Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Просмотр сообщений

В этом разделе можно просмотреть все сообщения, сделанные этим пользователем.


Сообщения - Арнольд Ш.

Страницы: [1] 2 3 ... 15
1
Вопросы и Ответы / Как Боромир и Денетор планировали использовать Кольцо Всевластия в войне?
« : 26/04/2021, 13:37:09 »
Зачем было Эомера в цитате из В.К. править на Joiner'а? Издеваетесь над текстом JRRT?
Гэндальф в течение всей книги успешно запугивает своих союзников страшными свойствами Кольца, сами же эти свойства ужасного Кольца, кроме невидимости и долгожительства так и остаются неведомыми читателям. Если мы принимаем, что Гэндальф говорит правду, то и он может лишь строить предположения. Профессор не захотел показывать читателям, что за сила на самом деле в Кольце Саурона.
Если бы показал, это был бы другой уровень литературы, рассчитанный на другую аудиторию.

Сколько надо было сотен лет тренироваться Голлуму, чтобы овладеть Кольцом? Почему Кольцо не подчинилось ни одному из трех хоббитов, почему оно не подчинилось Исильдуру, почему Голлум за сотни лет не получил какие-то дополнительные, пусть минимальные возможности, кроме невидимости?
Если Галадриэль завладеет Единым Кольцом, или Эльронд, или Саруман - никакого смысла в книге Профессора не было бы. Книга исходно, как людей пугают социализмом/коммунизмом, и как надо его, социализм/коммунизм, избегать и уничтожать. Показать кого-то с действительно работающим Кольцом на пальце - значит или написать слишком явную неправду, соврать читателю, или же правду о том, как Кольцо работает на самом деле. Второе вообще невозможно.

Не надо пытаться быть умнее Профессора и придумывать то, чего нет.

2
Вопросы и Ответы / Как Боромир и Денетор планировали использовать Кольцо Всевластия в войне?
« : 23/04/2021, 19:22:03 »
Цитата: runew86 от 23/04/2021, 19:08:29
Цитата: Арнольд Ш. от 23/04/2021, 13:05:59
Перепутали. Орки были Сарумана, а не Саурона.
Остается гадать чтобы было если бы кольцо все таки донесли до Саруман
Гадать не получится, потому что Профессор принципиально не рассматривал, что кольцо попадает еще в чьи-то руки, кроме человеческих/хоббичьих. К по-настоящему сильным мира сего Кольцо попасть в авторском повествовании не может, это  будет как "вылет за текстуры". Профессор никак не указывает нам, как же может использоваться кольцо для подчинения кого-то, у кого нет другого кольца на пальце, одного из двадцати. Кольцо Саурона даёт невидимость, это полезное свойство для Голлума, и развоплощает носителя за это, это всё, что мы знаем. Исильдуру кольцо не помогло, приказать никому он не смог, мог только сбежать с поля битвы. Все должны бояться Кольца, и только лишь.
По причине его, Кольца, совершенной бесполезности, для тех, у кого власть уже есть.
Нельзя рассуждать про Боромира с Денетором и Кольцом. Этого попросту не предусмотрел автор.

3
Вопросы и Ответы / Как Боромир и Денетор планировали использовать Кольцо Всевластия в войне?
« : 23/04/2021, 13:05:59 »
Цитата: runew86 от 23/04/2021, 08:46:06
Никак Боромир не думал его использовать. Он вообще о кольце не думал если бы был дальше от него на 100 метров. Саурон через кольцо внушил ему желание обладать им, и тем сильнее было внушение чем ближе орки, которые через несколько минут уже были рядом.
Перепутали. Орки были Сарумана, а не Саурона.

