Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.


Ответ

Имя:
E-mail:
Тема:
Иконка сообщения:

подсказка: нажмите alt+s для отправки или alt+p для предварительного просмотра сообщения


Сообщения в этой теме

Автор: Алмиэон
« : 15/09/2008, 20:00:16 »

Может другую тему создадим? Я подумаю и все подробно распишу
Автор: Галюша
« : 15/09/2008, 18:36:09 »

А в чем вообще ты видишь проблему? Ну не встретились бы Эльвинг и Эарендиль в Гаванях, а встретились бы в другом месте. Не встретились бы вовсе, составили бы другие пары. И что плохого? Не  было бы нападения гномов на Дориат - отбили бы нападение феанорингов, и столько народа осталось бы живо. А может быть дориатцы подумали бы хорошо, да и решили бы Сильмарилл за море отправить, чтобы никто к нему не стремился, и нашли бы путь в Валинор. А кораблем тем, к примеру, командовал бы Эарендил, который бы жил в Устье Сириона и был мореходом ;)  Дориатцы целы, Гондолинцы  целы, что не так? :) История могла бы повернуться как в хорошую, так и в плохую сторону, и мы не знаем в какую именно.
Злостный оффтопик
Вот Гэндальф, к примеру, не был пессимистом. А Дэнэтор был.
 Я не думаю, что валар и Эру настолько кровожадны, чтобы снять проклятье лишь после того, как пролились бы потоки крови. Может быть, его бы раньше сняли, чем было, только дети сами этому препятствовали?
Автор: Алмиэон
« : 15/09/2008, 17:52:34 »

Злостный оффтопик
Проклятие нашло бы Тургона хоть где в Средиземье, даже на Баларе. Тургона это не оправдывает, но я хочу сказать о том, что не избежать Проклятия даже под руководством Ульмо. Принятие какого-то решения (уход из Гондолина к Устьям Сириона) повлечет за собой совсем другие события, и их трудно предугадать. Хурин бы не принес Наугламир, его Моргот мог вообще не выпустить, узнав, что Тургон на юге обитает (а это он узнал бы когда-нибудь); Гномам не за что было бы Тингола убивать. Может быть когда-нибудь Дориат и был бы разорен, но к этому времени и Гондолиндрим бы перебили.
Автор: Galiusha
« : 15/09/2008, 15:27:38 »


Злостный оффтопик
Меня одна вещь не устраивает. Я не думаю, что чьи-то проблемы с принятием решений являются следствием Проклятия. Скорее наоборот. Проклятие - внешнее проявление внутренних проблем индивидов. Своего рода индикатор душевных неполадок. Но даже если оно становится независимой и самостоятельной силой, как и Клятва, то всё равно этой силе нужно сопротивляться, а не идти у неё на поводу и всё объяснять её действием, то есть снимать с себя ответственность. Тургон сам сделал ошибку, которая послужила реализации Проклятия, а не поддался его влиянию и сделал ошибку.
Автор: Алмиэон
« : 12/09/2008, 21:44:23 »

Ну, балрогов они отбивали довольно успешно.

Потому что Балроги были менее могущественны

Почему это? В любом случае, драконам было необходимо сражаться с воинами, то есть они бы сосредоточились на них.

Драконы идут не одни, а вместе с орками. Драконы могут начать, а орки завершить разгром

Это в каком смысле «сделали так»? Мне как-то казалось, что это Моргот делал…

Тургона отыскало именно Проклятие.

А почем ты знаешь, сколько было тех орлов и вообще, каковы их ТТХ?

Если они против крылатых драконов выстояли, то они быть достаточно могущественны, либо их много

Это только потому, что при прямом вмешательстве Ульмо Гавани, скорее всего, были бы затоплены, то есть, он больше бы навредил, чем помог. Все равно, что слон в посудной лавке. Он бы и хотел не бить посуду – да не получается, слишком большой…

А если просто припугнуть или встретить на подходе к Гаваням? Нет, скорее именно принципиальное небольшое вмешательство, легкий "пинок"

Он так и сделал (в начале никто не мог найти путь в Гондолин против воли Тургона – именно из-за чар Ульмо! Даже цитата такая есть). Но к моменту падения Гондолина власть Ульмо над долиной Сириона из-за захвата Морготом истоков Сириона ослабла, да и «предательство зародилось внутри стен» Гондолина…

Возможно. Наверное, и сам Ульмо отчасти попал под Рок - его сила умалялось. Ведь по сути на тот момент, мне кажется, Ульмо был могущественнее, но Проклятие сковывало его - чтобы он не помог Нолдор и они не победили

А приказ Тургону уходить из города – не слишком сильное воздействие?

Это всего лишь одна "нитеночка" в общей нити. А подталкивание Эарендиля - общая нить. Гэндальф ведь тоже лично Фродо не посылал. Хотя там немного другая ситуация

ИМХО, это у него было оружие «на крайний случай», вряд ли бы он стал их использовать тут…

Нападения Валар он не опасался, Тургона и остальных там не достать. Его народ слишком силен, чтобы феаноринги достали там сильмариль. Крайний случай

Честно говоря, для меня это несколько странно – что мешало гондолинцам разводить лошадей?

Мне кажется причина банальная - отсутствие обширных пастбищ. А ведь еще Эльфам надо питаться: поля, виноградники и т.п. Так что мне кажется, что их было не так много и конная армия отсутствовала

О, значит, я не сильно ошиблась насчет 1000! Однако же, не так мало… Кстати, откуда сведения?

