-
Хотелось бы обсудить такой вопрос.Когда я читала ВК ,то эльфы воспринимались как совершенно отличные от людей существа с иным,непостижимым мировосприятием.А вот в Сильмариллионе граница между людьми и эльфами будто бы стирается и их уже особо не различаешь. Да и в фанфикиках образы эльфов разнятся от автора к автору,порой они совсем "очеловечиваются". Так какие же они на самом деле,эльфы, и чем они отличаются от людей(и так ли уж отличаются)? У кого какие мысли?
-
Эльфов не существует. Все остальное - догадки многочисленных авторов, в т.ч. Толкинов (обоих). Сумбурное описание эльфов не позволяет составить полноценную картину. Если брать только "В.К.", то эльфы подобны на вид прекраснейшим из людей, и еще прекраснее, мудрее, отважнее - они боги и полубоги, в зависимости от родовой принадлежности внутри расы. Если брать книгу "Хоббит", то эльфы иногда любят сажать гостей в тюрьмы. Если смотреть в "Сильмариллион", и позже опубликованные сыном Толкина материалы, то эльфы мало чем отличаются от людей: они завидуют, предают, подставляют и т.д., и почему они "непадшие" и нестареющие, как Адам до греха - непонятно.
-
Хотелось бы обсудить такой вопрос. Когда я читала ВК,то эльфы воспринимались как совершенно отличные от людей существа с иным, непостижимым мировосприятием. А вот в Сильмариллионе граница между людьми и эльфами будто бы стирается и их уже особо не различаешь.
Верное впечатление. Так и должно быть. Ведь в Сильмариллионе люди и эльфы очень близки друг к другу. Эльфы выступают наставниками людей, их старшими товарищами по оружию. События же ВК разворачиваются тысячелетия спустя, когда эльфов в Средиземье осталось мало, они уже давно отдалились от людей, уединились в своих зачарованных королевствах. Между людьми и эльфами пролегли тени многочисленных предательств (со стороны людей), нового падения (Нуменора) и т.п.
Нет уже общей главной цели - победить Моргота. Люди строят современный мир, где царствуют деловые интересы и технологический прогресс, тогда как эльфы живут в своем "гуманитарном" пространстве.
-
Так какие же они на самом деле,эльфы, и чем они отличаются от людей(и так ли уж отличаются)? У кого какие мысли?
От Толкина:
- Некоторые рецензенты охарактеризовали мое сочинение как примитивное: дескать, самая обыкновенная борьба между Добром и Злом, где все хорошее хорошо, и только; а дурное дурно, и только. Пожалуй, оно простительно (хотя Боромира по меньшей мере проглядели) для людей, читающих в большой спешке, да притом лишь отдельный фрагмент, и, конечно же, при отсутствии написанных раньше, но так и не увидевших света эльфийских хроник. Но эльфы не всецело благи и не всегда правы. (с) Письмо №154
- Разумеется, в реальности это значит только то, что мои «эльфы» — лишь воплощение или репрезентация некоей части человеческой природы, но в легендах так не скажешь. (с) Письмо №131
- В этом мире есть вещи, которые следует принять как "факты". СУЩЕСТВОВАНИЕ ЭЛЬФОВ - т.е. расы существ, близко родственных людям, настолько близко, что с физиологической (или биологической) точки зрения их можно считать просто ветвями одной и той же расы. (с) http://www.kulichki.com/tolkien/cabinet/kolzo_mo/finrod.shtml
Нет уже общей главной цели - победить Моргота. Люди строят современный мир, где царствуют деловые интересы и технологический прогресс, тогда как эльфы живут в своем "гуманитарном" пространстве.
Ну да, чистенькие добрые эльфы, которые вообще-то специально живут в Средиземье, где им нравиться чувствовать себя высшей кастой:
- Им хотелось наслаждаться миром, блаженством и совершенной памятью «Запада» — и в то же время оставаться на бренной земле, где их престиж как высшего народа, стоящего над дикими эльфами, гномами и людьми, был несравненно выше, нежели на нижней ступени иерархии Валинора. (с) Письмо №154
Слово 'pride' (гордыня) Толкин применяет, характеризую качества встречающиеся именно у эльфов (указывая также на алчность гномов), но все великие высококлассные превеличайщие толкиенисты вселенной разумеется ни разу об этом не упомянут, в отличие от гордыни у Турина и Феанора. Последних нужно прогнобить, это - да, какой великий высококлассный превеличайщий толкиенист вселенной не прожил дня без этого.
Через неделю будет готово моё эссе и я буду с радостью смотреть на великих высококлассных превеличайщих толкиенистов вселенной.
-
Ну да, чистенькие добрые эльфы, которые вообще-то специально живут в Средиземье, где им нравиться чувствовать себя высшей кастой:
- Им хотелось наслаждаться миром, блаженством и совершенной памятью «Запада» — и в то же время оставаться на бренной земле, где их престиж как высшего народа, стоящего над дикими эльфами, гномами и людьми, был несравненно выше, нежели на нижней ступени иерархии Валинора. (с) Письмо №154
Слово 'pride' (гордыня) Толкин применяет, характеризую качества встречающиеся именно у эльфов (указывая также на алчность гномов), но все великие высококлассные превеличайщие толкиенисты вселенной разумеется ни разу об этом не упомянут, в отличие от гордыни у Турина и Феанора. Последних нужно прогнобить, это - да, какой великий высококлассный превеличайщий толкиенист вселенной не прожил дня без этого.
Через неделю будет готово моё эссе и я буду с радостью смотреть на великих высококлассных превеличайщих толкиенистов вселенной.
К моменту событий ВК эльфов, вернувшихся из Валинора, в Средиземье осталось исчезающе мало. Нет ни одного намека, что эльфы Гилдора чувствуют себя высшей кастой. Как раз наоборот, они ощущают себя изгнанниками. В Зеленолесье и Лориэне живут те самые "дикие" эльфы. Галадриэль свою гордыню преодолела. Элронду гордыня не особо свойственна, да он и не покидал Средиземье. Глорфиндэла упрекать в гордыне смешно.