4
Вопросы и Ответы / Истинная история Бильбо
« : 22/04/2021, 23:22:30 »
Цитата: LittleAlex от 22/04/2021, 22:28:18
Цитата: Mongo от 22/04/2021, 11:51:33
LittleAlex, в vashej циtate нет ничего, что бы говорило za уверенность Gandalf v Denethor. Напротив,
Denethor использоvaл palantír kak Saruman, но был cлбее. Гэндальф znal что Denethor прedaст его и Aragorn, потому что Sauron воздействл на negо через kamen.
Цитата как раз и подтвержает то, что подозрения Гандальфа развеялись - в конце-концов.
Развеялись, действительно, вместе с дымом костра, на котором обезумевший Денетор сжег себя. А мог бы и будущего наместника Гондора сжечь.
Цитата: LittleAlex от 22/04/2021, 22:28:18
Если проводить исторические параллели - то когда Гитлер внезапно заключил договор о разделе Восточной Европы со сталиным
Своеобразный у вас фанфик. Гитлер ни с кем Европу не делил и уж тем более с СССРом делить не собирался. 
В политике ничего внезапного, неожиданного не происходит.
Разве что инопланетянин приплывёт, со сверхсилой, к отдельно взятым гражданам и начнет им помогать, совершенно бескорыстно. К англичанам совершенно случайно прилетел было такой, по фамилии Гесс, чтобы заключить перемирие. Если бы англичане не контактировали с восточными варварами и не были в курсе всего (а Гесс-то им все порасказал, про "договоры"), как оно на самом деле, а не на бумаге - они бы приняли предложение благородного рыцаря в летающих доспехах. Но в реальности этого не произошло.

Британия сдала и Польшу, и Францию, в свою очередь, немцы позволили британцам убраться вон с материка без потерь, дождавшись, пока те загрузятся на корабли. Наш летающий рыцарь, возможно, имел гораздо большую силу, чем обычно считают: но британцы действовали в своем обычном подленьком стиле, пообещав немцам одно, а русским другое, не вступая толком в войну, задерживая поставки, отказываясь бомбить Берлин до поры, чтобы истощить СССР. Это политика. Норма.

5
Другой Взгляд / Есть причины считать эльфов изначально добрыми и положительными героями?
« : 07/12/2020, 16:57:47 »
Цитата: Старый Тук от 07/12/2020, 16:41:23
К чему турусы на колёсах?
Кто смертен, тот и греховен.
Кто угодил в Мандос, тот и умер. А значит - греховен.  Наказание за грех - смерть.
Уточню, что приход эльфийской феа в Мандос в Амане до событий "Акаллабет" для эльфов -  мнимая смерть. После Акаллабет эльфы не умрут до конца Арды - но и не будут жить в Арде, этакий компромисс. В целом как вид эльфов постигла судьба худшая, чем людей: их отключили (от физ.тел) и "отправили на склад", ждать конца света. Люди продолжают умирать, но продолжают рождаться.

Согласен, что смерть - это наказание Б-га, а жизнь - его милость (иначе эруотступничество).

6
Другой Взгляд / Есть причины считать эльфов изначально добрыми и положительными героями?
« : 07/12/2020, 16:23:17 »
Цитата: InnaLte от 07/12/2020, 15:53:08
Вы в целом правы, подмена понятий сразу же приходит на ум. Если эльфы-нольдор, вернувшиеся в Средиземье, не имели права вовращаться, т.к. нарушали этим неписаный Закон Эру Илуватара (данный Б-гом эльфам через валар), то они не целиком добрые и положительные, он несут в себе грех, каждый из них. Остальные, валинорские лояльные валарам эльфы - праведны (относительно людей.)

Принято считать, однако, что при этом любые эльфы всё равно лучше, чем люди, потому что они бессмертные эльфы, а не почему-то еще. Говорим "люди", думаем  - "падшие", несущие в себе грех с рождения, а эльфы - нет, ничего такого. Сколько бы людей и эльфов не убил эльф, все равно его пригласят в Валинор - в худшем случае, на суд. Валинор - страна для бессмертных, и Толкиен ясно излагает своё мнение по этому поводу, однако это не просто страна бессмертных, а страна счастья, довольствия, мира и процветания. Почему бы не сделать такую же, но для людей? Пусть бы она была в Средиземье? Подобное не просто не было сделано, но было явно запрещено силами (валар), которые всячески этому препятствуют. 