Так из Падения Гондолина же. Не знаю как в оригинале, но у Хромовой такая цифра есть. Там, кстати, и половозрастной состав имеется.
Автор: Juliana
« : 12/09/2008, 20:52:33 »

Алмиэон
Цитировать
В поле эти десятки просто будут тупо идти на Эльфов, распылять огонь, а Балроги стрелять. Мне кажется им не на минуту не удастся остановить шествие Балрогов и Драконов.
Ну, балрогов они отбивали довольно успешно.
Что касается драконов – то даже не знаю. Но в любом случае, город просто стал огненной ловушкой. На равнине хоть было куда отступать.
Цитировать
Учитывая абсолютную неспособность выстоять против Драконов, я считаю этот шаг провальным
Почему это? В любом случае, драконам было необходимо сражаться с воинами, то есть они бы сосредоточились на них.
Цитировать
Я тогда в данном случае не понимаю Манвэ, с одной стороны, он и остальные Валар сами сделали так, чтобы творения Нолдор погибли
Это в каком смысле «сделали так»? Мне как-то казалось, что это Моргот делал…
Цитировать
с другой - Орлы достаточно мощная сила, которая может значительно повлиять на исход сражения, и это уже прямая военная помощь, в которой отказали Валар (я не осуждаю их действия, просто констатирую факт).
А почем ты знаешь, сколько было тех орлов и вообще, каковы их ТТХ?
Цитировать
Также и Ульмо, в случае с Гаванями Сириона не стал бы защищать их от солдат Ангбанда
Это только потому, что при прямом вмешательстве Ульмо Гавани, скорее всего, были бы затоплены, то есть, он больше бы навредил, чем помог. Все равно, что слон в посудной лавке. Он бы и хотел не бить посуду – да не получается, слишком большой…
Цитировать
Он не стал бы это делать из принципа, чтобы не противодействовать воле Короля, иначе он бы уже не находил брешь в доспехах Судьбы, а ломал бы их.
Хорошее сравнение, однако же я думаю причина была не только в этом – см. выше
Цитировать
Между прочим у него был способ сделать так, чтобы в Гондолин или Гавани Сириона не проник никто против его воли и воли владык этих государств - создать что-то наподобие Завесы Мелиан, у него бы она [Завеса] была бы непреодолимой скорее всего даже для Моргота.
Он так и сделал (в начале никто не мог найти путь в Гондолин против воли Тургона – именно из-за чар Ульмо! Даже цитата такая есть). Но к моменту падения Гондолина власть Ульмо над долиной Сириона из-за захвата Морготом истоков Сириона ослабла, да и «предательство зародилось внутри стен» Гондолина…
Цитировать
А это не было бы уж чересчур сильным влиянием Ульмо на Судьбу? Хотя, зная Ульмо можно лишь сказать: "Мудрый не станет оспаривать советы Ульмо". Скорее всего, он предусмотрел все заранее.
А приказ Тургону уходить из города – не слишком сильное воздействие?
Цитировать
Но! На вооружение к Морготу поступает новая, невиданная прежде Сила, которая может достать Тургона и на Баларе - Крылатые Драконы. Так вот, у меня вопрос: успели бы Валар и не нашли бы они на Баларе разоренные огнем поселения?
Я не вижу тут особой разницы с описанной версией – ведь и там были поселения на Баларе (и даже Гиль-Галад там был – отпрыск ненавистного Морготу Дома Финголфина!), но Моргот не пытался использовать крылатых драконов. ИМХО, это у него было оружие «на крайний случай», вряд ли бы он стал их использовать тут…
Цитировать
Орки просто не дали бы Эльфам расстрелять так Драконов, к тому же большого конного войска, которое достаточно маневренно у гондолиндрим быть не могло
И кстати, не было, да – специально указано, что один Салгант ехал в бой на лошади. Честно говоря, для меня это несколько странно – что мешало гондолинцам разводить лошадей? Конница часто эффективней пехоты, и в любом случае, лучше иметь конницу и пехоту, чем одну пехоту.
Цитировать
Кстати, перешедших Орлиный перевал Гондотлим было около 800
О, значит, я не сильно ошиблась насчет 1000! Однако же, не так мало… Кстати, откуда сведения?
Цитировать
1. Каким-то своим предвидением понял, что Рока ему не избежать;
2. Его гордыня стала так велика, что он не хотел жить, скрываясь и править в дебрях жалкими остатками прежде многочисленного и могущественного народа (так ему могло казаться);
3. Он впал в отчаяние и ему увиделось полное крушения Эльфийского народа (очень похоже на Финголфина, нехорошая ассоциация с Денетором)
ИМХО, большее значение имела 4 причина – он уже не мыслил себе жизни без Гондолина.

Йиржи
Цитировать
Насчет синдар - это абсурд, насчет Зеленых Эльфов  - тоже ... Лайквэнди не стали бы воевать против синдар Дориата, так как в королевстве Тингола жило много их сородичей, ушедших за Завесу Мелиан после гибели Денетора ... к тому же Тингол был в дружбе с королем Зеленых Эльфов и эти народы были совсем недавно одним, единым родом тэлери...
 
Хорошо, признаю, что насчет Зеленых Эльфов меня занесло (хотя могли быть отдельные представители «офэаноригевших» лайквэнди - эх, какой материал для психологического фанфика пропадает!). Значит, фэанорингов было довольно много (а населения Дориата и Гаваней – мало).
Цитировать
и все же ... Феанор сражался до конца, свято веря в свою правоту, что только могло вдохновить его сыновей продолжать дело отца ...
Лучше бы он тоже швырнул…
Цитировать
Тургон же просто оставил свой народ в беде, безвольно отказавшись не только сражаться до конца, но и нести свой крест короля, швырнув на пол свой венец (что похоже в традиции у королей нолдор) ...
Тем не менее, захват башни короля и его дворца задержали врагов и Туор и К смогли уйти. Кроме того, я считаю, что Тургон оставил народ (точнее то, что от него осталось) в хороших руках (Туору и Идрили). Вот если бы их не было – тогда другой разговор. К тому же я считаю, что просто гибель подданных – это лучше чем подбивание их на сражение со своими родичами.

