Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Просмотр сообщений

В этом разделе можно просмотреть все сообщения, сделанные этим пользователем.


Сообщения - Celebfor

Страницы: 1 2 [3] 4 5 ... 16
41
Это важный момент: Б-г один и тот же всегда. Он Единый. Единственный такой. Чувствуете степень пафоса? Если бы Толкин захотел написать еще 10 фанфиков по Танаху, все равно бы Эру был у него везде тот же самый. Нет, ну вы можете не соглашаться с этим, конечно.
Это очень важный момент. Всё же нужно различать художественную и сакральную литературу, вымысел и Откровение.
Мне кажется, нужно достаточно чётко разделять первичный мир, где живём мы с вами, и вторичный мир, порождённый творчеством Профессора. Есть ли параллели между мирами? Есть прототипы? Да, конечно. Но реальный прототип не равнозначен (что очевидно) персонажу. Ну, как Мересьев не равен Маресьеву.
Особенно, если речь идёт не об описании первичного мира, а о вымышленном, вторичном мире.
Насколько я могу судить, Толкину хватало здравого смысла и трезвости, чтобы достаточно чётко разграничивать первичный и вторичный миры.

42
Можно сколько угодно измышлять, как было бы лучше, но на повестке  - правоверная аксиоматика Арды. Ноблес облидж мы установили, что Всеблагий Эру прибегал к геноциду и детоубийству. Почему он поступил так, а не иначе, заслуживает, быть может, отдельного рассмотрения, что, однако, нисколько не способно поколебать его априорную всеблагость, которая носит абсолютный характер, в отличие от суждений  правоверных. В особенности тех из них, что силятся выглядеть святее святых, безумно дерзая определять, что для Эру допустимо, а чего он сделать не может и не мог.
Так в том то и дело, что речь идёт о вторичной действительности. И тут уместен вопрос, насколько удачно тот или иной  ::) автор реализовал декларируемые качества персонажа.
При этом мы, реальные люди из первичного мира, разумеется, можем критически оценивать те или иные элементы книги с точки зрения своих ценностей из своего настоящего мира.

Вы ведь не книжный персонаж (в отличие от вашего тёзки  ;D ), чтобы позиционировать себя по отношению к Эру, как "еритик" или "правоверный".

43
Не измерял степень праведности тех и других. Хотя могу ведь
Вы таки снова пугаете окружающих угрозами расчехлить свой "праведномер"? :)

44
и обещает уничтожить тело Арды целиком - потому что она-де, неправильная. И кто тут главдемон армагеддона?
Вот не соглашусь с вами. Искажение, похоже, сократило срок сущесвования Арды. Возможно, изменило обстоятельства её гибели. Но, мне кажется, Арда изначально конечна. Атрабет:

Цитата: JRR Tolkien
Видите ли, никто из нас не знает будущего Арды (хотя, быть может, валар оно и ведомо). Мы не знаем, долго ли она простоит. Но ей не стоять вечно. Она сотворена Эру, но Его Самого в ней нет. А бесконечен лишь Единый. И потому и Арда, и самая Эа конечны.

45
Если бы нуменорцы, белериандцы, и люди Средиземья в целом вели себя подобающее - жили бы долго и счастливо, как  ваниар в Валиноре.
В случае с Нуменором проблема ведь не только в "неправильных взглядах" его жителей. Не только в злых нравах. Нуменорцы фактически начали войну против Валинора. А начиная войну, не стоит возмущаться, если однажды горящие стрелы посыпятся на крышу твоего собственного дома.

46
Один нюанс: ещё есть сами люди.
Верно. Но как? Разве что до ядерных технологий доизобретались бы.

47
К теме эльфийской магии – еще репост из старых запасов.
Любопытный образчик из "Истории Хоббита" Рэйтлиффа - стрелы лесных эльфов, поджигаемые в полете волшебством (не забываем также о волшебных вратах крепости Трандуила и магии эльфийских кругов в лесу, которые уцелели до публикации «Хоббита»).
Цитата: JRR Tolkien
Эльфы атаковали первыми: когда войско гоблинов плотно собралось в долине, они осыпали его дождем стрел, зажженных магией. Сзади же тысяча копейщиков устремилась вниз на врага.
Очень любопытно. Мирквудские эльфы безо всяких колец почти не уступали в чародейском искусстве своим западным сородичам. Интересно, Трандуил сам был столь "подкован" в волшебстве, или у него были штатные кудесники?