Слово "лучше" означает божественное право управлять другими, например, людьми, решать, что кому и куда нести, например. Это мнение приписывается непосредственно автору, Толкиену. Некоторые пользователи форума "tolkien.su" ставят себе в подпись под аватаркой слова вроде "наши короли - из эльдар".

Короли людей - не из эльдар. Короли людей, по линии потомков Берена и Арагорна - потомки смешанного брака, людей и эльдар. Они метисы, нечистой крови, которые к тому же выбрали не-эльфийский путь (изначально, пока это было возможно, это сделал за всех потомков король Эльрос/Тар-Миньятур). При этом они избраны Эру Илуватаром для событий истории Сильмариллиона (той части, которая происходит в Средиземье) и Властелина Колец. Они лучшие из людей, но они - "падшие", т.е, помеченные смертностью. Как же так?

Если мы перестанем считать эльфов как расу скорее положительными-добрыми (относительно людей и орков), законы и обычаи эльдар - перестанем считать однозначно правильными (относительно людей и орков), т.е. эруугодными, это приведет нас к выводу, что эльдар - тоже падшая раса. Толкиен подтверждает этот наш вывод:
Цитата: Толкиен
Катастрофа являет собой определѐнное вмешательство Эру и тем самым изменение в предвечном плане. Это предвкушение конца Арды. Ситуация развилась много позже «разговора Финрода и Андрет» и не могла тогда быть предвидена никем, даже Манвэ. В некотором смысле Эру приблизил конец Арды в отношении эльфов.
(...)
Эльфы умирают.
Толкиен сформулировал греховность и, как следствие, окончательную смертность эльфов в Арде (а не мнимую, как ранее, до Акаллабет). Сделано это было задним числом: непосредственно до события "падения" эльфы не знали о нём. Люди, впрочем, тоже, когда-то прежде. Но люди не были удалены из Арды насовсем: они размножаются, у них рождаются дети. С эльфами не так.

В цитате Толкиена выше, без шуток, эруугодность рас в сравнении проявлена вполне ясно.

7
Вопросы и Ответы / Вопросы репродукции энтов: партеногенез и вегетация
« : 03/12/2020, 11:29:35 »
Вероятнее всего, энты, как и положено деревьям, размножаются путём опыления. Энты, предположительно, цветут, и затем пыльца переносится с тычинок на рыльце пестика или на семяпочку, где происходит оплодотворение.

Old Willow, который Старая (или старый, вернее) Ива - однодомное  растение. Если предположение, что Old Willow был когда-то энтом, верно, то ничто не мешает энтам размножаться самостоятельно, опыляя сам себя, без помощи неких энтиц (?). Осина - тоже однодомное растение - такие энты-"осины" упоминаются во "Властелине Колец". Таким образом, энты, по крайней мере некоторые из них - гермафродиты, способные продолжить свой род в одиночку.

Далее, известно, что деревья способны разможаться вегетативно. Энты - это бродячие разумные деревья, вегетативный способ размножения им тоже должен быть доступен
Цитировать
У высших растений происходит либо как распадение материнской особи на две и более дочерние особи (например, при отмирании ползучих побегов или корневищ, отделении корневых отпрысков), либо как отделение от материнской особи зачатков дочерних (например, клубни, луковицы, выводковые почки).
У некоторых растений могут укореняться отделившиеся от материнского растения побеги (у ивовых) или листья.

Возникает вопрос: слухи про энтиц, это правда, или же порождение фантазии энтов, желающих походить на Детей Эру, на эльфов и людей?