Balin
Цитировать
Не знаю, могли бы гондолинцы выдержать долгие арьергардные бои, если не успели скрыться в горы сразу; выходом была бы, пожалуй, немедленная эвакуация города с быстрым отходом несколькими группами к перевалам - в надежде, что войско Моргота не успеет опередить отступающих. Либо - быть может - кому-то пришлось бы исполнить роль смертников в оставляемом городе. Для приостановки наступления...
ИМХО, оба варианта лучше того, что случилось на самом деле.
Цитировать
Что до количеств больших, то здесь уместно вспомнить, например, экспедицию Теодена... Ну не остались бы они незамеченными, если б их было больше раз в 5... Несмотря на все благоприятствовавшие условия. Сложности, связанные с переходом большого количества народу, видны там же - и это говорится о боевом отряде всадников, которые передвигаются по местности с помощью опытнейших проводников (и, замечу, по остаткам старой дороги).
Как мне показалось, путь отступления Туора и К Моргот контролировал не так уж и хорошо (я имею в виду после перевалов).
Цитировать
Вспомним Нирнаэт - да, силы Моргота были распылены - и что?
А то, что не будь предательства вастаков – союзники могли бы победить. Или, во всяком случае, разгром не был бы столь сокрушительным, и вероятно, удалось бы сохранить Хитлум.
Цитировать
И надо сказать, для окруженного Фингона, полагаю, не имело значения, сколько тысяч орков его окружают - 20, 50, больше - рубятся-то первые три ряда, а стрелять можно если только и по своим тоже из задних рядов  (в случае большого войска).
Ох, не скажи… Дело-то не в том, сколько воинов рубится одновременно, дело в том, могут ли они уменьшить численность до такого количества, чтобы остальные убежали, устрашенные (я имею в виду окруживших Фингона орков).Орки-то нападающие тоже гибнут. Если соотношение воинов Фингона и Тургона и воинов Моргота 1:3 как было в тексте – победить еще можно, просто выбив нападающих. Если 1:7 или 1:10, то да – финиш, спасение возможно только при прорыве окружения извне.
Цитировать
Если бы отряд Маэдроса, к примеру, оказался не скован битвой, то шансов у эльдар было бы больше.
Отряд Маэдроса почти победил – если бы не предательство вастаков…
Цитировать
А про Нирнаэт - так феанорингов-то как раз изрядно потрепали (не ошибусь, думаю, если скажу, что там погибла большая часть их войск)... А из Дориата на Нирнаэт собирались только Маблунг да Белег...
Потери феанорингов в Нирнаэт, ИМХО, сопоставимы с потерями Дориата в войне с гномами, кроме того, нолдор более сильны и умелы как воины. И военного опыта у них больше. Да, кстати, я думаю была еще одна причина – феанорингам было легче решиться на убийство эльфов, чем синдар (даже при условии самозащиты). Этакий психологический барьер, который нолдор уже преодолели в Альквалондэ, а синдар – нет.
Цитировать
Да. Но до боя с той стороны наступал Моргот - то есть передвижение по поверхности невозможно, а переброска через подземный ход (а тумана еще не было) заняла бы даже не часы, а дни, пожалуй...
Так и битва продолжалась несколько дней (как минимум – два). Если бы эвакуация была начата сразу же (даже по подземному ходу), то был бы шанс…
Автор: Алмиэон
« : 09/09/2008, 09:02:41 »

Злостный оффтопик
Кстати, перешедших Орлиный перевал Гондотлим было около 800

Цитировать
я говорил о том, что Тургон отчаялся

Возможно, однако, можно отметить то, что Тургон намеревался принять тот Рок, который он сам и навлек на Гондолин.

Цитировать
отказался сражаться

а смысл?

Цитировать
со своими верными подданными

Которые ослушались его приказа уходить ...

Цитировать
он просто решил отречься от них, сложив свои королевские "полномочия", и покинув поле битвы

И при этом назначив своего Наместника, родича короля.

Причины, по которым Тургон не пожелал оставить город и бежать из него (на выбор):

1. Каким-то своим предвидением понял, что Рока ему не избежать;
2. Его гордыня стала так велика, что он не хотел жить, скрываясь и править в дебрях жалкими остатками прежде многочисленного и могущественного народа (так ему могло казаться);
3. Он впал в отчаяние и ему увиделось полное крушения Эльфийского народа (очень похоже на Финголфина, нехорошая ассоциация с Денетором)

Хотя нравится мне больше первая, но тут лишь можно сказать:
Цитировать
Безумно, безумно, безумно жаль, что Толкин не закончил свою работу, которую мы знаем под названием «О приходе Туора в Гондолин»! Уж там-то он бы все разъяснил и расписал, я думаю
Автор: Йиржи
« : 08/09/2008, 21:49:42 »

Цитировать
Если бы он решил бежать, то воинство ломанулось бы за ними, потому что Моргот из всех гондолиндрим больше боялся и ненавидел его, а тут он фактически вызвал на себя всю мощь армии Моргота и тем самым позволил незаметно уйти остальным. Он никого не уговаривал остаться с ним, а даже велел им уходить, пока есть шанс. Так что он сполна искупил свою вину и достойно погиб
Я не сказал о том, что Тургону надо было бежать ... я говорил о том, что Тургон отчаялся, отказался сражаться вместе с теми кто остался рядом с ним до конца, со своими верными подданными ... он просто решил отречься от них, сложив свои королевские "полномочия", и покинув поле битвы ...
Автор: Алмиэон
« : 08/09/2008, 21:33:10 »

Зеленый Эльфы бы и против народа Гаваней Сириона не стали бы воевать, это не обезумевшие феаноринги с их войсками!

Juliana

Забыл кое-что.

Цитировать
Фингону удавалось. Правда, это было, когда Глаурунг еще не обрел полную силу и крепость шкуры…

Замечаем разницу: много Нолдор - один Глаурунг, молодой. Теперь наша ситуация: очень много Орков (в данном случае смазка для штыка), много Драконов. Орки просто не дали бы Эльфам расстрелять так Драконов, к тому же большого конного войска, которое достаточно маневренно у гондолиндрим быть не могло

Йиржи

Цитировать
А разве было по другому? конечно, хромала организация, но, мне кажется, итог отличался бы не сильно ... (Заманивать, кстати, долго не пришлось бы ))

Было по-другому, так как об эвакуации речи не было.

