне христианство, когда бы римско-католическую церковь и в самом деле уничтожили?

Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: старый тук от 27/08/2021, 15:52:26
Эмммм... Полуэкт.
Теодицеи не было, когда в ней не было нужды (персидский дуализм) и она стала невозможна с установлением Символа Веры.
Но надежда умирает последней, так что вознадеемся  на (и выпьем за) Толкина _Шрёдингера_, католицизм которого рушится в момент его фиксации, равно как ускользает меж пальцев его гностицизм. Ибо феа его стремилась к радости, но была связана директивной необходимостью спасения.
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: Curumo от 27/08/2021, 19:55:18
шок-контент о российском фэндоме.
Так там вроде шок как раз у российского фэндома, от некоего TheOneRing.net. Так или иначе, в свете нынешней тенденции переписывать (https://www.pleasantonweekly.com/news/2011/01/07/huckleberry-finn-re-write-political-correctness-or-censorship) или запрещать (https://www.cnet.com/news/hbo-max-removes-gone-with-the-wind-for-racist-depictions-will-bring-it-back/) неполиткорректную класссику, полезно хранить оригиналы в надежном месте. А то прочитают ваши внуки толерантную версию, спросят вас: «а кто первым совершил каминг-аут, Фродо или Сэм?», вот и будет повод достать из тайника покрытый паутиной запрещенный томик ;)

Теодицея сломана до него. И Профессор не осилил её починить. А чинится она примерно с таким же успехом, как в том анекдоте про ум, честь и партийность, т.е. Всеблагость, Всесилие и Всеведение.
Но мыслит Толкиен в том же направлении, что и в Письме 211, где он писал о невозможности уничтожения Всевышним созданных им же духов: в NoME он рассуждает, что Эру не может помешать Мелькору (см перевод выше). Т.е. Профессор готов пожертвовать Всесилием: такая усеченная версия Господа получается, бюджетная.
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: Curumo от 28/08/2021, 00:59:40
А известно ли вам, господа манихеи, гностики и прочие альбигойцы, что обе самые легендарные твердыни нолдоров были изначально гномскими владениями?
Цитата:  JRR Tolkien
Когда Финрод пришел к Нарогу, бурно несущемуся в ущелье в тени холма, он решил построить здесь, буде окажется возможным, тайную цитадель и хранилища на случай лихих времен. Реку нельзя было пересечь в этом месте, но на дальнем берегу он заметил множество пещер. История его отношений с Малыми Гномами, которые еще жили там, остатки когда-то многочисленного народа, рассказана в другом месте. Но в оставшиеся мирные годы Финрод исполнил свой план и основал великие чертоги, которые позже назвали «Нарготронд» (< Narog + ost-rond) – пещерные залы у Нарога. В этих трудах ему сперва помогали Малые Гномы, притворившись друзьями, и он наградил их щедро. Но потом их вождь Мим попытался убить Финрода, пока тот спал, и за это его изгнали в глухомань.

Долина, где располагался Гондолин, на самом деле называлась и-Тумбо. … "tumbû" означало углубление обширной вулканической равнины посреди кратера. Это место изначально было занято гномами, и значит, именно они сделали большую часть работы: доставили камни, выровняли поверхность, возвели стены центральной крепости. Нолдоры построили стальной мост через озеро с его внешнего берега. […?] возвращения Моргота в Тангородрим, и Тургон нашел долину уже покинутой. Название «Гондолин» на синдарине … предположительно эльдаризированная форма какого-то древнего гномьего названия.

Тургона Профессор пытается реабилитировать: да, пришел на готовенькое, но хозяев дома уже не было (видимо, испугались возвращения Моргота в Тангородрим). А вот Финрод... Мим ворчал насчет отжатого Нарготронда еще в «Неоконченных», но теперь мы видим, что он не абы-какой бродяга, а по факту прямо-таки Че Гевара антиэльфийского сопротивления.
Кстати, а что там еще за озеро вокруг Гондолина? Не помню такого. Может, осушили потом.
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: старый тук от 28/08/2021, 16:06:48
Curumo
Цитировать
Но мыслит Толкиен в том же направлении, что и в Письме 211, где он писал о невозможности уничтожения Всевышним созданных им же духов: в NoME он рассуждает, что Эру не может помешать Мелькору (см перевод выше). Т.е. Профессор готов пожертвовать Всесилием: такая усеченная версия Господа получается, бюджетная.
Ежели допустить, что Единый размножает духов почкованием, то да, перед нами морфирует ещё один неразрешимый вопрос небытия: может ли Бог уничтожить сам себя - вообще и в частности?
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: старый тук от 29/08/2021, 01:15:08
Спишем ваши откровения на магнитную бурю (ФИАН извещае). Бог не отбрасывает тень. Ибо он есть Свет. И нет в нём никакой тьмы.

Так вот. Весь вопрос в том, являются ли айнур (всякий дух от него) частями Единого(его духа)? И если да, и он не в состоянии уничтожить себя вообще, то в состоянии ли он уничтожить части себя? Ведь если айнур - творения Илуватаора, то их можно и уничтожить, как и любое творение. Но если они его часть... его порождение (отпочкование). Тогда...
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: старый тук от 29/08/2021, 08:36:30
Хорошо, я буду цитировать )
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: Adenis от 30/08/2021, 16:34:22

может ли Бог уничтожить сам себя - вообще и в частности?
Всемогущий Господь может уничтожить в материальном мире что угодно, и сам себя, и вообще, и в частности.
И может восстановить.
Вы же способны уничтожить свою тень.

Давайте лучше, Ст.Тук, подождём новых секретных материальчиков от Curumo.
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: Elvenstar от 30/08/2021, 16:36:39
Цитата: JRR Tolkien
Цитировать
Всё то время, пока существовало королевство Ангмар, число троллей обитающих с незапамятных времён на севере Туманных гор, в частности у Эттенмура, увеличивалось, ровно как и угроза от них. После развала Ангмара, тролли ушли на восточную часть гор. Однако, примерно за 300 лет до Войны Кольца, они вновь вернулись и начали досаждать Эриадору. Но несмотря на всю бдительность Следопытов, тролли создавали свои логова даже в холмах далеко от гор, таких как Северные холмы. Во времена Арадора, шайка таких троллей угрожала дому Вождя, что находился в лесу близ реки Седой Ключ, к северу от Тролльей пущи. Хоть многие из дунэдайн тогда жили в лесах между Седым Ключом и Шумноструем.

Интересные подробности, что тролли уходили жить на восточную сторону Туманных гор, что потом расселились аж до Северных холмов, что дом Вождя, конкретно Арадора, был у реки Митэйтель. Ну, а что дунэдайн жили между Митэйтель и Бруиненом и так было понятно.
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: Айя от 30/08/2021, 21:00:42
Цитировать
Curumo:  Но мыслит Толкиен в том же направлении, что и в Письме 211, где он писал о невозможности уничтожения Всевышним созданных им же духов: в NoME он рассуждает, что Эру не может помешать Мелькору (см перевод выше). Т.е. Профессор готов пожертвовать Всесилием: такая усеченная версия Господа получается, бюджетная.
Tolkien,  Письмо  250:  "Господу пределы не положены (даже его собственными Установлениями)."
Мне  кажется,  невозможность  уничтожения  здесь - только  надежда  на  это,  выраженная  в форме утверждения.  Хотя  о том,  что    смертная  природа людей  не будет изменена,  он (п.156) пишет  безнадежно  прямо. 
Цитировать
Старый  Тук: являются ли айнур (всякий дух от него) частями Единого(его духа)?
Tolkien, Письма  181  и 211:
"Единый сохраняет за собою всю полноту верховной власти." 
"Тот, кто желает осуществлять «власть», должен иметь подданных, которые ему не тождественны. Но тогда он от них зависит."
Цитировать
Curumo, перевод, Tolkien:  ..эльдарам неведомо наверняка. Сами люди знают мало, но рассказывают много разного, в том числе свои собственные фантазии, омраченные Тенью. Мудрейшие из них (и наименее подверженные Тени) верят, что их феа предаются на волю Эру и уходят из Эа.
В переведенном  Curumo  тексте  ("Смерть  тел  воплощенных")  уход  феа  людей из  Эа  уже  не  выглядит  явным,  а представлен  как  верование.   Т.е.  можно  ли предположить,  что  феа людей  таки  остаются  в  Мандосе ?  Переводят  в  другие  Чертоги.   Да,  о Лутиэн сказано,  что она  ушла  из  Мира  времени, но Сильм:   
"многое из того, что возникло в мире в пору Весны, погрузила Йаванна в сон, чтобы не старилось созданное ею, но ожидало назначенного часа пробуждения". 
Разве  этот сон   не  сродни   уходу  из  времени?
Цитировать
Curumo,  перевод, Tolkien: Тело эльфа по природе и предназначению создано быть домом для постоянного жителя, для феа, которая не может уйти из Времени или отправиться туда, откуда нельзя вернуться в тело. Такое тело, соответственно, будет ждать намного дольше, сохраняя целостность и сопротивляясь разложению. Но обычно оно будет просто выглядеть спящим
Люди говорят, что тела некоторых из их умерших сохраняют целостность и иногда даже прекрасную форму, как будто они просто спят. Эльфы видели доказательства и знают, что это правда, но смысл этого им непонятен. Люди говорят, что тела, которые долго остаются нетленными, есть тела святых: это значит, что их феа были сильны, но всегда обращены к Эру с любовью и надеждой.

Adenis:   У кого-то вызывает удивление, что Арагорна..  не взяли в Валинор, а Бильбо плохиша взяли?
ВК:  "И долго лежал он  (Арагорн) там как символ великолепия властителей человечества, слава коих не затмится до конца мира".
Может,   тело  Фродо,  умри  он  дома,  тоже  лежало бы  нетленным,  пока  душой  он  был  в Валиноре.  И феа  Арагорна  все-таки  тоже  там  побывала?  А  плохиш Бильбо  :) - ну, он все таки   отказался от Великого Кольца,  пусть и под  давлением.   
Воины  Фаразона - не  святые,  но  тоже  стали нетленные.  Что же,    дело  не  только в  святости, но  в том,  что    феа - в Валиноре  и   в  сознании ? (в  Мандосе,  в  этом  случае?) 

Цитировать
Curumo, перевод,  Tolkien:  пока феа обитала в теле, она населяла каждую часть его, будь то большую или малую.
Вот  кому-то  руку   внезапно  отрубили.  И он  заодно  части  феа  лишился?  Идея с  жующими  безфейными  телами -  странная все  таки..   
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: старый тук от 30/08/2021, 22:05:32
Цитировать
Вот  кому-то  руку   внезапно  отрубили.  И он  заодно  части  феа  лишился?  Идея с  жующими  безфейными  телами -  странная все  таки.. 

На самом деле - нет.
(https://kogda.info/wp-content/uploads/2021/01/korolevstvo-7.jpg)
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: старый тук от 30/08/2021, 22:07:19
Adenis
Цитировать
Всемогущий Господь может уничтожить в материальном мире что угодно, и сам себя, и вообще, и в частности.
И может восстановить.
Вы же способны уничтожить свою тень.
Но гугль помнит.
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: старый тук от 30/08/2021, 22:08:15
Adenis
Цитировать
Всемогущий Господь может уничтожить в материальном мире что угодно, и сам себя, и вообще, и в частности.
И может восстановить.
Вы же способны уничтожить свою тень.
Но гуцгль помнит.
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: Adenis от 31/08/2021, 15:08:37
Мне  кажется,  невозможность  уничтожения  здесь - только  надежда  на  это,  выраженная  в форме утверждения.  Хотя  о том,  что    смертная  природа людей  не будет изменена,  он (п.156) пишет  безнадежно  прямо.
С т.зр.материалистов смерть это абсолютный конец, потому что жизнь атеистов-материалистов - вся здесь, на земле, на Имбаре/Арде/Эа.
У других же имеется понятие "веры", которая является "эстель", её причиной и ей самой. Этим несуществующим (=нематериальным) понятием эти другие затыкают поначалу дыры в теодицее, бывает, приходят к выводу о глупости всего теологического(+)/оккультного(-), а иногда понимают, что применение веры ограничено, но возможно и все- таки полезно. Важно понимать, во что веришь, зачем, как эта вера проявляется.

Согласно вере этих "других людей" (их много, они могут оппонировать или враждовать, но не взаимно) есть некая другая жизнь, другой мир, в который уходят люди после смерти здесь, в миру, на Земле/Имбаре. Наш мир - очень короткий, хотя и важный этап для бессмертного (во вневременном масштабе) человека. Толкин не мог показывать, что будет с людьми потом, после смерти и ухода из мира, поэтому ему понадобились бессмертные эльфы. Посмертных приключений кого-либо вне мира он тоже не мог показывать, это было для него табу (иначе он перестал быть католиком), но Толкин мог выписать царствие небесное на земле, Валинор, и отразить свои мысли. Чуть-чуть Толкин затрагивает этот вопрос, намекая, что принципиальной разницы между эльфами и людьми нет, все оказываются в Мандосе (если не будут противиться призыву, т.е. все призывают в итоге всех), но вот эльфы остаются, а люди - уходят, причем и те и другие другие делают этот выбор не по своей воле.

Надо понимать, что в этом контексте идея построения царства божия на земле - глубоко порочна. Б-г этого царства будет земным, со всем комплектом грехов, свойственным земным существам. Толкин это осознавал отлично, и поэтому его "отражение" небес на землю в виде Валинора тоже было лишь тенью, а не оригиналом, который бы ему, возможно, хотелось изобразить. Имбар - плохое место, это, в сущности ад: если  он содержит в себе частицы Мелькора-диавола, о чем вообще говорить? В этом аду снуют демоны, покрупнее - балроги и помельче -  орки, но само по себе бы это не сделало мир адом, его делает им постоянная бойня, на каждой странице "Сильмариллиона". редкие периоды затишья (пока Мелькор сидит взаперти) сменяются новой кровавой бойней: теневое отражение небес (Валинор) сражается с теневым отражением Тьмы (понимаю, что звучит как оксюморон, но Тьма - вполне самостоятельный персонаж у Толкина, она действует в его книгах, можете найти контекстным поиском).  В этой битве обе стороны порочны, степень их падения отличается, но важно не это, а то, что победителя нет и не может быть. Чтобы победил Валинор, надо, чтобы погибли все люди (которые априори - Мелькора, даже если не хотят этого) и наоборот. Нуменорцы-люди погибают, но и Валинор исчезает. В аду могут быть области, где жар поменьше и крики потише, но эти крики слышны всё равно даже тем, кого в данный момент не мучают, даже если они заткнут уши и станут твердить мантру "с этим миром все прекрасно, просто они сами виноваты!"

Бог у Толкина обычно вне земной игры, как и положено настоящему Богу. В Сильмариллионе Кристофера Илуватар лично уничтожает материальный Нуменор (и часть Валинора), превращаясь из вневременного Бога во временного демона, в подобного другим существам уровня валар. Это не ошибка автора (который, однако в черновиках делал убийцами нуменорцев именно валар), но это - еще одно теневое отражение Бога внутри Арды. Нельзя быть вне времени и во времени. Можно быть вне времени и во времени, оставаясь вне времени, посылая действовать Его Божественную Тень (ЕБТ). Этой тенью может быть и Манвэ, и новый эон, как прежде Тулкас.

Если бы Толкин начал подробно изображать иерархию и устройство Небес, которые вне мира/Эа, и Гэндальф был действительно ангелом небесным, это была бы халтура. В ТЭ Валинор по-прежнему внутри Эа, он все так же материален, хотя и развоплощён: это не парадокс, а переход на другой уровень материи, которая оттого физической материей (или энергией) быть не перестаёт. Это было бы бестолковое писание Сведенборга, или же пересказ древних шумерских хроник в стиле Закари Хитчина.

К слову, мне самому ближе точка зрения атеистов-материалистов. Они хотя бы не ищут на кого свалить. С другой стороны, людоедство среди атеистов неизбежно, неизбежнее даже чем среди тех, кто, веря в Бога или зная про него, власть Бога отрицает: эти последние съедят других, но оставят в живых своих-избранных, а вот атеисты сожрут друг друга, как только исчезнет их высокоморальная надстройка, действующая "как если бы Бог был"

Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: старый тук от 31/08/2021, 16:31:22
Айя, не слушайте Ви эту ересь. Таки нет никаких проекций З-Д в 2-Д Бога. Платон порол чушь и эта чушь визжала. С таким же пафосом можно брякнуть, что цифра - это тень вещи. Заверяю, тут же найдутся маджнуны, которые придадут этому глубочайший смысл. Вся каббала состоит из подобного бреда.

Мир Профессора намного живее как гностических галлюцинаций гашишинов, так и выхолощенного до крипто-матриархата христианства.
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: Adenis от 31/08/2021, 17:07:45
Ст.Тук, но вы ведь не посвященный, или не понабрались от посвященных, как Толкин. Откуда вам знать, например, значение специальных символов, например, Звезды и Зеркала?

Чарлз Уильямс, коллега и друг Толкина, помимо прочего был розенкрейцером. Конечно, это была игра: помимо того Уильямс был еще много кем: ученым-теологом, писателем и поэтом, магистром искусств Оксфорда, издателем, мужем и отцом. Вся  жизнь - игра. Уильямс играл помимо прочего в карты Таро, написал книгу "Старшие Арканы". Старшие арканы - это, буквально Колода Таро (http://tarot-house.ru/koloda/taro-zerkalo-sudbi-arcus-arcanum-tarot/starshie-arkani).

Цитата: Ч.Уильямс, Старшие Арканы
Звезда, низко висевшая над горизонтом, напомнила ей одну из «как-их-там-называют» карт.
Речь о  17й карте, Звезде.

Цитировать
В левой руке мага жезл Люцифера со звездой, символизирующий свет воли, в правой - зеркало Лилит, символизирующее способность к рефлексии и взгляду на себя без иллюзий.
Это было описание "семерки чаш" из колоды Алистера Кроули, состоявшего в той же организации, что и Уильямс, но извергнутого за "раскрытие тайн".

фрагмент из "Властелина Колец":
Цитировать
В этом фиале, - объяснила она, - капля воды из Зеркальной Заводи, пронизанная лучами Вечерней Звезды. Чем чернее тьма, тем ярче он светится. Надеюсь, что если на твоем пути померкнут иные источники света, то тебе поможет эльфийский светильник - вспомни тогда Галадриэль с ее Зеркалом!

....

Цитата: Robert Plant, Led Zeppelin
There walks a lady we all know, who shines white light and wants to show, how everything still turns to gold

Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: старый тук от 31/08/2021, 17:11:06
ахахах.
Цитировать
В этом фиале, - объяснила она, - капля воды из Зеркальной Заводи, пронизанная лучами Вечерней Звезды. Чем чернее тьма, тем ярче он светится. Надеюсь, что если на твоем пути померкнут иные источники света, то тебе поможет эльфийский светильник - вспомни тогда Галадриэль с ее Зеркалом!
Ещё одно подтверждение, что профессор был Тролль с заглавной буквы. Троллил всё и вся, до кого/чего мог дотянуться.
И попробуй докажь про зеркало Лиллит - он тут же вбросит на встречу (уверен, что такой вброс существует) про зеркало Кей-Хосрова. А как только восторженный благоверный заглотнёт наживку, Профессор щёлкнут его по носу новым вбросом. И так - по кольцу.
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: старый тук от 31/08/2021, 17:18:15
Цитировать
У Кей-Хосрова была чаша, в которой можно было увидеть весь мир. С помощью её он узнавал всё, что хотел, проникал в мир сокровенного и получал известия обо всём, что происходило на свете. Говорят, что эта чаша имела конусообразный чехол из дублёной кожи, который завязывался десятью верёвочками. Когда Кей-Хосров хотел увидеть что-либо из сокровенного, он ставил этот чехол на станок. Если все верёвочки были развязаны, то чашу нельзя было вынуть из чехла; но, если их завязывали, то чаша вынималась легко. Потом, когда Солнце поднималось на точку весеннего равноденствия, Кей-Хосров ставил чашу напротив себя, так что, когда яркий солнечный свет падал на неё, на ней ясно были видны все линии и начертания.
Там и эзотерики понапихано - на любой вкус.
https://assalam786.livejournal.com/91882.html
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: Adenis от 31/08/2021, 17:22:32
С таким же пафосом можно брякнуть, что цифра - это тень вещи
Тут вы, по-моему, правы.
И это точка зрения Генона, который оппонировал Юнгу. "Тень", отражение, земная проекция, всё это очень упрощенное понятие, для упрощения понимания людьми, далеких от него. Смысл в том, что большее не может быть отражено в меньшем: грубо, нельзя переписать данные из заполненной толстой книги на листок бумаги, чтобы все сохранилось, и потом восстановить обратно на другую толстую книгу. Описание конкретного слона, в цифровой или какой-то еще форме, это не слон: только если полностью скопировать все информацию о данном слоне, тогда это будет тот же самый материальный слон. Иначе слона невозможно описать точно.

Да это и не нужно. Мир это игра, он нужен для игроков, для их удовольствий. Со знаком плюс для выигравших, со знаком минус для "проигравших". В кавычках, потому что в игре нельзя проиграть - все получают результат, все ощущают себя причастными, а это главное. Для тех, кто вошёл в игру, вернее, упал в неё, был вброшен - внезапно, не зная правил - любое действие в этом мире - это прекрасно, и они должны благодарить господов, сил и начальников мира, его демиургов и Демиурга, за то, что они причастны к этому миру, даже если они уже ничего не видят и не слышат, лежа под ИВЛ.

Цитировать
У Кей-Хосрова была чаша, в которой можно было увидеть весь мир.
Всё верно. Архетип.
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: старый тук от 31/08/2021, 17:43:07
Под одной крышей живёт множество крыш - поехавших в том числе.
Вот так вскользь пробежишься по строфам Джелал-эд-Дина Руми - о, оно! Жизнь.
А Вчитаешься в муто-тень Платона - божеж, какая тошнота... Государство, стражи, элои, господа. Какая мерзость, просто заливная рыба какая-то.
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: старый тук от 01/09/2021, 16:17:25
Не спать, школота!
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: Curumo от 05/09/2021, 22:42:26
Ночь, портер, матчасть. Такая вот геополитика середины Второй Эпохи.
Цитата:  JRR Tolkien
Заметка о промедлении Гил-галада и нуменорцев в нападении на Саурона прежде, чем ему удалось собрать свои силы

Напрасно и несправедливо осуждать их промедление и считать его глупым: когда они в конце концов были вынуждены атаковать, они собрали свои силы быстро и напали на Саурона (см. Диспут мудрецов о Приговоре Манвэ и его поведении как Владыки Арды). У них не было никаких точных сведений о силе Саурона и его намерениях. Одним из успешных последствий его хитрости и обманов было неведение противников о его реальной слабости: ему требовалось долгое время, чтобы собрать достаточно войск для наступления на союз эльфов и людей Запада. Нет сомнений, что он хотел бы сохранить свою оккупацию Мордора в тайне, насколько это окажется возможным. Из последующих событий кажется ясным, что он заручился верностью людей в близлежащих землях – даже к западу от Андуина, в тех областях, где позже будет Гондор, в Эред Нимрайс и Каленардоне. Но нуменорцы, которые населяли Устья Андуина и побережья Лебеннина, раскрыли его замыслы и сообщили о них Гил-галаду.

Однако до 1600 г. В.Э. Саурон все еще носил обличье благожелательного друга и часто беспрепятственно ездил в Эриадор в сопровождении лишь нескольких помощников, поэтому он не мог рисковать дать повод слухам о том, что он собирает армии. В это время он вынужден был отказаться от действий на Востоке, где издревле было средоточие мощи Моргота. Посланцы Саурона активно работали среди умножающихся племен людей востока, но он не смел позволить им двинуться туда, где их могли обнаружить нуменорцы или люди запада*.

Орки всяческих разновидностей, создания Моргота, оказались самыми многочисленными и грозными из его воинов и слуг, но великое множество их было уничтожено в войне против Моргота и разрушении Белерианда. Их остатки бежали в укрытия в Туманных и Серых горах и теперь их число умножалось снова. Но дальше на Востоке этих наследников царства Моргота было больше, и более сильных пород. Однако в то время, пока сам он правил в Тангородриме, они надолго остались без хозяина и теперь были дики и неуправляемы, нападая друг на друга и на людей, будь то добрых или злых. Пока Мордор и Барад-дур не были подготовлены, Саурон не мог позволить им обнаружить себя. Восточные орки, не испытавшие на себе мощи и ужаса эльдаров и доблести аданов, не подчинялись Саурону, а пока ему приходилось носить прекрасное обличье для совращения эльфов и людей запада, они презирали его и смеялись над ним.

Вот так и случилось, что когда Саурон был изобличен и распознан как враг, ему понадобилось около 90 лет для подготовки к открытой войне, хотя он и не жалел времени и усилий для сбора и тренировки войск. И все равно он не рассчитал сил, как видно из его поражения в итоге, когда великое войско Минастира высадилось в Средиземье. Сбор армий Саурона не был беспрепятственным, и его успех был куда более скромным, чем он надеялся. Об этих делах написано в заметках «О Пяти Магах». У Саурона были могущественные противники на Востоке, а также и в землях Юга, которым он пока не уделял достаточного внимания.

---
* Имеются в виду многочисленные племена людей, которых эльфы называли «люди доброй воли»: они обитали в Эриадоре, Каленардоне, долинах Андуина, Великом Лесу и на равнинах между Лесом, Мордором и Рунным морем. В Эриадоре на самом деле жили остатки Трех Домов людей, которые сражались на стороне эльфов против Моргота. Другие были их родичами, которые (как и лесные эльфы) не пересекли Эред Луин, а иные – еще более отдаленного родства. Но почти все они были потомками тех, кто в древности восстал против Моргота (хотя было там и некоторое количество злых людей).
По факту видим, что нуменорцы к 1600 В.Э. уже населяли Устья Андуина и Лебеннин. Древние и крутые Восточные Орки, ржущие над Сауроном в эльфийском прикиде – тоже забавная деталь (интересно, почему Мелькор, когда правил в Тангородриме, оставил их на Востоке, а не призвал на фронт?)

Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: Curumo от 06/09/2021, 00:33:01
Tolkien,  Письмо  250:  "Господу пределы не положены (даже его собственными Установлениями)."
Мне  кажется,  невозможность  уничтожения  здесь - только  надежда  на  это,  выраженная  в форме утверждения.  Хотя  о том,  что    смертная  природа людей  не будет изменена,  он (п.156) пишет  безнадежно  прямо. 
Ну тут скорее не про Всесилие, а про «Мое слово – я дал, я и обратно взял». Есть же кейс Туора – был человек, стал эльф, делов-то.

Интересные подробности, что тролли уходили жить на восточную сторону Туманных гор, что потом расселились аж до Северных холмов, что дом Вождя, конкретно Арадора, был у реки Митэйтель.
Концепция миграции троллей как единого народа появляется еще в «Перри Винкле»: [My folk are gone beyond recall and take no thought of me; alone I’m left, the last of all from Weathertop to the Sea /Мой народ ушел неведомо куда и думать обо мне забыл, и вот теперь я остался один, последний тролль в землях от Заверти до Моря.] По поводу Дома Вождя: характерно, что в самом центре Рудаура. Но с другой стороны, логично – поближе к Ривенделлу, ведь весь этот дунаданский движ по факту же был протекторатом Элронда.
Продолжая тему орков:

Цитата:  JRR Tolkien
До прихода гномов-изгнанников из Мории и вторжения дракона царство Трандуила простиралось в леса, окружающие Одинокую Гору и растущие вдоль западных берегов Долгого Озера.
Когда Трандуил вернулся с Войны [Последнего Союза] в первом году Третьей Эпохи, до него дошли плохие вести: орки из северных областей Туманных гор тоже размножились и расселились южнее, многие пересекли Андуин и обосновались на опушках Зеленолесья.