У тебя какие-то личные претензии к другим толкинистам? Ну и высказывай их в личных сообщениях или в разделе "Форум", а не в тематических разделах. Считай это настоятельной рекомендацией модератора.
-
Ричард Нунан
К моменту событий ВК эльфов, вернувшихся из Валинора, в Средиземье осталось исчезающе мало. Нет ни одного намека, что эльфы Гилдора чувствуют себя высшей кастой. Как раз наоборот, они ощущают себя изгнанниками. В Зеленолесье и Лориэне живут те самые "дикие" эльфы. Галадриэль свою гордыню преодолела. Элронду гордыня не особо свойственна, да он и не покидал Средиземье. Глорфиндэла упрекать в гордыне смешно.
Могут быть и не алчные гномы, это не меняет того, что в целом к народу Толкин использовал конкретное определение. Тоже самое и с эльфами. Или ты споришь с автором? И я уж не говорю о том, что гордыня может быть скрытая, как у фарисеев и относительно чего подходит известное выражание Г. Померанца — «Дьявол начинается с пены на губах ангела, вступившего в бой за святое и правое дело».
А то, что именно эльфы (не только валинорские) чувствовали себя высшей кастой у Толкина вполне себе сказано:
- Но эльфы не всецело благи и не всегда правы. И не столько потому, что заигрывали с Сауроном, сколько потому, что, с его ли помощью или без таковой были «бальзамировщиками». Им хотелось один пирог да съесть дважды: жить в смертном историческом Средиземье, поскольку эльфы прониклись к нему любовью (и, может статься, потому, что там они пользовались преимуществом высшей касты), так что они попытались остановить процесс перемен и ход истории, остановить его рост, сохранить его как декоративный садик или даже по большей части как глушь, где сами они могут быть «художниками», — и притом их тяготила печаль и ностальгические сожаления. (c) Письмо №154
У тебя какие-то личные претензии к другим толкинистам? Ну и высказывай их в личных сообщениях или в разделе "Форум", а не в тематических разделах. Считай это настоятельной рекомендацией модератора.
У меня нет личных претензий, у меня претензии к фэндомскому мейнстриму. И скоро они будут аргументированно озвучены.
-
Им хотелось один пирог да съесть дважды:
Это не про всех эльдар вообще, а в основном про Гвайт-и-Мирдайн, создателей Колец. Да, это создание Колец безусловно осуждается автором; ну а нолдор Эрегиона в наименьшей степени общались с людьми! Потому что Гиль-Галад (впрочем, родившийся в Белерианде) и уже вышеназванная Галадриэль не доверяли Аулендилю-Аннатару. Хотя Галадриэль всё же воспользовалась Кольцом, что тоже имело негативные последствия; но хотя бы она его использовала против Саурона, что также вменяется ей в заслугу.
-
Это не про всех эльдар вообще, а в основном про Гвайт-и-Мирдайн, создателей Колец.
Вы цитату-то читали?
Ну-ка еще раз:
- Но эльфы не всецело благи и не всегда правы. И не столько потому, что заигрывали с Сауроном, сколько потому, что, с его ли помощью или без таковой были «бальзамировщиками».
Эльфы БЕЗ Саурона были «бальзамировщиками».
Жду рассказ о кольцах, очень будет интересно.
Но увы, ничего возразить вы просто не сможете, ибо невозможно.
-
Без Колец эльфы ничего всерьёз "бальзамировать" не смогли.
Кроме прочего, Келебримбор не знал, кто перед ним.
И нет, там не И, там ИЛИ. Т.е . "так или иначе, эти эльфы были виноваты". А не "все эльфы бальзамировали всё вокруг и без помощи Саурона".
Если это очередное "рассуждение с пером", то это именно рассуждение.
«Дьявол начинается с пены на губах ангела, вступившего в бой за святое и правое дело».
В мире Арды это, кстати, фактически неверно. Ни Моргот, ни Саурон, ни Маэглин, ни Грима Змееуст не считают себя святыми и абсолютно правыми, но только пытаются показаться таковыми. И Денетор в конечном счёте сдвинул цель с "во имя Гондора" на "во славу Наместников"; и Феанор, когда сжёг сына, скрывает собственный ужас.
-
Не нужно забывать про это (написано Профессором):
" Эльдар имеют право на превосходство". Право!
Возможно, Эльфы предпринимали слегка неправильные попытки стать "бальзамировщиками" или остаться Высшей Кастой, выбрали немного неверные пути, но право имели. О чем сказано самим Толкином. Они имели право относиться к людям так, как сами считали нужным, и редко ошибались.
К Высоким Людям они (эльфы) относились нормально.
Вот как они должны были относиться к народам тьмы? Если люди ведут себя как орки, то с ними поступают как с орками.
-
Мёнин
О, пошли разговорчики про "рассуждение с пером" (узнаю стиль Динволта) — это тоже будет затронуто в моем эссе.