Цитировать
Тургон же просто оставил свой народ в беде, безвольно отказавшись не только сражаться до конца, но и нести свой крест короля, швырнув на пол свой венец (что похоже в традиции у королей нолдор) ...

Кхе-кхе ...
Именно Тургон и спас изгнанников. Если бы он решил бежать, то воинство ломанулось бы за ними, потому что Моргот из всех гондолиндрим больше боялся и ненавидел его, а тут он фактически вызвал на себя всю мощь армии Моргота и тем самым позволил незаметно уйти остальным. Он никого не уговаривал остаться с ним, а даже велел им уходить, пока есть шанс. Так что он сполна искупил свою вину и достойно погиб
Автор: Balin
« : 08/09/2008, 21:27:08 »

Juliana
Цитировать
Зато при большей численности легче было бы обороняться от орков и балрогов, кроме того, если бы уходили по нескольким перевалам – силы Моргота бы рассеялись…

Большая численность при определенных условиях теряет все преимущества. В частности, в горах, где есть только одна дорога, которая, как правило, особенной шириной не отличается. В самом деле, горы тем были и хороши для сравнительно малочисленных гондолинцев, что в них можно было быстро скрыться. А на горной тропе всякое столкновение будет сводиться к поединкам один на один (или малая группа на малую группу), да еще, может, навесной стрельбе.

Если же мы говорим о равнине - да, легче... если это не снижает существенно скорости передвижения. Если же все будет напоминать гигантский обоз с женщинами и детьми, то часть очень немалого вражеского войска может просто совершить обходной маневр и встать у начала пути на перевалы. И тогда - все, ситуация безнадежна, потому что факторы, которые могли бы играть на руку беглецам, разом бы обернулись против них. Прорваться в такой ситуации уже никуда нельзя.

Думаю, что если соотношения порядка 1:5 или 1:10, то факт рассеивания сил не имеет принципиального значения. Это может играть роль лишь тогда, когда при рассредоточившемся большом войске малое способно собраться в кулак для выполнения какой-то отдельной задачи...

Таким образом, сложно представить, какой вариант был бы удачнее. Не знаю, могли бы гондолинцы выдержать долгие арьергардные бои, если не успели скрыться в горы сразу; выходом была бы, пожалуй, немедленная эвакуация города с быстрым отходом несколькими группами к перевалам - в надежде, что войско Моргота не успеет опередить отступающих. Либо - быть может - кому-то пришлось бы исполнить роль смертников в оставляемом городе. Для приостановки наступления...

Juliana
Цитировать
У меня создалось впечатление, что беглецов из Гондолина было не так уж мало. А где одна тысяча – там и две, и три, и пять, и не вижу я большой разницы для обнаружения. Опять же, при уходе несколькими отрядами Морготу пришлось бы распылить силы.

Juliana, надо сказать, что если бы Элронд выслал не девятерых, а отряд в полсотни, он был бы несколько более заметен... =)

Ну, это был пример на малые количества. Что до количеств больших, то здесь уместно вспомнить, например, экспедицию Теодена... Ну не остались бы они незамеченными, если б их было больше раз в 5... Несмотря на все благоприятствовавшие условия. Сложности, связанные с переходом большого количества народу, видны там же - и это говорится о боевом отряде всадников, которые передвигаются по местности с помощью опытнейших проводников (и, замечу, по остаткам старой дороги).

А здесь плюс к тому добавляется децентрализация, необходимость снабжения такой массы (эльфы уж на что устойчивы к тяготам, а без пищи, поди, жить не могут), неравномерность движения отдельных участников...

Что до распыления/нераспыления сил Морготом, то это никакого значения не играет, я полагаю... У него орков, как соломы в поле. Вспомним Нирнаэт - да, силы Моргота были распылены - и что? Случай тот же - силы-то у гномов, эльфов и людей были тоже распылены... И все, битва расколота на три эпизода, в которых преимущество Моргота уж не меньше того, что было бы в случае неразделимого войска...

Поясню... В известной степени численное превосходство эпохи холодного оружия было труднореализуемо, так как непосредственно в рукопашной сходились только несколько рядов воинов...Все остальные толпились позади и постреливали оттуда. Вследствие этого очень часто боевые построения напоминали огромные шеренги (в несколько рядов), позволявшие в полной мере использовать имеющееся количество воинов. Но это близко не наш случай... Окружение в этом смысле обычно являлось смертельным для окруженной армии даже при сопоставимой численности. И надо сказать, для окруженного Фингона, полагаю, не имело значения, сколько тысяч орков его окружают - 20, 50, больше - рубятся-то первые три ряда, а стрелять можно если только и по своим тоже из задних рядов  (в случае большого войска).

Так что сделано Морготом в Нирнаэт было все довольно грамотно. Если бы отряд Маэдроса, к примеру, оказался не скован битвой, то шансов у эльдар было бы больше. Что до Тургона, он попытался сделать то, что не получилось у Маэдроса,  - но орков, видимо, было все же слишком много, а балроги стали последней каплей...

Juliana
Цитировать
Как минимум – остров Балар.


Juliana, я же специально оговорился - "быстро"... =) А теперь считаем лиги от Гондолина до устья Сириона, где еще придется грузиться на корабли...

Пройти этот путь, не будучи разбитыми, рассеянными и большей частью уничтоженными поодиночке возможно лишь в том случае, если Моргот под разрушением Гондолина имел в виду сожжение города и овладение долиной Тумладен, а на все остальное ему было чихать...
В "Сильмариллионе" же оговаривается тот момент, что некому было сообщить о беглецах после схватки на горной тропе... и преследования не было.