История орков, разумеется, малоизвестна и непонятно, откуда взялись конкретно эти орки. Когда Тангородрим был наконец разрушен, а Моргот, их зачинатель, – изгнан вовне, орки в его непосредственном подчинении были уничтожены. Но некоторые, вне сомнения, бежали на восток и попрятались. Во Вторую Эпоху Саурон, когда он снова обратился ко злу, собрал на свою службу всех орков, что были рассеяны в землях Севера и таились трусливо и осторожно в темных местах, лишенные хозяина. Он заново разжег вожделение в их черных сердцах, а некоторым явил особое благоволение и кормил их щедро, размножая и тренируя их, чтобы получить племена сильных и жестоких бойцов.

Во Вторую Эпоху присутствие меньших и более скрытных орков в горах между Карн Думом и Эттенмуром не было тайной для эльфов и дунаданов, но эти орки пока особо не беспокоили их. Они боялись эльфов и убегали от них, и не смели нападать на путников или жилища людей (разве что какой одиночка или несколько безрассудных странников оказывались рядом с их укрывищами). Но потом все изменилось. Когда основная мощь людей и эльфов была отвлечена на войну с Мордором на юге, орки стали наглее, и их рассеянные племена объединились и выкопали глубокую твердыню под горой Гундабад. Постепенно они стали продвигаться на юг.

Но эти орки не могли быть причиной поражения в Ирисных Низинах – они не посмели бы даже показаться Исильдуру. Хотя он отправился на север лишь с небольшой дружиной, едва ли больше двух сотен, все они были его отборными телохранителями, высокими рыцарями-дунаданами, закаленными в войне, суровыми и полностью вооруженными. Несомненно, Саурон был хорошо информирован о Союзе и сборе больших сил против него и выслал свои войска орков.
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: Adenis от 06/09/2021, 00:54:54
Восточные Орки, ржущие над Сауроном в эльфийском прикиде – тоже забавная деталь
По-моему, забавно, что орки, у которых нет fea, смеялись над своим господином, который говорил за них сам с собой. Орки ведь биороботы, это каждому квертименину известно. Вот какой псих и злодей Саурон! Сам над собой смеётся, четыреста лет подряд.
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: Adenis от 06/09/2021, 01:08:45
Но эти орки не могли быть причиной поражения в Ирисных Низинах – они не посмели бы даже показаться Исильдуру. Хотя он отправился на север лишь с небольшой дружиной, едва ли больше двух сотен, все они были его отборными телохранителями, высокими рыцарями-дунаданами, закаленными в войне, суровыми и полностью вооруженными. Несомненно, Саурон был хорошо информирован о Союзе и сборе больших сил против него и выслал свои войска орков.
Выходит, Исильдур знал или догадывался про подставу, 200 отборных головорезов - не шутка. Это танковый корпус/дивизия, если считать каждого рыцаря-дунадана за танк :)

Но Саурон - внезапно оживший тут же после своей "смерти", словно и не умирал, и тут же собравший орков из пепла снова, поймал Исильдура и убил его.
Вопрос - почему же он сам так и не отыскал своё Кольцо? Если Саурон знал маршрут Исильдура, подготовил надежное  численное превосходство: что мешало перерыть Ирисные? Почему орки, застрелившие Исильдура, не доложили о своей победе, чтобы получить приз от начальства?  Почему Саурон не приказал оркам взять Исильдура живым, чего бы то не стоило - в точности, как он поступил с Пином и Мерри, которых бережно несли на руках и кусочка не отщипнули?
Вопросов больше чем ответов, как обычно.
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: Adenis от 06/09/2021, 01:36:19
Тут оффтопик у меня, возник по прочтению Nome у Curumo, это так, мысли.

Самый же занятный вопрос - с чего бы Саурону "окончательно уничтожиться" после разрушения Кольца? Наоборот, логично ему было бы получить свою силу, вложенную в Кольцо обратно. Саурон собирал кольца, отбирал их у гномов, тратя на это ресурсы, не просто так.  Возможно, чувствовал, что рассеивается, и может быть, он уничтожал кольца, чтобы вернуть силу, собрать опять воедино?

Все же думаю, что история с кольцами выглядит принципиально иначе. Кольца - это артефакты Востока,  из 1001 ночи, это волшебные алхимические вещички, которые выполняют желания - потому что хозяину кольца служит джинн (возможно, ифрит) - настоящий раб кольца. Демон кольца.  Т.о. по этой версии в кольцах сидели некие духи, и полезная работа колец выполнялась ими, а не некоей силой Саурона, суть которой была в том, чтобы этих духов к этим кольцам привязать. Кэлебримбор был обучен этому алхимическому ритуалу Аннатаром-Сауроном. Подобные вещи описаны во множестве в соответствующей "оккультной" литературе, и Чарльз Уильямс их практиковал, он же был маг, наподобие как кто-то из истари, например. Уильямс был еще тот колдун, колдовал неслабо, и повлиял на результат Второй мировой войны (по крайней мере, он сам выражал на это надежду).

Саурон т.о. образом научил и помог эльфам-мирдайн зачаровать  кольца, т.е. подчинить неких служебных духов - кроме трёх, которые Кэлебримбор зачаровал лично. Каких уж таких  духов привязал к своим кольцам Кэлебримбор, загадка, но Саурону это очень не понравилось. Некромантия - именно так называется то, чем был занят Кэлебримбор без присмотра своего Учителя у католиков, в других школах эта наука называется Алхимией, Великим Деланием и прочими непонятными терминами.

Если бы Кэлебримбор отдал кольца или уничтожил плоды своей деятельности - Саурон, возможно, простил бы его, лучшего своего ученика. С другой стороны, Саурон мог специально спровоцировать Кэлебримбора на этот род деятельности: упрекать в отсутствии проницательности и расчетливости Саурона рискованно, просчитать, что лучший друг Галадриэли сотворит для неё, едва научившись Искусству - очень просто.

Соответственно, Саурон ждал, пока Кэлебримбор сделает то, что он сделал. Манипуляции с духами/душами были запрещены (валар) эльфам, за это следовало наказание. Саурон не был эльфом, и на него это всё не распространялось: он мог творить что хотел, он был свободный дух, главный по обеспечению порядка в Средиземье, архимайар Эонвэ, и то не мог его арестовать или хотя бы хорошенько стукнуть: ударить-то некуда, нематериальные ребята. При этом существа уровня Саурона могли убивать эльфов пачками ну или - как посмотреть - активно противодействовать добропорядочным эльфам, чтобы те казнили злонамеренных орков, а потом - внезапно раскаяться, и все, прощены. Вот я Эол, я тут жену убил - но я же раскаялся! Чистосердечно. Что убил, не хотел убивать. В остальном не раскаялся, а в этом - всецело. Ну так повесили Эола за яйца, простите, тут же. А Саурона - нет, он пассажир первого класса, высшей категории населения.

Ну то есть, идея моя, от которой я не могу отказаться уже довольно давно: служебные духи, вроде Саурона, карают тех, кто этого заслуживает - по воле Эру Илуватара. Те, кого карают, впрочем, преступают Закон Эру Илуватара тоже по воле Эру Илуватара, но это нормально. Кэлебримбора казнил Саурон за дело: возможно, Кэлебримбор подчинял кольцам каких-то своих коллег-мирдайн, забирал у них жизнь, приносил в жертву, не знаю. Так просто ничего ниоткуда не возьмется, действие равно противодействию. Всегда нужна жертва, если хочешь что-то получить, и жертва всегда главнее и больше, чем результат, который в итоге оказывается бесполезным мусором, как те же эльфийские кольца в конце 3й эпохи.
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: старый тук от 06/09/2021, 08:57:26
Цитировать
Почему, почему, почемУ?..
Потому что матчасть. Саурон выслал орков в засаду ещё до войны, на перехват отрядов, идущих через горы. См. "Поражение в Ирисной Низине".
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: старый тук от 06/09/2021, 09:08:02
Орки с Гуляй-поля как бы говорят нам, что биороботы - это не про них. И хоть Профессор мнётся, причина столетней проволочки Саурона ясна, как божий день: саботаж "махновцев". Товарищ Сау им это припомнит многократно, кидая в самое пекло. На момент гибели Кольца, как видим, отрицательная селекция сделал своё дело: биороботы дружно побежали со смертью Главтермита; а гвардия афро-уруков полегла ещё под стенами Минас-Тирита.
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: Adenis от 06/09/2021, 09:51:25
Саурон выслал орков в засаду ещё до войны, на перехват отрядов, идущих через горы. См. "Поражение в Ирисной Низине".
В "Неоконченных Сказаниях" (UT) так и есть, хотя тоже не понимал, зачем было оркам сидеть в глуши и караулить несколько лет подряд после разгрома их правительства
 как в замечательном рассказе Л.Пантелеева "Честное слово":
Цитировать
мальчик поспешно отдёрнул руку и сказал: – Не могу. – Что не можешь? – Идти не могу. – Как? Почему? Что с тобой? – Ничего, – сказал мальчик. – Ты что – нездоров? – Нет, – сказал он, – здоров. – Так почему ж ты идти не можешь? – Я – часовой, – сказал он.

В NoME, как я понял, орки караулили именно Исильдура, зная, что он поедет с сильной охраной?

В любом случае орков направляла именно воля Саурона. Лично орку не нужно умирать в сражении с лучшими воинами Средиземья запросто так.
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: Adenis от 06/09/2021, 12:37:52
Не могу, еще напишу)

Насчет событий в Ирисной, если вчитаться - очень странно и забавно. Исильдур надел Кольцо не чтобы спасти оставшихся воинов, в том числе третьего пока еще живого сына, а чтобы сбежать. В стелс-режиме Исильдур мог уничтожить орков в десять раз больше, он мог посеять в них ужас самим фактом, что нечто невидимое убивает их из ниоткуда. Если бы Исильдур сразу же после атаки орков использовал кольцо, всё вообще могло быть иначе. Ну то есть, или шашечки, или ехать: если уж надевать кольцо, так сразу, или не надевать вообще: именно такое сомнение и половинчатое решение привело Исильдура к постыдной и мучительной смерти.

Исильдура застрелили орки с перепугу, если б он, сняв доспехи, заодно и Элендильмир припрятал, может и обошлось бы. А так орки в него выпустили кучу стрел и убежали:  что-то лезет из из воды, со светящимся во лбу нечтом. Всё это Толкин учитывал, когда выдумывал подробности смерти Исильдура, его предательство друзей, оставленных им на смерть: "они же сами попросили короля уйти!" - а что это за король, который сбежал с поля битвы? Как бы внутренний автор не выгораживал, Автор был просто обязан убить его.

 Такие орки, они или отчаянные партизаны-патриоты вроде гномов из  Nulukkhizdīn, или же Саурон просто гений политики: он всё спланировал настолько вперёд, дважды предсказав собственную смерть, смог обернуть своё убийство в пользу. Ну или орки - не очень-то орки.

Эльфы с Финродом во главе объявили гномов вне закона ("они животные") и истребили их всех. С орками поступали точно так же: где гарантия, что мешающие жить праведным (пусть и под мандосбаном) прекрасным (хотя и по локоть в кровище) абсолютно благим (бессмертие = благость же!) существам другие существа - не авари, например? Откуда столько орков вылазит каждый раз?

Как сказал неизвестный орочий поэт:
Цитировать

Знайте,
уничтожение
тела
не помешает
общему
делу.

Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: Curumo от 06/09/2021, 15:06:24
Если бы Кэлебримбор отдал кольца или уничтожил плоды своей деятельности - Саурон, возможно, простил бы его, лучшего своего ученика. С другой стороны, Саурон мог специально спровоцировать Кэлебримбора на этот род деятельности
Добавим еще матчасти из NoME по этому поводу:

Цитата:  JRR Tolkien
Галадриэль, вероятно, вышла замуж за Келеборна вскоре после свержения Моргота. Видимо, именно из-за любви к Келеборну, который еще не хотел покидать Средиземье, она отказалась возвращаться на Запад, на Эрессэа. Но в этом решении мог быть и элемент гордыни: она была принцессой нолдоров и жила когда-то в самом Амане, а Эрессэа казался лишь «вторым сортом». Они перешли через горы Луны в Эриадор. Келебриан родилась примерно в 300 г. В.Э., Амрот родился примерно в 350 г. В.Э. … Гил-галад стал королем Линдона под покровительством Галадриэль и Келеборна после их отбытия, примерно в 10-20 г. В.Э.

В итоге Галадриэль и Келеборн основали (около 750 г. В.Э.) королевство Эрегион к западу от Туманных гор и подружились с гномами Мории. Их последователи состояли в основном из нолдоров, но среди них, конечно, были и синдары, и (вероятно) некоторые нандоры. У них был доступ к великому нандорскому царству по другую сторону гор, где после располагался Лориен – остаток намного большего леса, соединявшегося с Лихолесьем по обе стороны Андуина. … Галадриэль и Келеборн считались Верховными Владыками всех эльдаров Запада.
Саурон посещал эльфов, но Гил-галад отверг его в 1200 В.Э. Он наведался и в Эрегион, но Галадриэль и Келеборн тоже отвергли его. Он понял, что нашел в Галадриэли равную себе (или как минимум очень серьезного противника), но скрыл свой гнев и занялся Келебримбором, лучшим мастером Эрегиона. Кузнецы-нолдоры во главе с Келебримбором принимают его и начинают у него учиться (так в некотором смысле повторяется история с Феанором).

С нолдорами Эрегиона Саурону сопутствовал успех – особенно с Келебримбором, который втайне стремился сравняться в умениях и славе с Феанором. Вскоре все кузнецы Эрегиона подпали под влияние Саурона, и он подстроил их восстание против Галадриэли и Келеборна. Галадриэль и Келеборн покидают Эрегион через Морию в Лоринанд (1300/1350 В.Э.) в сопровождении многих эльфов не-нолдорского происхождения. Там их принимают хорошо, и они обучают линдаров многому, особенно остерегая их насчет Саурона.

Когда Келебримбор раскрывает замысел Саурона, раскаивается и прячет Три Кольца, Саурон вторгается в Эриадор с юга и осаждает Эрегион. Келеборн и Амрот с нандорами и гномами выдвигаются через Морию на запад. Гил-галад посылает подкрепление из Линдона под предводительством Элронда, но у него не хватило времени оказать существенную помощь. Саурон врывается в Эрегион и разоряет его, лично убивает Келебримбора, но Три Кольца ему не достаются – он в ярости. Элронд со всеми (немногочисленными) беженцами из Эрегиона, которых ему удалось собрать, отбивает атаку авангарда и отступает на северо-запад. Он основывает укрепление в Имладрисе.
Когда Келеборну становится известно о наступлении Саурона, он, боясь хранить все Три Кольца единолично, отсылает одно Галадриэли в Лоринанд через Амрота. Келеборн совершает прорыв и соединяет силы с Элрондом, но не может пробиться обратно.

В 1697 г. после падения Эрегиона многие эльфы бегут через Морию и пополняют ряды говорящих на синдарине – линдары все более синдаризируются.

Эрессэа как второй сорт (“second best”) – ну вот так. Любопытная ремарка насчет «повторяется история с Феанором» - получается, Феанор таки учился у Мелькора. У Келеборна по факту какое-то время были все Три Кольца, и ни одного себе не оставил - все раздал, добрая душа.

Ну то есть, идея моя, от которой я не могу отказаться уже довольно давно: служебные духи, вроде Саурона, карают тех, кто этого заслуживает - по воле Эру Илуватара.
Тут у Профессора некая двусмысленность: после Музыки айнуров Эру в явном виде хвастается – «никто не в силах изменить Музыку мне назло, а тот, кто попытается, будет лишь моим инструментом для создания вещей еще более удивительных» (допустим, Колец Власти? :) ). С другой стороны, это возвращает нас к вопросу о теодицее – и Толкиен допускает и в Письме 211, и в NoME, что Эру не может уничтожить Мелькора и Саурона или помешать им портить Замысел.
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: старый тук от 06/09/2021, 17:23:20
Цитировать
В "Неоконченных Сказаниях" (UT) так и есть, хотя тоже не понимал, зачем было оркам сидеть в глуши и караулить несколько лет подряд после разгрома их правительства
Приказ. Нападать на всех, кто идёт туда; нападать на всех, кто идёт (бежит) оттуда. Последнее - очевидная мера на случай поражения-отступления Союза. Счастья всем, даром и чтоб никто не ушел обиженным. (с)

Тут интересно ещё что: где и чем орки харчевались долгие 9(!) лет с начала Войны? И как такое скопище у себя под боком проспали зелёные эльфы, вернувшиеся с полей? Или не проспали?..
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: Adenis от 06/09/2021, 17:33:37
[
Цитата:  JRR Tolkien
Когда Келебримбор раскрывает замысел Саурона, раскаивается и прячет Три Кольца, Саурон вторгается в Эриадор с юга и осаждает Эрегион. Келеборн и Амрот с нандорами и гномами выдвигаются через Морию на запад. Гил-галад посылает подкрепление из Линдона под предводительством Элронда, но у него не хватило времени оказать существенную помощь. Саурон врывается в Эрегион и разоряет его, лично убивает Келебримбора, но Три Кольца ему не достаются – он в ярости. Элронд со всеми (немногочисленными) беженцами из Эрегиона, которых ему удалось собрать, отбивает атаку авангарда и отступает на северо-запад. Он основывает укрепление в Имладрисе.

Когда Келеборну становится известно о наступлении Саурона, он боится хранить все Три Кольца единолично и отсылает одно Галадриэли в Лоринанд через Амрота. Келеборн совершает прорыв и соединяет силы с Элрондом, но не может пробиться обратно.
В переводе всё точно, нет ошибки?
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: Curumo от 06/09/2021, 18:50:29
И как такое скопище у себя под боком проспали зелёные эльфы
Вы еще спросите, как у них из-под носа Голлума увели, или как компания гномов ухитрилась вломиться прямо на обеденный костер к самому королю эльфов (пусть скажет спасибо, что все стрелы на оленя потратили).

[
Цитата:  JRR Tolkien
Когда Келебримбор раскрывает замысел Саурона, раскаивается и прячет Три Кольца, Саурон вторгается в Эриадор с юга и осаждает Эрегион. Келеборн и Амрот с нандорами и гномами выдвигаются через Морию на запад.
Когда Келеборну становится известно о наступлении Саурона, он боится хранить все Три Кольца единолично и отсылает одно Галадриэли в Лоринанд через Амрота. Келеборн совершает прорыв и соединяет силы с Элрондом, но не может пробиться обратно.

В переводе всё точно, нет ошибки?

Никакой ошибки:
(https://i.imgur.com/XvDzirg.png)
Как именно Кольца попали к Келеборну от неудачливого соперника, не уточняется.
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: старый тук от 06/09/2021, 19:37:19
Цитировать
Когда Келеборну становится известно о наступлении Саурона, он боится хранить все Три Кольца единолично и отсылает одно Галадриэли в Лоринанд через Амрота.
Но как, Холмс? (с) Откуда у Келеборна Кольца Келебримбора?
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: старый тук от 06/09/2021, 19:40:16
Коллеге Аденису жирнейший + за внимательность.
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: Adenis от 06/09/2021, 20:02:27
полагаю, ошибка в английском тексте, допущена при наборе или еще как-то, это же всё таки редактура, не оригинал Толкина. Должен быть "Кэлебримбор",

Цитировать
Когда Келеборну Кэлебримбору становится известно о наступлении Саурона, он боится хранить все Три Кольца единолично и отсылает одно Галадриэли в Лоринанд через Амрота.
потому что ранее:
Цитировать
Галадриэль и Келеборн покидают Эрегион через Морию в Лоринанд (1300/1350 В.Э.) в сопровождении многих эльфов не-нолдорского происхождения. Там их принимают хорошо, и они обучают линдаров многому, особенно остерегая их насчет Саурона.
Келеборн с женой уже вместе в Лоринанде (который Лотлориэн в 3Э). Досадная ошибка редактора.
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: Curumo от 06/09/2021, 20:28:38
Келеборн с женой уже вместе в Лоринанде (который Лотлориэн в 3Э). Досадная ошибка редактора.
Судя по тексту, Келеборн и Амрот возвращаются через Морию повоевать в Эриадор, приводят нандоров и гномов. Потом Келеборн как-то ухитряется наложить лапу на Кольца, одно отправляет с Амротом обратно в Лориен, а сам прорывается (видимо, из осажденного Эрегиона) к Элронду, отдает ему второе Кольцо. Сидят с Элрондом в осажденном Имладрисе, после снятия осады третье Кольцо попадает к Гил-галаду.

Цитата:  JRR Tolkien
Когда Келебримбор раскрывает замысел Саурона, раскаивается и прячет Три Кольца, Саурон вторгается в Эриадор с юга и осаждает Эрегион. Келеборн и Амрот с нандорами и гномами выдвигаются через Морию на запад. ...
Когда Келеборну становится известно о наступлении Саурона, он, боясь хранить все Три Кольца единолично, отсылает одно Галадриэли в Лоринанд через Амрота. Келеборн совершает прорыв и соединяет силы с Элрондом, но не может пробиться обратно.
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: старый тук от 06/09/2021, 20:44:19
Цитировать
Когда Келеборну становится известно о наступлении Саурона, он, боясь хранить все Три Кольца единолично, отсылает одно Галадриэли в Лоринанд через Амрота.
Детектив. Отсылал через Амрота одно, оказались у Келеборна все три.

А не был ли этот рейд овер Мория вовсе не марш-броском на спасение Ост-ин-Эдиля? Странным образом, ни Келеборн, ни Элронд в харьковский котёл не попали, сохранив при этом силы. А мирдайны поплатились за всех.
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: Elentirmo от 06/09/2021, 23:05:53
Хостеттер опубликует список опечаток и ошибок в книге. Так что возможно тут и не Келеборн.
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: Curumo от 07/09/2021, 13:19:30
Заметим, что в «Неоконченных» Келеборн такую личную неприязнь испытывал к гномам, что даже кушать не мог не пошел через Морию после восстания, а остался в Эрегионе, презираемый Келебримбором. (О том, что есть проход на восток южнее, через броды Изена, он, видимо, тоже не знал). А в NoME запросто ходит через Морию туда-сюда, как у себя дома, гномов в битву ведет, да еще и с Кольцами так удачно получилось. Как подменили.

Однако продолжим. Заметка о Гномьем Тракте.
Цитата:  JRR Tolkien
Гномий Тракт, Менн-и-Наугрим, был проложен великими трудами гномов-Долгобородов Мории и их родичей из Железных Холмов (Эмин Энгрин) на северо-востоке. Гномы Мории провели дорогу от своих врат на север вдоль восточных окраин Туманных гор через реку Ирисную в ее верхнем течении. Далее она шла к самому низкому месту, где можно было построить мост через Андуин – немного выше по течению относительно начала его резкого уклона. Там они возвели каменный мост, за которым Гномий Тракт шел прямо на восток, через долину и Лес. Тракт продолжался так до самого моста через Келдуин (реку Быстротечную), который построили гномы Железных Холмов, а от него поворачивал на северо-восток по открытой местности к их железорудным шахтам.

Постройка мостов и первых миль Тракта через лес была выполнена в Первую Эпоху, а вся дорога была закончена в начале Второй Эпохи, когда население Мории (и в меньшей степени Железных Холмов) существенно пополнилось эмигрантами из чертогов Эред Луин. В те времена Тракт использовался очень активно, и так продолжалось до сотворения Великого Кольца и войны Саурона с эльфами и их нуменорскими союзниками. Гномы Мории участвовали в этой войне вследствие их тесной дружбы с нолдорами Эрегиона. Но мощь Саурона тогда еще не достигла своего зенита и находилась далеко на юге и востоке. Он вторгся в Эриадор с юга и не особо беспокоил северные земли.

Согласно НоМЕ XII («О гномах и людях»), северным землям все же досталось изрядно:
Цитата:  JRR Tolkien
[война] привела к концу союза гномов-Долгобородов и людей севера. Хотя Мория оставалась неприступной много веков, орки получили подкрепления и командиров из числа слуг Саурона и опять вторглись в горы. Гундабад был снова взят, Эред-Митрин кишел орками, и связь между Морией и Железными Холмами на время прервалась.
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: Adenis от 07/09/2021, 15:01:20
Заметим, что в «Неоконченных» Келеборн такую личную неприязнь испытывал к гномам, что даже кушать не мог не пошел через Морию после восстания, а остался в Эрегионе
Келеборн побрезговал идти через Морию в ранней версии, где Амрот еще бен Келеборн. В последующих итерациях Келеборн передумал:
Цитата: Дж.Р.Р.Толкиен, Амрот и Нимродэль, >=1969, пер.С.М.Печкиен
Народ Лóриэна уже тогда» [то есть, ко времени исчезновения Амрота] «был во многом таким, как в конце Третьей Эпохи: Лесные эльфы по происхождению, но под властью князей синдарской крови (как это было в стране Трандуила в северной части Лихолесья; хотя были ли Трандуил и Амрот родственниками, неизвестно).15 В то же время среди них много было нолдоров (говоривших на синдарине), которые пришли через Морию после уничтожения Сауроном Эрегиона в 1697 году Второй Эпохи. Тогда Элронд ушел на запад» [sic; это может означать просто тот факт, что он не пересек Мглистые Горы] «и основал оплот Имладрис; Келеборн же сперва отправился в Лóриэн и укрепил его на случай, если Саурон дальше будет пытаться переправиться через Андуин. Когда Саурон вместо этого отступил в Мордор и, как стало известно, ограничился завоеваниями на Востоке, Келеборн вернулся к Галадриэли в Линдон.
То есть это очень сильно последний вариант, если не самый последний.
и там же (http://pechkin.rinet.ru/x/jrrt/ut/jrrt_ut_2_4.html) дальше:
Цитировать
Галадриэль и Келеборн не поселились в Лóриэне и не приняли правления над ним, пока сила Саурона не проявилась за Андуином так, как не могла предвидеть и Галадриэль, и Лóриэн не подвергся огромной опасности, а народ его готов был бежать и бросить его оркам. Однако и тогда они не приняли титулов Короля и Королевы, и были лишь хранителями Лóриэна, которые пронесли его невредимым через всю Войну Кольца.»
Ну то есть как-то они в Лориэн попали, через Морию или через броды.