Нет в том отрывке про бальзамирование речи ни про каких конкретных эльфов, не придумывайте, тем более, что Толкин в другом своем Письме однозначно сказал, что у всех эльфов есть прирожденная слабость в виде бальзамирования или нежелания иметь дело с переменами, которые суть Замысел Эру:
- Разумеется, на самом-то деле, вне моей истории, эльфы и люди — это всего лишь разные аспекты Человечности и символизируют проблему Смерти с точки зрения личности конечной, однако обладающей самосознанием и свободной волей. В данном мифологическом мире эльфы и люди в своих воплощенных обличиях приходятся друг другу родней, но в том, что касается отношения их «духа» к миру во времени, представляют собою различные «эксперименты», каждый из которых наделен своей собственной врожденной направленностью, а также и слабостью. Эльфы воплощают, так сказать, художественный, эстетический и чисто научный аспекты человеческой натуры, возведенные на уровень более высокий, нежели обычно видишь в людях. То есть: они самозабвенно любят физический мир и желают наблюдать его и понимать ради него же самого и как «нечто иное» — т. е. как реальность, исходящую от Господа в той же степени, что и они сами, — а вовсе не как материал для использования или как платформу для власти. А еще они наделены непревзойденной способностью к художеству или «вторичному творчеству». Потому они «бессмертны». Не «навечно»; им суждено существовать вместе с сотворенным миром и в его пределах, пока длится его история. Будучи «убиты», путем повреждения или разрушения их воплощенной оболочки, они не вырываются из-под власти времени, но остаются в мире, либо развошгощенны-ми, либо возрождаясь заново. По мере того как длятся века, это становится тяжким бременем, тем более в мире, где существует злоба и разрушение (мифологическую форму, в которую облеклась Злоба или Падение Ангелов в этом предании, я опустил). Сами перемены как таковые не представлены как «зло»: перемены — это развертывание истории, и отказываться принять их, конечно же, означает противиться замыслу Божьему. Однако эльфийская слабость в этом контексте, естественно, состоит в том, чтобы жалеть о прошлом и не желать иметь дело с переменами: как если бы человек возненавидел очень длинную книгу, которая все никак не кончается, и захотел остановиться на любимой главе. (c) Письмо№181
Далее сразу следует, что «Hence they fell in a measure to Sauron’s deceits» — т.e. «Поэтому они пали в определенной мере от обмана Саурона».
-
Нет в том отрывке про бальзамирование речи ни про каких конкретных эльфов, не придумывайте,
Вот вы и не придумывайте. Речь об эльфах "Властелина Колец", что вполне очевидно.
узнаю стиль Динволта
И снова не угадали. Всё наоборот.
тем более, что Толкин в другом своем Письме однозначно сказал, что у всех эльфов есть прирожденная слабость в виде бальзамирования или нежелания иметь дело с переменами, которые суть Замысел Эру:
А тут ваш вывод конкретно ошибочен, поскольку некоторые люди пострадали от того же "бальзамирования". Гондор. Итак, эльфы представляют собой некоторые аспекты человечности, люди же в этом не ограничены. Даже в мире Толкина.
«Поэтому они пали в определенной мере от обмана Саурона».
Так если они по-вашему бальзамируют мир и без Саурона, в чём было моральное падение использовать его магию, если она, собственно, не делает ничего, кроме того же бальзамирования?
То есть или вы осуждаете это "ретроградство", и тогда они пали и без Саурона, или вы не осуждаете его, но тогда не грех и Кольца.
Толкин же ясно показывает, что кольца грех, но до того эльдар могут быть "безгрешны". Нолдор-бунтовщики, конечно, грешны от первого рассвета; однако о Галадриэли и других говорится непосредственно о желании власти, а не о вопросе сохранения. В конце концов, они тогда ещё молоды.
Если бы нолдор хотели только и исключительно сохранения имеющегося, оставались бы в Валиноре.
-
Но эльфы не всецело благи и не всегда правы. И не столько потому, что заигрывали с Сауроном, сколько потому, что, с его ли помощью или без таковой были «бальзамировщиками».
Эльфы были "бальзамировщиками" независимо от Саурона. Вопрос закрыт. Конвульсии неуместны.
То, что Майрон сыграл с ними "алхимическую свадьбу", а после затребовал обручки назад - это уже производная от.
-
Вы тоже не видите разницы между "или" и "и"?
Утверждение "ребёнок получил подарок от родителей или санта-Клауса" может быть верно, даже если санта-Клауса не существует.
-
Выражение про Санта Клауса верное (истинное), но некорректное, поэтому истинность - мнимая. О чем невозможно говорить, о том следует молчать.
Выражение "с его ли помощью или без таковой были «бальзамировщиками»" истинно и корректно. Помощь Саурона, если бы она и была - неважна.
-
Оно не мнимое, потому что даже предположительно несуществующий санта-Клаус играет определённую роль в дарении подарков (а желание эльфов к консервированию реальности в любом случае играет роль в их падении перед чарами (в широком смысле) Саурона)
А если он всё-таки существует?
Однако верность объединённого высказывания не доказывает, что санта-Клаус существует.
-
Несуществующий Санта-Клаус играет несуществующую роль в дарении существующих подарков, потому что дарят их на самом деле родители ребенка. Я знаю о несуществовании С.-Клауса априори, потому что я родитель ребенка и сам купил ему подарок, или знаю о его существовании С.-Клауса априори, потому что я ребенок и родители снова солгали мне, что подарок от С.-Клауса. Цель поста Мёнина про С.-Клауса я вижу в замыливании информации о том, что эльфы совершенно независимо от Саурона желают законсервировать свою молодость и свой мирок вокруг себя. "Келеборн застрял в своей молодости", это цитата, и это благодаря кольцу на пальчике жены. Тоже касается и гаваней, и Ривенделла.
-
Несуществующий Санта-Клаус играет несуществующую роль в дарении существующих подарков
Существующую роль, когда дарение подарков использует образ санта-Клауса в том или ином виде.
Да и вообще это вполне историческое лицо.
Я знаю о несуществовании С.-Клауса априори,
Нет, вы только знаете, что подарили это сами :) Кроме того, некоторые родители могут считать, что Клаус существует, даже когда они сами дарят подарки.
"Келеборн застрял в своей молодости", это цитата, и это благодаря кольцу на пальчике жены.
Q.E.D: консервирование произошло благодаря Кольцам, т.е. технологии Саурона и "присоединении" эльфов к Сети Цепи.
Ну а о чём же вы спорите тогда?