48
Видимо, исчезновение Adenis'а нарушило хрупкое равновесие местной ноосферы
По секрету: у меня стойкое ощущение, что он по-прежнему с нами. ::)

49
Коммент Профессора про "лесных эльфов даже в наше время" тоже любопытен. Интересно, Профессор верил в эльфов? :) Он был католик, то есть чакра "веры в сверхъестественное" у него по умолчанию разблокирована. Вообще, насколько естественна/допустима вера в эльфов для верующих в других, более могущественных фольклорных персонажей?
Если вы верите в "могущественных фольклорных персонажей" - это ваше личное дело. Если же говорить о христианах, и, в частности католиках... Допущение или не допущение возможного существования когда\где-либо эльфов\хоббитов\инопланетян\синантропа  ::) это ведь не предмет религиозной веры (по крайней мере, в норме).

50
Виноват, по-моему, тот, кто стравил волков и козлищ, заточив их в смертных телах, хищника и жертвы соотв.
Ну, если говорить о первичном мире, тогда по-вашему, виноват человек, своим падением исказивший изначальную природу.
А если волк и козлята жили в Арде ::), то виновен, по-вашему, Мелькор.

51
А вопрос, напоминаю, был таким:
Цитировать
убийство Единым нуменорских младенцев - благо или нет?
Мёнин стыдливо обошел его стороной, хотя он был задан ему. Any body?
Я постараюсь ответить не от body, а прям таки от феа. ;D
Но, правда, на несколько иной вопрос.  8)
Возможно ли в принципе для автора более... скажем так, элегантное решение "нуменорской проблемы"? С одной стороны, миф об Атлантиде - довольно значим как для Легендариума, так и для европейской мифологии. И, похоже, что и для самого Толкина лично. И да, Атлантида-Нуменор должна погибнуть. Так или иначе.
С другой стороны, из сил, способных потопить материк есть Эру и валар. Ну,  Саурон ещё, но он явно мелькороват мелковат для подобной катастрофы.

На мой взгляд, решение с уничтожением Нуменора лично Эру неидеально. Но лучшего я не вижу.


52
То есть это у вас в поедании семерых козлят виновата коза, потому что она их родила.
Темы толкинистского форума во-истину непредсказуемы. :)
"Объяснить на козлятах" - это что-то вроде "объяснить на пальцах".
Впрочем, это гораздо более симпатичный пример, чем "съеденные младенцы"… :o

53
Насчет представлений личного Толкина о добре - это читание в сердцах, да еще и у покойников. В книжках можно что угодно написать.  Другой английский писатель Диккенс писал милые книжки про прекрасную любовь и при этом очень, очень плохо (физически) обращался с собств. женой.
Зачем читать в сердцах, когда можно читать в письмах ©  :)
Нет, ну серьёзно, у нас ведь есть более-менее определённые представления о взглядах и идеалах Профессора. Не исчерпывающие, но достаточные. А то, что идеалы не всегда реализуются в повседневности - это ведь нормально, и вполне человечно. Увы, ослабленный контроль над хроа. ;) ::)


Автор, "некто Толкин", он правдив. Он пишет - как есть. Если убивают в этом мире - значит, убивают и в литературном. Если есть "Ветхий Завет", который нормализует одну "сверхнацию", избранную, и всех прочих в кач. подручного мяса - оно так будет и в литературе вторичной. Б-г-то, он один. Един. Если бы у Толкина было два Б-га, один в Сильмариллионе, второй в его храме, в который он лично на мессу приходит по выходным - это было бы многобожие, согласитесь. Эру - это не шутки, и не просто "литературный персонаж". Это Он, Б-г, Единый Всеотец. Тот самый, ага.
Толкин, несомненно правдив. Определённой внутренней правдой. Впрочем, далеко не все параллели, которые вы проводите между нашим миром и Легендариумом мне кажутся оправданными.
Но скажите, неужели вы действительно считаете, что Дж.Р.Р. Толкин, английский профессор и добрый католик поклонялся Эру?
Хоть Эру и весьма необычный персонаж, и хотя есть довольно явные аналогии, но всё же это вторичная реальность.

54
Все те, кто инкриминируют Нуменор всеблагому Эру, равно как и те, кто пытается его при этом оправдать, доказывая, что массовое убийство младенцев - благо, с позиций правоверной аксиоматики суть еретики и маловеры. Причём если еретикам ещё простительно - они выбрали приматом человеколюбие и просто не верят в Бога-маньяка (в их системе  :P), то те, кто полагает, что убийство всех Нуменорских младенцев - благо, а поедание младенцев - зло - на самом деле берутся ограничивать безграничную всеблагость Единого.

Вот вам (и всем остальным) вопрос: до каких вы готовы считать его Всеблагим? Что он должен сделать, чтобы престать быть таковым? Утопил - Всеблагой. ОК. А если съел? А если сжег? А если первенцев убил?
Ибо среди тех, кто признает Единого Всеблагим, лишь те, кто готовы принять любые поступки Всевышнего как благо, являются правоверными. Остальные - лицемерят и притворяются таковыми.
Конечно, если говорить о добре, как об абсолютной категории, то оно восходит к Абсолюту.  В этом смысле, всеблагость - это не только нетворение зла, но и Воля Бога, как критерий блага.