Далее там же:
Цитировать
Вышеприведенная выдержка намекает на то, что после падения Эрегиона именно Келеборн возглавил это переселение в Лóриэн, тогда как Галадриэль отправилась к Гил-Галаду в Линдон; в другом месте, в работе, появившейся одновременно с этой, ясно говорится, что они оба в одно время «прошли через Морию со значительным числом изгнанников-нолдоров и много лет жили в Лóриэне». В этих поздних работах не утверждается, но и не отрицается, что Галадриэль (или Келеборн) имели отношения с Лóриэном и до 1697 года, и, кроме как в "По поводу Галадриэли и Келеборна", нигде больше нет упоминаний ни о восстании Келебримбора против их правления где-то между 1350 и 1400 годами, ни о последовавшем уходе Галадриэли в Лóриэн и ее правлении там, пока Келеборн оставался в Эрегионе. В поздних фрагментах не разъясняется, где Келеборн и Галадриэль провели долгие годы Второй Эпохи после поражения Саурона в Эриадоре; во всяком случае, нет дальнейших упоминаний об их долговременном проживании в Белфаласе

Вот это "другое место", т.е. "в работе, появившейся одновременно с этой" - может это и есть материалы Хостеттера? Или о чем речь тогда?
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: Curumo от 07/09/2021, 17:45:06
в другом месте, в работе, появившейся одновременно с этой, ясно говорится, что они оба в одно время «прошли через Морию со значительным числом изгнанников-нолдоров  и много лет жили в Лóриэне». В этих поздних работах не утверждается, но и не отрицается, что Галадриэль (или Келеборн) имели отношения с Лóриэном и до 1697 года
Вот это "другое место", т.е. "в работе, появившейся одновременно с этой" - может это и есть материалы Хостеттера? Или о чем речь тогда?

Рассказ «Амрот и Нимродэль», на который вы ссылаетесь, датируется в UT 1969 г. А текст «О Галадриэль и Келеборне», приведенный в NoME, 1955 г. – едва ли его можно назвать прям-таки поздним. Кроме того, в UT с Галадриэлью уходят нолдоры, а в NoME имеем раскол по этнической линии - Галадриэль и Келеборн уходят «с эльфами не-нолдорского происхождения», а нолдоры, видимо, остаются с Келебримбором сдавать выпускной экзамен Аннатару.
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: Curumo от 07/09/2021, 18:07:32
Кстати, пока не ушли с темы.
Во Вторую Эпоху присутствие меньших и более скрытных орков в горах между Карн Думом и Эттенмуром не было тайной для эльфов и дунаданов

Карн Дум в толкиенистическом сообществе считается крепостью Короля-Чародея Ангмара, и не без оснований: HoME XIII (Index) дает именно такое определение. Но теперь мы видим, что о Карн Думе было известно гораздо раньше. Означает ли это, что крепость существовала там еще со Второй Эпохи? (например, пограничный форт нуменорцев, комендант которого неосторожно взял кольцо у незнакомого мага…) Или Карн Дум на самом деле никакая не крепость, а просто название горы?
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: Adenis от 07/09/2021, 19:14:55
Да уж.
Насчет Галадриэль и "раскола по этнической линии", она ведь нольдор, а по матери из телери, внучка Ольвэ. Она сразу же откололась, и не примыкала к  ставшим позднее лояльных Саурону эрегионским нольдор, и с остатками нольдор Гиль-Галада/Эльронда она пожила-пожила, да и свалила от них к лесным. Ей всегда хотелось властвовать самой, случай никак не предоставлялся, пока наконец, не убился (как и положено настоящему воину) Амрот. Тут она уже развернулась в Лориэне, а потом еще и с кольцом по полной. Толкиен выгораживал Галадриэль тем сильнее, чем становился старше, если бы не неудачное принятое внутрь шампанское, мы бы совершенно точно имели еще и (примерно) 5й вариант, где Галадриэль окончательно отмыта и вообще ни в чем не виновата. А жаль, треугольник очень оживлял благостный пейзаж. Хотя никуда триангль не делся: любил её Кэлебримбор чистой эльфийской (мужской, но одновременно платонической) любовью, вздыхал, а она-то причем? Пусть и дальше вздыхает. Камень а затем кольца салхимичил, главное из трех у неё, неважно как, невиноватая она, он сам пришёл, или муж, Келеборн ей притащил, как вот в NoME (пока нет исправлений от редактора, будем считать так). При этом ей бан въезда в Валинор (но не на Тол-Эрессеа) был актуален до последнего. С чем она была несогласная, и продолжала страдать, владычествуя эльфами в своем лесу.

Почему Толкиен решил выгородить самую хитрую из нольдор, которая умудрялась находить выход из любой, самой опасной проблемы? Галадриэль ушла из Амана - оказывается, говорит нам Толкиен, её не проклинал (хотя и не благословлял) никакой Мандос вместе с другими нольдор, потому что ведь она уплыла позднее. Оказавшись в Дориате, она пережила там всех его правителей: уже и Диор погиб, гномы всех вырезали, а Галадриэль и Келеборн живы-здоровы. Саурон вокруг неё ходил, улыбался-заискивал, она на него шипела - ничего, жива. Кэлебримбора нет в живых, он остался защищать Эрегион - а Келеборн с Галадриэль успешно спрятались: или в Линдóринанд (ранние версии), или у Эльронда в Ривенделе, затем все равно перебежав в Линдóринанд/Лотлориэн. Затем были почерневшие нуменорцы, снова Саурон, назгулы, орки, в 3Э опять Саурон и снова назгулы - ей нет ничего. Сидит, восседает. И Эльронд, её ученик - так же. Гиль-Галада нет, и ведь в Валинор Гиль-Галада из Мандоса точно так же не пропустят (до поры, см. песню про него), а Келеборн - живой. Вот что значит - в руках разумной женщины.

Кстати, пока не ушли с темы.
Во Вторую Эпоху присутствие меньших и более скрытных орков в горах между Карн Думом и Эттенмуром не было тайной для эльфов и дунаданов

Карн Дум в толкиенистическом сообществе считается крепостью Короля-Чародея Ангмара, и не без оснований: HoME XIII (Index) дает именно такое определение. Но теперь мы видим, что о Карн Думе было известно гораздо раньше. Означает ли это, что крепость существовала там еще со Второй Эпохи? (например, пограничный форт нуменорцев, комендант которого неосторожно взял кольцо у незнакомого мага…) Или Карн Дум на самом деле никакая не крепость, а просто название горы?
После Карн-Дума Ангмарец переселился в следующую, более удобную крепость - Форност. Войска злодейские тоже надо кормить, нужна обслуга, что в Карн-Думе, что в завоеванном Форносте: значит, изначальное население, люди (конечно же, злобные, ну или ставшими такими) и в Карн-Думе и в Форносте неизбежно были. Форност стал называться "Deadman's Dike"  уже после атаки гондорцев во главе с Эарнуром: потому что Ангмарец там просидел год со всем войском, усиленно готовился к обороне, продолжать разрушать город до состояния хиросимы смысла не было - по аналогии с Карн Думом, Форност должен был стать новым рубежом обороны против эльфов, недобитых северных дунэдайн и их южных союзников.

После инцидента с умертвием Мерри сообщает об атаке людьми Карн Дума. Само умертвие родом из Кардолана, т.е. из дунэдайн или вроде того. Кто в Средиземье специалист по массовому превращению людей в вечноживущих злобных духов? Что, Саурон? Ангмарец? не угадали.
Цитата: Мерри с ложной памятью от умертвия
Да, я помню. Люди из замка Карн-Дум напали на нас. Копье пронзило мне сердце
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: старый тук от 07/09/2021, 20:49:56
Отлично, отлично! (Паук-Троицкий)

Карн-Дум, надо думать, означает Красный (Ржавый) рок. Т.е. место богатое залежами железа и его коррозией.
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: Curumo от 07/09/2021, 23:31:32
Люди из замка Карн-Дум напали на нас.
Позвольте, откуда же там «замок»? В оригинале просто «The men of Carn Dûm came on us at night».

Карн-Дум, надо думать, означает Красный (Ржавый) рок.
Словечко dûm (с циркумфлексом) видим еще в Khazad-dûm, т.е. Карн Дум тоже может быть кхуздульского происхождения. С учетом близости Гундабада, места первопробуждения гномов, было бы неудивительно, если в Карн Думе гномы тоже первыми покопались. Как уже видели на примере Гондолина, «наш пострел везде поспел» :)
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: Curumo от 08/09/2021, 01:03:17
А не поговорить ли нам, джентльмены, скажем, о вегетарьянстве?
Цитата:  JRR Tolkien
В том, что касается смерти, Воплощенные не в силах правильно постичь Арду Неискаженную, ведь даже имея начало от Эру, они принадлежат к Арде Искаженной. И нигде это не выражается так ярко, как в следующем: они есть по факту наследники и соучастники насильственной смерти. Они не могут жить, не причиняя смерть и преждевременный конец живым существам, обладающим живыми телами. Некоторые из эльдаров (и некоторые из людей) избегают убийства келвар [животных] ради того, чтобы пускать их тела на мясо: они чувствуют, что эти тела, в различной степени напоминающие их собственные, являются в некотором роде слишком близкой родней. В то же время никто из эльдаров не считает, что поедание плоти является греховным и противным воле Эру – если это не тело Воплощенного, освященное присутствием феа. Но в любом случае им приходится убивать ольвар [растения] или умереть самим: их природа требует, чтобы их хроа питались живыми созданиями, а живые создания имеют по своей природе право на жизнь. Тем не менее, ольвар становятся жертвами насилия (несмотря на то, что их тела в родстве с телами Воплощенных, хоть и отдаленном), и им отказано в исполнении их собственной жизни и достижении их окончательной формы. Таким образом мы должны признать, что Воплощенные по природе своей принадлежат к Арде Искаженной и к миру, в котором смерть, в том числе насильственная смерть по чужой воле, является приемлемой. Ни эльфы, ни люди не едят по своей воле что-либо, что не умерло посредством насилия.

В общем, ели мясо мужики (https://youtu.be/vjwOZUrUs6U).
В то же время Профессор аккуратно уточняет:
Цитата:  JRR Tolkien
Мы считаем, что смерть и разложение, которое мы видим ныне, не могут быть частью Арды Неискаженной, в которой мы допускаем только «естественную» смерть и конец завершенной жизни, но не смерть от насилия. … Представляется мудрым заключить, что смерть, или завершение жизни короткоживущих существ, происходит в Арде Искаженной иначе, чем могло бы быть, а конкретная причина этого искажения – Мелькор.
Ну кто бы сомневался. Так или иначе, спасибо товарищу Мелькору за наше счастливое детство бифштекс с кровью (http://arcanumclub.ru/smiles/smile271.gif)
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: Adenis от 08/09/2021, 01:35:26
Люди из замка Карн-Дум напали на нас.
Позвольте, откуда же там «замок»? В оригинале просто «The men of Carn Dûm came on us at night».
TG: (http://tolkiengateway.net/wiki/Carn_D%C3%BBm)
Цитировать
The etymology of Carn Dûm is uncertain, but it is often interpreted as a Sindarin name.
In early manuscripts of The Lord of the Rings, Carndoom and later Caron-dûn (both meaning "Red Valley") appear as early names of Dimrill Dale (http://tolkiengateway.net/wiki/Dimrill_Dale).[16] Paul Strack favours these early terms as Noldorin precursors of Sindarin Carn Dûm.[17] David Salo also favours the Sindarin interpretation, giving it as "Red Valley", a compound of carn + tûm.[18]
Another suggestion, is that the name roughly translates as "mountain fortress" in Gaelic; although Tolkien uses Celtic elements for some translated Mannish names, this would have been the only instance where he uses Gaelic. It is unknown whether this is just coincidence or not.[19]

Цитировать
Этимология Карн Дум неясна, но ее часто интерпретируют как синдаринское имя. В ранних рукописях "Властелина колец" Карндум и позже Карон-дун (оба означают "Красная долина") фигурируют как ранние имена Dimrill Dale. Пол Страк предпочитает эти ранние термины как нолдоринские предшественники синдарина Карн Дум. Дэвид Сало также поддерживает интерпретацию синдарина, называя его "Красная долина".

Другое предположение состоит в том, что название примерно переводится как "горная крепость" на гэльском языке; хотя Толкин использует кельтские элементы для некоторых переведенных мужских имен, это был бы единственный случай, когда он использует гэльский. Неизвестно, является ли это просто совпадением или нет.

На взгляд переводчиков книги "Властелин Колец", как правило - является, поэтому переводчики обычно уточняют, что Карн-Дум это замок (ккрепость, форт).
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: Adenis от 08/09/2021, 01:43:09
Карн-Дум, надо думать, означает Красный (Ржавый) рок.
Словечко dûm (с циркумфлексом) видим еще в Khazad-dûm, т.е. Карн Дум тоже может быть кхуздульского происхождения. С учетом близости Гундабада, места первопробуждения гномов, было бы неудивительно, если в Карн Думе гномы тоже первыми покопались. Как уже видели на примере Гондолина, «наш пострел везде поспел» :)
Казад Дум = копи (шахты, разработки,  что-то вроде пещерных залов?) гномов. Банально.

мой любимый tolkiengateway  (http://tolkiengateway.net/wiki/Moria)(так неохота лазить, искать, а тут все вроде и написано)

The name Khazad-dûm in Khuzdul means "Dwarves' Mansion(s)". Khazâd being the plural of khuzd "Dwarves" while dûm (or possibly rather tûm) a word for "excavation(s), hall(s), mansion(s)" (it is not clear if the second word is in singular or plural form).


Цитировать
Название Кхазад-дум в Хуздуле означает "Особняк(ы) гномов". "Кхазад" - множественное число от "кхузд"(?), в то время как "дум" (или, возможно, скорее тум) - слово, обозначающее "раскопки(ы), зал(ы), особняк(и)" (неясно, второе слово в единственном или множественном числе).
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: старый тук от 08/09/2021, 08:59:29
Adenis
Цитировать
слово, обозначающее "раскопки(ы)
А я о чём: т.е. место богатое залежами железа и его коррозией.
Сам Ангмар - производная от железа.
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: Adenis от 08/09/2021, 22:55:31
А не поговорить ли нам, джентльмены, скажем, о вегетарьянстве?
Цитата:  JRR Tolkien
Таким образом мы должны признать, что Воплощенные по природе своей принадлежат к Арде Искаженной и к миру, в котором смерть, в том числе насильственная смерть по чужой воле, является приемлемой.
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: Curumo от 09/09/2021, 13:36:03
переводчики обычно уточняют, что Карн-Дум это замок (ккрепость, форт).
«Люди Карн Дума» (men of Carn Dûm) можно воспринимать, как «орки Гундабада» - понятно, что какие-то жилища там были, но изначально Гундабад – это название горы, которое потом распространилось и на название крепости.

место богатое залежами железа и его коррозией.
Сам Ангмар - производная от железа.
Если посмотреть на старые карты Толкиена, несложно допустить, что и Железные горы с Ангбандом, и Ангмар, и гномские Железные Холмы составляли когда-то единую горную цепь. Карен Фонстад в своем Атласе это принимает фактически как данность (холмы только у нее выпали):

(https://i.imgur.com/zEhOWaA.png)
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: Curumo от 09/09/2021, 14:12:42
Даже коллеге Аденису нечего сказать по поводу вегетарьянства?
Оно и вѣрно, не близокъ сѣй заморскiй феномѣнъ русскимъ сѣрдцамъ.

(https://i.imgur.com/DAwdhot.png)

мы должны признать, что Воплощенные по природе своей принадлежат к Арде Искаженной

Я вам таки больше скажу: Воплощенные и появились-то в Замысле только после восстания Мелькора, NoME не даст соврать.
Цитата:  JRR Tolkien
Эльдары считают, что в Арде Неискаженной живые существа, чей срок времени ограничен, все же умирали бы, и таких краткоживущих существ было бы много. Но их конец не был бы отвратительным для смотрящего. Тем не менее, Воплощенные все равно испытывали бы боль утраты и расставания. Но это частью – тайна любви в границах Времени, а частью объясняется тем фактом, что Воплощенные вошли в замысел Эа только после восстания Мелькора, так что все их бытие связано с Искажением. Некоторые считают, что воля Эру заключается в том, чтобы они исправили или искупили Искажение страданиями любви.
Так что не будь Диссонанса – быть может, и не было бы никакой Третьей Темы, остался бы сплошной Текел-Мирим (https://tolkien.su/forum/index.php/topic,23554.msg518435.html#msg518435) в галактических масштабах: кристаллы вырастают, кристаллы распадаются, тишь да благодать :)
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: Adenis от 09/09/2021, 17:59:58
про веганов я наговорил на две простыни, снял.
Текел-Мирим это только начало очередного нового, дивного.

У Льюиса, который писал ту же самую книгу ("За пределы безмолвной планеты") про путешествия, что и Толкин (только не во времени, а в пространстве) и одновременно с ним, все разъясняется сразу и доступно, без всяких NoME. Арда Обновлённая - регулярное событие (для всех планет Арды, в частности Марса-Малакандры, и до какого-то времени на Земле-Тулкандре тоже). Предыдущих существ развоплощают, как Нуменор с Валинором, и взамен них пространства населяют новыми, более лучшими (или более забавными, или еще по какому-то критерию) существами. Делают это эльдилы во главе с главэльдилом, планетарным архонтом (Льюис использует это слово), уарсой, который в свою очередь по иерархии подчиняется архиэльдилу Малельдилу. Эльдилы это эоны=айну, а глав.герой Льюиса, Рэнсом, это масон Чарльз Уильямс. Всё очень лихо. 

Все уарсы согласны время от времени убивать своих жителей, чьи скелеты разбросаны по планете (т.е. пришедшие следом знают, что случилось с предыдущим поколением), кроме уарсы Земли, который отказался это делать, и закрыл общение с другими планетами Арбола, он же Солнечная система, он же Арда.

При этом Льюис совершенно серьезно называет архонтов-уарса праведными и прекрасными, а земного архонта-отступника - источником зла. Другие уарса могут на время частично разблокировать Землю, чтобы Рэнсом, например, попал на Венеру (не грубо в ракете, а ..мысленно), но в целом общения (=ментального, аналог осанвэ) с Землей нет. Добрые и прекрасные уарса правят, чтобы всё было как надо. Такие дела.

у меня сейчас стойкое ощущение, что Льюис жестоко троллил Толкина. Его "благой" марсианский уарса, который уничтожает собственное население, потому что надо уже двигаться вперед, развиваться, а не застаиваться на одном месте, и создаёт новых существ (а никаких чертогов безвременья с палатами мандоса для существ не предусмотрено, как у Толкина) - это чистое, неразбавленное зло. Земной уарса, которому такое "обновление" разонравилось, показан карикатурно, в том что он - зло, нас постоянно уверяет Рэнсом и "внутренний автор". Сам Рэнсом, являясь посланником уарсы Малакандры (Марса), т.е. марсианином, убивает на Переландре-Венере (букв., мочит, т.е. топит в воде) своего конкурента с Земли, которого прислал земной "плохой" уарса, чтобы совратить жителей Переландры-Венеры в количестве одна штука, очень симпатичную, и совращает её сам, но, конечно, на благой лад.

Если Льюис это всё писал взаправду, это не очень смешно. Но вот то, что эти первые две книги Толкину очень нравились (а третья, в которой "сильно влияние Уияльмса"), менее - вот это смешнее.

Конечно, же, орки, "обладающие душой", автоматически переходят в ранг "плохих эльфов" или "плохих людей". Чем "плохие" люди, или плохие гномы, которые сотрудничали с орками (и, автоматически, с Сауроном, прямо или опосредованно), лучше самих орков? Они с ними в одном ряду воюют. Армия Мордора в конце 3Э состояла из людей намного более чем наполовину - а ну если более, чем полностью?

Люди, а не "орки" составляли костяк армии Мелькора, ну потому что вообще все люди воевали на стороне Ангбанда, кроме небольшой горстки эдайн, которых так прозвали их хозяева-эльфы. Эдайн, атани. Вторые, следующие по иерархии. Первые - это эльфы. Затем уже все остальные.

Конечно, речи нет о том, что эльфы лучше чем орки. До тех пор, пока мы знаем, что орки - это образ зла, демоны Средиземья из статьи Виноходова, или животные, из 100500 постов Мёнина, или там какие-то падшие твари, у которых нет ничего человеческого. главное верить, что все существа, которые против эльфов - это грязные, падшие твари. Некрасивые, неэстетичные.

Карн-Дум - эльфийское название, смесь синдарина и квенья. Как назывался Карн Дум теми, кто в нём обитал, добывая руду? Были это гномы? Почему орки так любят шахты и пещеры - точь в точь как морлоки, продолжающие работать на элоев, но выбирающиеся иногда наружу на перекус? Связь орков с морлоками Уэллса сам Толкин категорически отрицал, потому что тогда эльфы-квенди стали бы элоями автоматом, это понятно. Но у Толкина - как он сам указывает, теперь уже и явная цитата имеется - его Арда это мир полный несовершенства (=зла), созданный несовершенным существом.

Твердь, напомним, у гностиков создавал Иалдабаоф, а его, Иалдабаофа, создала тень Софии, т.е. Ахамот.
Цитировать
Они (Иалдабаоф вместе с созданными им же властями (=валар - ред.) сотворили сущность в подражание первому совершенному человеку


Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: старый тук от 09/09/2021, 18:10:10
Цитировать
Твердь, напомним, у гностиков создавал Иалдабаоф, а его, Иалдабаофа, создала тень Софии, т.е. Ахамот.
Унголианта творит Единого.
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: старый тук от 09/09/2021, 18:22:34
Curumo
Так что не будь Диссонанса – быть может, и не было бы никакой Третьей Темы, остался бы сплошной Текел-Мирим[/url] в галактических масштабах: кристаллы вырастают, кристаллы распадаются, тишь да благодать :)

Тут основной вопрос бытия: кто хотел кристаллов и кто не хотел? Мелькор, помнится, как раз органику не жаловал. Но углеродная партия после Пермского кризиса уже в карбоне взяла верх, последовательно утилизировав весь СО2 в залежи. Собственно ненавистная Профессору машинерия - это попытка морготовых технократов вернуть весь углерод в атмосферу, освободив эрухиней от бренных органических облочек.
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: старый тук от 09/09/2021, 18:37:44
Adenis
Стоять.
Цитировать
Берите выше. Ахамот это не бедная голодающая самка паука. Это Тень Софии, это пресловутая Тьма, которой поклонялся Мелькор. И Мелькор ни разу не Демиург, он его помощник, один из многих в Эа, хотя и не последний, даже и первый в Арде. Мелькора выкинули из Эа его же коллеги, и ничего он поделать с ними не смог, и не сможет, кроме того, что ему Демиург разрешит.

Мелькор провёл блестящую спецоперацию, коррумпировав самоё Тьму. Мать-Тьма, привлеченная вкусным запахом Эа, воплотилась в убогую Паучиху. Деревья-то она выпила, но уже вместо Камней получила - вот позор! - плетей от огнедемонов второго ранга; была добита Эарендилем.

И да в Библии явная опечатка с позиций поклонников Чёрного солнца, должно быть: Бог ест свет. Так всё сходится.
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: Adenis от 09/09/2021, 18:41:34
Если бы Толкин стал в своих черновиках все дальше и дальше уточнять, как же оно всё было на самом деле, а Кристоферу бы потом хватило безумия это напечатать и продать - как вот Хостеттеру сейчас, ну тогда коллапс, все рушится, стройная система для девочек, в которой валар белые и пушистые, как котике, а их враги, которые почему-то все время получают пинка от валар и эльфов, сами же ничего толком не предпринимают, кроме уничтожения рукотворных поделий, соотв., черные и лысые, как драконы, эта система теряет хотя бы видимую стройность. За что сражаться, если Арда изначально ущербна, в ней у власти несовершенные существа, созданные несовершенным Творцом, и следующая итерация, Арда Обновленная, тоже не может быть совершенной, в ней всё равно будет смерть и тлен, пусть и в завуалированной, припудренной форме. Некрасиво? А мы салфеточкой накроем. Зачем второй хор из людей, которые убивали друг друга, чем этот второй хор лучше первого, в котором айнур были действительно непорочны - не по причине потенциальной невозможности этого, а по причине их технической неспособности творить зло во времени, потому что еще и Времени-то нету? Зачем нужны орки, чтобы их убивать? Их как, во второй хор допустят, или нет? Только хороших допустят, а плохих - опять в расход? А если хорошие были хорошими, только потому что им повезло больше? Вот не нашел бы Голлум кольца: прорыбачил бы всю жизнь, никого бы не убил, диета из рыбных котлет и салата, да и ушел бы прочь из Арды. Ан нет, совращён.

Пока Богом объявляется Нечто, имеющее к системе прямое отношение, т.е. внутри неё, пока у Бога есть наместник, который от имени и властью этого Бога творит свои делишки, выдавая их за праведные и благие, система будет буксовать. Чтобы система заработала на полную мощь, нужно убрать из неё все идеалистическое, оставить чистый атеизм: вот тогда люди, не зная про богов вовсе ничего, будут жить своим умом. Так оно и вышло, в итоге: сначала убрали архонтов, Властей-валар, потом и всех остальных потихоньку, волшебных. Что вовсе не значит, что эта "работа системы" будет более благой и прекрасной для людей, чем раньше.
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: Adenis от 09/09/2021, 18:48:53
всё-то вы шутите, Ст. Тук.

в Библии явная опечатка с позиций поклонников Чёрного солнца, должно быть: Бог ест свет. Так всё сходится.

На самом деле, Ахамот это скорее Ниенна какая-то: все время слезы льет, подготовила почву для пневматиков, людей, которые способны к Богу уйти сами. Потом уже Демиург создал всех остальных, и тела им, и материальный мир, чтоб им там кувыркаться. Унголианта это тёмное порождение Ахамот, давно отделенное от неё, чтобы очистить Ахамот от лишних страстей. В этом смысле Мелькор, тоже порождение Ахамот, как и Демиург (но более слабое и вторичное), является меньшим злом, чем сам Демиург.

Ну, это всё конечно, если уйти от Толкина и перейти в запретную область знаний)  Это к Толкину отношения не имеет, он у нас писатель католический, православный, добро поедает зло, все в порядке.

Цитата: валентин
Демиург слагает и связывает материальные стихии (происшедшие, как сказано, из страстных состояний Ахамот - {стихии это же валар у нас - ред.}), образуя из них земной мир, и в конце этого созидательного процесса творит человека.

У Толкиена гностическое знание дальше Айнулиндалэ не идет, и так уже перебор. Если копать источники, которые использовал Толкиен (а он их использовал), ну тогда можно накопать и на предупреждение, и на бан.

Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: старый тук от 09/09/2021, 19:03:24
Adenis
Ваш оптимизм Вас до добра не доведёт.
Вы всё стоите на позиции, что есть (космическое) добро и зло, просто совершаете их инверсию. Но что если никакого абсолютного добра не было и нет... а есть просто меньшее зло - меньшее, нежели гибель феа в недрах Чёрного солнца, или, чем оказаться разумным кактусом планеты Альфа, либо заключенным в монокристалле разумом на планете Такала-Макан. Если материя - это пленение духа, то человекообразное тело в наших условиях - единственная форма, способная на преобразование этой материи, на творчество, как таковое.
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: Adenis от 09/09/2021, 19:30:49
Adenis
Ваш оптимизм Вас до добра не доведёт.
Вы всё стоите на позиции, что есть (космическое) добро и зло, просто совершаете их инверсию.
Еще ем детей по утрам.
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: старый тук от 09/09/2021, 19:46:00
Да, семена и орехи - это дети растений.
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: Curumo от 09/09/2021, 23:54:45
Если бы Толкин стал в своих черновиках все дальше и дальше уточнять, как же оно всё было на самом деле, а Кристоферу бы потом хватило безумия это напечатать и продать - как вот Хостеттеру сейчас, ну тогда коллапс, все рушится, стройная система
Вы тут как-то на удивление созвучны с нашим пессимистичным гостем из соседнего раздела:

Толкин в этих разрозненных заметках попытался подвести научную основу под свои писания. Но вместо башни, с которой видно море, получилась груда камней.
На это ведь вполне можно посмотреть и с другой стороны: на месте ветхого детского шалашика, подпертого жердями, Толкиен выстроил прочную каменную башню – подобно тому, как Саруман в буколической Хоббитании навел индустриальный Новый Порядок.
И кто теперь скажет «Профессор был неправ»? ;D
Так что у этой монеты две стороны –
ненавистная Профессору машинерия
Ненавидеть-то может и ненавидел, но «знает кошка, чье мясо съела».
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: Adenis от 10/09/2021, 13:06:24
Adenis
Ваш оптимизм Вас до добра не доведёт.
Вы всё стоите на позиции, что есть (космическое) добро и зло, просто совершаете их инверсию. Но что если никакого абсолютного добра не было и нет...
Предположим, что добро в вашем, Ст.Тук, понимании, это пятница и эль. Абсолютное добро - эль качественный, разнообразный (чтоб не надоел) и пятница каждый день.

Но это мирские, земные критерии.
У эльфов такой праздник каждый день и не надоедает, если их жизнь длинная, и они не слишком торопятся, вкушая, вкусить мёду. Рано или поздно (в Средиземье) надоедает жить и эльфам: людям это невдомёк, они за свою короткую жизнь не понимают, как может надоесть жить?  Дело в том, по-моему, что вариантов очень много, но они сводятся к вариациям двух способов: жить и наслаждаться обществом других, жить и наслаждаться самому.
Крайние варианты - принимать и любить всех, либо отвергнуть и ненавидеть всех. Ненависть вовсе не предполагает убийства, напротив, если всех убить, то некого будет ненавидеть. Одному жить скучно, вариант с Мелькором, который всегда хотел всех убить и созерцать пустую арду, Толкиен отверг. Мелькор хотел править, как и валар, он хотел иерархии, чтобы были высшие и низшие, как и валар. Разница, как я полагаю,  не в том, что Мелькор отвергал и ненавидел, а  валар любили, тут скорее наоборот, а в том, что он, как Властелин, может позволить низшим по иерархии, а что не может.

Например, про валар нельзя сказать, что они не позволяли эльфам убивать эльфов, пусть бы это убийство было де-факто лишь игрой: тела ведь можно восстановить. Дело в другом, в том, что такая игра позволяла бы нарушать иерархию, и со временем добрались бы и до них, поэтому на убийство в Валиноре валар смотрели крайне отрицательно. В Средиземье, там пусть убивают, может и Мелькора убьют, а тут - ни-ни.

У Мелькора позиция была шире: он создавал зубастых шипастых тварей, вроде драконов, чтобы населению веселей жилось: ну что интересного в охоте на лань, у которой ни рогов, ни клыков, что такого забавного поймать зайца и съесть? Для бессмертных Мелькора и его друзей балрогов, равно как впрочем для Оромэ, Тулкаса, да и Мандоса-Намо, удовольствие от простых вещей никуда не делось (помучать кого-то в Ангбанде в живом виде или в Мандосе в мертвом, неизвестно, что хуже, физ.пытки или муки совести), но хотелось нового, свежего. Манвэ своих коллег как-то сдерживал в творчестве, не в последнюю очередь, чтобы они не распылялись на атомы Арды, сохранили силы (ну все таки они Силы Арды), а Мелькор бесшабашно (т.е. без выходных по субботам) творил и творил всякую мерзость забавную, и диалоги придумывал, как для Глаурунга. Нет, ну прикольно же: кто бы еще так поиздевался над Турином? Самого Турина лично Мелькор мог поймать множество раз, мог выслать за ним спецотряд (и, как бы высылал - надо же развлекаться), но почему-то Турина так и не словили, хотя что проще, просто выпустить в него спящего у себя со своими бандитами тучу отравленных стрел, как в Исильдура, да зачем стрелы, подослать к нему девицу с ложной памятью, Турин любит девиц, она его и отравит за обедом. Способов множество, но Мелькор выбрал Глаурунга, да так, чтоб и Турину не совсем уж обидно было. Игры богов, они же непонятны простым смертным, даже и непростым.  Валар стояли в сторонке, болели, делали ставки. Может, советы давали, как лучше Глаурунгу диалоги прописать.

Надо сдерживать себя, быть довольным малым (как эльдар-ваниар учили валар), или жить на полную катушку (как жил хромой, вечнораненый Мелькор-моргот? Оромэ сам привел эльфов в Валинор, тем лишив их средиземских развлечений, которые сам предпочитал. В том числе охоты/убегания на/от существ, на которые можно было охотиться/которые набегали. Средиземье, если смотреть пристально, было вполне себе Адом: приходит тварь ночью и утаскивает, а у тебя ни копья, ни щита, не говоря уже о клыках: ты же песни поёшь под небесами благого мира. Или днём приходит. Мелиан там много тысяч лет это все наблюдала, в итоге - неизбежно - вступила в гонку вооружений, создала щит (Пояс Мелиан) и меч (например, Лутиэн, а также пропустила Берена в Дориат).
При этом валар в эту гонку - судя по всему - вступили намного раньше, если смогли выставить подготовленную армию ваниар (которые, вообще-то, должны у ног валар сидеть, а не тренироваться с мечами в доспехах - где они их взяли вообще? не было ведь у них ничего при Феаноре) и нольдор, которых должно было быть много меньше, чем средиземских нольдор, вообще не принимавших участия в Войне Гнева. И вот эта армия добрых и ласковых эльфов, которые только и делали, что молились и постились, уничтожила подготовленное, закаленное в 400летних боях войско Мелькора из людей и орков, при том, что никто из людей на стороне Валинора не воевал (эдайн были разбиты, а дунлендинги в поздних версиях всецело на стороне Ангбанда). Конечно, эльфы были не одни, с ними были "множество птиц" и Эарендель на своём летучем корабле, ну и Эонвэ с воинством. Но это ли не странно?

В Амане тоже было достаточно "лиходейских тварей", Унголианта, она там же в Амане и проживала компактно, в южной пустыне Аватар (вот ведь Профессор, шутник), но вот никто ее не трогал, не охотился на неё. Косилась на Деревья, облизывалась.
Видимо, берегли для особого случая. Или всё у валар с Мелькором оговорено было: мы тебя выпускаем, не подсматриваем, ты нам учиняешь заварушку, а то тухнем тут без движухи...


То есть, повторю, варианта два. 1)  Счастья и свободы (это одно и тоже) не должно быть мало, берите сколько хотите,  это Мелькор (и ебн). Захотел съесть товарища - кушай. Товарищ не жадный, себе новое тело создаст, еще получше, потом тебя съест. Или не съест, лапы поломает, да так и бросит, отрастишь потом. Анархия-мама сынов своих любит. Причем люди - особый случай, с ними бессмертным так нельзя: они слабенькие, по-настоящему смертные, их можно и нужно мучать, но другими, смягченными (и длительными) способами.  Убийства - только одна из множества игр, можно скрещивать орлов с крокодилами, выводить драконов. Можно создавать существ, которые от света каменеют - весело же: посветил, он и в камень, а раньше-то, раньше, здоровый был такой, думал, непобедимый. Можно спариваться и поедать любимых, а можно вообще никого не убивать, сидеть с сильмариллем в короне, и радоваться, как вокруг жизнь кипит и трупы разлагаются.

Или - 2) надо себя ограничивать, потому что ведь хочется еще и еще, аппетиты растут, так и начальство в итоге скушать захочется - а должна ведь быть иерархия! Если ты убьешь кого, он тебя убьет, потом ты опять его, он тебя - это же анархия! Трупы это плохо, не надо трупов - они воняют, неэстетично смотрятся. У наших летающих тварей должны быть перышки. А что тут еще за гномы страшненькие? Пусть в горе сидят, камень добывают, будут пусть повернуты на минералах. А эльфы должны быть прекрасные (вот список прекрасного, все должно быть), по-нашему прекрасные. Ни бивней, ни рогов, жвала небольшие, ручки-ножки-носики пропорциональные. Оленя надо ловить в капкан, чтобы посидел там пару дней, или убивать из лука и загонять, чтоб умер скорее не от ран, а от разрыва сердца. Не когтями-клыками рвать, это неприлично. и т.д.

Добро и зло в Арде - это земное. К внеземному, вневременному, истинно вечному, земное добро и зло, безусловно, имеет отношение, но лишь как отражение, как малая часть. Добро и зло было и вне времени, но там это понятие бесконечно глубже, полнее, как и всё там.


Для эльфов добро - это трупы людей, которые недоплыли до Амана, утонули. Потому что ведь если люди доплывут, придется их эльфами тоже делать - а бессмертие, оно не для всех.

У Валентина, которого обличал и опровергал Ириней (спасибо ему, иначе бы и не знали кто это вообще), Демиург, который Илдабаоф/Саваоф и прочая, он не злой. Он просто недогоняет, ошибается, исправляется, и снова ошибается. Он и не всемогущий, и не всеблагой (это вообще глупости), но очень-очень, неизмеримо могущественный, и уж конечно, более благой, чем те, чьи тела он создал. А создал он психиков (=эльфов) и гиликов (=орков). Для психиков, душевных людей, после смерти (или Последней Битвы, как повезет) будет Срединный мир (знакомое название), в котором у них будет все хорошо. Но вопреки названию, это не Средиземье, это Валинор: душевные люди привязаны к этому миру, и не могут уйти из него, хотя и стремятся к благу. Гилики, животные-люди, все сгорят в огне (Ангбанд им в помощь).

Пневматики - те изначально созданы эоном Софией-Ахамот (=Эльберет/Варда?), они не из мира сего, не принадлежат ему, и уйдут в Плерому, став её частью. Вернутся туда, откуда вышли. Если говорить, что  Толкин не читал Иринея, ну, можно говорить. Наверно, так и есть. Если уж мы не читали Иринея, куда ему-то. Ириней, кстати, был замечательный тролль: он называл Валентина и гностиков всякими неудобными для них словами, но при этом описал нам систему, которая была под запретом в те добрые средневеково-католические времена.

Психики, те почитают и знают про мир иной - или догадываются, но в них две природы, одна из которых - материальная, временная, они привязаны к ней. Под эльфами Толкин Валентин/Ириней вывел тех людей, которые хотели бы в Плерому, но не могут по техническим причинам: они любят мир, и не в силах откзаться от него. Для них будет хорошее место внутри мира, Демиург, их создатель, позаботится об этом.

Кстати, насчет инверсий

так я и не открыл отдельную тему про Иринея... А ведь человечище был! Боролся с христианами, которых считал еретиками, обличал их. И это во 2м веке. Усекновение головы ему провели, разумеется, не христиане-еретики. Вот тоже непонятно: человек боролся с какими-то еретиками, которых по пальцам пересчитать, которые жили в катакомбах, скрывались там от мира, или проповедовали христианство на свой лад, как Валентин (который чуть не стал епископом римской церкви, всегда был и оставался её членом).

Ну то есть вокруг тебя, пастыря, и твоего стада бродят голодные волки: язычники, культисты (в т.ч. из культа Яхве, те самые, которые Христа распяли всего-то 150 лет назад), а ты объясняешь своим агнцам, что есть такие еретики, у них огдоада и прочие ужасные вещи. Скармливая, соответственно, агнцев волкам, тлишь бы они только не попали к лапы к еретикам.
Наконец, волки доели последнюю овцу и откусили тебе голову. Вот это про Иринея.

Замените в этом замке письме (http://apokrif.fullweb.ru/nag_hammadi/regin.shtml) лорда Валентина  слово "Плерома" на "Царствие небесное", получите вполне православный текст. Некоторые исследователи доисследовались, что Валентин вовсе и не был гностиком (если уж он баллотировался на епископа Рима = читай, чуть не был выбран папой римским, ха), ими стали его любознательные ученики.

Чуден Барандуин при тихой погоде.
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: старый тук от 10/09/2021, 20:05:45
Как-то Вас в клочья разорвало, коллега, от весьма безобидной сентенции.
Понимаю, шок - осознать (тем паче услышать от другого), что никакого Абсолютного добра нет и не было. И ты такой же людоед, просто по части недоразвитых энтов. Но если на минуточку допустить, что абсолютного добра не существует (но не абсолютного зла, вот ведь в чём ЖОПА), то жисть сразу становится проще. Потому что любая повестка (нужно ли объяснять?) незамедлительно отправляется на харад.
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: Curumo от 10/09/2021, 20:46:02
человекообразное тело в наших условиях - единственная форма, способная на преобразование этой материи, на творчество, как таковое.
О, кстати. Матчасть в студию. Опять же и актуально, по нынешним временам: удаленка, дистанционное обучение, вот это вот все. Если вы думаете, что Mandos Inc™ и ее популярный сервис «Чертог Ожидания» не идут в ногу со временем, то у NoME  для вас новости:

Цитата:  JRR Tolkien
Вопрос: Что делают те, кто находится в Ожидании, интересуют ли их живущие или то, что происходит в Арде?
Ответ: Они не делают ничего. Делание для существ двойной природы требует тела, которое есть инструмент феа во всех его действиях. Если они желают делать что-либо, значит, они желают вернуться. Они размышляют, используя свой разум (если можно так выразиться – они ведь и есть их разумы), насколько они способны к этому, применительно к его содержимому. Они есть память об их жизнях, но они также могут и учиться в Мандосе, если они ищут знания. И о тех, кого они оставили в жизни, или о событиях в Арде, они могут узнать многое, если они того желают. Говорят, что умершие могут видеть некоторые вещи издалека глазами тех, кому они были дороги, но не должны беспокоить или влиять на умы живущих, будь то ради добрых целей или злых. Если они попытаются учинить такое, их взгляд будет закрыт. В Мандосе записываются все события Истории Арды, доступные для познания существами, отличными от Эру (ведь секреты разума не могут прочесть даже валары). К этим записям умершие имеют доступ сообразно их мере и воле.
Отсюда, коллеги, и пошла пословица «не имей сто рублей, а имей сто друзей» - потом из Мандоса можно через 100 веб-камер подсматривать за окружающим миром. Остается, правда, непроясненным, может ли живущий как-то контролировать вот этот удаленный доступ к своей сетчатке, или эта опция просто включена по умолчанию. Валары, конечно, исходящий траффик обрубают, но осторожность не помешает. А то вернется, скажем, законная супруга из мест не столь отдаленных, и за скалку: «а что это ты, свет очей моих, пялился на эту Индис все время? Я, между прочим, все видела!»(http://arcanumclub.ru/smiles/smile269.gif)
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: Adenis от 10/09/2021, 23:12:16
Как-то Вас в клочья разорвало, коллега, от весьма безобидной сентенции.
Понимаю, шок - осознать (тем паче услышать от другого), что никакого Абсолютного добра нет и не было. И ты такой же людоед
Что-то я недопонимаю, что вы хотите сказать, уже в который раз)
Стараюсь, конечно. Абсолютного добра и зла в Арде нет и не может быть,  потому что в Арде нет Отца небесного, он же  Бог, он же Первоэон, и т.д. Арда это проекция, упрощенная конструкция, повторяющая абсолютную и вневременную Целостность (не ту, которой стал Валинор после развоплощения, а ту, которая вне ущербного Эа). Мелькор не абсолютное зло, Толкин это явно указывает, цитата есть. Если что-то в мире живых или мертвых внутри Эа возведено в абсолют, это чистая пропаганда.

Если (умозрительно) вы - людоед, то это вовсе не означает, что все - такие же. Есть люди живущие по одним правилам, есть по другим. Одни эльфы, другие орки - упрощая. Психики, гилики.  Можно уверять других, что они - шахматистоеды, кто угодно. Эти "они", если их долго в этом уверять и не кормить, могут и взаправду начать кушать шахматистов, вместе с шахматными досками.

Добро или зло на Земле - это настройки тела. Если тело не может не есть мяса (так у хищников, Творец привязал их к этим телам насильно, и Валиноре тоже) - это тело будет страдать, но скорее сожрёт кого-то. Арда так устроена, что все всех жрут, в том или ином виде. Пищевые цепочки. Уберите пару звеньев, все остальные перемрут. Тиграм нужно несколько штук копытных вегетарианцев в месяц. Тигры ведь красивые, грациозные, да? В Китае за убийство тигра - смертная казнь. Как же прекрасен мир. И тигр не виноват что он убийца, как и орки не виноваты, и люди не виноваты в своих грехах: они рождены такими. Свобода воли в нашем мире - это свобода казнить, но не для казнимых, увы. Сильные свободнее слабых, но никто не свободен в итоге - все они, все мы рабы Господа. Господ этот, Властелин Колец (т.е. небесных сфер, каждая из которых ассоциируется с эонами/айну(р), на самом деле - с их проекциями, вневременных айну в Эа нет, есть валар и майар), этот Господ создал как вышло, и уверяет, что оно так и надо, что ситуация в Арде Искаженной - это норма, но и её можно улучшить, надо только потерпеть. И нам говорят: а вот, не хотите чтоб жрали все всех - становитесь кристаллами, будете в стасисе. Но это обман.
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: старый тук от 11/09/2021, 09:48:19
Adenis
Цитировать
Абсолютного добра и зла в Арде нет и не может быть,
А вот было, пока его Эарендиль не экстерминировал. Абсолютное не по возможностям, но по склонностям: пожрать и уничтожить всё. Тварь, которая жрала свет - могла ли она съесть феа? Не потому ли Моргот возопил в Ламмоте, когда дошло, что его ждёт?
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: старый тук от 11/09/2021, 09:58:06
Профессор наверняка был знаком с концепцией Шварцшильда о чёрных дырах, одной из которых долбославы предвоенных лет поклонялись аки Чёрному солнцу. Нечто поистине ужасающее, безвозвратно поглощающее любую материю и даже свет, перейди они горизонт событий. Абсолютное ничто, которое от абсолютного зла отделяет лишь отсутствие сознания. Что было у бабушки Унголианты. Занятно, что в древнейших мифах различных континентов вселенную/мир творит Паучиха-Ткачиха. И она же уничтожает.
Цитировать
По представлениям хопи, мы сейчас живём на 4-й Земле, три предыдущих были уничтожены,
https://proza.ru/2012/09/12/1238
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: LittleAlex от 13/09/2021, 23:34:52
мы сейчас живём на 4-й Земле,

Существуете. А жить и существовать, это - как говорят в Одессе, две большие разницы.  ;)

(http://risovach.ru/upload/2013/12/mem/golub_36343698_orig_.jpg)
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: Curumo от 14/09/2021, 00:17:49
как говорят в Одессе
Насчет голубя это вы на редкость самокритичны (https://www.anekdot.ru/id/676992/), однако ;)
Раз уж все равно зашел, добавлю и ontopic. Грибочки.

Цитата:  JRR Tolkien
Знания друаданов обо всем, что росло на земле, почти не уступали знаниям эльфов – хоть эльфы и не учили их. Друаданы умели отличать ядовитое от съедобного и знали, что пригодно в качестве целительных снадобий. К ошеломлению эльфов и других людей, они поедали грибы с удовольствием, хотя многие из них казались опасными прочим (и людям, и хоббитам). Некоторые виды грибов, которые им особенно нравились, они даже целенаправленно разводили возле своих жилищ. Эльдары не ели такие вещи. Люди народа Халет, обученные друаданами, иногда могли употреблять грибы в случае необходимости, а когда приходили к ним в гости, то поедали поданные в качестве угощения грибы безо всякого страха. Другие аданы обычно избегали грибов, за исключением случаев, когда доводилось заплутать в глуши и изголодаться. Немногие среди них умели отличать хорошие грибы от ядовитых, а менее мудрые называли их орочьими растениями, считая их зараженными и проклятыми Морготом.

(https://i.imgur.com/W4FN6gS.png)
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: LittleAlex от 14/09/2021, 00:26:34

Насчет голубя

Неа. Это не насчёт голубя. Это - насчёт барана.

(https://scontent.fdnk6-2.fna.fbcdn.net/v/t1.6435-9/104322933_3298722310158224_8143182774440384202_n.jpg?_nc_cat=107&ccb=1-5&_nc_sid=8bfeb9&_nc_ohc=nkB7sR9kd5YAX8ax6AL&_nc_ht=scontent.fdnk6-2.fna&oh=9569476aec36cf3f5a03da2dc483150b&oe=6166812A)

Впрочем - не зря же говорят, что - мёртому барану волки не страшны! (с)

 ;)
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: старый тук от 14/09/2021, 08:12:55
Ну да, овцы всю жизнь боялись дьявола...
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: Adenis от 14/09/2021, 10:17:16
Раз уж все равно зашел, добавлю и ontopic. Грибочки.
Цитата:  JRR Tolkien
Знания друаданов обо всем, что росло на земле, почти не уступали знаниям эльфов – хоть эльфы и не учили их. Друаданы умели отличать ядовитое от съедобного и знали, что пригодно в качестве целительных снадобий. К ошеломлению эльфов и других людей, они поедали грибы с удовольствием, хотя многие из них казались опасными прочим (и людям, и хоббитам). Некоторые виды грибов, которые им особенно нравились, они даже целенаправленно разводили возле своих жилищ. Эльдары не ели такие вещи. Люди народа Халет, обученные друаданами, иногда могли употреблять грибы в случае необходимости, а когда приходили к ним в гости, то поедали поданные в качестве угощения грибы безо всякого страха. Другие аданы обычно избегали грибов, за исключением случаев, когда доводилось заплутать в глуши и изголодаться. Немногие среди них умели отличать хорошие грибы от ядовитых, а менее мудрые называли их орочьими растениями, считая их зараженными и проклятыми Морготом.
(https://i.imgur.com/W4FN6gS.png)
Грибы - основная пища фалмеров орков в их пещерах, другой еде там взяться неоткуда. Возможно отсюда мнение насчет "орочьих растений". Мэггот не согласен.[/quote]
Цитата:  JRR Tolkien
Немногие среди них умели отличать хорошие грибы от ядовитых
Manducare eos! Novit enim Dominus qui sunt eius.
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: Curumo от 21/09/2021, 16:42:56
Добавим еще пару небольших деталей о Радагасте из NoME.
Цитата:  JRR Tolkien
Гэндальф, с его более глубокой интуицией и способностью к сопереживанию, знал зверей и птиц лучше, чем Радагаст, и они отвечали ему куда большим уважением и привязанностью. Этот контраст заметен уже в «Хоббите» (124-5): Беорн, любитель животных, а также садов и цветов, признает Радагаста достаточно неплохим парнем, но, очевидно, не очень-то эффективным.
Не вполне понятно, что именно Толкиен здесь считает признанием «неэффективности» - в «Хоббите» фраза Беорна о Радагасте достаточно нейтральна: «Да, неплохой парень для волшебника, как по мне. Я виделся с ним раньше, время от времени.» Но Толкиену, конечно, лучше знать подоплеку реплик своих персонажей.
 
Цитата:  JRR Tolkien
В моем представлении бород не было ни у хоббитов (как указано в тексте), ни у эльдаров (не указано). Они были у всех гномов-мужчин. Бороды были также у волшебников, хотя у Радагаста на подбоодке была только коротенькая кудрявая светло-русая бороденка (не указано в тексте). У взрослых людей они обычно были (Эомер, Теоден и все прочие, кто назван по имени). Но не у Денетора, Боромира, Фарамира, Арагорна, Исилдура или других предводителей нуменорцев. … Любой элемент эльфийского происхождения в роду человеческой расы был крайне доминантным и оставался надолго, угасая очень медленно
Радагаст настолько неэффективен, что даже бороды отрастить не может :)
(Полностью текст "Бороды" из NoME уже переводила Анариэль, как и тексты о нуменорцах и живности на Острове. Поэтому на данный момент не вижу резона делать свою версию.)
 
Вместе с тем мы видим, что этот «неэффективный» Радагаст был не только включен валарами в «стражу Куивиэнен», но и удостоился второй командировки в Средиземье в Третью Эпоху. Кстати, рассказ о «страже Куивиэнен», кмк, несколько противоречит известной истории из UT о Совете Манвэ и вербовке Истари (сначала три, потом к ним в довесок еще двое): в этой истории нет и намека на то, что эта пятерка магов уже до этого работала вместе как одна команда. В то же время текст про Саурона и орков из NoME (переведен выше) подтверждает версию из UT, что двое из Истари занимались саботажем на Юге и Востоке уже во Вторую Эпоху.

Часть текста про волшебников (https://tolkien.su/forum/index.php/topic,23554.msg519486.html#msg519486) из эссе о картинках Полины Бэйнс мы уже обсуждали, как и особенности национальной охоты (https://tolkien.su/forum/index.php/topic,23554.msg519273.html#msg519273) на хоббитов (было в Reader's Companion). В NoME приводится расширенная версия, но все равно неполная. Карл Хостеттер пишет в примечании 2 к главе “Descriptions of characters”: «Я был весьма избирателен в выборке и организации элементов из манускрипта MSS I и расположил их в том порядке, в каком считал нужным». Отсюда вопрос читателя на Реддите:
Цитата:  AMA session on Reddit
Вопрос: Я был очень удивлен, увидев, что [в NoME] включено эссе [о работе] Полины Бэйнс – после того, как Кристина Скалл недавно заявила, что по ее мнению, оно не будет опубликовано никогда. … Ожидаете ли вы, что оно когда-нибудь будет опубликовано в более полной форме?
Ответ Карла Хостеттера: «Никогда» - очень долгий срок, но на мой взгляд, если и будет, то очень нескоро.
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: Adenis от 22/09/2021, 10:47:33
Как мог я пропустить такой замечательный кусок благоухающей плоти текста?
Juliana
Цитировать
Да, "иерархия рас" у Толкина есть, и что? В отличие от земного расизма она зиждется на настоящих, а не выдуманных отличиях между народами и на настоящем превосходстве.
Т.е. расизм это хорошо и естественно, если оный зиждется на настоящем превосходстве. Так и запишем.

Это, граждане, не расизм, а реальность. В случае Средиземья - реальность Средиземья.

Если, допустим, у группы людей проявляются признаки, заметно отличающие их от всех остальных, возможны такие ситуации, когда эти признаки будут давать настоящее превосходство над всеми остальными. В баскетбольном матче, как это бывает в условной НБА. В беге на длинные и сверхдлинные дистанции. В процессе перемещения по Гималаям.

Потому что это довольно скромная, но вполне осязаемая биологическая разница. Превосходство шерпов в этом плане над всеми остальными при горных восхождениях обычно никто не оспаривает.

Во "вторичной реальности" Средиземья биологическая разница огромна. И в силу существования этой огромной разницы велика и разница в возможностях персонажей своими уникальными качествами продуктивно пользоваться.