-
не спорю, а просто удивляюсь, зачем оно все, столько текста. Эльфы и без колец справлялись в 1ю эпоху, и в начале второй тоже, и вообще это желание было эльфов - законсервировать, Саурон им только воспользовался. Да когда эльфы знали, что Саурон без Кольца, или Кольцо без Саурона - они эти колечки свои использовали преспокойно.
С.-Клаус, который приносит детям подарки это все таки сказочный, вымышленный фейк, как и Л.М.М.
Тут с кольцами-дарами данайца Саурона еще аналогия - Моргот и люди, из рассказа Андрет. Тоже дары, и тоже ради людей, их здоровья и благосостояния. И тоже приходит команда и отбирает эти дары, и дарителя в расход. Но я не об этом - а о том, что людям за эти принятые дары - а-та-та, в виде смертности, а вот эльфам за их кольца - ничего плохого, как будто так и надо.
-
Я понимаю твое нетерпение: столько важных вопросов возбуждено…, жизнь так много требует от науки, настоящее требует так много объяснений от прошедшего! Ты меня закидываешь вопросами: как я думаю об этом; как смотрю на то; не отыскал ли я … какого-нибудь известия, которое бы объяснило нам то и то. С чего же начать мне мой ответ?
Сергей Михайлович Соловьев. Исторические письма
Так если они по-вашему бальзамируют мир и без Саурона, в чём было моральное падение использовать его магию, если она, собственно, не делает ничего, кроме того же бальзамирования?
То есть или вы осуждаете это "ретроградство", и тогда они пали и без Саурона, или вы не осуждаете его, но тогда не грех и Кольца.
Толкин же ясно показывает, что кольца грех, но до того эльдар могут быть "безгрешны". Нолдор-бунтовщики, конечно, грешны от первого рассвета; однако о Галадриэли и других говорится непосредственно о желании власти, а не о вопросе сохранения. В конце концов, они тогда ещё молоды.
Если бы нолдор хотели только и исключительно сохранения имеющегося, оставались бы в Валиноре.
Иметь желание забальзамировать или слабость к бальзамированию отлично от обладания возможностью забальзамировать, как для людей иметь желание к бессмертию (физическому) или слабость к бессмертию (физическому) отлично от обладания возможности быть или стать бессмертным (физически). То, что дал Саурон - кольценосцам может в другом, но сходном плане - обеспечить высокоразвитая генная инженерия для человечества 22 века (например).
Это во-первых. И это самое простое. И это то, что вроде должно прийти в голову любому толкиенисту.
А во-вторых стремление к бальзамированию может выражено по разному и у Гондорцев оно никак не связано с Кольцами и Сауроном, так и у эльфов:
- Однако эльфы призваны (в моих историях) продемонстрировать разницу. Их «магия» — это Искусство, освобожденное от многих его человеческих ограничений: более легкое и непринужденное, более живое, более полное (произведение и замысел идеально соответствуют друг другу). ... Они сделались печальны, искусство их (скажем так) обращено в прошлое, а все их старания сводились к своего рода бальзамированию — даже при том, что они сохранили древнее стремление своего народа к украшению земли и исцелению ее ран. (c) Письмо №131
-
генная инженерия ... вроде должно прийти в голову
Вы не поверите, но генная инженерия не является ни простой и очевидной вещью, ни той, которая придёт в голову в первую очередь любому человеку.
В Арде, собственно, генной инженерией занимались Моргот, Саурон, Саруман, а не эльфы; только вот назгул к генной инженерии не имеют вообще никакого отношения. "Гены невидимости"? "Гены призрачности"? "Гены мистического ужаса, усиливающегося ночью и когда носитель стоит во главе армии"? Вам правда это пришло в голову в первую очередь, когда вы читали про чёрных всадников во "Властелине Колец"?
Или это вам пришло в голову в тот момент, когда вы cебя объявили "толкиенистом"?
Или как понимать ваше "самое простое, что приходит в голову в первую очередь"?
-
Генная инженерия - это то, что пришло в голову исследователям примерно после 200 лет исследований, от Линнея до Вайнберга,а там и рукой подать. Это совсем недолго. Нужны развитые смежные отрасли, и все это можно развить за 200-300 лет, а при желании (отстутствии технологии, но при наличии теории) - и за одно поколение. Сидеть 5000, 10000 лет на мягкой части тела, как эльфы сидели - это для них нормально, они вечные, но не для людей.
-
Противоречивые они очень. Напыщенность и надменность сочетались в них с благородством и мудростью. Но думаю, как уже было сказано выше, они имели право быть такими. Такими их создал автор.
-
Противоречивые они очень. Напыщенность и надменность сочетались в них с благородством и мудростью.
"Напыщенность и надменность" - где вы это видите? Типичные проекции, совершенно ничего общего не имеющие с текстами.
-
Противоречивые они очень. Напыщенность и надменность сочетались в них с благородством и мудростью.
"Напыщенность и надменность" - где вы это видите? Типичные проекции, совершенно ничего общего не имеющие с текстами.
А разве они не такие? Кажется это видно по отношению многих из них к другим расам.
-
Противоречивые они очень. Напыщенность и надменность сочетались в них с благородством и мудростью.
"Напыщенность и надменность" - где вы это видите? Типичные проекции, совершенно ничего общего не имеющие с текстами.
А разве они не такие? Кажется это видно по отношению многих из них к другим расам.
Неужели? В смысле, примеры можете привести? Причем не типа "нехороший Эол\Фэанор один раз..."?
-
Противоречивые они очень. Напыщенность и надменность сочетались в них с благородством и мудростью.
"Напыщенность и надменность" - где вы это видите? Типичные проекции, совершенно ничего общего не имеющие с текстами.
А разве они не такие? Кажется это видно по отношению многих из них к другим расам.
Неужели? В смысле, примеры можете привести? Причем не типа "нехороший Эол\Фэанор один раз..."?