Juliana
Цитировать
Во-первых, к феанорингам могли присоединиться другие эльфы (остатки воинов Дортониона, Зеленые Эльфы, синдар). В «Квэнта Сильмариллион» вообще сказано, что с Маэдросом и К на восток ушла половина нолдор. Во-вторых, численность эльфов за время Осады Ангбанда все же достаточно увеличилась. Поэтому из Нирнаэт их ушло довольно много.

...остатки воинов Дортониона? Народ Ангрода и Аэгнора, что ли?.. Не знаю, судя по тому, что оба их вождя погибли, не больно-то много их осталось в живых... Опустевший Дортонион остались защищать уже эдайн, которые вскоре были истреблены до последнего человека (правда, этим последним оказался Берен... =) ).
За каким таким лешим к феанорингам в походе на Дориат присоединились бы лайквенди (передавшие Сильмарил Диору) - непонятно абсолютно. А синдар? Тингол же когда-то был правителем всех синдар Белерианда... стали бы они воевать против своих соплеменников, не будучи к тому подталкиваемы ни Клятвой, ни Проклятием Мандоса?

В общем, здесь у меня только новые вопросы...

Что до увеличения численности, то надо думать, синдар Дориата тоже не оставались в прежнем количестве, а информации о лучшей демографической динамике нолдор у меня нет...
А про Нирнаэт - так феанорингов-то как раз изрядно потрепали (не ошибусь, думаю, если скажу, что там погибла большая часть их войск)... А из Дориата на Нирнаэт собирались только Маблунг да Белег...

Juliana
Цитировать
Так что, я полагаю, что «измотав» дракона, можно было добиться, чтобы он не дышал пламенем. К сожалению, наверняка, это требовало долгого времени и невероятного везения…

Но все-таки шанс!.. Иначе бы дракон не пытался раздавить эльфов, вместо того, чтобы просто сжигать их пламенем...

Juliana
Цитировать
Да, но зато на равнине гораздо больше возможностей для маневра.

При возможности маневра нужна еще и маневренность - быстрота и подвижность... Не уверен, что ее было бы довольно.

Juliana
Цитировать
Кстати, беглецы шли на север – и это было неожиданно для Моргота, что и помогло им спастись.

Да. Но до боя с той стороны наступал Моргот - то есть передвижение по поверхности невозможно, а переброска через подземный ход (а тумана еще не было) заняла бы даже не часы, а дни, пожалуй...

Злостный оффтопик
Апдэйт: долго печатал, поэтому могу повторяться... =)
Автор: Йиржи
« : 08/09/2008, 20:59:12 »

Цитировать
Зато при большей численности легче было бы обороняться от орков и балрогов
Вряд ли большая численность имеет хоть какую-нибудь пользу на узких горных перевалах, где главное - это скорость передвижения и скрытность ...
Цитировать
Во-первых, к феанорингам могли присоединиться другие эльфы (остатки воинов Дортониона, Зеленые Эльфы, синдар)
Насчет синдар - это абсурд, насчет Зеленых Эльфов  - тоже ... Лайквэнди не стали бы воевать против синдар Дориата, так как в королевстве Тингола жило много их сородичей, ушедших за Завесу Мелиан после гибели Денетора ... к тому же Тингол был в дружбе с королем Зеленых Эльфов и эти народы были совсем недавно одним, единым родом тэлери... Нельзя еще забывать, где жили Берен и Лутиэн после своего "воскрешения" ...
Цитировать
Фингону удавалось. Правда, это было, когда Глаурунг еще не обрел полную силу и крепость шкуры…
Да, именно!!! Фингон со своими лучниками могли противостоять Глаурунгу, когда тот был еще молодым! Но Глаурунг был величайшим из драконов и прародителем остальных ... а это значит, что другие были меньше, слабее и не столь ужасны. И это еще вопрос, кто был более страшен: молодой Глаурунг или его отпрыски (такие же неопытные, кстати, как и он сам в молодости) ... К тому же мы не знаем сколько их было ... это - чуть ли не ключевой вопрос вообще в этой истории ...
Цитировать
Надо было заманить воинство в город, поставить на стратегически верных для обороны позициях самых стойских воинов, а остальным выбираться оттуда. Незнакомые улицы города+оборона могли, как мне кажется, на время большее, нежели в поле, остановить солдат Ангбанда
А разве было по другому? конечно, хромала организация, но, мне кажется, итог отличался бы не сильно ... (Заманивать, кстати, долго не пришлось бы :)))
Цитировать
Но Тургон более благороден, и как ты правильно отметил, в конце, все же, помогает спастись беглецам, а не губит их вместе с собой.
и все же ... Феанор сражался до конца, свято веря в свою правоту, что только могло вдохновить его сыновей продолжать дело отца ... Тургон же просто оставил свой народ в беде, безвольно отказавшись не только сражаться до конца, но и нести свой крест короля, швырнув на пол свой венец (что похоже в традиции у королей нолдор) ...
Автор: Алмиэон
« : 08/09/2008, 20:29:38 »

Juliana

Цитировать
Такая хитрость хороша против ОДНОГО, ничего не подозревающего дракона, а не против десятков…

В поле эти десятки просто будут тупо идти на Эльфов, распылять огонь, а Балроги стрелять. Мне кажется им не на минуту не удастся остановить шествие Балрогов и Драконов.
Как пехота против танков ...

Цитировать
Бегство было необходимо организовать тайно (хотя бы по тому же подземному ходу). Пока враги отвлекаются на воинов Тургона, дети и женщины убегают. Ошибка Тургона была даже не в том, что он решил сражаться в городе, а в том, что он не эвакуировал вовремя мирное население…

Учитывая абсолютную неспособность выстоять против Драконов, я считаю этот шаг провальным

Цитировать
В реальности же Арды я ничего не смогла придумать. Но, право слово, лучше уж считать, что Орлы сначала испугались или не смогли оперативно собраться, чем принять твое объяснение.

Если их было не так уж много, как в Войне Гнева, то соглашусь.