Само собой, возможность жить тысячи лет и не быть подверженными болезням - уже неоспоримое преимущество.
Или возможность видеть километров на 60, причем еще прикидывать численность пешей группы.
В конце концов, возможность устоять перед мощными огнеметами, хотя бы и за маской, это тоже интересное свойство.
Кажется, имеет место быть попытка переноса части концепций из нашей реальности на "вторичную реальность" Средиземья, а также примерки в обратную сторону.
В реальности существует всего один разумный вид, не существует видов, заранее запрограммированных на истребление всего живого и вечную войну, не существует видов, способных превратиться в камень при солнечных лучах, не существует особей, испепеляемых запасенной внутри энергией в момент расставания с миром, не существует разумных видов, составляющих одно целое с древесными рощами "до степени смешения". А еще нет драконов, Сильмарилей, волшебных колец и еще уймы всего.

Поэтому концепции расизма и борьбы с расизмом, появившиеся в реальности планеты Земля, в мире Средиземья заведомо малоприменимы. Точно так же, как в реальности неприменимы рекомендации по борьбе с драконами, помогшие в свое время Барду Лучнику.

Закономерно, что из разных наборов аксиом получаются разные наборы теорем и гипотез. Если у того, кто пытается воспринять вторичную реальность литературного произведения, явное несогласие с аксиомами или прямыми выводами из них, ему ничто не мешает найти другое литературное произведение с другими аксиомами или создать свое.

Тем, кто начинает конфликтовать с первичной реальностью, конечно, несколько тяжелее.
Перечитывал былое, думал.
Есть персонажи, для которых существует два, скажем так, инфополя. Есть первое, реальное/основное, в котором живут почтенные люди (не персонажи), там нацизм/расизм/шовинизм это плохо. А есть второе, выдуманное. В нём
Цитировать
концепции расизма и борьбы с расизмом, появившиеся в реальности планеты Земля, в мире Средиземья заведомо малоприменимы.
Есть (или была) такая книжка, запрещенная в РФ. Внутри неё "концепция борьбы с расизмом" (хотя книжка про борьбу, так и называется) заведомо малоприменима.
Цитировать
Если у того, кто пытается воспринять вторичную реальность литературного произведения, явное несогласие с аксиомами или прямыми выводами из них, ему ничто не мешает найти другое литературное произведение с другими аксиомами или создать свое.

Но потом я подумал еще, и ведь Balin-то прав.

Если автор напишет книжку, где восхваляется преимущество одной расы над другой, не в сатиру, как Свифт писал про Гулливера и йеху, а всерьез. За это будут порицать? Нет. Пока эта книжка не станет знаменем тех, кто продвигает эти идеи на практике, никто её всерьез воспринимать не будет. Тем более не конкретный народ описан, в книжке, пусть и очень похожий на один существующий. Ни в древней  книге про борьбу одного народа со всеми остальными, ни в сравнительно новой (~100 лет), тоже про борьбу, там - фэнтези. Ну нельзя же переносить в реальный мир такое:
Цитировать
Ибо Я Господь, Бог твой, Святой Израилев, Спаситель твой; в выкуп за тебя отдал Египет, Ефиопию и Савею за тебя. Так как ты дорог в очах Моих, многоценен, и Я возлюбил тебя, то отдам других людей за тебя, и народы за душу твою.

Цитировать
ибо Господь, Бог твой, благословит тебя, как Он говорил тебе, и ты будешь давать взаймы многим народам, а сам не будешь брать взаймы; и господствовать будешь над многими народами, а они над тобою не будут господствовать.
С другой стороны, почему нельзя? Можно. И нужно. Главное, чтобы благословенный народ был твоим, и борьба была твоя, а не их.

То есть я могу писать любые книжки и продвигать вообще любые идеи. От умеренных, про виды (расы) людей,
Цитировать
заранее запрограммированных на истребление всего живого и вечную войну
Но как только меня спросят - а чего это вы написали, зачем? я тут же в ответ - я не приемлю аллегорий! Мой вторичный мир вообще никакого отношения не имеет к реальному! Мои эльфы и дунэдайн - они только в книжках такие у меня, более лучшие, добрее, мудрее, сильнее и поэтому право имеют других прогонять, судить, обрекать, убивать. А в реальности их нет, люди ведь не живут по триста лет. Так-то.
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: Curumo от 22/09/2021, 13:14:21
эльфы и дунэдайн - они только в книжках такие у меня, более лучшие, добрее, мудрее, сильнее
А еще у них секс круче ;) И рожают без боли.

Цитата:  JRR Tolkien
Все аспекты роста, которые находятся вне непосредственного контроля феа, у квэнди медленны. Беременность протекает долго – около 144 лет Средиземья, и все это время муж и жена осознают рост ребенка и испытывают намного более продолжительную радость ожидания. Рождение ребенка у эльфов не сопровождается страхом и болью, но на это уходит много жизненных сил, и после рождения у обоих родителей наступает период покоя и усталости. Однако сам акт зачатия (до момента объединения семени) не относится к росту и находится под полным контролем воли. Поэтому он не занимает так много времени – хотя у эльфов он дольше, чем у людей, и доставляет более интенсивное удовольствие (слишком интенсивное, чтобы можно было выдержать его долго).

Сексуальное влечение (с целью брака и зачатия) обозначалось термином «йермэ», но в тех, кто не был искажен, оно никогда не проявлялось без любви «мельмэ» с обеих сторон и без желания детей.
В общем, не NoME, а прямо Плейбой какой-то. Но! Исключительно ради детей. Так что вся вот эта ваша контрацепция – Мелькорово искажение, и никак иначе.
Клайд Килби, близко знавший Профессора, добавляет пикантную деталь:

Цитата:  Clyde Kilby, “Tolkien & The Silmarillion”
Примечание 6. Я был приглашен на ужин с некоторыми преподавателями [Оксфордского колледжа] Christ Church, и после него один из них спросил меня, есть ли в Сильмариллионе хоть какой-нибудь секс, в современном смысле. На следующий день я рассказал об этом Толкиену и, к моему удивлению, он ответил, что когда-то он написал пару рассказов о сексе. Но он не выказал желания показать их мне.
Эх, был бы тот Килби понастойчивей… А то ищи теперь ветра в поле.


P.S.

Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: старый тук от 22/09/2021, 18:23:17
Профессор таки сожжет ни одно правоверное седалище - но какое раздолье дикому слэшеру.
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: Adenis от 22/09/2021, 18:59:36
144 года ждать ребенка, это неслабая выдержка. Эльфийское воздержание входит в комплект.
Кстати. Бильбо 111 лет + Фродо 33 = 144 в сумме: рождение нового Хранителя, и гостей тоже 144 позвали отмечать. Гэндальф ждал такого 33летнего хоббита-хранителя очень-очень долго.
Еще одно совпадение, что Голлум находит кольцо (или оно его) тоже в 33 года.

Мне всегда казалось странным, что Гэндальф, зная о свойствах кольца, столько времени ждал, чтобы кинуть его в камин и уже наконец прочитать текст. Он мог бы сделать это намного раньше, по кр.мере до того, как Бильбо попадёт к дракону: что было бы, если бы Бильбо был съеден или сожжён Смаугом? А может Гэндальф специально все подстроил, и заслал Бильбо к дракону в надежде, что тот расплавит кольцо, несмотря на тезис "нынешние драконы - жалкие твари"? Этот тезис был выдвинут уже после смерти Смауга. 
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: старый тук от 22/09/2021, 19:17:04
Цитировать
А может Гэндальф специально все подстроил, и заслал Бильбо к дракону в надежде, что тот расплавит кольцо, несмотря на тезис "нынешние драконы - жалкие твари"? Этот тезис был выдвинут уже после смерти Смауга.
Хорошая версия, годная. Но ведь мог и не сжечь, а просто сожрать. Кольцо - цело, Смог (практически) бессмертен, эльфы никуда не уходят, эта музыка будет вечно...
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: Curumo от 23/09/2021, 16:33:18
какое раздолье дикому слэшеру.
Профессор, заметим, особо отмечает, что весь процесс «находится под полным контролем воли», то есть всякие там виагры эльфам, очевидно, тоже без надобности. Отдадим должное, у нашей Андрет губа была не дура (https://youtu.be/W7hAo28NCXc)  :). Вместе с тем Толкиен ненавязчиво намекает, что помимо «неискаженных», имелись еще и «искаженные» эльфы, которые, следовательно, могли дать волю своей «йермэ» и заниматься сексом просто ради удовольствия. Что скажет NoME?
Цитата:  JRR Tolkien
даже злодеи среди эльфов никогда не отвергали Эру и не поклонялись Мелькору или Саурону как богу, ни поодиночке, ни целым народом. *
* Хотя вполне возможно, что в отдаленном прошлом некоторые квэнди были подчинены или совращены Мелькором! В таком случае они покидали сообщество квэнди. Но эльдары-то уж точно никогда, даже в личном порядке, не отвергали Эру ни словом, ни верой.
Остается непонятным, вот эти «совращенные» автоматически превращались в орков? Или поклонники фанфика ЧКА были правы все это время, и в распоряжении Мелькора были вполне настоящие эльфы? Даже эльдары, как мы недавно обсуждали (https://tolkien.su/forum/index.php/topic,23554.msg530024.html#msg530024), тоже могут испытывать особое влечение к Мелькору: мама Маэглина – это чистокровная нолдорская принцесса, на минуточку.

One love in white who loves darkness,
One love in black who loves darkness (https://youtu.be/-rsyk5QVv5A)

Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: старый тук от 23/09/2021, 16:48:13
Curumo
Цитировать
Остается непонятным, вот эти «совращенные» автоматически превращались в орков?
Зато постепенно проясняется, что это значит. Старик Мелькор таки знал толк...
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: Adenis от 23/09/2021, 19:18:40
Что скажет NoME?
Цитата:  JRR Tolkien
даже злодеи среди эльфов никогда не отвергали Эру и не поклонялись Мелькору или Саурону как богу, ни поодиночке, ни целым народом. *
* Хотя вполне возможно, что в отдаленном прошлом некоторые квэнди были подчинены или совращены Мелькором! В таком случае они покидали сообщество квэнди. Но эльдары-то уж точно никогда, даже в личном порядке, не отвергали Эру ни словом, ни верой.
Остаётся только признать, что между "квенди" и "орками" существовало множество переходных форм.
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: Curumo от 24/09/2021, 13:59:37
144 года ждать ребенка, это неслабая выдержка.
Кстати. Бильбо 111 лет + Фродо 33 = 144 в сумме: рождение нового Хранителя, и гостей тоже 144 позвали отмечать.
Да, от Валинора пошла двенадцатиричная система счисления. Древние египтяне, наследники атлантов-нуменорцев, тоже использовали двенадцатиричную. А в Гималаях и посейчас кое-где (https://halshs.archives-ouvertes.fr/halshs-00273445/document) используют – неспроста Третий Рейх искал (https://www.bbc.com/news/world-asia-india-58466528) там потомков павшего Нуменора.

Гэндальф ждал такого 33летнего хоббита-хранителя очень-очень долго.
А может Гэндальф специально все подстроил, и заслал Бильбо
Чего-то вспомнилось насчет доброго Гэндальфовского обычая засылать обитателей Хоббитании в далекие края. HoME VII:
Цитата:  JRR Tolkien
В Хоббитоне много лет все было мирно и спокойно. Гэндальф появлялся редко и незаметно, в основном чтобы проведать Бильбо. Казалось, он совсем перестал пытаться убедить хоббитов – даже юных Туков – отправиться прочь из Шира на поиски безумных приключений.
Вот как Бильбо с Кольцом вернулся, так Гэндальф и перестал. Совпадение? Совпадение.
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: Adenis от 24/09/2021, 14:24:14
от Валинора пошла двенадцатиричная система счисления. Древние египтяне, наследники атлантов-нуменорцев, тоже использовали двенадцатиричную

по 6 (всего 12) пальцев на руках (и на ногах) в земной истории = признак бога. Это известный факт.

Цитата:  2 Samuel 21:19-21 - 21st Century King James Version
And there was again a battle in Gob with the Philistines, where Elhanan the son of Jaareoregim, a Bethlehemite, slew the brother of Goliath the Gittite, the staff of whose spear was like a weaver’s beam.
20 And there was yet a battle in Gath, where there was a man of great stature, who had on every hand six fingers and on every foot six toes, four and twenty in number; and he also was born to the giant.
21 And when he defied Israel, Jonathan the son of Shimea, the brother of David, slew him.

то же, в русском (https://allbible.info/bible/sinodal/2ki/21/) православном варианте:
Цитата: 2-я Царств 21, синодальный перевод
15 И открылась снова война между Филистимлянами и Израильтянами. И вышел Давид и слуги его с ним, и воевали с Филистимлянами; и Давид утомился.   
16 Тогда Иесвий, один из потомков Рефаимов, у которого копье было весом в триста сиклей меди и который опоясан был новым мечом, хотел поразить Давида.   
17 Но ему помог Авесса, сын Саруин, и поразил Филистимлянина и умертвил его. Тогда люди Давидовы поклялись, говоря: не выйдешь ты больше с нами на войну, чтобы не угас светильник Израиля.
18 Потом была снова война с Филистимлянами в Гобе; тогда Совохай Хушатянин убил Сафута, одного из потомков Рефаимов.
19 Было и другое сражение в Гобе; тогда убил Елханан, сын Ягаре-Оргима Вифлеемского, Голиафа Гефянина, у которого древко копья было, как навой у ткачей.   
20 Было еще сражение в Гефе; и был там один человек рослый, имевший по шести пальцев на руках и на ногах, всего двадцать четыре, также из потомков Рефаимов,
21 и он поносил Израильтян; но его убил Ионафан, сын Сафая, брата Давидова.
22 Эти четыре были из рода Рефаимов в Гефе, и они пали от руки Давида и слуг его.

Рефаимы (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B5%D1%84%D0%B0%D0%B8%D0%BC%D1%8B)

Еще (с возрастанием номера всё маргинальнее):
- 1. (http://www.sydhav.no/sixfingers/statues.htm)
- 2. (https://terrao.livejournal.com/7247396.html)
- 3. (https://planshet-info.ru/kompjutery/shestipalye-ljudi-v-biblii)
 и т.д.
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: старый тук от 24/09/2021, 14:46:49
Интересно бы номы за пальчики  нуменорцев пошерстить.
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: старый тук от 24/09/2021, 14:48:47
Цитировать
В Хоббитоне много лет все было мирно и спокойно. Гэндальф появлялся редко и незаметно, в основном чтобы проведать Бильбо. Казалось, он совсем перестал пытаться убедить хоббитов – даже юных Туков – отправиться прочь из Шира на поиски безумных приключений.
А весь отрывок как выглядит?
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: Curumo от 24/09/2021, 22:06:24
Цитата:  JRR Tolkien
В Хоббитоне много лет все было мирно и спокойно. Гэндальф появлялся редко и незаметно, в основном чтобы проведать Бильбо. Казалось, он совсем перестал пытаться убедить хоббитов – даже юных Туков – отправиться прочь из Шира на поиски безумных приключений. Потом внезапно начали происходить разные вещи. Бильбо Бэггинс снова исчез – точнее, ушел, не сказав ни слова никому, кроме Гэндальфа (и, надо полагать, двух своих племянников, Перегрина и Фродо). Это был большой удар для Фродо.
… и так далее. Просто набросок повествования. С какой целью интересуетесь, коллего? Не верите в совпадения? :)

Ибо Я Господь, Бог твой, Святой Израилев, Спаситель твой; в выкуп за тебя отдал Египет, Ефиопию и Савею за тебя. Так как ты дорог в очах Моих, многоценен, и Я возлюбил тебя, то отдам других людей за тебя, и народы за душу твою.
Главное, чтобы благословенный народ был твоим, и борьба была твоя, а не их.
Антисемит в треде. Держи (https://vimeo.com/63359286) антисемита! ;D

Вот вы, Аденис, не любите Army Of Lovers – а ведь они в свое время себе весьма смелые аллюзии позволяли. И нет, я не про эротику.

(https://i.imgur.com/8JEiImp.png)
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: Adenis от 25/09/2021, 01:55:44
Все народы равны и одинаково избраны, по-моему мнению. Нет "плохих" или "испорченных" рас и народов, есть только пропаганда, пытающаяся представить таковыми тех или других.
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: старый тук от 25/09/2021, 09:55:28
Curumo
До сих пор, Бладотрину (оперативная кличка Посох) приписывалась спорадически-эпизодическая вербовка хобитов с периодами ремиссии. Однако ж здесь мы видим перманентную манифестацию кольцемании.
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: старый тук от 25/09/2021, 09:59:40
Вот почему Саруман на герб повесил руку: тем он как бы заявляет: вот они, смотрите,  пять пальчиков!
 
Ещё и белую. Вот они корни белого превосходства.
Название: Котик, миленький и инстаграм!
Отправлено: Ездок на Бочке от 29/09/2021, 01:04:48
В NoME приводится расширенная версия, но все равно неполная. Карл Хостеттер пишет в примечании 2 к главе “Descriptions of characters”: «Я был весьма избирателен в выборке и организации элементов из манускрипта MSS I и расположил их в том порядке, в каком считал нужным». Отсюда вопрос читателя на Реддите:
Цитата:  AMA session on Reddit
Вопрос: Я был очень удивлен, увидев, что [в NoME] включено эссе [о работе] Полины Бэйнс – после того, как Кристина Скалл недавно заявила, что по ее мнению, оно не будет опубликовано никогда. … Ожидаете ли вы, что оно когда-нибудь будет опубликовано в более полной форме?
Ответ Карла Хостеттера: «Никогда» - очень долгий срок, но на мой взгляд, если и будет, то очень нескоро.
[/quote]

Ничего себе! Я чуть с бочки не слетел от удивления. А в чём причина такой секретности?! Почему эссе нельзя публиковать?!
Название: Котик, миленький и инстаграм!
Отправлено: Ездок на Бочке от 29/09/2021, 01:09:01
В NoME приводится расширенная версия, но все равно неполная. Карл Хостеттер пишет в примечании 2 к главе “Descriptions of characters”: «Я был весьма избирателен в выборке и организации элементов из манускрипта MSS I и расположил их в том порядке, в каком считал нужным». Отсюда вопрос читателя на Реддите:
Цитата:  AMA session on Reddit
Вопрос: Я был очень удивлен, увидев, что [в NoME] включено эссе [о работе] Полины Бэйнс – после того, как Кристина Скалл недавно заявила, что по ее мнению, оно не будет опубликовано никогда. … Ожидаете ли вы, что оно когда-нибудь будет опубликовано в более полной форме?
Ответ Карла Хостеттера: «Никогда» - очень долгий срок, но на мой взгляд, если и будет, то очень нескоро.

Ничего себе! Я чуть с бочки не слетел от удивления. А в чём причина такой секретности?! Почему эссе нельзя публиковать?!

[Накосячил с цитированием, предыдущее сообщение прошу считать недействительным.]
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: Naugperedhel от 29/09/2021, 14:06:32
у Хостеттера есть разрешение публиковать те рукописи что ему передал Кристофер. В  основном это лингвистические тексты. но на листах рукописей вместе с лингвистическими текстами бывают и другие черновики Толкина. В качестве попутного "бонуса". вот этот бонус и  опубликован в номе. видимо, включая краткую версию эссе Полины Бэйнс.
все  попутные бонусы изданы в номе, Хостетттер занимается лингвист. текстами.
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: Curumo от 30/09/2021, 01:22:53
А в чём причина такой секретности?! Почему эссе нельзя публиковать?!

(https://i.imgur.com/xyDKdPA.png)

Ну во-первых, у различных текстов Толкиена есть владельцы, и далеко не все из них горячо жаждут поделиться уникальными раритетами. С ними нужно договариваться и о доступе, и о публикации (как минимум, их нужно хотя бы знать. Вот вы, например, знаете, кто владелец оригинала эссе по рисункам Полины Бэйнс или «Жалобы гнома Мима»?).

Злостный оффтопик
-   Книгу новую пишу по Толкиену, отсыпь из своих закромов.
-   Ну ладно, бери вот, про Гэндальфа и гномов.
-   Эээ нет, про Гэндальфа ты уже Хэммонду и Скалл отдавал, а про гномов – Рэйтлиффу. Только одной рукой даешь ты, левой. Открой теперь и правую руку.
-   Ну ладно, бери тогда еще про Радагаста и про назгулов. Но на «штаны Арагорна» даже зариться не смей – не разрешаю, так и знай.

Во-вторых, есть Tolkien Estate, с которым тоже нужно согласовывать – с Майклом Перри они же судились, например, из-за его «Хронологии». В третьих, есть вопрос расшифровки рукописей (сравните, например, «Заметки об Орэ» в журнальной версии и в NoME). В четвертых, вы реально считаете, что это только русские толкиенисты рады устроить sratch по любому поводу, а среди заморских коллег царит согласие и единодушие? :)

Цитата:  Лиза Стар
Участники Эльфкона говорят, что существует около 3000 страниц лингвистических материалов, вдвое больше, чем литературный материал, который Кристофер Толкиен использовал для серии НоМЕ. … Хотя Эльфконнеры яростно противились идее поделиться этой информацией с любителями языков, многое из того, что циркулирует в частном порядке, предоставлено именно ими. С такими врагами, кому нужны друзья? …
Вы спросите, что такое Эльфкон. Это «Конвенция эльфийских лингвистов», которые когда-то были приглашены [Кристофером Толкиеном] для участия в групповом проекте с целью анализа и публикации грамматики, словарей, палеографических исследований и т.п. по придуманным Толкиеном языкам и алфавитам. Участникам предлагалось поделиться результатами своих исследований в обмен на копии чужих результатов и еще заплатить за эту привилегию. Но большинство из участников так и не получили копии, а камарилья, которая заправляла всем этим, стала очень скрытной и обличительной. Нынешние участники Эльфкона – Крис Гилсон, Карл Хостеттер, Арден Смит, Билл Уэлден и Пэт Винн. … Согласно Карлу Хостеттеру, участники Эльфкона скопировали около 300 страниц лингвистических материалов в Бодлеанской библиотеке в 1992 г. или около того. Но невозможно узнать, что именно, потому что они отказываются говорить.
Лиза – сама бывший Эльфконнер, редактор журнала Tyalië Tyelelliéva, и ее обвинения поддерживал Дэвид Сало, тоже известный толкиенист. Лиза приводит в пример материалы по до-адунайским языкам людей (Талиска, Мёрк) – «стопка в дюйм толщиной по каждому», до сих пор не опубликованы, хотя раскол в Эльфконе и возведение Хостеттером «дориатской завесы» случились почти 30 лет назад. И это касается много чего – про ту же «Жалобу гнома Мима» Карл Хостеттер отвечает, что он знает о ней, но насколько ему известно, никаких планов публикации английского оригинала нет. Так что – «ждать и надеяться» (с).
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: Curumo от 05/10/2021, 01:17:46
Еще немного из NoME, к вопросу о росте и старении эльфов.
Цитата:  JRR Tolkien
В Амане ранних эпох период «роста» был очень медленным. Эльдары жили по валинорскому счету: 144:1, но также и их юность длилась очень долго, и они были поглощены многими разными интересами, и не взрослели до возраста 100 или даже около 200 Лет Валинора. … Это замедление роста сохранялось в Амане только «под куполами Варды». Темп роста под солнцем вскоре увеличился. … Под солнцем, вне куполов Варды, все эльдары стали расти быстрее, хотя поначалу они сохраняли большую часть своих жизненных сил и здоровья. … Нужно помнить, что для тех, кто родился в Амане, скорость роста ускорилась в пропорции 10=1, когда они ступили на берег Средиземья (или, вероятно, в тот момент, когда был оглашен Приговор Мандоса в ГВ 1495).

Не стоит также предполагать, что на жизнь квэнди как-то влияло то, что они «обитали под Солнцем» в Средиземье. Как сейчас известно и признано в Летописях, Солнце было частью изначальной структуры Арды, а не было сотворено только после гибели Древ. Таким образом, квэнди по их природе было предназначено жить в Средиземье под Солнцем. Если какое изменение и было произведено, то только в «искусственных» условиях Амана.

То есть Профессор сам признает, что условия Амана под куполом (https://youtu.be/5honzRauhtE) Варды были искусственными, и именно эта искусственность тормозила естественное развитие эльфов.
А что же насчет смертных и тех эльфов, кто решил остаться? Мы помним из «Акаллабет», как посланцы Манвэ пытались убедить короля Нуменора: «вы увянете и устанете там еще быстрее, как мотыльки в слишком ярком огне». То есть месседж посланцев Манвэ вполне понятен: «не плыви к нам, козленочком станешь (https://www.euromag.ru/articles/danija-prosit-ob-antireklame/)». А что же имеет сказать на сей счет сам автор?

Цитата:  JRR Tolkien
Любое смертное создание из тех, что появлялись в Эа, в Валиноре эпохи Древ старели бы со скоростью в 1/144 от их естественной скорости старения в Средиземье (не считая квэнди, которые были бессмертны). В момент пробуждения квэнди эта пропорция 1/144 (в особенности в отношении людей) была естественной, и те, кто поспешил прибыть в Аман, сохранили ее. Но несмотря на бессмертие в пределах Арды, старение Арды вскоре коснулось тех [эльфов], что остались в Средиземье – особенно быстро коснулось тех, кто отринул Призыв [валаров].

Казалось бы, посланцы валаров лукавят? Но заметим, что автор здесь метко подстраховался, ввернув уточнение насчет «эпохи Древ». Ясно, что к моменту восстания в Нуменоре эффект Древ уже не действовал, то есть умаслить нуменорцев при всем желании было уже нечем. С другой стороны, это по своему интересно и подтверждает гипотезу об «освящении» (а не только освещении) Древами. Т.е. Мелькор не просто «поломал канделябры – ну и черт с ним, откроем купол и снова будем жить под солнышком». По факту, он лишил валаров ценного магического артефакта, источника продления жизни.
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: Adenis от 05/10/2021, 17:14:29
Цитата:  JRR Tolkien
Любое смертное создание из тех, что появлялись в Эа, в Валиноре эпохи Древ старели бы со скоростью в 1/144 от их естественной скорости старения в Средиземье (не считая квэнди, которые были бессмертны). В момент пробуждения квэнди эта пропорция 1/144 (в особенности в отношении людей) была естественной, и те, кто поспешил прибыть в Аман, сохранили ее. Но несмотря на бессмертие в пределах Арды, старение Арды вскоре коснулось тех [эльфов], что остались в Средиземье – особенно быстро коснулось тех, кто отринул Призыв [валаров].
"не считая квэнди, которые были бессмертны". Это немного странно, даже если это редакторская вставка Хостеттера, потому что совсем недавно тот же Хостеттер редактировал "Фрагменты о эльфийской реинкарнации", и там было
Цитата: FoER
Эльфы умирают. Они, в Амане ли, внели него, обратятся в феар, облачѐнные только в памятьдо подлинного Конца Арды.
То есть, эльфы бессмертны в том смысле, что не могут покинуть Эа, заперты внутри Демиургом, но это бессмертье вовсе не означает, что их тело не может быть разрушено. Смертность, условно,  "первого типа" (от несчастного случая или умышленного убийства, или добровольное оставление тела, или вытеснение чуждым fea из тела, по принуждению) возможна для эльфов в точности как и для людей.
Квенди-эльф мог сорваться со скалы и разбиться, мог заработать гангрену на охоте (эльфы ведь охотятся), и лишиться, например, ног: качество жизни в таком случае настолько сильно теряется, что проще сменить тело (через валар и Мандос, хотя есть и другие способы), покинув это сломанное тело навсегда.