И к тому же очень давно интересуюсь Толкином. Примеры? Наверно вы правы, и их не так уж и много, но сыновей Феанора и Трандуила можно к таким отнести.
-
"-...Все вы, эльфы, думаете, будто мы умираем быстро от природы. Будто мы хрупкие и недолговечные, а вы - могучие и бессмертные. В ваших легендах говорится, что мы - "Дети Эру", но мы и для вас - всего лишь дети. Вы нас, конечно, любите, но мы - низшие создания, и вы смотрите на нас сверху вниз, с высоты своей мощи и мудрости, и снисходительно улыбаетесь - или жалеете нас - или качаете головой.
- Да, Вы близки к истине, - вздохнул Финрод. - Это можно сказать про многих моих сородичей..." ("Атрабет Финрод ах Андрэт")
Очевидно, Андрэт тоже хомо советикус вульгарис.
-
"-...Все вы, эльфы, думаете, будто мы умираем быстро от природы. Будто мы хрупкие и недолговечные, а вы - могучие и бессмертные. В ваших легендах говорится, что мы - "Дети Эру", но мы и для вас - всего лишь дети. Вы нас, конечно, любите, но мы - низшие создания, и вы смотрите на нас сверху вниз, с высоты своей мощи и мудрости, и снисходительно улыбаетесь - или жалеете нас - или качаете головой.
- Да, Вы близки к истине, - вздохнул Финрод. - Это можно сказать про многих моих сородичей..." ("Атрабет Финрод ах Андрэт")
Очевидно, Андрэт тоже хомо советикус вульгарис.
Очевидно, что у Андрэт свои собственные личные проблемы, которые заставляют ее смотреть на эльфов подобным образом. В общем, "эльфы в глазах смотрящего", своего рода пятна Роршаха. Как в анекдоте про врача, который показывает психу геометрические фигуры, а тот капает слюной и интересуется, откуда у доктора такие картинки.
-
Примеры? Наверно вы правы, и их не так уж и много, но сыновей Феанора и Трандуила можно к таким отнести.
И где напыщенность? Ну где, а? Где надменность? В фильме Джексона? Пальцем ткните мне в нее, цитатно, я ее не вижу. И отчаяние с надменностью в случае Фэанариони вы точно не путаете?
На всякий случай определения:
"НАПЫЩЕННЫЙ, -ая, -ое; -щен, -щенна, -щенно. 1. Преувеличенно важный; надменный, высокомерный. Н. вид. 2. Чрезмерно торжественный, высокомерный (о речи, слоге и т.п.). Н-ое поздравление, приветствие. Н-ая манера игры. <Напыщенно, нареч. Н. держаться, говорить. Напыщенность, -и; ж. Держаться без напыщенности".
"НАДМЕННЫЙ, -ая, -ое; -менен, -менна, -менно. Пренебрежительно, свысока относящийся к людям; высокомерный. Н. человек. // Пренебрежительный, высокомерный, кичливый. Н-ое обращение. Н-ое поведение. Н. тон. // Выражающий высокомерие. Н-ое лицо. Н-ая улыбка. <Надменно, нареч. Смотреть н. Вести себя н. Н. улыбаться."
-
Очевидно, что у Андрэт свои собственные личные проблемы, которые заставляют ее смотреть на эльфов подобным образом...
Но, что примечательно, Финрод о них прекрасно знал. И тем не менее, начинает он свой ответ с того, что взгляд Аданэли близок к истине, и это можно сказать про многих его сородичей.
Если вас лично оскорбляют по отношению к эльфам прилагательные "напыщенный" и "надменный" (первое несёт очевидно негативный смысл, второе имеет негативные коннотации, хотя и не обязательно), давайте заменим их на "отстраненный" и "высокомерный". Проблема не столько в отношении людей к эльфам, сколько в принципе в отношении младшей расы к старшей. "Бремя белого человека", знаете ли, только наизнанку.
-
Очевидно, что у Андрэт свои собственные личные проблемы, которые заставляют ее смотреть на эльфов подобным образом...
Но, что примечательно, Финрод о них прекрасно знал. И тем не менее, начинает он свой ответ с того, что взгляд Аданэли близок к истине, и это можно сказать про многих его сородичей.
Но он сразу добавляет, что не обо всех и не о нем. И дает понять, что не одобряет такой подход в принципе. Стало быть, это уже не "все эльфы такие", а "одни эльфы такие, другие - наоборот". Финрод, во всяком случае, loremaster и больше понимает. И Андрэт он явно жалеет и вполне может смягчать свои слова ради нее.
Ладно, давайте копать это дело вглубь. Для начала я готова признать, что часть проблем с тем, как эльфы видят людей, имеет отношение не только к советским людям, но и к людям Арды. Однако надо четко понимать специфику людей Арды: род людской пал. А эльфы нет. Следовательно, восприятие людьми Арды эльфов субъективно окрашено в тона как минимум зависти, а то и обиды, что видно в Андрэт: "вы считаете нас хрупкими и недолговечными". Ну так люди и есть хрупкие и недолговечные по сравнению с эльфами, это констатация факта (если у собаки нюх лучше, чем у человека, повод ли это считать, что собака смотрит на человека сверху вниз?). А вот нумэнорцы, например, при той же зависти и субъективной недолговечности, были ростом повыше эльфов (и, кажется, сильнее их... впрочем, еще Турин носил шлем, который оказался слишком тяжелым для Маэдроса и Фингона).
Однако мы как читатели вполне можем, а при честном анализе - обязаны - выделить объективную (=авторскую) точку зрения на то, являются ли эльфы в самом деле отстраненными\высокомерными\надменными или нет. В общем, не будем уподобляться Андрэт и Тар-Минастиру (который любил эльфов, но завидовал им), будем умнее и честнее :).
Если вас лично оскорбляют по отношению к эльфам прилагательные "напыщенный" и "надменный" (первое несёт очевидно негативный смысл, второе имеет негативные коннотации, хотя и не обязательно), давайте заменим их на "отстраненный" и "высокомерный".