Я тогда в данном случае не понимаю Манвэ, с одной стороны, он и остальные Валар сами сделали так, чтобы творения Нолдор погибли, с другой - Орлы достаточно мощная сила, которая может значительно повлиять на исход сражения, и это уже прямая военная помощь, в которой отказали Валар (я не осуждаю их действия, просто констатирую факт). Также и Ульмо, в случае с Гаванями Сириона не стал бы защищать их от солдат Ангбанда, но превратил Эльвинг в птицу, не влияя на события открыто, а лишь оказывая малую, но значительную помощь. Я считаю, что и у Орлов была подобная миссия - малой, но очень важной помощи.

Цитировать
А насчет Ульмо – так если бы он сам вступил в бой, то затонул бы весь Гондолин вместе с защитниками…

Он не стал бы это делать из принципа, чтобы не противодействовать воле Короля, иначе он бы уже не находил брешь в доспехах Судьбы, а ломал бы их. Между прочим у него был способ сделать так, чтобы в Гондолин или Гавани Сириона не проник никто против его воли и воли владык этих государств - создать что-то наподобие Завесы Мелиан, у него бы она [Завеса] была бы непреодолимой скорее всего даже для Моргота. Поэтому несомнен тот факт, что открытое широкомасштабное противодействие военной силе Моргота не было разрешено. Кстати, подобное было приказано Истари

Цитировать
Нет, я не думаю, что Ульмо ошибался. Вероятно, в этом случае (может быть, по наущению того же Ульмо) Эарендиль все равно бы отправился в Валинор вместе с Сильмарилем. Ведь необязательно же думать, что единственным способом принести Сильмариль Эарендилю было бросить Эльвинг вместе с ним в море! Возможно ведь было и более мирное достижение той же цели.

А это не было бы уж чересчур сильным влиянием Ульмо на Судьбу? Хотя, зная Ульмо можно лишь сказать: "Мудрый не станет оспаривать советы Ульмо". Скорее всего, он предусмотрел все заранее.

Хотя у меня остается некая тень сомнения: вдруг даже для Ульмо опасно играть с Судьбой и нельзя слишком уж подталкивать Детей. Бывает так, что ошибка приводит к гораздо лучшим последствиям нежели кажущийся здравым поступок.

И еще одна напоследок мысль к размышлению: пока Эарендиль плавает и Валинор вооружается Моргот может одолеть гондолиндрим в Устьях, с другой стороны есть возможность перебраться на Балар. Но! На вооружение к Морготу поступает новая, невиданная прежде Сила, которая может достать Тургона и на Баларе - Крылатые Драконы. Так вот, у меня вопрос: успели бы Валар и не нашли бы они на Баларе разоренные огнем поселения?
Автор: Juliana
« : 08/09/2008, 19:17:50 »

Прежде всего, хочу сказать две вещи.
1. Безумно, безумно, безумно жаль, что Толкин не закончил свою работу, которую мы знаем под названием «О приходе Туора в Гондолин»! Уж там-то он бы все разъяснил и расписал, я думаю.
2. Хочу уточнить, кто сражался на стороне Моргота в Лостах
«Мэлько же все эти годы непрестанно трудился, и Нолдоли должны были без отдыха добывать для него железо и другие металлы, пока он придумывал способ, как заставить огонь гореть непрерывно и чародейством своим вызывал пламя и дым из подземного жара; и он не позволял Нолдоли даже шагу ступить от тех мест, где они жили в рабстве. Затем Мэлько собрал самых искусных кузнецов и чародеев, и они сотворили из огня и железа войско монстров, подобных которым никто не видел и уже не увидит до самого Великого Конца. Некоторые железные чудовища были так хитро устроены, что текли как медленная река из металла, а другие могли взбираться на любые препятствия, обвивая их кольцами своих тел, и внутри у них помещались отряды свирепых орков с ятаганами и копьями. Иные же были сделаны из бронзы и меди, а в их чревах пылал огонь, и они сжигали всех, кто стоял у них на пути, а тех, кто бежал, настигал жар их дыхания. Еще были чудовища из чистого пламени, что могли извиваться, как веревки из расплавленного металла, и они сжигали все, что было рядом, а железо и камень плавились и текли как вода перед ними, и на них ехали верхом сотни Балрогов – это были самые ужасные монстры, что приготовил Мэлько против Гондолина».

Балин
Цитировать
Потому что в том случае, когда отряд большой

1) По перевалам быстро не пройти;
Зато при большей численности легче было бы обороняться от орков и балрогов, кроме того, если бы уходили по нескольким перевалам – силы Моргота бы рассеялись…
Цитировать
2) Передвигаться по наводненному орками Белерианду без привлечения внимания крайне затруднительно. Я бы даже сказал - невозможно.
У меня создалось впечатление, что беглецов из Гондолина было не так уж мало. А где одна тысяча – там и две, и три, и пять, и не вижу я большой разницы для обнаружения. Опять же, при уходе несколькими отрядами Морготу пришлось бы распылить силы.
Цитировать
А если отряд замечают, то будет погоня, которая не оставит шансов преследуемым. Ведь после падения Гондолина у эльдар практически не осталось мест, где они бы могли себя чувствовать спокойно... И быстро скрыться в какое-то потайное убежище было бы невозможно...
Как минимум – остров Балар. При условии, что Моргот и его слуги ужасно боялись моря – очень даже надежное убежище.
Цитировать
1) Почему до Гаваней (и разоренного Дориата) первыми добрались феаноринги, а не войска Моргота? Ведь так заманчиво было бы уничтожить последние оплоты эльфов в Средиземье, причем всерьез сопротивляться они уже не смогли бы...
В некотором роде Морготу было выгоднее, чтобы Дориат добили именно феаноринги, а не он сам – в качестве посева ненависти между эльфами и их дискредитации перед людьми.
 