Бессмертие второго типа (невозможность физического уничтожения внутри арды) предполагает отсутствие постоянного тела (как у Гэндальфа) и недоступна эльфам. => Вот так запросто писать "квэнди были бессмертны" - тогда и люди бессмертны, потому что без помощи валар (и/или Эру) ни эльфы, ни люди самостоятельно "ожить", т.е. создать тело на замену прежнему, не способны. Если в NoME Хостеттер цитирует Толкина, а не вставляет свою лепту (как когда-то Кристофер в Сильмариллион-77), то эта цитата требует редакторского комментария, как минимум.

Тут подумал еще: а не было ли одной из целей Мелькора, ценой его "умаления", блокирование способности эльфов создавать себе тела, например? Надо же как-то обосновать мир, который - без валарских средств реинкарнации в Амане - был бы неизбежно и довольно быстро перенаселен струльдбругами-эльфами, калеками, неспособными отрастить себе недостающие органы (зрения например), которые они потеряли, бегая по лесам? Толкин обязательно должен был видеть эту проблему, и он указывает на её в FoER, и ищет ответ.

Всё же ответ "это Мелькор отнял/блокировал возможность у fea самовоссоздания тела" не подходит, потому что есть еще как минимум люди, которые в целом точно так же (кроме некоторых исключений) не умеют создавать/менять тела/шкуры - а людей наказал Эру Илуватар, возможно, через валар (он же все через них делал, и Нуменор утопил тоже с пом.валар, в первых редакциях своих черновиков на тему нуменорской катастрофы). Мелькор хотел править людьми, и у него это получилось, он через материю-тело воздействовал на их души, но вот почему Эру это попустил, вернее, почему Эру захотел, чтобы это было именно так? Это же неизбежно создаёт отношения подчиненности, господин-раб, если у раба (искусственно?) ограничена свобода/возможность решать свою судьбу после смерти, и раб должен заплатить чем-то, чтобы его господа вернули рабу то, чего у него нет - жизнь.
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: Adenis от 05/10/2021, 17:59:45
Ну то есть, мысль понятна, в Амане эльфы не старели (пока функционировали Два Древа), но что со взрослением? На каком этапе тело эльфа (вслед за его fea-душой) "застревало" в развитии?

Пример с Келеборном:
Цитата: Старый энт
Лаурелиндоренан линдолорендор малинорнелион орнемалин, – как бы нехотя произнес он. – За Кветлориэном они, похоже, уж и света белого не видят. Келеборн застрял в своей юности


Келеборн долго жил в бессмертном (благодаря майа Мелиан) Дориате, огражденном от прочего Средиземья (и возможно, останавливающего старение: все таки Лутиэн вышла замуж далеко за 2 тыс лет), затем Кэлебримбор  запилил для Галадриэли волшебное кольцо с пом.Саурона и был им выпилен, а вот её муж, вместо того чтобы объесться груш, снова получил бонус к сроку жизни. То есть, долгие сроки жизни эльфов в Средиземье - по такой логике - могли быть возможны только благодаря кольцам. Кирдан, один из старейших эльфов (примерно как Элу Тингол), был седым и с бородой: кольцо он только хранил и совсем недолго. Леголасу лет было тоже немало (>500 лет солнца), кольца ни у него, ни у отца (Трандуила) не было, но, видимо, 3 эльфийских кольца работали удаленно, обслуживая всех эльфов, а не только непосредственно причастных. Будучи завязанным на главное Кольцо Саурона, эта сила не давала эльфам стареть, как только кольца потеряли силу, все эльфы тут же засобирались "уплыть", некоторые, правда, собирались подольше.

Мелькор уничтожил Два Дерева Валинора не потому что не хотел, чтобы эльфы жили долго и счастливо. Он не хотел, чтобы эльфы жили долго и счастливо в Валиноре. Понятие "долго" и "счастливо" у разных валар могло быть разным, но Мелькор определенно хотел, чтобы его Средиземье было заселено, в том числе и эльфами: он воевал с нольдор, которые желали его смерти, но вот геноцид всех прочих эльфов, особенно не-эльдар, ему был не нужен. Если бы с Маэглином получилось, Мелькор-моргот получил бы лояльное королевство эльфов-эльдар.
Его, Мелькора, "рассеяние" в материи Арды, "умаление" было следствием того же самого, что случилось у валар: он хотел влиять на природу людей (и эльфов, но с ними ему было сложнее работать, т.к. валар в них вцепились). Валар не смогли создать новых Светильников, не создали новых Древ - они отдали свои силы, стали слабее. Все что они могли после уничтожения Древ - поддерживать жизнь в Валиноре, оградить свою страну от тления (и изменения). Сильмарили нужны были Мелькору для Средиземья: они, как позднее кольца Саурона, поддерживали некий "уровень бессмертия", или по кр.мере, Мелькору хотелось в это верить. Людей, впрочем, это не коснулось - ни камни, ни кольца эльфов людям счастья не прибавили, разве что сделали отдельных людей кольцепризраками.

Что меня больше всего умиляет, это то, что Мелькору в бессмертный Валинор было можно, а вот смертным людишкам - нет. Был ли Мелькор смертен, т.е. привязан к своему телу, до и во время срока заключения в 300 валианских лет? Кстати, эти 300 валианских лет теперь превращаются в 300*144 = 43 тысячи двести лет, так-то. Свет дерев был целебным, это была сила валар, которую валар, выходит, тратили в т.ч. и на исцеление Мелькора - они надеялись, что он "исправится", т.е. перестанет считать себя лидером валар (коим они сами его не считали), т.е. Князем мира, но признает себя последним и слабейшим, однако, в числе валар.

Так оно и было поначалу. в 1400 Э.Д. Мелькор вышел на свободу, в 1495м он сбежал с камнями. 95*144 = 13 тысяч 680 лет он провел в Валиноре на свободе, итого без малого 57 тысяч лет в Амане.
Можно представить (в порядке объяснения), что скован он был цепью - потому что уже до тюрьмы не мог покинуть тело. Но за 13 с лишним тыщ лет в в свете древ Валинора он снова окреп, и мог менять облик. Иначе я не могу не объяснить, зачем и как его сковали цепью, если он все еще был свободный дух.
Т.е. до отсидки Мелькора вполне можно было убить. Мелькор затем окончательно растерял восполненные было силы - он ведь и драконов насоздавал, и был казнён - лишён тела, которого сам уже создать  не мог.

Из этого следует, что Мелькор стал подобен эльфам или даже людям - которые сами себе тел создать не могли, в отличие от майар (и валар до рассеяния-умаления). Мелькор стал смертным. Но зачем Мелькора снова вести в Аман, куда закрыт доступ смертным и казнить его именно там, на священной земле? Возможно, при убийстве такого сверхсущества, пусть и ослабленного, выделялась некая энергия, которую валар хотели использовать - но это вряд ли. Вернее всего, они хотели принести Мелькора в жертву своему настоящему Господину, Эру Илуватару, и сделать это в святилище Эру, или хотя бы неподалеку.
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: старый тук от 05/10/2021, 20:00:44
Цитировать
кольцо он только хранил и совсем недолго.
Достаточно долго: ~2700 лет.
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: старый тук от 05/10/2021, 20:03:59
До гибели Древ старение эльфов в Амане был в 144 раза медленнее, чем у их родни в Средиземье - я верно понял?
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: Adenis от 05/10/2021, 22:56:30
Цитировать
кольцо он только хранил и совсем недолго.
Достаточно долго: ~2700 лет.

Цитата: По поводу Галадриэли и Келеборна, Печкин
Здесь говорится, что в то время Гил-Галад отдал Нарью, Красное Кольцо, Кúрдану Господину Гаваней, но ниже на полях есть заметка, говорящая о том, что он хранил его у себя, пока не отправился на Войну Последнего Союза.

Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: старый тук от 06/10/2021, 10:01:07
Если и так, то Кирдан хранил Нарью всё равно больше тысячи лет, до приплыва Гэндальфа.
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: Adenis от 06/10/2021, 10:43:28
Если и так, то Кирдан хранил Нарью всё равно больше тысячи лет, до приплыва Гэндальфа.
Это да.

Но полагаю, источником эффекта "остановки времени" (в том же Кветлориэне у Галадриэли) были не носители эльфийских колец, и не даже не сами эльфийские кольца. Источником был воплощенный айну, в данном случае - Саурон, по тому же принципу, что и Древа валар в Валиноре, как Пояс Мелиан в Дориате.
Это и есть настоящая Сила, настоящая Власть: распоряжаться жизнями и смертями существ так, чтобы они сами хотели этого, чтобы они зависели от тебя. Назгул были рабами Саурона, они служили ему потому что он привязал их к миру, подарил им некую "призрачную плоть", благодаря которой они все еще могли существовать, пусть и совсем иначе, чем живые. Свобода воли у назгул была,  судя по речам Короля-Чародея, но она была подавлена невозможностью действовать как-то иначе, чем хочет их Господин: это подобно поведению ангелов Б-га из Торы, которые разумны, и свободнее людей в некоторых моментах (в вопросе смертности, в смысле невозможности восстановления тела, например), но будучи Его посланниками, точно также как и люди не могут превозмочь Его волю, потому что Господь аккуратно, но сильно держит своих рабов за что-то такое. Как и людей, но по-другому.

Если бы Мелькор и Саурон хотели #всехубить #уничтожитьвсёживое, они бы это сделали, или попытались: у мелькора был шанс в Валиноре, и его балроги могли перебить множество "ненавистных нольдор". Но Мелькор убил только одного Финвэ, который ослушался его приказа. Если бы Саурон хотел убить Лутиэн и Берена, этот дух-садомазохист выслал бы сразу стаю волков, и они бы растерзали Хуана, а не посылал их по одному, наслаждаясь насилием и смакуя очередную смерть. Нет, Саурон причастил Лутиэн смертью, сделал её (как хозяйки Хуана) убийцей, такой же, как он сам. Это и есть - овладеть душой. Просто убить тело - какой с этого прок? Мелькор пропустил Лутиэн к себе в Ангбанд с этой же целью обращения - и он добился своего, Лутиэн в итоге стала смертной. Смертные люди (пока они живы, конечно) = рабы мелькора, автоматически, согласно воле Эру Илуватара. Когда Толкин размышлял, почему  Лутиэн и Берен так запросто завладели Сильмарилем, и им дали уйти, он вполне мог рассудить (на сам.деле я уверен в этом), что Мелькор намеренно пожертвовал сильмариллем, в бесполезности которого он давно мог убедиться (его раны не заживали), ради кровавого месива, которое грядет после обретения эльфами камня.

Мелькору и Саурону нужны были рабы: потому что они хотели быть Господами, князьями мира. Рабы должны быть счастливы от самого факта, что ими владеет их Господь, стиль и качество жизни рабов может быть любым, но рабы должны радоваться наличию и присутствию их господина, служить ему, следовать его воле - по собственному желанию, иначе это будут снова големы-роботы.

Это возможно только если у рабов нет чего-то, что есть у Господа. Способ известный: сделай плохо, а потом верни как было, ну почти. Если долго и больно пытать, а потом снизить градус пыток, жертва преисполнится благодарности.

Можно закрыть предприятия, не платить годами зарплату, устроить гражданскую войну - а потом прекратить, снова запустить производство: и народ полюбит такого благодетеля.
Хурин освобождённый не стал лучше относиться к Мелькору не потому, что он-де видел насквозь, а потому, что он изначально был и всегда оставался его, Мелькора, рабом, это признал сам Эру Илуватар, когда проклял/одарил людей короткой жизнью, по принципу Карандышева, "так не доставайся же ты никому".

Без разумных и одушевленных рабов какой смысл в правлении Ардой? Что толку править камнями? Можно и камни населить душами, дух реки, одушевленные деревья, но все же это не то. Люди, падшие частицы горнего мира - вот где клад зарыт, это сокровище, истинный смысл пребывания в Арде великих духов, их цель падения в материальность. Мелькор продал душу в обмен на возможность быть господом людей, и ни разу не пожалел об этом. Валар попытались стать господами эльфов, но заманить-соблазнить удалось далеко не всех. В числе даров, которые посулили эльфам валар, были и жизни людей, которых валар бросили на произвол судьбы, точнее, оставили Мелькору и Саурону. Показателен пример с Нуменором, который валар в итоге принесли в жертву ради блага Валинора (но Эру Илуватар рассудил по-своему).

Однако, валар заботились о своих эльфах. Валар создавали для эльфов новые тела, создали благоприятные условия - все для того, чтобы эльфам не пришло в голову покинуть их. И все же это произошло.

У Саурона хватка была намного крепче, потому что людям, во-первых, некуда было уходить: в отличие от возможности эльфов уйти из Средиземья в Валинор или обратно (валар против, но технически это было возможно какое-то время, и Мелькор-Саурон не был против возвращения, даже и за), люди были заперты в Средиземье самими валар. Т.е. в случае людей их волю ограничивал не только и не столько Саурон, сколько закон валар, недопускавшие людей средиземья ни в Валинор, ни на Тол-Эрессеа, ни даже на остров Нуменор. Если бы границы были открыты, Мелькору и Саурону настал бы конец очень быстро: но люди не знали никакой другой жизни, кроме той, что у них была: жить в муках, создавать новых людей себе на замену и умирать, полагая, что это и есть норма, что так устроен мир и что он и должен быть таким, признавая Господом Мелькора (под любым именем)  и его Закон.

Добавлю, что из этих рассуждений следует вывод о причинах убийства Кэлебримбора: без ведома Саурона и вопреки его воле Кэлебримбор создал волшебные артефакты, останавливающие или сильно замедляющие время, т.е. процессы эльфийского старения, "уставания от мира". Сделать это можно было только с помощью истинно (а не в пределах Арды, как психики-эльфы) бессмертного существа, все разговоры что-де "кольца у Кэлебримбора были добрые-добрые" - для непосвященных. Цели, которые преследовал Кэлебримбор, были действительно другими, и цель другая, чем у прочих колец, созданных в присутствие Саурона, но способ, метод - тот же самый. И этот метод, видимо, забирал силу у Саурона, делая его слабее, рассредотачивая его, как это было с Мелькором. Саурону это очень не понравилось, Кэлебримбор своей алхимией трех колец, вытягивающей силы Саурона, причинял Саурону боль: поэтому Саурон в гневе убил его, не найдя колец и не имея возможности убрать источник этой утечки силы. Отправил экспрессом в Аман, и только лишь.


Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: Curumo от 07/10/2021, 23:16:26
"не считая квэнди, которые были бессмертны". Это немного странно
До гибели Древ старение эльфов в Амане был в 144 раза медленнее, чем у их родни в Средиземье - я верно понял?

1/144 – это в отношении людей. Эльфы, которые остались, или синдары – 1/100 (т.е. стареют чуть быстрее, но некритично). Те, кто вернулись из Амана, тоже переключились обратно на 1:100. Там просто еще у Профессора такая фишка: отдельно рассчитывается время роста (детство) и отдельно, так сказать, остальная жизнь. (ну и напоминаю, что там вообще-то разных версий вагон и маленькая тележка.)

Цитата:  JRR Tolkien
Возраст эльфов нужно рассчитывать в две отдельные стадии: годы роста и годы жизни. Годы роста были очень быстры: в Средиземье - 3 лоа. Годы жизни – очень медленные, в Средиземье – 144 лоа. Эльфы были в утробе 1 год роста. К 2 годам роста [после рождения] они уже  вполне соображали и полностью умели говорить. Тело вырастало к 24 годам роста. Потом у них было 48 «лет жизни» на юность, и еще 48 «лет жизни» на зрелость – или застой, к этому моменту накопление знаний прекращалось. После этого (в 13896 лет Солнца) начиналось «время увядания» - его продолжительность неизвестна (очень медленно), и в это время, как они говорят, их феа медленно поглощала их хроа, пока оно не становилось только памятью.
… Эльдары «увядали»: был ли это изначальный план Эру или «наказание» за грехи эльдаров, доподлинно неизвестно.
Ну то есть эльфийское бессмертие, оно такое себе: с примечанием мелким шрифтом. Так что все эти игры с волшебными кольцами, останавливающими время – они не от хорошей жизни.
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: старый тук от 08/10/2021, 09:09:50
Curumo

Цитировать
1/144 – это в отношении людей. Эльфы, которые остались, или синдары – 1/100 (т.е. стареют чуть быстрее, но некритично). Те, кто вернулись из Амана, тоже переключились обратно на 1:100.
То есть до гибели древ взрослые эльфы таяли в Средиземье в 100 раз быстрее, чем в Амане (и наоборот)?
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: Curumo от 08/10/2021, 14:22:49
Эльфам в Средиземье срок «материального» существования отмерен: 96 Лет Валинора (48 на «юность» + 48 на «зрелость»), дальше начинают таять. Толкиен подтверждает это подробным расчетом для Галадриэли:
Цитата:  JRR Tolkien
Галадриэль была рождена в Амане. На момент изгнания она была юной и ретивой, уже почти взрослая: видимо, ей было около 20 лет (20 х 144 = 2880 наших лет). … Когда они вместе с Келеборном переселились в Эриадор, ей было примерно 26, ведь годы в Белерианде рассчитывались как 100:1. Примерно в 300 г. В.Э. (через три «года жизни») она родила Келебриан в Эриадоре, ей тогда было 29. Потом она прожила остаток Второй Эпохи и покинула Средиземье в 3021 г. Т.Э. К тому времени ей было 20 + (3441+3021)/100 = 90.5 «лет жизни», так что по эльфийским меркам она приближалась ко времени «увядания» квэнди.
Что характерно, про эффект кольца Нэнья не упоминается. Возможно, оно работало так же, как кольцо Бильбо: пока было активно, скрадывало прожитые годы, но после отключения от сети возраст резко взял свое.
Эльфы в Валиноре эпохи Древ практически не увядали: их привезли в Аман в 1133 ГВ, и до гибели Древ они жили там 362 Года Валинора. Из этих лет, как переведено выше, одна только фаза «юности» занимала 100-200 лет вместо 48. То есть ровесники Ингвэ и Ольвэ, оставшиеся в Средиземье, на момент гибели Древ по идее должны быть уже изрядно подтаявшими (непонятно, насколько это касается Тингола и тем более Кирдана).
Цитата:  JRR Tolkien
Проживание в Амане оказывало на эльдаров только такой эффект: в блаженстве и здоровье Амана их тела сохраняли свою жизненную энергию и могли поддерживать великий рост знаний и пыла их духа без какого-либо заметного угасания (кроме редких особых случаев, как история с Мириэль). Те, кто вошел в Аман или родился в нем, покинули бы его с тем же запасом здоровья и жизненных сил, какой был у них в начале.
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: Curumo от 23/10/2021, 23:59:36
Тишина в библиотеке… Ну, еще немножко об ангелах наших небесных из NoME.
Цитата:  JRR Tolkien
Говорят, что из всех валаров Манвэ обладал величайшей ученостью, так что никакие знания или искусства других валаров не были для него тайной. Но у него было меньше желания создавать свои собственные творения, будь то великие или малые. Под грузом забот Короля Арды это желание угасло, потому что разум и сердце Манвэ были отданы исцелению и исправлению. Урон и зло, нанесенные Мелькором, были для него наивысшим горем, и он постоянно стремился исправить их или обратить к добру.

Мелькор, с другой стороны, страстно желал творить что-то свое, и он был вечно беспокоен и неудовлетворен тем, что сделал, будь то законное или беззаконное. Он не испытывал особой любви ни к чему из того, что уже существовало в Эа: ему всегда хотелось чего-то нового и странного. Он постоянно стремился переделать то, что создал прежде, и вмешивался так же и в творения других валаров, пытаясь изменить их – или уничтожал их в гневе, если изменить не получалось. Разум Мелькора был быстр и пронизывал насквозь, и если бы он захотел, то превзошел бы всех своих братьев в познании и понимании Эа и всего, что было в нем. Но он был нетерпелив и самоуверен, полагая мощь своего разума больше, чем она была на самом деле. Он слишком быстро приходил к заключению, что он понял всю суть какой-то вещи или все причины какого-то события, и из-за этого его труды и замыслы часто срывались. Но он не извлекал уроков из этого, а винил во всех своих неудачах злобу валаров или ревность Эру.

Поскольку Мелькор не любил даже свои собственные творения, ему в конце концов стали и вовсе безразличны как истоки происхождения чего бы то ни было, так и их цели и природа. Он жаждал только обладания и владычества, отказывая в любой свободе всем прочим разумам, и не признавал никакой ценности в иных созданиях, кроме как послужить ему в его планах. Так что, как виделось в Арде, творения Мелькора никогда не были «новыми» (хоть сначала он и стремился сделать их такими), но получались лишь имитации и насмешка над творениями других.

Можно поинтересоваться, а что там уже такого творить Манвэ – он же Стихия Воздуха? Штормы и ураганы? Так вроде с этим братец справлялся. Йаванна творит всякую живность, Ирмэ – сновидения, Ауле вообще мастер на все руки, а из воздуха особо и не понатворишь. Ну а Мелькор у Профессора в своем репертуаре: Set the world on fire - I'll do anything to get what I want (https://youtu.be/K9Tw8baMPpM).
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: старый тук от 24/10/2021, 15:37:42
Цитировать
Можно поинтересоваться, а что там уже такого творить Манвэ
Манифесты, тезисы, каммюнике.
Цитировать
он же Стихия Воздуха?
Верховный Ветрогон.
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: Curumo от 08/11/2021, 21:40:10
Небольшая выдержка из главы NoME «О знании и памяти».
Цитата:  JRR Tolkien
Эльдары отличают догадки и фантазии от «откровения» (divining): они считают, что феа может прийти или приблизиться к знанию напрямую, без необходимости рассуждений над доказательствами или обучения у живущего авторитета. Хотя, как они говорят, «откровение» и есть ничто иное, как быстрый способ обучения у авторитета: феа может учиться только в контакте с другими разумами (не считая рассуждений), или в высшей форме путем «вдохновения» от Эру – это и есть настоящее откровение. Такой контакт может иногда происходить между воплощенными разумами одного порядка без телесного контакта или близости. Разумы высшего порядка, такие как валары (включая Мелькора), могут более легко влиять на разумы низшего порядка (например, эльдаров) издалека. Они не моут принуждать или заставлять, но могут сообщать сведения или советовать*. И даже это (кроме случаев величайшей необходимости) они делают лишь тогда, когда  разум открыт им по своему согласию или желанию: в особенности в случаях, когда эльдар призывает одного из валаров по имени в какой-либо нужде или сомнении. Обычно это происходит, когда эльдар помещает себя под защиту Манвэ или Варды (или другого валара) и призывает их направить его.
---
* - Один лишь Мелькор стремится повелевать другими разумами или принуждать их, и для этого он использует страх: это одно из величайших зол, им содеянных.


После возрождения память о вещах и событиях прошлого для эльдаров остается свежей и подробной, потому что «Ожидание» не занимает времени в их памяти: для эльфа, который ожидал тысячу лет, события тысячелетней давности покажутся ближе, чем для того, кто не был в чертоге Ожидания. **Но эта память будет неполной. Те, кто прошел через «Ожидание», часто желали забыть часть своего прошлого или все прошлое целиком, и они были освобождены от этой памяти. А те, кто помнил, не делились своими воспоминаниями.
---
** - Позже Толкиен отметил: «Нет! Если они принимают жизнь, они должны принять и память».
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: старый тук от 08/11/2021, 22:04:27
 
Цитировать
А те, кто помнил, не делились своими воспоминаниями.
Ещё бы!
Цитировать
для эльфа, который ожидал тысячу лет, события тысячелетней давности покажутся ближе, чем для того, кто не был в чертоге Ожидания.
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: LittleAlex от 09/11/2021, 03:16:01
для эльфа, который ожидал тысячу лет, события тысячелетней давности покажутся ближе, чем для того, кто не был в чертоге Ожидания.

И будешь баобабом тыщу лет, пока помрёшь! (с)   ;D





Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: Pigman от 18/11/2021, 19:00:30
Кстати, пока не ушли с темы.
Во Вторую Эпоху присутствие меньших и более скрытных орков в горах между Карн Думом и Эттенмуром не было тайной для эльфов и дунаданов

Карн Дум в толкиенистическом сообществе считается крепостью Короля-Чародея Ангмара, и не без оснований: HoME XIII (Index) дает именно такое определение. Но теперь мы видим, что о Карн Думе было известно гораздо раньше. Означает ли это, что крепость существовала там еще со Второй Эпохи? (например, пограничный форт нуменорцев, комендант которого неосторожно взял кольцо у незнакомого мага…) Или Карн Дум на самом деле никакая не крепость, а просто название горы?
Возникают вопросы, как звучали названия Карн-Дум и Ангмар на языке людей-истерлингов, которые проживали там еще при Мелькоре, и почему эти оригинальные топонимы не упоминаются в летописях?

Или упоминаются, но мы не замечаем? Ангмар, правильнее "Ангамар" на квенья, Ангбар на синдарине. Ангбар, Ангбанд/Ангамандо. Железный дом, железная крепость. По сути, для врагов - одно и то же.

Когда-то территория Ангмара непосредственно граничила с Ангбандом, вернее, это была одна и та же  территория. Ангбанд находился в тех же Железных Горах, что и Ангмар, и там точно так же добывали железо.

Саурон в 1ю эпоху отстраивал Ангбанд. Первым, что "захватил" Король-Чародей, был Ангмар. В третью эпоху Саурон продолжает восстановление Ангмара.

В том, что Ангмар с Карн Думом не был самим Ангбандом (или остатками Утумно, как некоторые предполагают), у меня сомнений нет. Но Ангмар мог быть территорией прежнего Ангбанда, вроде областного населенного пункта. Если столица уничтожена (так, что нет смысла восстанавливать), жители перемещаются в крупнейший соседний город.

Так было, например, с уничтоженной Рязанью и соседним Переяславлем-Рязанским, который стали называть "Рязань".

Дополнил:
Мне представляется, что топонимы Ангамандо и Ангамар существовали задолго до завоевания Элендилем территории Арнора. Названия эти - эльфийские, квенийские, дали их эльфы, и изначально не несли "плохого" смысла (да и потом тоже, сами по себе). "Ангамандо" однокоренное с "Мандос" и означает то же самое, с приставкой "железный". Возможно, что изначально оба сооружения должны были нести одну и ту же функцию - иначе зачем их так называть? Но Мандос никто не штурмовал и не разрушал, чтобы освободить несчастных запертых (насильно) в нём эльфов, никто не проклинал его повелителя(повелителей). Намо и Саурон, Манвэ и Мелькор оба построили себе по тюрьме. Разница в том, что одна тюрьма была хорошая, а другая плохая.

Впрочем, Ангбанд (и возможно, Карн-Дум) изначально планировался как защитная крепость первой волны против нападения с запада на Утумно, а не как тюрьма. Но ведь в каждом порядочном средневековом замке имелись и тюрьма, и пыточная.
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: Curumo от 27/11/2021, 01:36:25
Ангмар на языке людей-истерлингов, которые проживали там еще при Мелькоре
Насчет вастаков в Ангмаре: пруфы имеются? Помню, из ближайшего – в Рудауре проживал Народ Холмов, который в 3-й Эпохе восстал против нуменорских завоевателей. Но не факт, что они (или ангмарцы) сродни вастакам: могли быть просто до-нуменорские автохтоны из аданов, подобно дунландцам.