8
Другой Взгляд / Есть причины считать эльфов изначально добрыми и положительными героями?
« : 30/11/2020, 15:01:19 »
Цитата: Predel от 29/11/2020, 11:33:40
Цитата: Арнольд Ш. от 28/11/2020, 23:34:28
Можно. Также можно без декларации этих прав судить и выносить приговор тем, кто об этих правах и слыхом не слыхивал.
Саурону наверняка было известно об этом, как и эльфам/остаткам нуменорцев времен Войны Кольца.
Не хотелось бы давить, но где конкретно в какой форме, по-вашему (в толкиеновских текстах) Эру Илуватар требует поклонения Эру Илуватару? Декларирует это своё "право на поклонение" как непременный атрибут "эруугодности"?

9
Другой Взгляд / Есть причины считать эльфов изначально добрыми и положительными героями?
« : 28/11/2020, 23:34:28 »
Цитата: Predel от 28/11/2020, 21:46:15
Обладать правами можно и не используя их.
Можно. Также можно без декларации этих прав судить и выносить приговор тем, кто об этих правах и слыхом не слыхивал.
Скрытый текст (скрыть/показать)

10
Другой Взгляд / Есть причины считать эльфов изначально добрыми и положительными героями?
« : 28/11/2020, 21:23:37 »
Не припомню, чтобы Эру Илуватар в текстах Толкиена от первого лица требовал поклонения себе.
Скрытый текст (скрыть/показать)

11
Другой Взгляд / Есть причины считать эльфов изначально добрыми и положительными героями?
« : 28/11/2020, 01:28:42 »
Predel, вы мыслите правильно.
Скрытый текст (скрыть/показать)

Мелькор и Саурон - от Эру Илуватара. Они такие же Его ангелы (посланники), не хуже и не лучше (мера качества здесь - нечеловеческая) прочих, вошедших в Арду. Их пресловутое падение - это часть Плана, который нельзя отрицать, и нельзя изменить. Никому, кроме Самого.

12
Другой Взгляд / Есть причины считать эльфов изначально добрыми и положительными героями?
« : 28/11/2020, 01:13:34 »
всё верно, кроме последнего пункта. Иисус Христос не считал себя богом (с маленькой буквы), и ученики его не считали. Он  считал себя духовным сыном Небесного Отца, а не некоего "Бога" (это слово вообще из другого сеттинга, из индийского) и Сыном Человеческим.
Господином (Κύριε) его называли из уважения, это обращение к уважаемому лицу. Господин Арнольд, господин Курумо.
Imho, Эльфы уничтожили бы его намного быстрее, и не стали бы возиться-судить, даже для вида. Христос не от валар, он отрицает богов, которые когда-то жили на Земле - значит он не от Эру Илуватара, значит, он враг и заслуживает смерти. Причем немедленной, без всякий формальных ночных заседаний синедриона.

13
Другой Взгляд / Есть причины считать эльфов изначально добрыми и положительными героями?
« : 27/11/2020, 01:05:10 »
Цитата: Predel от 27/11/2020, 00:06:03
Цитата: Curumo от 26/11/2020, 23:30:43
Письмо 183 разъясняет, что Западу допустимо использовать орков для жестокого разорения Людей, неподвластных эруверам, чтобы они не смогли помочь Саурону
Он уточняет, что их дело было бы правым, даже если бы они прибегли к подобным методам, поскольку их противник был настолько близок к абсолютному злу, насколько это было возможно. Но не означает, что они бы перестали быть объективно недобрыми действиями.
Проблему этики некоторых произведений Толкиена вижу в том, что подобные декларации у него - всерьез. К.С. Льюиса, после долго с ним знакомства (заочного) я в этом обвинить не могу. Более того, мне видится сейчас, что у Льюиса нет ни одной книги, где моральные установки, декларации и действия героев однозначно совпадают с позицией автора,  а не являются в той или иной степени саркастической усмешкой. Screwtape Letters - тут всё понятно, как и в сиквеле. В цикле про Нарнию, в сцене, которую цитировал выше, где карлик Трампкин, союзник детей, убеждает их в том, что медведя можно есть, он не разумный (= человек), а просто медведь:
Цитировать
Я… слишком поздно спохватилась, — смущенно проговорила Сьюзен. — Ведь это мог быть говорящий медведь…
— Всякое случается, — подтвердил Трампкин. — Конечно, большинство зверей одичало, но разумные среди них иногда все же встречаются. Только как узнать? Вон зверюга какая! Спросишь такого, а он тебя в ответ возьмет да слопает.
— Бедный мишка, — вздохнула Сьюзен. — По-твоему, он дикий?
— Да, — ответил гном. — Я видел его, я слышал его рык. Он хотел позавтракать маленькой девочкой. Кстати, о завтраке. Вы говорили, что надеетесь на радушие короля Каспиана. Смею заверить ваших величеств — прием вам окажут самый что ни на есть теплый, а вот еды в лагере маловато. Но у нас есть этот медведь… Просто стыдно оставлять этакую груду мяса, тем паче, что задержимся мы на полчасика, не больше. Вы, ребятки — простите, ваши величества, — знаете, как свежевать медведя?