"Отстраненные", по-моему, очень плохая замена. Что вообще имеется в виду? В каком смысле эльфы более отстраненные (=отчужденные, обособленные, замкнутые), чем тролли, или орки, или карлы, или конкретные народы людей (друэдайн, например)? Как бы выглядела эльфийская "неотстраненность"? Я не понимаю, правда.
Теперь про "высокомерный". Высокомерие, глаголет словарь, - это "уверенность в своём превосходстве, надменное, пренебрежительное отношение к окружающим". Тут возникает вопрос: а если некто не просто уверен в своем превосходстве, а действительно им обладает, он высокомерен или нет? Например, два человека, А и Б, прошли тест на определение уровня интеллекта, и А набрал больше баллов, чем Б. Если А после этого говорит "Я умнее, чем Б", его слова - это высокомерие или констатация факта? Дальше, "надменное, пренебрежительное отношение к окружающим". Этого нет даже в словах Андрэт, скорее уж ее слова "вы немножко нас любите... смотрите сверху вниз... с улыбкой, с жалостью, качая головой" можно рассматривать как снисходительность ("Выражающий превосходство, покровительственное отношение к кому-, чему-л"). Снисходительность тоже может быть обидной. А может и не быть.
Проблема не столько в отношении людей к эльфам, сколько в принципе в отношении младшей расы к старшей. "Бремя белого человека", знаете ли, только наизнанку.
Если имеется в виду, что люди Арды пристрастны и необъективны в силу собственной сильно порченной хильдориэнскими событиями природы, то я согласна. Если имеется в виду, что обычный человек нашего социума считает высокомерным и надменным того, кто его хоть в чем-то превосходит, то это тоже правда. Объективной надменности\высокомерности\отстраненности толкиновских эльфов это не означает. Максимум, на который я согласна, это то, что некоторая часть эльфов проявляет к людям снисходительность, которую те находят обидной.
На всякий случай оригинал этого места:
"All ye Elves deem that we die swiftly by our true kind. That we are brittle and brief, and ye are strong and lasting. We may be "Children of Eru", as ye say in your lore; but we are children to you also: to be loved a little maybe, and yet creatures of less worth, upon whom ye may look down from the height of your power and your knowledge, with a smile, or with pity, or with a shaking of heads.'
'Alas, you speak near the truth,' said Finrod. 'At least of many of my people; but not of all, and certainly not of me. But consider this well, Andreth, when we name you "Children of Eru" we do not speak lightly; for that name we do not utter ever in jest or without full intent. When we speak so, we speak out of knowledge, not out of mere Elvish lore; and we proclaim that ye are our kin, in a kinship far closer (both of hroa and fea) than that which binds together all other creatures of Arda, and ourselves to them.
'Other creatures also in Middle-earth we love in their measure and kind: the beasts and birds who are our friends, the trees, and even the fair flowers that pass more swiftly than Men".
-
От модератора:
Тут обсуждают тексты Толкина, а не то, как этническая принадлежность, гражданство, возраст, пол, образование обуславливают понимание этих текстов. Если вы считаете, что эльфы имеют те или иные особенности и черты - приводите цитаты в поддержку своего мнения. Если полагаете иначе - приводите другие цитаты. Личности форумчан к тематике раздела ни малейшего отношения не имеют.
-
Замечу еще только, что эльфы все покинули Средиземье (нашу Землю). Что будет с людьми - не их забота. Это не высокомерие и не цинизм (хозяева заботятся о питомцах, им не все равно, что будет с их короткоживущими собачками и кошечками). Это что-то другое.
-
эльфы все покинули Средиземье
Кстати, нет. Истончившиеся эльфы, Полые Холмы, вот это всё.
-
Всем спасибо за ответы,приняла к сведению(не ожидала,правда,что про генную инженерию заговорят). :)
-
часть проблем с тем, как эльфы видят людей, имеет отношение не только к советским людям etc.
ср. с
Подавляющему большинству мужчин и женщин – особенно принадлежащих к низшим расам – нравится философия, которая отрицает расовую иерархию и расценивает незаурядную личность (которую отрицать никак невозможно) всего лишь как продукт чисто экономических факторов вкупе с игрой обстоятельств. Она нравится им, потому что льстит им. Потому что любой червь в человеческом облике, который её принимает, получает право считать себя потенциально равным кому угодно и говорить самому себе: “Если бы только обстоятельства были немного другими, кто знает, насколько великой личностью я мог бы стать?” Незначительное “я” миллионов ничтожеств сразу же предстаёт в глазах каждого из них уже не столь незначительным.
Какая дивная теория! Не просто экономическое спасение всех людей, а нравственное спасение ничтожеств в их собственных глазах; иллюзия величия, привлекательная как для желудков, так и для тщеславия недочеловеческих масс – подобающий вельтаншаунг для низших рас. Неудивительно, что низшие расы слетаются на неё, как мухи на мёд, – а вместе с ними и весьма многие добросердечные “гуманисты”, а также некритически мыслящие жертвы хитроумной пропаганды, принадлежащие, увы, к высшим расам.
-
Слово 'pride' (гордыня) Толкин применяет, характеризую качества встречающиеся именно у эльфов (указывая также на алчность гномов), но все великие высококлассные превеличайщие толкиенисты вселенной разумеется ни разу об этом не упомянут, в отличие от гордыни у Турина и Феанора. Последних нужно прогнобить, это - да, какой великий высококлассный превеличайщий толкиенист вселенной не прожил дня без этого.
Полное вранье. Я об этом периодически упоминаю, если подходит к теме моих рассуждений.