Не в связи, просто в порядке комментария: помимо совсем новых вещей, Карл собрал в NoME ряд текстов, которые были опубликованы ранее в журналах или где-то еще.

В то же время, несмотря на массу интересных фрагментов, не премину заметить: немалая часть книги выглядит примерно как хардкорный учебник математики – дроби, проценты, вот это вот все (неудивительно, что почтенный Saferon шарахнулся в ужасе).

(https://i.imgur.com/6RUVEU4.png)

В связи с вышеизложенным Радио «Изенгард» имеет п(р)оставить дражайшему Профессору хорошую песню (https://youtu.be/8eXc8A6MbYY) :)

Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: Curumo от 01/12/2021, 03:13:19
Сие, однако же, отнюдь не означает, что мы должны отказать себе в удовольствии тоже поиграться с приведенными Толкиеном цифрами. К вопросу о демографии Нуменора:

Цитата:  JRR Tolkien
Корабли были пострены по эльфийскому образцу: быстрые, но небольшие. Капитаном и штурманом на каждом из них были эльдары, назначенные Кирданом. Для перевозки всех людей и грузов из Средиземья в Нуменор понадобился таким образом огромный флот: легенды не говорят о количестве кораблей, а в летописях мало сведений на этот счет. Во флоте Элроса, как говорят, было от 150 кораблей до 200 или даже 300, и на них приплыли тысячи аданов, мужчины, женщины и дети – от 5000 до максимум 10000. Но весь процесс миграции занял как минимум 50 лет, а может, и больше: закончился он тогда, когда Кирдан (несомненно, по указанию валаров) прекратил предоставлять корабли и навигаторов. К этому времени количество аданов, которые пересекли море, было уже очень велико - оценки варьируют от 200 до 350 тысяч. Хотя это и немного для острова такой площади – около 180 тыс. кв. миль. Через 1000 лет население едва перевалило за 2 миллиона. В дальнейшем оно существенно увеличилось, но при этом многие отправились в нуменорские поселения в Средиземье. Перед Падением население самого Нуменора было, видимо, около 15 миллионов.
Вооружившись новыми цифрами из NoME, обратимся к обсужденному (https://tolkien.su/forum/index.php/topic,23785.msg518778.html#msg518778) ранее демографическому калькулятору (http://www.wardricker.com/timegrowth.php).

Итак, мы имеем: популяция на момент завершения миграции: 200000-350000 человек (возьмем для расчетов среднее, т.е. 275 тыс.). Срок – 1000 лет. Поколение – возьмем 81 год, как среднее значение (рождения начинаются в 50 лет и продолжаются 50-75 лет, см схему на стр. NoME 318 и текст на стр. 319). Население через 1000 лет - «едва больше 2 млн». Выживаемость нуменорцев – ну с учетом «милости валаров» возьмем 99% (NoME указывает, что какое-то количество несчастных случаев там таки было).
Чтобы достичь такого населения, коэффициент рождаемости должен быть примерно 2,4 - довольно близко к посчитанному мной (https://tolkien.su/forum/index.php/topic,23785.msg518805.html#msg518805) 2,2 по схеме для королевского Дома из «Неоконченных преданий» (куда ближе, чем неправильные альтернативные оценки).

Однако: с коэффициентом 2,4 к моменту падения (3319 г.В.Э.) имеем 257,514,104 нуменорца, а по тексту всего лишь 15 млн. - т.е. больше 240 млн обитало в колониях Средиземья, что, разумеется, совершенно невероятно. Должно быть либо резкое уменьшение выживаемости (допустим, в поздние годы Нуменора валары отозвали свою «милость», что логично), либо резкое понижение рождаемости (или демографический переход, или в силу «Затемнения» резкий рост всяческих «нетрадиционных» форм отношений, не предполагающих плодовитой семьи).
В целом уменьшение рождаемости нуменорцев находится в полном соответствии с сигмоидной кривой роста (https://bstudy.net/htm/img/3/11123/85.png) в логистической модели, когда за лог-фазой следует стационарная.
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: vopr от 01/12/2021, 11:56:23
Цитата:  JRR Tolkien
Для перевозки всех людей и грузов из Средиземья в Нуменор понадобился таким образом огромный флот: легенды не говорят о количестве кораблей, а в летописях мало сведений на этот счет. Во флоте Элроса, как говорят, было от 150 кораблей до 200 или даже 300
NoME наконец-то даёт ответ, куда исчезли супруги энтов. Можно оценить примерное количество стволов, пошедших на постройку кораблей.

Остаётся неясным, почему корабли делали только из древесины женской породы.
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: Elentirmo от 01/12/2021, 20:23:30
Кстати в английском языке ship женского рода.
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: старый тук от 02/12/2021, 14:29:14
Цитировать
Остаётся неясным, почему корабли делали только из древесины женской породы.
Самцы не укоренялись.
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: старый тук от 02/12/2021, 14:32:06
Припомним и сады в Бурых землях, которые пошли на уголёк для кузниц Мордора. Когда ушли из под пяты Нуменора.
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: agaaga от 03/12/2021, 12:48:08
1. Сады энтов-женщин были не в Бурых землях, бурыми эти земли стали только после выжигания садов и лесов, по этой причине пожаров. 2. Не "из-под пяты Нуменора", нет.

Толкин приводит  версию "от автора":
Цитировать
На самом деле, как мне думается, жены энтов исчезли безвозвратно, будучи уничтожены вместе со своими садами в войне Последнего Союза (Вторая эпоха 3429—3441), когда Саурон использовал тактику «выжженной земли» и спалил их владения дотла, чтобы помешать наступлению Союзников вниз по Андуину (в томе II на стр. 79 есть на это ссылка)

Тактика "выжженной земли" - это уничтожение своей территории, а не вражеской. Следовательно, перед войной последнего союза прежние земли садов, будущие "Бурые земли" подчинялись Саурону, были его ресурсно-кормовой базой.

Слова Толкина не противоречат идее о начале истреблении жён энтов задолго до последнего геноцида: кормовую базу противника необходимо уничтожать. Нуменор вырубал леса у себя, затем на континенте, истребляя деревья вместе с человеческим населением. Эльфы были союзниками Нуменора, поэтому прямо или косвенно помогали им в этом истреблении. Это не было каким-то намеренным действием, как у Саурона в его тактике "выжженной земли", скорее, побочным эффектом: дунаданам нужен был строевой лес. Как минимум один из валар, Аулэ считал этот процесс вполне естественным и нормальным, как и лесные эльфы. Орофер и его сын Трандуил (короли лесных из синдар) занимались лесозаготовительным бизнесом всю жизнь: "Амон Ланк",  голый холм, стал безлесным задолго до оккупации Сауроном.

Лес Фангорн  вместе с Зеленолесьем (позднее Лихолесьем) и соседними (через Андуин) Садами вместе составляли огромный лесной массив, простиравшийся и дальше, и смыкавшийся с Старым лесом.
Каким образом энты потеряли связь со своими женами, почему энты ко времени событий LoTR "забыли" не только про энтиц, но и вообще про всё, что происходило с лесами за последние две эпохи - к сожалению, у Толкина нет подходящих цитат из писем. Приходит на ум разве что популярная в фантастике версия со стиранием памяти.


Зато мы знаем, кто уничтожал леса. Это были орки. Именно орков ненавидели энты даже больше, нежели гномов. Гнома энт мог стерпеть и даже проявить к нему благосклонность, как к Гимли, то орков энты убивали без переговоров. Очевидно, орки были и оставались той  рабочей силой, которая (вечно желая зла) заготавливала лес для кораблестроительных нужд нуменорцев, затем дунаданов средиземья, и также для эльфов, ради их торговли лесом с людьми. Самим оркам строевой лес и вообще лес был не очень нужен - они жили не в лесах. Именно поэтому энты ненавидели орков, исполнителей, а не заказчиков, которых они в глаза не видели.
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: старый тук от 03/12/2021, 19:21:37
agaaga
Вы, как видно, хотели что-то возразить. Потому что лишь подтвердили исходный посыл: энтицы удрали от благостных нуменорцев. Но это им не помогло. Потому как боролись два...
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: Агамемнин от 06/12/2021, 11:49:41

agaaga
Вы, как видно, хотели что-то возразить. Потому что лишь подтвердили исходный посыл: энтицы удрали от благостных нуменорцев. Но это им не помогло. Потому как боролись два...
Борьба была не равна, ибо зло не равно добру. Считая дунэдайн и их союзников-эльфов  злом, вы сами того не желая, оказываетесь на стороне моргота, саурона. Ибо обвиняя равно Эру Илуватара с его священными эльфами и их противников-злодеев,морготопоклонниками, вы принимаете сторону зла.

И с вами теперь можно поступать так, как нужно поступать со слугами моргота.
Насчет "демографического калькулятора" Curumo.
У здоровых от природы нуменорцев не было детской смертности, как и проблем с потенцией, но у них был другой сдерживающий фактор: эльфы Валинора, вернее, Тол-Эрессеа, приплывавшие на Нуменор и присматривавшие, как идут дела у людей, подопечных валар. Первое тысячелетие нуменорцы беспрекословно слушались их и подражали следовали за эльфами если не совершенно во всём, то в том, в чем им рекомендовали следовать эльфы.

Политика эльфов подразумевала демографическое сдерживание, в отношении людей в том числе. Нуменорцы не должны были общаться с "порченными" людьми Средиземья, не должны плавать на материк и там скрещиваться с местными: чистота расы должна быть соблюдена. Точно так же, как эльфы Амана не должны были покидать Аман и плавать в Средиземье - и не плавали.

По этой причине Нуменор имел некое ограничение численности, как и Валинор. Если популяция не увеличивает ареал, при этом нет повышенной смертности, нет хищников, вообще очень благоприятные условия, тогда популяция  должна контролироваться искусственно как-то еще. Это понятно, как 2x2.

Вывод: у нуменорцев были жесткие законы, ограничивающие рождаемость. Именно поэтому имела место (запрещенная эльфами) миграция на континент: там эти законы автоматически теряли силу.
Если развить идею, то и плавание дунэдайн к берегам Амана могло иметь смысл не столько в "вечной" жизни в смысле продления жизни тела, а в возможности размножения, расширения ареала популяции. Аман большой и пустой, заселен эльфами только частично.

Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: Curumo от 07/12/2021, 03:24:27
Цитата: Pigman
Насчет вастаков в Ангмаре: пруфы имеются?
От народа Бора 
Цитата: Анналы Белерианда
произошли самые древние народы людей, жившие на севере Эриадора во Вторую Эпоху
Племя Бора это истерлинги.
Годно. Принимается.
Цитата: Pigman
Все эдайн, спасенные из Белерианда, уплыли на новый остров и стали там дунэдайн. Других эдайн в Средиземье не было.
Ну все-таки в в «Неоконченных» (емнип) указывается, что нуменорцы, когда вернулись в Эриадор, обнаружили там родичей-аданов (из тех, кто остались) и даже могли как-то общаться. А дунландцы, которых они вытеснили из лесов в холмы, были родичами Дома Халет.

Кстати, насчет аданов. Ни у кого не возник вопрос: «А откуда на руинах Белерианда в начале Второй Эпохи взялись 300 000 аданов?» Это же довольно таки дофига, по тогдашним меркам. После прочтения Сильмариллиона у меня лично создалось впечатление, что злодеюга Моргот этих аданов практически на ноль умножил, разве что горстка осталась. А тут на тебе. И потом, каких именно аданов? Вот Толкиен пишет про нуменорцев:
Цитата:  JRR Tolkien
Нуменорцы различались по своему расовому происхождению. Основное их деление было между потомками Дома Хадора и Дома Беора. У этих двух групп изначально были разные языки и разные физические характеристики, но у каждого Дома было и множество последователей смешанного происхождения. Люди Дома Беора были, как правило, темноволосы (хоть и светлокожи), меньше ростом и менее крепкого телосложения, и срок их жизни был меньше: их потомки в Нуменоре жили около 350 лет или менее того. Люди Хадора был сильны, высоки и в основном светловолосы.
… и так далее. Про Дом Халет в «Неоконченных» написано, что их в Нуменоре было крайне мало. Однако же мы помним, что Хитлум (где обитал Дом Хадора) и Дортонион (где обитал Дом Беора) были довольно рано оккупированы Мелькором, тогда как Бретиль (где обитал Дом Халет) долго оставался свободным. Я, собственно, даже и не упомню, есть ли где-нибудь в легендариуме упоминание, что Бретиль был в итоге как-то с особым цинизмом разорен или вообще хотя бы завоеван? Или он, как «неуловимый Джо», так и остался никому не нужен?
Итого выходит, что  люди Дома Хадора и Дома Беора под оккупацией кровавого режима вполне успешно плодились и размножались (а потом резво выстроились в очередь к Эонве за ветеранскими удостоверениями), тогда как Дом Халет гордо прозябал в независимости и чуть ли не вымер совсем.

Есть, конечно, и альтернативное объяснение: прослышав, что за морем ветеранам раздают льготную жилплощадь, где можно жить по 300 лет, к Кирдану потянулись как раз те аданы, которые всю Первую Эпоху предусмотрительно перекантовались в Эриадоре. Да только ли аданы? Заметим, что в приведенном ранее тексте Профессора указано четко: миграция в Нуменор прекратилась не потому, что закончились достойные кандидаты или у Кирдана закончился корабельный лес, а потому, что валары недвусмысленно приказали предприимчивому эльфу-корабельщику завязывать с этим сомнительным схематозом.

(https://i.imgur.com/qSwEULo.png)
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: Баба ВОЗ от 07/12/2021, 16:41:11
- Среди халетрим, людей Халет (ранее людей Мараха) было много женщин-воинов, "амазонок". Дунландцы/дунлендинги и халадин (прозвание халетримов, данное им эльфами на синдарине, "охранники") когда-то были одним народом. "Это был древний обычай". При этом дунландцы по происхождению - внезапно! - истерлинги.

Когда мужчин убивают (роханцы истребляли дунлендингов), женщины занимают их место.
Вопрос: не было ли этой женской военной традиции и у них ? И у других истерлингов?


- Племена людей, называвшие себя "пукели" (не из-за специфики пищеварения), эльфами прозванные  "druath", "дру-аданы", лесные Люди Дру. В 1ю эпоху дружили с халетрим, поэтому также звались эдайн. В Нуменор их, однако, никого из них не взяли. Вовсе не из-за низкорослости, цвета кожи, плоских носов, как и народ Бора, смуглых истерлингов, а по другой, неизвестной причине.  Друадана по не знанию можно было принять за мелкого орка, роханцы охотились на них как на зверей. Друэдайн тоже смазывали своё оружие (дротики) ядами, как и орки, и вылечивали орочьи раны, от которых другие эдайн умирали. Друаданы никогда не переходили на службу к врагу , кроме тех, которые перешли. Роханцы, чье самоназвание означает "дикари", называли их "дикими", и такими друаданы оставались до самого конца повествования.

Вопрос: зачем в 1ю эпоху малая часть друаданов ушла в Белерианд вслед за народом Мараха? И что за "преследования со стороны пришедших позже людей, что встали на службу Тьмы", позднее во 2ю эпоху?
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: старый тук от 07/12/2021, 17:10:23
Цитировать
В Нуменор их, однако, никого из них не взяли.

Матчасть никогда не была Вашей сильной стороной, коллега.
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: Баба ВОЗ от 07/12/2021, 17:47:08
Цитировать
В Нуменор их, однако, никого из них не взяли.

Матчасть никогда не была Вашей сильной стороной, коллега.

Друэдайн никогда не были нуменорцами-дунэдайн
, им не была дарована долгая жизнь на острове, равно как и прочие привилегии граждан Нуменора. Их держали на острове насильно, в итоге все оттуда сбежали на материк.

Не припоминаю вас в числе своих коллег, но спасибо.
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: Баба ВОЗ от 07/12/2021, 17:59:02
Я понял. Вы прочли вот это (https://tolkien.su/articles/people/lost-people-mystery/?sphrase_id=9317958).
Забудьте. Не читайте узкоязычных исследователей творчества JRRT

Старый Тук, не хотел сорить в этой теме, но раз сделали замечание, решил привести аргументы, под катом.

Нуменор и нуменорцы не было изначальным названием острова и государства. Дунэдайн, а не нуменорцы,  Эле́нна-но́рэ, а не Нуменор(э). Дунэдайн выдумали название для своего острова-государства, "Закатная земля", в первых приступах гордыни, хотя Валинор и Тол-Эрессеа были еще дальше к закату, на западе. Нуменорцы (жители Земли Заката/Запада) это не калька с дунэдайн ("западных следующих/вторых"), смысл совсем разный. Квенийское "Нуменорэ" - калька с Анадунэ, а не наоборот, как обычно считают, перевод, сделанный самими дунэдайн-нуменорцами, и утвердившийся в Средиземье, но не у самих носителей квенья, которые не назвали бы остров смертных Западной землей, так вызывающе и абсурдно по отношению к их еще более западной земле.

Когда друаданы поселились на Большом острове, еще не было никакого Нуменора. Когда Эленна-Норэ стала превращаться в Нуменор, последние невымершие друэдайн сбежали с него тайком на кораблях дунэдайн, по второму варианту они просто вымерли, не оставив никакого потомства. Эти друэдайн не были гражданами, они не были дунэдайн, они не были долгожителями, не получали в дар от валар долгую жизнь и собственно остров, который был не их. Их земля была на материке, и они об этом знали и помнили всегда. Их ничто не удерживало на острове, они не владели ни недвижимостью, ни кораблями. Были слугами в подчинении Больших людей, использовавших их как зорких дозорных и чутких навигаторов в плаваньях. В государстве-острове, ставшем Нуменором, они стали не нужны.

В текстах часто используются названия "Нуменор" и "нуменорцы", с самого начала Второй эпохи и даже после Акаллабет, например, Арнор называется Северным нуменорским королевством. Это анахронизм, никогда бы верный эльфам (в том числе эльфам Запада) Элендиль не назвал свое королевство "нуменорским", а себя и своих людей - "нуменорцами". Эльрос  Тар-Миньятур не был королём Нуменора: он был и назвался королём вообще всех покорных эльфам людей-эдайн, Высшим (тар) Первым (минья) повелителем/владельцем (тур). Его квенийское имя, как и квенийские имена его потомков означали преданность эльфам Валинора, истинной Земли Запада.

Формально Вы правы, Старый Тук. На деле де-факто друэдайн не взяли ни на остров Нуменор (не будет называться так еще долгие сотни лет), ни гражданами в государство Нуменор, это было государство расы долгожителей-дунэдайн, других расы людей правами граждан Нуменора не обладали.


Хотел открыть новую тему еще два поста назад, форум не даёт.

Эльрос  Тар-Миньятур не был королём Нуменора: он был и назвался королём вообще всех покорных эльфам людей-эдайн, Высшим (тар) Первым (минья) повелителем/владельцем (тур).
...самоназванием (всех) нуменорцев было "повелители людей". Отсюда и "Высший повелитель" в имени Эльроса. Самый главный повелитель из всех повелителей.

Выходит, никакого падения не было. Нуменорцы восгордились изначально, к этому их сподвигли если не валар, то Эонвэ, при поддержке которого Эльрос принял свое новое имя Высшего Хозяина людей - на квенья, заметим.
Возможно тогда и самоназвание  "Нуменорэ" было не следствием чистой гордыни дунэдайн, но дозволено свыше, тоже квенийское слово.

Эленна-Норэ, Андор, дар валар людям - это повторение истории с Валинором в миниатюре, только дым пожиже. Для людей-эдайн не подогнали передвижной остров, их переправка на Эленну велась на эльфийских кораблях 50 лет. Есть нестыковки в описании перемещения эдайн, которых за 50 лет могло родиться два новых поколения.

Когда эдайн стали дунэдайн, получив улучшенные физические характеристики (огромный рост, силу, выносливость, зоркость и т.д.) и сверхдолгую жизнь - еще в Средиземье или уже на острове?  Были ли те, кто умер за 50 лет от старости, стоя в очереди на отправку?

Если долгожительство было подарено эдайн еще в Средиземье, они могли не захотеть плыть. Зачем, если и так все хорошо? Но долгожительство и выдающийся экстерьер не могли появится у эдайн в одночасье. Следовательно, только дети средиземских эдайн родились великанами и стали долгожителями - кроме самого Эльроса, который был полуэльфом по рождению.


Дунэдайн-нуменорцы были выше, чем самые высокие эльфы. При этом даже самые высокие эдайн дома Хадора в Средиземье уступали эльфам ростом и статью. Люди, приплывшие на остров, оставались все теми же людьми среднего роста  в обычных телах.

По прибытии на новый остров срок их жизни мог быть увеличен - но только по прибытии. Те, кто ждал отправки, умирали в обычный для Средиземья срок. Я не верю, что не возникло конкуренции и сопутствующих проблем. Желающих успеть попасть на эльфийских корабль было много, а кораблей недостаточно, на переправку ушло 50 лет.

Причина растянутости во времени на 50 лет - в сроке создания инфраструктуры на острове, а не во времени переправки людей. По воле Валинора можно было перевезти всех быстрее, можно было занять кораблей у эльфов Тол-Эрессеа, и в самом Валиноре должны были оставаться моряки-эльфы. Но корабли эльфов-тэлери не использовались. Транспортировка людей шла исключительно на кораблей средиземских эльфов Кирдана, которых у него изначально было весьма мало, в том числе из-за небольшого количества моряков. А ведь надо было еще перевозить на Тол-Эрессеа самих средиземских эльфов, чей исход после Войны Гнева был разрешен и предрешен.

Пожилые, старики, женщины и дети не могли плыть первыми, по той причине, что на новом острове надо было обустраивать жилище, создавать условия для жизни. Поэтому старики умерли, не дождавшись отправки. Или же некоторые были все таки отправлены - потому что настояли их влиятельные родственники? Тогда это должно было спровоцировать раскол в будущем нуменорском обществе.

На новой земле, поднятой из океана, не было ничего, включая плодородной земли. Землю, траву, деревья, ручьи, реки - всё это создали валар или майар для будущих дунэдайн. На всё это нужно было время. Затем надо было построить жилища для вновь прибывших, разбить и посадить сады, завезти птиц и животных, также лошадей. Если всего этого не сделать, жизнь на пустой скале оказалась бы менее приятной, чем жизнь в разрушенном войной богов Средиземье. Оказалась бы, если бы не момент, из-за которого эдайн прыгали в воду, лишь бы сесть на корабль, держащий курс на запад. Конечно, это срок жизни, втрое больше обычного. А также обещанное здоровье и долголетие детей, рожденных на острове.

Те, кто был способен доказать принадлежность к верным помощникам эльфов в войне с Мелькором, отчаянно хотели уплыть. В Средиземье их не удерживало ничего. Белерианд, в котором они жили, уходил или уже ушел под воду. В глубине материка жили только враги.

Друэдайн еще могли как-то уплыть в последнюю очередь, вместе с халадрим, пусть и без права на будущее долгожительство и усиленные тела детей, которые были обещаны трём домам эдайн, но не их неполноценным и немногочисленным попутчикам. Народу Бора, истерлингам не было обещано ничего. На новом острове поэтому их не должно оказаться вовсе, как не должно быть на острове ни одного смуглого или желтокожего нуменорца.

Впрочем, возможно в новом сериале от Амазон мы увидим их? Ведь великим повелителям людей нужно кем-то повелевать. Самый меньшей из повелителей должен быть чьим-то повелителем (иначе что это за повелитель). Истерлинги не просто могли, но должны были рано или поздно оказаться в Нуменоре - в качестве некоей касты, подчиненной коренному населению. Это не было рабством, противным благородному духу дунэдайн и их учителям с Тол-Эрессеа. Это было добровольным подчинением менее лучших существ более лучшим.
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: старый тук от 09/12/2021, 22:27:33
Можно вытащить Адениса из гнозиза - но нельзя вытащить гнозис из Адениса.
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: Curumo от 11/12/2021, 14:16:23
По следам «Статута Финвэ и Мириэли»:
Цитата:  JRR Tolkien
Вопрос: Что, если овдовевший супруг по некоей несчастной случайности тоже будет убит или умрет своей смертью [оставив новую жену или мужа]? Или если его вторая супруга/супруг тоже умрет? Кто на ком тогда будет женат?
Ответ: Если овдовевший супруг умрет, то (пребывая в бестелесном состоянии) он, разумеется, будет считаться супругом той, которую оставил среди живых. Его первый брак расторгнут и более недействителен. Более того, тот, кто умер вторым, еще может возродиться заново и вернуться к новой супруге, тогда как умершая первой обречена оставаться в Мандосе. То же самое, если умрут все трое. Брак первого и второго все равно недействителен, а второй и третий могут вернуться и возобновить свои отношения. Но поскольку брак есть телесный союз и недостижим для развоплощенных (разве что в желании), то все трое, если захотят, могут встретиться в Мандосе как друзья.
Но это как раз один из тех случаев, когда Статут может принести горе, а не исцеление. Ведь если двое пожелали расторгнуть свой союз, или двое по очереди любили одного и того же, то их встреча не может быть такой же, как у тех, между кем не пролегла тень непостоянства.

В общем, валары, как и ситхи, исповедуют «Правило Двух»: в любом эльфийском любовном треугольнике только двое вправе оставаться в живых. Необязательно партнеры, заметим: в случае Финвэ жить в итоге остались обе его женщины, но не он сам. The gods may throw a dice, their minds as cold as ice… Любопытно также, как все это соотносится с разрешением эльфам на разводы (https://tolkien.su/forum/index.php/topic,23554.msg529991.html#msg529991), выданном Толкиеном в 1965 г. Получается, от мужа ушла – ладно, но в Мандос после этого лучше не попадайся? :)
The winner takes it all (https://youtu.be/92cwKCU8Z5c). The loser has to fall.

Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: Juliana от 18/12/2021, 01:25:09
Агамемнин

И откуда взялось про "запрет эльфов" нуменорцам плавать в Средиземье и "скрещиваться" с людьми Средиземья? Сами придумали, а теперь выдаете за факт?

Цитату про "запрет эльфов" плавать нуменорцам в Средиземье.
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: Старый Aфроаманец от 18/12/2021, 21:42:56
Агамемнин

И откуда взялось про "запрет эльфов" нуменорцам плавать в Средиземье и "скрещиваться" с людьми Средиземья? Сами придумали, а теперь выдаете за факт?

Цитату про "запрет эльфов" плавать нуменорцам в Средиземье.
В текстах указано: дунэдайн не плавали на материк 600 лет, Эльрос не пытался встретиться с братом Эльрондом, вождем отступников-нольдор. Эльфы забрали не все корабли, мог отправить брату палантир, могли бы общаться.

Отправка экспедиции в Средиземье, общение с нольдор-изгнанниками были началом конца. Когда дунэдайн стали создавать колонии на материке, вывозить ресурсы, общаться с людьми Средиземья под властью Саурона, уничтожение падших дунэдайн стало вопросом времени.

Нуменор - это как Валинор, только с людьми. Вторая попытка валар наступить на те же грабли.