Можно прочитать эту сцену как утверждение концепции "меньшего зла", упомянутого Predel. Дескать, что мясу пропадать - медведь ведь рычал на них, и они нанесли упреждающий удар. Мёлкомудрые так и оценивают подобные сцены.
Но можно посмотреть глубже: карлик врёт детям, чтобы те не сомневались. Он слышал рык, но этот рык мог означать что угодно.
Цитировать
Внезапно Трампкин остановился и прошептал: «Тсс!» Все замерли.
— За нами кто-то идет, — сообщил гном. — Вон там, по левую руку.
Постояли, прислушиваясь и вертя головами по сторонам.
— Готовь лук, — сказала Сьюзен Трампкину. Гном кивнул. Когда стрелы легли на тетивы, двинулись дальше.
Не прошли и двух десятков шагов, как уперлись в густой подлесок, обойти который не было ни малейшей возможности. Пришлось пробиваться сквозь. И в этот самый миг из-под возвышавшегося неподалеку дерева с громовым рыком взметнулось огромное, косматое нечто. Все произошло мгновенно. Люси очутилась на земле, в глазах у нее помутилось. Тренькнула тетива. Когда девочка пришла в себя и огляделась, она увидела, что рядом с нею лежит громадный бурый медведь, а в боку у него торчит стрела.
Медведь сшиб девочку, так, что она потеряла сознание, от удара или от страха -  но Люси осталась невредимой. Если бы медведь хотел, он бы одним ударом лапы вышиб ей мозги или прокусил череп. Нет, медведь не хотел убивать её. Чего же он хотел?

В дальнейшем карлик Трампкин станет регентом и будет вести себя не всегда красиво. Он хочет добра, по-своему, как ему кажется. Поэтому он уверяет, что медведь это просто мясо. Автор оставляет правду на откуп читателю.

Вот такие загадки-упражнения на эмпатию дарит нам К.С. Льюис.

Льюис был одним из читателей, вернее, слушателей "Властелина Колец" задолго до издания книги. Он видел все этические проблемы, которые уверенной рукой католика и британского националиста (что парадоксально) внёс Толкиен в свои произведения. Спорить с автором как критик он не хотел и не мог - его рецензия на LOTR вполне восторженная. Но как писатель и как апологет христианства - почему нет. В сущности Толкиен тоже лишь упрямо делает вид, что не сомневается в правоте своих героев, продолжает уверять читателя в априорной легитимности "правых сил", в то время как Льюис оставляет читателю выбор. У Льюиса проблем не меньше, но они от другого, не от sancta simplicitas в представлении убивания Зла Добром с помощью зла, а от попытки понять, почему этого делать не стоит. Льюис запутывается в теологическо-теософском лабиринте, если посмотреть на его произведения в хронологическом порядке включая самые первые (цикл стихов) и самые последние ("Пока мы лиц не обрели"). Толкиен же последовательно идёт по прямому коридору, подправляя и ретушируя.