Если говорить об Арде... Эру - литературный персонаж. Да, очень необычный. Да, есть очень выраженные параллели. Но, тем не менее, при обсуждении Илуватара с точки зрения нашего, первичного мира, я бы предпочёл не классифицировать участников дискуссии, как "правоверных" или "еретиков". По крайней мере, всерьёз.  ;)
Тут скорее интересен, на мой взгляд, вопрос - насколько удачно или тонко Толкин "решил нуменорскую проблему", как автор.

55
Эру не просто литперсонаж. Он, как полагают и утверждают многие правоверные - Яхве нашего мира.
Я бы сказал, что Эру, как персонаж, действительно, отражает некоторые свойства Бога.


Который не только (согласно библейскому канону) топил младенцев (Всемирный потоп), но и жег заживо население городов (Содом и Гоморра). Да-да, горящая сера с небес. А как вы думали. Так вот аксиоматика правоверных обязует их считать его Всеблагим. Убивает он младенцев в этом мире или в Арде. Чего правоверные сами толком не осознают. Начинают торговаться: топить Всеблагой Эру может, а кушать не может. Не желая понимать того, что раз он Всеблаг, то и любой его поступок - благо. Что не знак поступков определяет Его, а это Он определяет знак поступков. Потому что Всеблаг. По условию. Саурон убил тысячу младенцев - зло. Эру убил сто тысяч младенцев  - благо. Аксиоматика такая.
Знаете, в рамках христианства и, в частности, в рамках православия, существуют разные прочтения и различные  традиции понимания ветхозаветных текстов. Впрочем, это совершенно отдельная тема. И не только потому, что данный форум не богословский, но и потому, что разговор этот требует очень глубокой погружённости в материал, в тексты. Да и определённой подготовки, которой у меня в достаточном объёме, увы, нет.

Возвращаясь к Арде. Собственно, основной эпизод, который инкриминируют некоторые  ;) Эру - это Нуменорская катастрофа.
Знаете, по-моему Саурон - зло не только потому, что его методы жестоки. Любая война жестока. Главное - цели Саурона злы.

56
Мне кажется, есть некоторая ирония в том, что вы, оперируя понятиями "благо", "добро"… как абсолютными критериями (что вполне справедливо), границы этих понятий устанавливаете, в целом, субъективно.
По возможности стараюсь указывать - "в рамках человеческой морали и этики".  На абсолютность не претендую.
Возможно, неправильно вас понял.
Правда, "человеческая мораль и этика" понятия довольно растяжимые.

57
Celebfor
Никаких передергиваний. Сугубая логика. В рамках правоверного Мифа. Если, то... Если Творец всеблаг, то любое его деяние - благо. Не важно, что он при этом творит - топит младенцев или ест младенцев. Снова скажут - он их не ест - ок, допустим. Но он их топит. Сотвори нечто подобное Мелькор - ни у кого бы из правоверных мысли не возникло назвать это деяние благом. Но всё полярнейшим образом меняется, стоит только заменить действующих акторов. А почему? Потому что Всеблагой.
Именно передёргивания. Причём не забавные, остроумные и задорные, а весьма унылые. На мой взгляд.
Эру - литературный персонаж. Автор, некто Толкин,  по моему глубокому убеждению, не наделил бы Эру свойствами и характеристиками, явно противоречащими собственным (Толкина) представлениям о добре. И я более чем убеждён, что "поедание младенцев" (Старый Тук, ну зачем же вы так! Ведь можно ж было выбрать что-нибудь другое для примера, а то тут некоторые завтракаютли... Ну, право слово, что вы из Эру какого-то Кроноса лепите) так вот, это деяние уж точно не квалифицировалось Профессором, как добро.

58
Это лишь ваши домыслы. В каноне этого нигде не сказано.
По-моему, это тот случай,  когда ваши передёргивания приобретают несколько ...кхм... пародийный характер. ::)

59
Не нужно уметь думать и сравнивать, вообще знать что "Бог благ", достаточно кнута и пряника. Читать и разговаривать необязательно: достаточно иногда мычать.
Мне кажется, есть некоторая ирония в том, что вы, оперируя понятиями "благо", "добро"… как абсолютными критериями (что вполне справедливо), границы этих понятий устанавливаете, в целом, субъективно.

60
И Пеленнор - результат Белого Совета, по итогу, спланированное валинорским (хотя где теперь, в 3ю эпоху Валинор? В космосе?), а  значит проэльфийским Гэндальфом и практически-эльфом Эльрондом  побоище людей с людьми и орками для отвлечения внимания.
Странно, мне казалось, что Пеленнорская битва - результат столкновения наступающих сауроновских армий и обороняющихся гондорцев и их союзников.

Страницы: 1 2 [3] 4 5 ... 16