-
Хотелось бы обсудить такой вопрос.Когда я читала ВК ,то эльфы воспринимались как совершенно отличные от людей существа с иным,непостижимым мировосприятием.А вот в Сильмариллионе граница между людьми и эльфами будто бы стирается и их уже особо не различаешь. Да и в фанфикиках образы эльфов разнятся от автора к автору,порой они совсем "очеловечиваются". Так какие же они на самом деле,эльфы, и чем они отличаются от людей(и так ли уж отличаются)? У кого какие мысли?
Если взглянуть на ситуацию "с внешней стороны", то напрашивается ответ, что образ эльфов в представлении Толкина со временем претерпел определённые изменения. Также, как например, изменился образ гномов. От какого-нибудь Мима через Торина и Ко до Гимли в ВК. К слову, эльфы Мирквуда в Хоббите так же довольно близки людям: крепко выпивают, интенсивно занимаются торговлей, работают плотовщиками, запросто гостят в Эсгароте.
Но можно взглянуть и "изнутри Легендариума". С одной стороны, допустимо предположить, что эльфы изменились сами по себе. Некоторый намёк на то, что эльфы, как народ, изменились за тысячелетия своей истории, можно найти в словах Фангорна.
А можно предположить, что эльфы ВК отличаются от эльфов ПЭ или от мирквудских эльфов, описанных в Хоббите, благодаря действию эльфийских колец.
-
Слово 'pride' (гордыня) Толкин применяет, характеризую качества встречающиеся именно у эльфов (указывая также на алчность гномов
Но pride можно перевести и как гордость. Согласитесь, коннотация сильно меняется.
Не уверен, что для Толкина гордость была отрицательной характеристикой, учитывая, что "северная теория мужества" во многом замешана на гордости.
Без той или иной доли гордости не получилось бы не только эльфов, но и большинства других "эпических" персонажей. Может, за исключением хоббитов. ;D
-
Эльфы были "бальзамировщиками" независимо от Саурона.
Даже, если так. А что столь скверного в эльфийском "бальзамировании" (не люблю этот термин). В конце концов, эльфы не мешали развиваться мировой истории, не тормозили те или иные процессы в людских или не людских народах. Фактически эльфы 3Э заперлись в нескольких очень небольших заповедниках и установили там порядки, близкие их сердцам.
Мне кажется, что критиковать эльфов за их склонность к "бальзамированию" всё равно, что ругать рохиррим за любовь к лошадям. Или хоббитов за пристрастие к курению. Правда.
-
Celebfor, насчет того, что "эльфы не мешали людям" - много тысяч лет технологии людей стояли на месте. Уже были и пропали нуменорцы - а на материке для людей все также были сказочные пони для передвижения по весям (и нескольким штукам городов людей) и никаких технологий. Понятно, что Толкин идеолог эльфийского застоя, и прогресс с вонью и шумом машин ему не нравится (хотя треколесный автомобиль у сем. Толкинов недолго, но все таки был). Но как знать, не влияли ли "консервирующие" эльфийские кольца и на людей?
Насчет эльфийской гордыни или гордости - иногда love stronger than pride (https://www.youtube.com/watch?v=VjSGDNdDO2Y) - хотя реально только в двух случаях
-
Celebfor, насчет того, что "эльфы не мешали людям" - много тысяч лет технологии людей стояли на месте. Уже были и пропали нуменорцы - а на материке для людей все также были сказочные пони для передвижения по весям (и нескольким штукам городов людей) и никаких технологий. Понятно, что Толкин идеолог эльфийского застоя, и прогресс с вонью и шумом машин ему не нравится (хотя треколесный автомобиль у сем. Толкинов недолго, но все таки был). Но как знать, не влияли ли "консервирующие" эльфийские кольца и на людей?
А вдруг, ну не знаю, уцелевшие гномьи кольца мешали людям развивать... и т.д. Это всё гадания чистой воды.
А что мешало развивать технологии до колец и после (если исходить из того, что Арда - мифическое прошлое Земли).
А пони и кони так и были основным транспортом до XIX в. включительно.
-
Гномьи кольца делали не гномы) В 19 веке были паровозы и пароходы, еще через 100 лет появились атомные ледоколы. Эльфы словно намеренно консервировали свой уютный мирок в Средиземье - где только они бессмертные боги.
-
Пароход в Шире. Иллюстрация к переводу Муравьёва, перерисованная с рисунка Толкина. (https://pp.userapi.com/c543108/v543108281/2513d/0XKlxdrCSos.jpg)
На самом деле, конечно, это иллюстраторы фантазируют
-
Celebfor, насчет того, что "эльфы не мешали людям" - много тысяч лет технологии людей стояли на месте. Уже были и пропали нуменорцы - а на материке для людей все также были сказочные пони для передвижения по весям (и нескольким штукам городов людей) и никаких технологий. Понятно, что Толкин идеолог эльфийского застоя, и прогресс с вонью и шумом машин ему не нравится (хотя треколесный автомобиль у сем. Толкинов недолго, но все таки был). Но как знать, не влияли ли "консервирующие" эльфийские кольца и на людей?
Не влияли. Вообще, Гондор выглядит на 17-18 век, только без пороха (а об отсутствии пороха уж точно не стоит жалеть). Так что там довольно развитое общество.
-
Мёнин, корабль с трубой на рисунке - это не колесный пароход (нет гребных колес). К тому же пароходы с гребными винтами - это уже конец 19 века, это еще более сложная система. Скорее всего просто лодка со спущенным парусом (мачта и рея имеются) и какой-то трубой, вовсе не от паровой или дизельной машины - может, печка, или - хоббиты ж - курительная каюта)
(Хотя, возможно, что это все таки пароход, а шест с перекладиной - это радиомачта.)