Цитировать

2) Где со времен Нирнаэт эти самые феаноринги ошивались - и откуда у них достаточно значительные силы, позволившие одержать две подряд победы над остальными эльфами Белерианда? Войско-то у Фэанора было самое маленькое...
Во-первых, к феанорингам могли присоединиться другие эльфы (остатки воинов Дортониона, Зеленые Эльфы, синдар). В «Квэнта Сильмариллион» вообще сказано, что с Маэдросом и К на восток ушла половина нолдор. Во-вторых, численность эльфов за время Осады Ангбанда все же достаточно увеличилась. Поэтому из Нирнаэт их ушло довольно много. Кроме того, нолдор всегда были сильнее синдар (а у феанорингов при любом раскладе преобладали нолдор) – поэтому они победили и Дориат, и Гавани. К тому же, в Дориате и Гаванях было относительно мало народу. 
Цитировать
Раз так, то я все-таки выдвигаю требование хотя бы временной победы. Либо возможности оставить такой арьергард, который будет в силах долго, долго удерживать силы врага (как люди Дор-Ломина в Нирнаэт Арноэдиад).
Со временной победой я еще могу согласиться.
Цитировать
В таком ракурсе решение Тургона неправильно даже не потому, что он выбрал защиту в городе (что отнюдь не лишено смысла - зачем-то ведь строились стены, башни, укрепления), а в силу соображений, которые его к этому склонили. Чуть выше в теме ясно говорится, что короля смутило упоминание красы и богатства его города, его любимого детища... И вот здесь я наблюдаю отчасти параллель с сюжетом об Аврааме и Исааке... быть может, если бы Тургон согласился покинуть город, он бы не потерял его навсегда вместе с жизнью (как некогда Фэанор, не смогший преступить через страсть к творениям своих рук, не удержал их, не смог вновь обрести и заронил семена раздора, каких хватило больше, чем на эпоху).
Это безусловно является одной из причин поражения (и даже главной причиной). У Толкина нельзя все объяснять только с позиций здравого смысла – многое зиждется на этических соображениях. 
Цитировать
Тот факт, что драконы , атаковавшие Гондолин, еще не могли подниматься в воздух, дает существенно более высокие шансы на спасение, нежели в случае драконов крылатых.
Безусловно да, в этом случае у беглецов намного больше шансов на спасение.
Цитировать
Интересен также момент "огненной эффективности" этих самых драконов - могли ли они все время генерировать пламя, либо с промежутками, время от времени? Очевидно, что во втором случае у них должны быть "периоды повышенной уязвимости", а это означало бы уже вполне реальную возможность извести сих любопытных "пресмыкающихся"...
Да, «пламя» этих ранних драконов необходимо было пополнять.
«Это надо было сделать быстро, ибо пламя в драконах не могло гореть бесконечно, и пополнить его можно было лишь в огненных колодцах, что Мэлько устроил в своих владениях.» (с) Падение Гондолина
Как мы видим мало того, что огонь необходимо было пополнять – так еще это надо было сделать только во владениях Мэлько! Это сразу же уменьшает их боевую эффективность.
Тем не менее, я не уверена, осталась ли это справедливым для «поздних» драконов (поскольку они уже явно не так механистичны, как «ранние»). С другой стороны, мы можем провести аналогию со змеями. Как известно, при укусе они выпускают яд и на некоторое время становятся неопасны. То же самое может быть справедливо в отношении драконов – вряд ли они могли безостановочно выпускать огонь, наверняка, им нужно было отдыхать время от времени. Так что, я полагаю, что «измотав» дракона, можно было добиться, чтобы он не дышал пламенем. К сожалению, наверняка, это требовало долгого времени и невероятного везения…
Цитировать
Вероятно, Тургон не учел того, что огонь Моргота может разрушить многие укрепления (или сделать их непригодными для защиты - на раскаленном камне не очень-то постоишь). И если город становится ловушкой, из него действительно надо уходить.
Именно! Кстати, интересно, как в этой версии были обрушены врата Гондолина:

«Но тут Готмог, повелитель Балрогов и командир всех войск Мэлько поразмыслил, а затем собрал всех железных драконов, что могли обвиваться вокруг препятствий и взбираться на них. Им он приказал улечься друг на друга перед северными вратами; и вот узрите! их витки достигли подножия ворот и уперлись в стены и башни, стоящие рядом. И под тяжестью их тел врата рухнули с громким шумом, но стены еще держались. Затем королевские катапульты начали метать огромные стрелы и камни, лить расплавленный металл на свирепых чудищ, и гулким лязгом отзывались их пустые сердцевины, но эти удары не причиняли им вреда, и огонь их тоже не брал. Тогда раскрылись чрева самых верхних монстров и бесчисленное войско орков, ненавистных гоблинов, вылилось оттуда в пролом, и кто может описать сверкание их ятаганов и широких копий, которыми они пронзали врагов?»

Таким образом, металлические змеи действовали как гигантские самодвижущиеся тараны. А уже в самом городе в ход пошел огонь.

        «И правда, жестокой была сеча у врат. Дуилин из Дома Ласточки, стрелявший со стены, был поражен огненной стрелой Балрога, что ярились у подножия Амон Гварет;  воин упал вниз и погиб. А Балроги продолжали пускать огненные стрелы, похожие на маленьких змеек, вверх, и они падали на крыши и сады  Гондолина. И все деревья были опалены пламенем, а трава и цветы сгорели. Белые стены и колоннады почернели и потрескались, но хуже всего было то, что отряд огненных демонов взобрался на кольца, свитые телами железных змей, и невозбранно стрелял оттуда из луков и пращей, пока пожары не охватили весь город за спиной армии защитников.»
Цитировать
Уходить, но куда? Мне кажется, на победу "в открытом поле" гондолинцы могли бы рассчитывать только с расчетом на некую "силу свыше". Поскольку неприятности все те же, + боевой строй, - укрепления...
Да, но зато на равнине гораздо больше возможностей для маневра. Возможно, была бы  и «помощь свыше» - как это часто бывает у Толкина.
Цитировать
В "Сильмариллионе" говорится, однако, что горы с севера долины были выше всего, но также и ближе всего к городу... Что создает некоторые дополнительные трудности для версии с отходом в горы - получается, что необходимо было идти к дальнему краю долины...
Кстати, беглецы шли на север – и это было неожиданно для Моргота, что и помогло им спастись.