Сидели бы где велено, были бы живы.
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: Naugperedhel от 19/12/2021, 01:05:24
Нуменор и нуменорцы не было изначальным названием острова и государства. Дунэдайн, а не нуменорцы,  Эле́нна-но́рэ, а не Нуменор(э). Дунэдайн выдумали название для своего острова-государства, "Закатная земля", в первых приступах гордыни, хотя Валинор и Тол-Эрессеа были еще дальше к закату, на западе. Нуменорцы (жители Земли Заката/Запада) это не калька с дунэдайн ("западных следующих/вторых"), смысл совсем разный. Квенийское "Нуменорэ" - калька с Анадунэ, а не наоборот, как обычно считают, перевод, сделанный самими дунэдайн-нуменорцами, и утвердившийся в Средиземье, но не у самих носителей квенья, которые не назвали бы остров смертных Западной землей, так вызывающе и абсурдно по отношению к их еще более западной земле.

В текстах часто используются названия "Нуменор" и "нуменорцы", с самого начала Второй эпохи и даже после Акаллабет, например, Арнор называется Северным нуменорским королевством. Это анахронизм, никогда бы верный эльфам (в том числе эльфам Запада) Элендиль не назвал свое королевство "нуменорским", а себя и своих людей - "нуменорцами". Эльрос  Тар-Миньятур не был королём Нуменора: он был и назвался королём вообще всех покорных эльфам людей-эдайн, Высшим (тар) Первым (минья) повелителем/владельцем (тур). Его квенийское имя, как и квенийские имена его потомков означали преданность эльфам Валинора, истинной Земли Запада.

...самоназванием (всех) нуменорцев было "повелители людей". Отсюда и "Высший повелитель" в имени Эльроса. Самый главный повелитель из всех повелителей.

Выходит, никакого падения не было. Нуменорцы восгордились изначально, к этому их сподвигли если не валар, то Эонвэ, при поддержке которого Эльрос принял свое новое имя Высшего Хозяина людей - на квенья, заметим.
Возможно тогда и самоназвание  "Нуменорэ" было не следствием чистой гордыни дунэдайн, но дозволено свыше, тоже квенийское слово.
очередной высосанный в лучшем случае из пальца бред адениса, наконец-то признавшегося, что он - Баба (и работает в ВОЗ). Поздравляю с камин-аутом, аденис! ;D Купите себе юбку покрасивше.
Ну да, "великому" аденису, как всегда, виднее, чем какому-то Толкину, как оно то всё было на самом деле. Л-лохика, как всегда.
Цитата: Толкин
great Isle of Elenna, westernmost of all Mortal lands
Самый западный остров из Земель Смертных. Эльфы не путали Нуменор с Аманом, так как Нуменор - был "самой западной землей" смертных людей, а Аман, Благословенный Запад - "самой западной землей" эльфов и айнур.
Цитата: Толкин
Elros was the first King of Númenor, and was afterwards known by the High-elven name Tar-Minyatur.
Элрос был именно первым королем Нуменора. Tar-Minyatur = Tar "высокий, король", просто общая официальная приставка имен нуменорских королей на квенья + Minya "первый" + tur "повелитель", т.е. просто король "Первый владыка, Первовлад". Напомню, адунайское имя Элроса было, в разных вариантах Elroth "Звездный пенный след (за кораблем)", Indilzar, Gimilzôr "Звездное пламя". Безо всяких косо прилепленных вами иных смыслов.
Причем, "нуменорцы" встречаются в ВК в Приложениях, которые Бильбо перевел и процитировал в "Алой книге" из "книг знаний" эльфов в Ривенделле". То есть их так называли и эльфы.
А самоназванием нуменорцев было adunaim = aduna "запад" + -im "суффикс названий общностей людей, народов. Просто "западные (люди)". Без всяких "повелителей людей".
Цитата: Толкин
Elendil and his sons... they established in the North-west the Númenórean realms in exile, Arnor and Gondor.
Элендил и иже с ними были таки нуменорцами, жителями Нуменора и основали Нуменорское королевство в изгнании, в честь, конечно, Родины - Нуменора, который они любили.
Anadune ziran hikallaba = Westernesse beloved she-fell-in ruin = "Закатная земля, любимая, погибла". Строчки из Плача Акаллабет на адунайском нуменорцев-изгнанников.
Не любили они Ар-Фаразона и его присных, а не собственно землю, Родину, которая сама по себе ни в чем не виновата.

Матчасть никогда не была Вашей сильной стороной, коллега.
Не припоминаю вас в числе своих коллег, но спасибо.
заратука, вероятно имел в виду старинную русскую поговорку "нет ума - считай коллега".
Или мульт про колобков. Следствие по Нуменору ведут колобки Шеф (курумо) и Коллега (аденис). :D
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: LittleAlex от 19/12/2021, 04:59:29
"нет ума - считай коллега".

Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: старый тук от 19/12/2021, 17:12:41
Надо же, кто у нас осмелел и вылез из кургана. Недоработка.
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: Naugperedhel от 19/12/2021, 21:29:56
Сие, однако же, отнюдь не означает, что мы должны отказать себе в удовольствии тоже поиграться с приведенными Толкиеном цифрами. К вопросу о демографии Нуменора:

Цитата:  JRR Tolkien
Корабли были пострены по эльфийскому образцу: быстрые, но небольшие. Капитаном и штурманом на каждом из них были эльдары, назначенные Кирданом. Для перевозки всех людей и грузов из Средиземья в Нуменор понадобился таким образом огромный флот: легенды не говорят о количестве кораблей, а в летописях мало сведений на этот счет. Во флоте Элроса, как говорят, было от 150 кораблей до 200 или даже 300, и на них приплыли тысячи аданов, мужчины, женщины и дети – от 5000 до максимум 10000. Но весь процесс миграции занял как минимум 50 лет, а может, и больше: закончился он тогда, когда Кирдан (несомненно, по указанию валаров) прекратил предоставлять корабли и навигаторов. К этому времени количество аданов, которые пересекли море, было уже очень велико - оценки варьируют от 200 до 350 тысяч. Хотя это и немного для острова такой площади – около 180 тыс. кв. миль. Через 1000 лет население едва перевалило за 2 миллиона. В дальнейшем оно существенно увеличилось, но при этом многие отправились в нуменорские поселения в Средиземье. Перед Падением население самого Нуменора было, видимо, около 15 миллионов.
Вооружившись новыми цифрами из NoME, обратимся к обсужденному (https://tolkien.su/forum/index.php/topic,23785.msg518778.html#msg518778) ранее демографическому калькулятору (http://www.wardricker.com/timegrowth.php).

Итак, мы имеем: популяция на момент завершения миграции: 200000-350000 человек (возьмем для расчетов среднее, т.е. 275 тыс.). Срок – 1000 лет. Поколение – возьмем 81 год, как среднее значение (рождения начинаются в 50 лет и продолжаются 50-75 лет, см схему на стр. NoME 318 и текст на стр. 319). Население через 1000 лет - «едва больше 2 млн». Выживаемость нуменорцев – ну с учетом «милости валаров» возьмем 99% (NoME указывает, что какое-то количество несчастных случаев там таки было).
Чтобы достичь такого населения, коэффициент рождаемости должен быть примерно 2,4 - довольно близко к посчитанному мной (https://tolkien.su/forum/index.php/topic,23785.msg518805.html#msg518805) 2,2 по схеме для королевского Дома из «Неоконченных преданий» (куда ближе, чем неправильные альтернативные оценки).

Однако: с коэффициентом 2,4 к моменту падения (3319 г.В.Э.) имеем 257,514,104 нуменорца, а по тексту всего лишь 15 млн. - т.е. больше 240 млн обитало в колониях Средиземья, что, разумеется, совершенно невероятно. Должно быть либо резкое уменьшение выживаемости (допустим, в поздние годы Нуменора валары отозвали свою «милость», что логично), либо резкое понижение рождаемости (или демографический переход, или в силу «Затемнения» резкий рост всяческих «нетрадиционных» форм отношений, не предполагающих плодовитой семьи).
В целом уменьшение рождаемости нуменорцев находится в полном соответствии с сигмоидной кривой роста (https://bstudy.net/htm/img/3/11123/85.png) в логистической модели, когда за лог-фазой следует стационарная.
Очередное натягивание нуменорской совы на глобус курумятины. Найти абы какой калькулятор, созданный не пойми кем и считающий не пойми что. Подставить туда данные с потолка и получить в Нуменоре 7 мильярдов китайцев. ;D
И тут же выпятить их с очередным криком что Толкин неправ.
Если у вас получился бред, отличный от данных Толкина - значит вы бредово считали.  ;D И ничего больше.
Единственное что мы можем знать о демографии Нуменора - только данные от Толкина в черновиках.
Что изначально эдайн на острове было максимум 350 тысяч, через тысячу лет - два миллиона с небольшим, а в конце, перед падением - 15 миллионов только на острове и неизвестное количество в колониях. Вот и всё. Спасибо что есть хоть это.
Остальное - гадание на кофейной гуще, ведь нам неизвестны точные данные по рождаемости, смертности, соотношение полов, процент женщин детородного возраста и т.д.
И точно также невалидны выкладки по роду Эльроса и натягивание их на всех нуменорцев. Род Эльроса Полуэльфа с эльфийской кровью и иными параметрами демографии, в т.ч. и длиной жизни, чем у простых нуменорцев. Даже Арагорн с его ужасно малой долей крови эльфов и сильной удаленностью от Эльроса - знатный долгожитель. И в генеалогическом древе явно указывались только значимые фигуры, и явно не все дети. Если принять что у нуменорцев был то же процент женщин что указан в роду Эльроса, то вопрос как они вообще выжили с таким гендерным перекосом.  :D
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: Curumo от 19/12/2021, 23:15:27
Надо же, кто у нас осмелел и вылез из кургана. Недоработка.
И не говорите, Туче. С другой стороны, вот вы нашему многоликому коллеге пеняете, а рыба-то однако же клюет: один взмах сачка - и пригоршня упитанных карасиков ;D
As far as I've heard, the fight's still on:
The line's not cut, and the whale's not gone...


Просто "западные (люди)". Без всяких "повелителей людей".
Вам, гномик, очередное домашнее задание: посчитать, сколько раз в НоМЕ, "Неоконченных" и т.п. нуменорцы названы Kings of Men (короли людей). В одном только ВК двое дунаданов-нуменорцев употребляют этот эпитет в отношении своей расы. Без ложной скромности.
С другой стороны, "Властелин Колец" - текст сложный, объемный, редкий гномик долетит до середины "Пролога" (и то, если пнуть хорошенько). Тем более, где гномик, а где калькулятор. Кто вам сказал, что конкретно вам дано понимать принцип расчета экспоненты? "Это вас кто-то обманул" (с). Перефразируя известный анекдот (https://www.anekdot.ru/id/-10069317/), "Вы, гномик, кто? Колхозник. А лекция - для дачников."

Ах да. Отдельный привет рисковым дамам, которые шарятся по пабам в столь позднюю ночь: We're here to see you dance (https://youtu.be/aCIifth2oYo) ;)
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: Науг Перехоббит от 19/12/2021, 23:21:43
Цитата: Tolkien, перевод С.Лихачевой
...в дни гордыни нарекли его "Нуменор", т.е. "Западная земля", ибо находился он западнее всех прочих земель, населенных смертными
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: старый тук от 19/12/2021, 23:48:06
Умертвие ползёт на свет,
Не спится чёрту дома,
Зашла луна, настал рассвет,
Щелчок-удар... - пол-гнома.
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: Науг Перехоббит от 20/12/2021, 02:30:49
Цитата: Потопление Анадунэ, пер.Алмиэон'а
Эльфов призвали вернуться на Запад; и те из них, кто прислушался, вновь заселили Эрессеа, Одинокий Остров; и ту землю снова назвали Аваллон: ибо она была рядом с Валинором и в поле зрения Благословенного Королевства. А люди трех верных домов были щедро вознаграждены. Фионвэ, сын Манвэ, явился среди них и учил их; и он наделил их мудростью, и могуществом, и жизнью более долгой, чем у кого-либо из смертной расы. [Добавлено: и продолжительность их жизни, которую не тревожили болезни, была втрое дольше, чем у людей Средиземья, а потомкам Хурина Стойкого была дарована еще более долгая жизнь, / до трехсот лет [> как позднее рассказывают].] Для них сотворили землю, дабы они поселились там, которая не была частью ни Средиземья, ни Валинора; ибо от них ее отделяло широкое море, но все же она находилась ближе к Валинору. Оссэ поднял ее из глубин Великого Моря, Аулэ укрепил, а Йаванна украсила; и эльдар принесли туда цветы и фонтаны из Аваллона, и они раскинули там сады великой красоты, в которых порой будут бродить дети Богов [> Валар]. Ту землю Валар нарекли Андор, Земля Дара; а ее обитатели поначалу звали ее Винья, Юная; но во дни своей гордости они назвали ее Нуменор, сиречь Вестернесс, Закатный Край, ибо она лежит западнее всех земель, населенных смертными; однако она была далеко от истинного Запада, ибо то есть Валинор, земля Богов. Но слава Нуменора была разрушена [> ниспровергнута] и его имя исчезло; и после гибели этой земли в легендах тех, кто бежал оттуда, ее называли Аталантэ, Низвергнутая
.

В дальнейшем эволюция истории низвержения Нуменора изменялась, в основном лишаясь лишних, по мнению Tolkien'а, подробностей. Фионвэ, сын Манвэ, стал "просто" Эонвэ, который "просто" обучает дунэдайн. Каким образом дунэдайн получают долголетие, более не расшифровывается. Но мы-то знаем.

Цитата: Julia Monday
Теперь рассмотрим судьбу живых «невинных». Как считаю лично я – все настоящие «невинные» спаслись на кораблях Элендиля. Как ни прискорбно, но остальные невинными просто не были. По своему ли выбору или по выбору своих родителей (если речь идет о пресловутых детях). Как я уже говорила давным-давно, дети , очевидно, были просто «заражены» искажением собственных родителей и как ни страшно это звучит – утопление было для них благом (как иногда является благом смерть для больного). То есть исцелить их иным способом было невозможно (потому что для настоящего исцеления нужно желание исцеляемого), поэтому Эру избрал именно этот путь.
Цитата выше = чистое, неразбавленное зло. Со злом необходимо бороться, пусть оно с виду похоже на ветряную мельницу.
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: старый тук от 20/12/2021, 10:03:08
Цитировать
Цитата выше = чистое, неразбавленное зло. Со злом необходимо бороться, пусть оно с виду похоже на ветряную мельницу.
И это зло, что на первый взгляд удивительно, иной раз вползает в наш мир прямо сквозь малых сих. Напоминает экспириенсы, когда радиолюбители ловят на определенных частотах голоса демонов. А тут - прямо автоподстройка контура. И потоковая ретрансляция.
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: LittleAlex от 21/12/2021, 00:35:59
И это зло, что на первый взгляд удивительно, иной раз вползает в наш мир прямо сквозь малых сих.

(http://s2.fotokto.ru/photo/full/389/3898436.jpg)

 ;)
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: Curumo от 29/12/2021, 23:58:55
Ну что, коллеги. Минутка теологии в «Котике» :) Писатель смотрит на небо, он пишет книгу о жизни (https://youtu.be/mvK7EcuptiY).

Цитата:  JRR Tolkien
Первичный импульс

Первичный импульс, который разворачивается в своей полноте в Великом Замысле (Эркантиэ), продолжается до сих пор. Жизнь не будет существовать столько же, сколько продлится история Арды: Арда началась с «Эрма» - первичной субстанции, и «насси» - веществ, до того как появились живые существа. Поэтому нет сомнения, что Великий Замысел закончится раньше, оставляя насси, и они будут низведены к Эрма ещё до того, как история закончится так же, как и началась – словно великий монумент, на котором История пишется на полотне Жизни руками извне. Но пока она продолжается, Эркантиэ остаётся непрерывным и не прекращается. Многие точки роста могут прерваться и не продолжаться дальше: так происходит тогда, когда живое существо гибнет до того, как оставить потомство или наследника. Но жизнь в целом не остановится до того времени, пока все живые существа не прекратят производить живое потомство.

Это может случиться путём катастрофы, в которой погибнет всё живое (причиной этому могут стать бесчинства Мелькора в его последней попытке добиться владычества или разрушить всё ради мести), или путём прекращения импульса к рождению, когда Великий Замысел закончен наконец и полностью завершён. Но поскольку нельзя считать, что замысел любого живого существа закончился, пока его воплощение не разрушено и не исчезло, то невозможно сказать, что Великий Замысел закончился, пока хоть какое-нибудь живое существо ещё существует – даже если оно перестало порождать потомство. С другой стороны, сказано, что эльфы бессмертны в пределах Арды, а это должно означать, как оно понимается, что они останутся до самого конца Арды. То есть может случиться так, что люди и все прочие расы живых существ исчезнут и перестанут размножаться, тогда как эльфы задолго до конца перестанут порождать потомство и их тела будут полностью поглощены их феа (это похоже на правду, потому что этот процесс уже, как можно видеть, запущен).

Но другие полагают - и их точка зрения, как представляется, более четко отражает то, что известно из истории и знаний, - что это не есть истинная картина начала и конца жизни в Арде. Они считают, что Эркантиэ не принадлежит к Эа и таким образом к Арде. Он должен относиться к самому раннему началу – к Теме Эру, такой, какой он впервые предложил её перед Айнулиндале, в которой духи, которых он создал и обучил, сотрудничали в её украшении и дальнейшей разработке. Поэтому Эрментиэ – Замысел Эру – был раньше Айнулиндале и, следовательно, раньше Арды.
Из того знания, что мы получили от валаров, становится ясно, что они запустили развитие различных замыслов жизни во многих разных моментах Айнулиндале, и то же самое повторилось и в Эа. Таким образом, внутри Эа мы имеем не один-единственный Великий Замысел, а множество ранних или ключевых замыслов (Аркантиэр).

Только так мы можем понять степень могущества, которым валары обладали в древние времена и которое применяли, чтобы создавать творения, обладающие телесной жизнью. Словно кто-то отворяет множество родников в разных местах – они не связаны друг с другом в истории и не происходит из одного истока, но они в родстве только через саму природу воды. Поэтому каждый поток поневоле будет подчиняться законам единства Эа, которые одни и те же для всех вещей - пусть и направляют их по-разному согласно положению каждой. Например, все ручьи будут стремиться вниз по склону, если им ничто не препятствует, и течь быстрее или медленнее согласно рельефу местности.

Мы можем наблюдать это в великой сложности воплощенной жизни в Арде. Замыслы валаров происходят изначально от Эркантиэ Эру, но при этом каждый из них индивидуален как по времени зарождения, так и первого воплощения, происходит ли он последовательно от одного и того же валара или от нескольких сразу. Это и есть те самые ключевые замыслы, о которых мы говорили раньше.

Число их не ведомо никому, кроме самих валаров. Их неправильно называть родственными – разве что они смешались друг с другом позже, потому что их связь заключается только в том, что они происходят от одного и того же разума (например, от одного валара) или согласованных разумов (то есть нескольких валаров), и их различие является изначальным, а не произошло внутри и под воздействием Арды. Но эти ключевые замыслы (Аркантиэр), развиваясь в Арде, разойдутся в разные, хоть и похожие группы потомков – будь то по замыслу их зачинателей или из-за различий, вызванных веществом Арды, которое они обречены использовать. Вот эти потомки и есть на самом деле родственники – члены одной расы, или племени, или семьи, или клана. В наше время никому, кроме самих валаров, уже невозможно определить, похожи ли они изначально как потомки схожих разумов валаров, или из-за их происхождения в Арде.

И превыше всего существует Эру. Нам известно, что он вводил новые вещи в Музыку (не в Тему) – так появились эльфы и люди. Гномы - это пример скорее отдельного начинания валара, хотя Эру дозволил это и благословил.
Никто не может утверждать, что он никогда не делал того же в других случаях, касающихся телесной жизни или воплощенных, равно как и то, что он никогда не сделает такого снова. Валары не говорят о каких-либо иных вторжениях в Музыку, кроме пришествия Детей Эру. Но поскольку Эру не связан ни Темой, ни Айнулиндале (которая была сотворена айнурами), было бы слишком поспешно предполагать, что он связан или будет связан Эа воплощённой. Он пребывает вне Эа, но удерживает её своей мыслью, которая хранит её в единой гармонии. Некоторые из вещей, которые внезапно появляются в истории и потом продолжаются согласно законам Эа (или прекращаются), могут на самом деле происходить напрямую от Эру – такие события называются знаками Перста Эру.

Для большинства живых существ (хоть и не для всех) потомство появляется путём совокупления, союза двоих. Поэтому те, кто совокупляются, должны быть сродни друг другу. Таким образом возможно, что те, кто способны к совокуплению и размножению, являются родственными по своему происхождению. Те же, кто не могут - не родственны, пусть даже они похожи друг на друга из-за родства их зачинателей. Но даже среди родственников возможность совокупления, похоже, требует, чтобы ветви разошлись не слишком далеко. Об этом известно немного, но даже то, что мы знаем, не так уж просто понять. Например, мы знаем, что Перворожденные и Пришедшие Вторыми могут совокупляться, хотя такое случалось редко – если говорить о Высоких эльфах, или эльдарах, всего лишь дважды. В Средиземье, согласно легендам, – 3 раза: Берен и Лютиэн, Идриль и Туор, потомки Имрахила. Мы должны признать, что на то была воля Эру, Зачинателя этих двух ветвей жизни, эльфов и людей, чтобы частью их телесной природы была способность к браку и зачатию потомства. Наверняка это служило для неких причин Истории, и вне сомнения только у величайших из эльдаров.

Могущество Эру превыше всего и его воля свободна, но вполне возможно, что и другие зачинатели заложили перекрёстное размножение как часть способностей сотворенных ими живых существ. Наука покажет, что, возможно, при сплетении нового замысла с более ранним этот ранний замысел может быть оживлён, и это приведет к появлению новой разновидности.

Но Эру, даже вторгаясь в Музыку для сотворения Детей, выбрал им форму, подобную форме животных – хоть и измененную и улучшенную, но всё равно напоминающую их в той или иной степени. Таким  образом, Дети не сродни зверям по происхождению, но близко связаны с ними в мысли Эру, так что Дети Эру всегда чувствовали сродство и близость с животными.

Феа эльфов и людей (и гномов через Ауле, энтов через Йаванну) были вторжениями в Эа извне, так же, как и валары были посланы в Эа.

Ну вот как-то так. Заметим, что Профессор родился в викторианскую эпоху, а умер в год, когда американцы уже перестали летать на Луну, атомная энергия стала обыденным делом и десятки компьютеров уже были объединены в сеть, из которой вырастет нынешний Интернет. Он честно (и небезуспешно!) попытался перестроить свою космологию согласно актуальной астрофизике, но вот с биологией (подвинуть креационизм в пользу эволюции) оказалось сложнее. Ну, оно и в широком обществе так, наверно: церковь относительно легко променяла небесный свод на галактики и вот это вот все (без костров не обошлось, конечно, но это было давно), а от факта эволюции человека ее до сих пор кринжит.

По существу текста: обратим внимание – жизнь творила не только Йаванна, но и всякие прочие тоже (что, кстати, не противоречит (https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC393957/) науке). Идея о том, что лесник Мелькор еще вернется и всем хорошенько ввалит, тоже вполне жива и актуальна. Ну и итоговый вывод: размножайтесь, дамы и господа. Размножайтесь. А то сколько той Арды осталось (https://www.bbc.com/russian/features-53417388).



Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: старый тук от 30/12/2021, 00:52:48
Коллега, Ваш перевод? Снимаю кипу! Сложный конструкт, кой без вникания не перевести.

Обращает внимание:
 
Цитировать
С другой стороны, сказано, что эльфы бессмертны в пределах Арды, а это должно означать, как оно понимается, что они останутся до самого конца Арды. То есть может случиться так, что люди и все прочие расы живых существ исчезнут и перестанут размножаться, тогда как эльфы задолго до конца перестанут порождать потомство и их тела будут полностью поглощены их феа (это похоже на правду, потому что этот процесс уже, как можно видеть, запущен).

Вот тебе и первая выгода! (с) От истаивания.

Границы(!) ключ переломлен пополам,
А наш батюшка Эру совсем уж усоп,
Он разложился на плесень и на липовый мёд,
А перестройка все идёт и идёт по плану,
А вся грязь превратилась в голый лёд(!)
И всё идёт по Плану...
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: Curumo от 31/12/2021, 14:40:26
Коллега, Ваш перевод?
Интересные, однако же, вопросы возникают... на 45-й странице треда.
А тем временем пятый сезон в «Котике» подошел к концу. Хорошего Йоля!
(http://arcanumclub.ru/smiles/smile386.gif)(http://arcanumclub.ru/smiles/smile274.gif)(http://arcanumclub.ru/smiles/smile420.gif)

Цитата:  JRR Tolkien
Время, что длится для Юности, в основном кажется долгим благодаря надежде и предвкушению, которые позволены неопытности молодых. День после полудня представляется ребенку необъятным горизонтом – но так только кажется, пока он весь не пройдет. Дитя поглощено своими затеями, и время промелькнет незаметно – и вот уже наступил час вечернего чаепития, а ведь исполнение планов на день едва успело начаться.
Старый человек знает наперед: дня после полудня не хватит ни на что толковое. Он кажется мимолетным в перспективе – но таким же и оказывается на самом деле. Вправду ли этот день - пока проживаешь его - короче, чем такой же день в детстве, полный всяческих дел, так и остается непонятным.

С возрастом, как говорят, годы людей и эльфов летят быстрее. На то есть разные причины, как со стороны рассудка, так и со стороны чувств. Годы летят быстрее из-за опыта: что-то новое встречается редко, а то и вовсе никогда, и нечего уже сохранить в памяти, которая и так переполнена. Да и разум уже не тот: не та острота, и он едва замечает настоящее. И все равно нет никакого желания дойти до конца, или скорее остается желание не доходить до него; и кажется, что время остановилось, хотя руки не в силах удержать его. Как будто два странника пустились в путь по одной и той же дороге: один из них никогда не ходил по ней прежде, и он юн и полон надежд, весь в нетерпении достичь конца и пойти по другим дорогам. Другой же проходил этот путь уже много, много раз. Он едва замечает вещи, мимо которых идет, и он устал, наверное, но все равно боится достичь конца: ведь у него уже так мало надежды на еще одно путешествие. Так для кого же дорога покажется короче? Для юного, что остановится разве что изредка и не стремится копить мнгновения, это будет долгое странствие, полное запоминающихся моментов. Для старшего в нем не будет ничего, что отличит его от других похожих странствий, и все равно конец покажется слишком скорым.
«Что может быть проще времени?» (с)
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: старый тук от 31/12/2021, 17:39:34
Curumo
Цитировать
Интересные, однако же, вопросы возникают... на 45-й странице треда.

Литературный перевод столь сложного конструкта, в котором и англоносец мозг сломит... Это признание, Коллега.

Поднимаю за Ваше стопарь Jameson'а!
Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: старый тук от 20/11/2022, 19:27:23
Где Вы запропали, досточтимый фра?
Наше Вам!
Сегодня Dewar's "Whaite Label" с Алиной Бесподобной. Благодарение Вам за знакомство с оной дивой.


Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: Wizzаrd от 31/12/2022, 23:45:51
Some have died
And some are alive
And others sail on the sea

Название: Котик, миленький, еще сто грамм!
Отправлено: старый тук от 03/01/2023, 16:54:16
Двойной скотч за нашего Профессора!