14
Другой Взгляд / Есть причины считать эльфов изначально добрыми и положительными героями?
« : 26/11/2020, 17:19:05 »
По-моему, ответ может быть таким:

Если бы мораль эльфийская/внутреннего автора была не эру-ориентированной, а какой-то еще, можно было бы ходить... нет, не к каннибалам, а к их жертвам и как-то облегчать участь несчастных, после чего рано или поздно быть съеденным/распятым самому.

Мораль в книгах Толки(е)на не антропо-, а эру-ориентированная. Это означает, что мнение поедаемых не имеет значения, т.к. есть Божественный План, и есть сверхсущества, которые контролируют его реализацию. Все сущие (и убийцы, и жертвы) являются частью этого Плана: противодействие Плану в любой форме эрупротивно. Если Мелькор и позднее Саурон, а также их Кольца, их орки и прочие искажения (которые на самом деле искажениями не являются) и т.д. - часть Плана, то всё это необходимо (пока они часть Плана, и не мгновением дольше). Попытка избавиться от зла раньше, чем запланировано, не просто обречена на провал, а подлежит наказанию (которые не является наказанием в привычном смысле, а лишь средством вернуть изначальный План в нормальное русло.)

15
Другой Взгляд / Есть причины считать эльфов изначально добрыми и положительными героями?
« : 26/11/2020, 14:09:05 »
Лично у меня сильное подозрение, что зревшая и вызревшая к началу 60- обида Дж.Р.Р. Толкина на К.С.Льюиса, с полным разрывом общения (хотя еще в конце 50х они общались, пусть редко, и Кристофер Толкин учился в колледже у Льюиса) основана на некотором троллинге Льюисом ранних концепций и книг Толкина (которые, однако, с изменениями, но попали и в поздние его произведения). Например, сцена со съеденным детьми медведем - это парафраз на ужин у скалы Каррок из "Хоббита" ( книга закончена в 1936 г.):
Цитировать
На сей раз НМД тебя превзошел, — сказал Питер, поворачиваясь к Сьюзен. Он улыбался несколько натужной улыбкой — должно быть, нападение зверя застигло врасплох даже его.
— Я… слишком поздно спохватилась, — смущенно проговорила Сьюзен. — Ведь это мог быть говорящий медведь…
— Всякое случается, — подтвердил Трампкин. — Конечно, большинство зверей одичало, но разумные среди них иногда все же встречаются. Только как узнать? Вон зверюга какая! Спросишь такого, а он тебя в ответ возьмет да слопает.
— Бедный мишка, — вздохнула Сьюзен. — По-твоему, он дикий?
— Да, — ответил гном. — Я видел его, я слышал его рык. Он хотел позавтракать маленькой девочкой. Кстати, о завтраке. Вы говорили, что надеетесь на радушие короля Каспиана. Смею заверить ваших величеств — прием вам окажут самый что ни на есть теплый, а вот еды в лагере маловато. Но у нас есть этот медведь… Просто стыдно оставлять этакую груду мяса, тем паче, что задержимся мы на полчасика, не больше. Вы, ребятки — простите, ваши величества, — знаете, как свежевать медведя?
— Давай отойдем, — предложила сестре Сьюзен. — Это грязная работенка, и крови будет видимо-невидимо.
Люси поежилась и кивнула, а когда они сели, тихонько сказала:
— Сью, мне пришла ужасная мысль…
— Какая?
— Что если однажды люди тоже одичают, как здешние звери? С лица вроде человек, а внутри… Ужасно, правда?
— Что у тебя за мысли! — буркнула Сьюзен. — Нечего голову всякой ерундой забивать!

Подобными мыслями герои Толкина не страдают. Фродо спокойно съедает лактоововегетарианский ужин и спит в доме, вокруг которого на частоколе развешены головы орка и шкура варга - разумных, говорящих, но не воплощенных (последний пункт очевиден, иначе вся теория летит в пропасть).