Алмиэон

Цитировать
И между прочим никому из Эльфов, даже Нолдор не удавалось ничего сделать против драконов в открытом поле.
Фингону удавалось. Правда, это было, когда Глаурунг еще не обрел полную силу и крепость шкуры…
Цитировать

А в городе могло найтись место для хитрости, подобной хитрости Турина.
Такая хитрость хороша против ОДНОГО, ничего не подозревающего дракона, а не против десятков…
Цитировать
Не знаю даже на что рассчитывал Туор в открытом поле. Сомневаюсь, что они могли бы выстоять долго против нечистого воинства, настолько долго, чтобы женщины и дети успели бежать достаточно далеко, ибо бегство такого количества народу было бы очень заметно. Военноначальники Ангбанда не дали бы им уйти (а вдруг среди них Тургон?!!). Вероятно до ближайших гор много лиг по открытому пространству.
Бегство было необходимо организовать тайно (хотя бы по тому же подземному ходу). Пока враги отвлекаются на воинов Тургона, дети и женщины убегают. Ошибка Тургона была даже не в том, что он решил сражаться в городе, а в том, что он не эвакуировал вовремя мирное население…
Цитировать
Надо было заманить воинство в город, поставить на стратегически верных для обороны позициях самых стойских воинов, а остальным выбираться оттуда. Незнакомые улицы города+оборона могли, как мне кажется, на время большее, нежели в поле, остановить солдат Ангбанда.
Хм, это уже лучше звучит, чем то, что проделал Тургон. Однако же, очень трудно эвакуироваться, когда враг уже в городе. А если бы его встретили на равнине и завязали бой, в то время как остальные бы эвакуировались – ИМХО, было бы куда лучше…
Цитировать
Орлы - слуги Манвэ, и не забываем, что Манвэ проклял всех нолдор, поэтому не станут Орлы помогать открыто в битвах без веления Манвэ, они могут лишь оказывать мелкие услуги и малую помощь (что и скорее всего велел и разрешил им Манвэ). А то так можно дойти до вопроса: что делал Ульмо, когда напали на Гондолин?
Гм, вот уж не думаю, что орлы выжидали: «А когда же гондолинцев перебьют – мы тогда поможем!» Это как-то уж совсем… Конечно, тут скорее всего, чисто литературное объяснение – Толкин не желал слишком часто задействовать орлов. В реальности же Арды я ничего не смогла придумать. Но, право слово, лучше уж считать, что Орлы сначала испугались или не смогли оперативно собраться, чем принять твое объяснение.  А насчет Ульмо – так если бы он сам вступил в бой, то затонул бы весь Гондолин вместе с защитниками…
Цитировать
Не нравится мне эта параллель. Все-таки Тургон перед смертью не сказал, чтобы Эльфы продолжали сражаться и отстояли город, а почти приказал уходить, в то время как Феанор велел своим сыновьям держать Клятву.
Параллель есть только в начале (то есть, в излишней привязанности к творениям своих рук). Но Тургон более благороден, и как ты правильно отметил, в конце, все же, помогает спастись беглецам, а не губит их вместе с собой.
Цитировать
Кстати, а Вы не думаете, что даже Ульмо мог в этом случае ошибаться и возле Устьев Сириона гондолиндрим ждала такая же гибель? Думаю маловероятно плавание Эарендиля, пока стояло бы государство Тургона в Устьях или на Баларе, а сыновьям Феанора не удалось бы одолеть воинство Гондолина, поэтому даже в этом решении Тургона я не вижу прямо-таки роковой-прероковой ошибки.
Нет, я не думаю, что Ульмо ошибался. Вероятно, в этом случае (может быть, по наущению того же Ульмо) Эарендиль все равно бы отправился в Валинор вместе с Сильмарилем. Ведь необязательно же думать, что единственным способом принести Сильмариль Эарендилю было бросить Эльвинг вместе с ним в море! Возможно ведь было и более мирное достижение той же цели.
Цитировать
Если только Ульмо сам посоветовал бы Эарендилю сплавать в Валинор, то был бы шанс того, что уцелело бы больше Эльфов. Хотя может быть я мыслю слишком приземленно?..
Ну вот, видишь, ты пришел к тому же выводу…
Автор: Алмиэон
« : 07/09/2008, 15:52:19 »

Не совсем так. По крайней мере, Проклятие называлось не по имени Манвэ...

Признаю, неправильно выразился. Но, в общем, смысл не очень отличается

Цитировать
Примечание к "Анналам Амана": "Manwe however sent Maia spirits in Eagle form to dwell near Thangorodrim and keep watch on all that Melkor did and assist the Noldor in extreme cases." "Помогать в экстренных случаях"...

Ага, спасибо. Как я понимаю эти "экстренные случаи" не подразумевает щирокомасштабную помощь в битвах? А аналогичную той, что оказал Ульмо, когда, например, спас Эльвинг, обратя ее в птицу?
К тому же, не обязательно Нолдор - пример тому Берен и Лутиэн.
Автор: Хейлир
« : 07/09/2008, 15:38:43 »

и не забываем, что Манвэ проклял всех нолдор

Не совсем так. По крайней мере, Проклятие называлось не по имени Манвэ...

Цитировать
поэтому не станут Орлы помогать открыто в битвах без веления Манвэ, они могут лишь оказывать мелкие услуги и малую помощь (что и скорее всего велел и разрешил им Манвэ).

Примечание к "Анналам Амана": "Manwe however sent Maia spirits in Eagle form to dwell near Thangorodrim and keep watch on all that Melkor did and assist the Noldor in extreme cases." "Помогать в экстренных случаях"...