Цитировать
Беорн...поймал в лесу орка и ворга. Они ему сказали, что орки все еще караулят в лесу, надеясь поймать гномов, что они очень обозлены из-за гибели своего Главаря, и что у Вожака обгорел нос, а много его приближенных погибло от огня, высеченного магом. Вот и все, что Беорну удалось выжать из пленников, но он догадался, что орчья зловредность этим не ограничится, и, по-видимому, скоро все гоблинское войско вместе с союзниками-волками совершит большой рейд по окрестностям, чтобы обшарить каждый поселок под горами, найти гномов или хотя бы отомстить людям и животным, которые их прячут и им помогают.

— Ваш рассказ был хорош, — закончил Беорн, — но теперь, когда я знаю, что все в нем — правда, он мне еще больше нравится. Вы уж простите, что я не поверил и проверил. Если бы вы жили рядом в Лихолесье, вы бы тоже никому не верили, кроме родного брата. Ну, а когда все подтвердилось, я спешил домой, как только мог, чтобы убедиться, что с вами все в порядке, и предложить вам свою помощь. Я буду теперь лучше думать о гномах. Это ж надо, убили Главаря орков! Самого главного орка прикончили! — и Беорн громко причмокнул от удовольствия.

— Что ты сделал с орком и воргом? — вдруг спросил Бильбо.
— Пойдем, покажу! — сказал Беорн, и они вышли из дома.
На воротах торчала орчья голова, а рядом к дереву была прибита волчья шкура.
Убивать зло ради добра - прекрасно и правильно. Мысль эта проводится Толкиным в Хоббите явно, в LOTR она смягчена, но никуда не исчезает, хотя видна попытка ретуширования (за Фродо делают "грязную" работу его друзья и компаньоны). В Хоббите убивать врагов - единственное решение. В LOTR убийство самого Властелина Колец (при невредимом Кольце), как выясняется, ничего не решает, однако, слуг его по-прежнему необходимо истреблять.

Тут следует заметить, что Толкин сам как автор не всецело на стороне "правильной", хотя и недоброй (Беорн, старый энт) стороны. Бильбо ничего не высказывает вслух по поводу головы орка на заборе, но звуки медведей ночью и сцены с расчленёнкой его коробят - об этом можно косвенно догадаться. Всё решает Гэндальф, сверхсущество, покровитель и представитель интересов эльфов (хотя об этом последнем его качестве в "Хоббите" почти ничего нет). Гэндальф выражает общее мнение, решает, с кем надо дружить, и против кого.

Можно задаться вопросом, что было бы, если бы  вместо варгов или каменных троллей-великанов на гномов  напали дикие черные медведи, союзники Беорна? Конечно, по сюжету этого быть не могло уже сразу потому, что существует чёткое разделение на "плохих" (противных) и "хороших" (союзных) существ. В реальности медведи иногда нападают и убивают людей. Разумны медведи-союзники Беорна, или зачарованы, или надрессированы, об этом Толкиен не сообщает. Сообщает Гэндальф: страшно оказаться во врагах Беорна. Хоббиту и гномам в этом повезло, они выбрали правильную сторону, и убивают не их. Черные медведи съели орков (именно съели, хотя об этом не упоминается прямо - они всеядные хищники, и, в отличие от Беорна, едят мясо). Благодаря мудрости Гэндальфа, и медведи сыты, и гномы живы.

Этот же принцип, с модификациями, действует и в других эпизодах других произведений JRRT. Это правильный, реальный принцип, как я полагаю.

16
Другой Взгляд / Есть причины считать эльфов изначально добрыми и положительными героями?
« : 26/11/2020, 13:26:12 »
InnaLte,
В охоте (убийстве для еды) хотя бы есть практический смысл: поесть. В войне, убийстве ради убийства, ради мести и чтобы отобрать побрякушки вроде Наугламира, например, смысла гораздо меньше. С этой точки зрения дикари каннибалы логичнее и адекватнее, чем белые пришельцы, которые перебили дикарей, а есть не стали. Перебили не потому, что тех их съели бы, а просто так, потому что занимали жилплощадь (Lebensraum).

Насчет того, кого можно есть, а кого нет, мнения разных авторов расходятся. Например, у Льюиса та же исходная мысль про "воплощенных", т.е. имеющих душу, которых нельзя убивать, например, для еды (и вообще нельзя убивать), имеет слегка иную реализацию: если мы не знаем, говорящий это был медведь ранее, его убийство - преступление. Но как узнать, говорящий этот медведь, олень, волк и т.д., или нет у Толкиена, когда мы на него охотимся, не пытаясь идти на контакт? Он бежит от нас, а мы бежим за ним, тут не до переговоров. Если жертва попытается остановиться и что-то сказать, её пристрелят.

Для этого прекрасный писатель Толкиен вводит хочет ввести новую категорию существ: разумных и говорящих, но не-воплощённых (не обладающих вечной, боговдохновенной душой). Такие животные умеют говорить (вороны, волки-оборотни, орлы, орки), но не являются воплощенными, поэтому относятся к келвар, зверям. У Льюиса подобное невозможно по тексту: говорящий и разумный медведь автоматически одушевлённый медведь.

У Толкина не так. Орки вполне разумны, способны на независимое мышление и умеют говорить (так в тексте LOTR), однако они - "невоплощённые". При этом "души", как критерия воплощенности никто никогда не видел, включая Гэндальфа, эльфов-из-за-моря, вроде Глорфинделя, и хоббитов с кольцом на пальце: все они видят только иномирный образ, а не некую "душу", которая нематериальна, внемирна, и глазами незрима.

Здесь, очевидно, вступает в силу воля Эру Илуватара. Он позволяет своим чадам считать, что другие менее любимые его чада, заслуживают смерти и поедания. А раз так  - герои в своём праве.

17
Стихотворчество / Ода мясу (из моего фанфика по "Камбрии")
« : 24/11/2020, 15:31:09 »
Недавние исследования  (Тар-Перебдел, 2001) убедительно доказали, что древнейший текст "Мясо, ели, мужики", который, очевидно, является источником стихотворения в топике темы - это описание пейзажа, а не конкретного действия (поедания мяса мужчинами в еловом лесу). По версии Голлугорна (Grn, 2004 ) ели =эли =эльфы, и ситуация описывает, буквально, "Накачанных эльфийских мужчин-бодибилдеров". Ст.лаборант лаборатории лабораторных исследований Д.Аданский возражает, что "ели" неверно переведено и истолковано: это "есть", "быть/существовать" (кв. ëa) в прошедшем времени, т.е. правильно фраза должна звучать: "Люди существуют во плоти".

18
Стихотворчество / Ода мясу (из моего фанфика по "Камбрии")
« : 24/11/2020, 15:09:45 »
Цитата: П_Пашкевич от 24/11/2020, 14:43:14
Это не босмеры, по счастью. Каннибализм не практикуют категорически. И вообще, исповедуют христианство. :)
У христиан есть традиция поста, воздержания от мясной пищи и вообще от пищи. Если ваши эльфы провозглашают, что
Цитировать
в похлебке прока нет,
Коль там нет мяса!
не приемля постную пищу, то лишь умело выдают себя за христиан. Вероятно, их показное отношение к каннибализму также является ложью.

19
Стихотворчество / Ода мясу (из моего фанфика по "Камбрии")
« : 24/11/2020, 14:31:31 »
Свиней они берегут, джаггу делать не из чего будет. Антраппа - актуально.

20
Раскопки в Томах / Системный анализ политико-экономического строя нуменорских колоний
« : 09/11/2020, 15:58:20 »
Эльфы - старшая, высшая раса по отношению к людям. Они лучше людей во всём, поэтому люди завидовали эльфам. Эру Илуватар устроил так, что люди уступают эльфам по всем пунктам, от бессмертия и красоты до силы и мудрости. Когда толпы голодных дикарей лезут в ваш личный уютный лес - что делать?
Скрытый текст (скрыть/показать)

Страницы: [1] 2 3 ... 15