Juliana, а почему на 17-18 век (про западную европу ведь)? Население Гондора, крупнейшей страны из известного нам Средиземья 3й эпохи, было незначительным, даже в сравнении со среднеевропейскими странами. Не было представительской власти, тем более никакой конституционной монархии, не было буржуазии (т.е. богатых горожан) и пролетариата (бедных горожан, сдававших свои навыки и тело в обмен на еду) как классов. Не было валюты - никакой, ни у кого, только "золото" и драгоценные камни. Саруман пытался ввести паровые машины в Хоббитании - нельзя, сломали. В Европе были не только пушки и порох, там еще и самое главное было, чего не было в Гондоре и прочих местах средиземья - промышленности, массового производства. Стада из тысяч овец и тысячи прядильщиц, хлопковые поля (с рабами), ткацкие станки с перфолентами и перфокартами - это вполне 18й век, и задолго до Жаккара. Гондор как и все население Средиземья - численно очень маленькие - иначе никак не объяснить отсутствие капитализма и индустриализации: большие города надо кормить и одевать.
-
Вообще, если одна страна хоть в чем-то, но ключевом, опережает другие страны, то обязательно эти другие страны будут в зависимости (доброй или не очень) у первой страны. Нуменор получил от эльфов хоть-какие-то минимальные технологии (корабли с парусами, коневодство). Тут два варианта: 1) нуменорцы (как их наставники-эльфы) изначально очень хорошие и добрые, и делятся всем, что у них есть, с другими (обычными) людьми на материке. Санаторий "Эленна". Бессеребренники, они создают НИИ средиземских болезней и политического урегулирования, и за 2000 лет превращают Средиземье в цветущий сад.
Или вариант 2) нуменорцы (как и их наставники-эльфы) не очень хорошие и не очень добрые. Поэтому они используют труд рабов - чтобы в отсутствии высоких технологий поддерживать собственный высокий уровень жизни. В кач. рабов они используют людей с материка - они хуже них (живут меньше, слабее, глупее и т.д.), все согласно эльфийским критериям. Как в Риме: 2го, 3го сорта. 1го сорта (нуменорцы). Высшего сорта (эльфы). Возможно, есть третий вариант, но я не могу его пока представить.
-
Juliana, а почему на 17-18 век (про западную европу ведь)? Население Гондора, крупнейшей страны из известного нам Средиземья 3й эпохи, было незначительным, даже в сравнении со среднеевропейскими странами. Не было представительской власти, тем более никакой конституционной монархии, не было буржуазии (т.е. богатых горожан) и пролетариата (бедных горожан, сдававших свои навыки и тело в обмен на еду) как классов. Не было валюты - никакой, ни у кого, только "золото" и драгоценные камни. Саруман пытался ввести паровые машины в Хоббитании - нельзя, сломали. В Европе были не только пушки и порох, там еще и самое главное было, чего не было в Гондоре и прочих местах средиземья - промышленности, массового производства. Стада из тысяч овец и тысячи прядильщиц, хлопковые поля (с рабами), ткацкие станки с перфолентами и перфокартами - это вполне 18й век, и задолго до Жаккара. Гондор как и все население Средиземья - численно очень маленькие - иначе никак не объяснить отсутствие капитализма и индустриализации: большие города надо кормить и одевать.
А почему вы считаете, что все должно быть в точности, как в земной истории? И почему богатых и бедных (но не нищих) горожан не было? Потому что их не показывают? Так и не обязаны показывать, если они не играют роли в сюжете.
Валюта как раз была, известны даже названия монет. Серебряные монеты назывались «тарни» (от слова «тарантин» - «четвертая часть»). Четыре тарни составляли «кастар». Четыре кастара составляли «мириан» (видимо, золотую монету).
Конституционной монархии (как и паровых машин) и в Европе в 17 веке не было.
Что касается "промышленности" типа мануфактур, то они вполне могли быть, ничто в тексте этому не противоречит.
-
Вообще, если одна страна хоть в чем-то, но ключевом, опережает другие страны, то обязательно эти другие страны будут в зависимости (доброй или не очень) у первой страны. Нуменор получил от эльфов хоть-какие-то минимальные технологии (корабли с парусами, коневодство). Тут два варианта: 1) нуменорцы (как их наставники-эльфы) изначально очень хорошие и добрые, и делятся всем, что у них есть, с другими (обычными) людьми на материке. Санаторий "Эленна". Бессеребренники, они создают НИИ средиземских болезней и политического урегулирования, и за 2000 лет превращают Средиземье в цветущий сад.
Или вариант 2) нуменорцы (как и их наставники-эльфы) не очень хорошие и не очень добрые. Поэтому они используют труд рабов - чтобы в отсутствии высоких технологий поддерживать собственный высокий уровень жизни. В кач. рабов они используют людей с материка - они хуже них (живут меньше, слабее, глупее и т.д.), все согласно эльфийским критериям. Как в Риме: 2го, 3го сорта. 1го сорта (нуменорцы). Высшего сорта (эльфы). Возможно, есть третий вариант, но я не могу его пока представить.
Не припоминаю рабства у эльфов в каком-либо виде.
В какой-то степени эльфы, ранние нуменорцы, а также гондорцы своим поведением в "колониях" напоминают... СССР. Особенно позднего периода. Постройка школ, институтов, больниц, инфраструктуры, "подтягивание" местного населения до своего уровня, отсутствие колониального грабежа. Я не говорю о полном сходстве, но кое-что общее прослеживается.
-
Если в романе ни слова про мануфактуры, заводы и фабрики, и ни слова про тех, кто на них работает - то или 1) их там и нет, или 2) об этом нельзя говорить (как у уэлсовских элоев). Хоббиты пользуются носовыми платками, одеваются в костюмы и платья, носят шляпы, платят пенни и говорят знакомые нам поговорки - но это все перевод, отражение. Фродо зовут не Фродо, это только лишь приблизтельный аналог, фикция - тогда и носит он не платье, а непонятно что, и живет он в норе, комфортной, по его, хоббита, понятиям - обязательно с туалетом на улице, прямо у выхода из норы. Никаких курительных трубок, зонтиков, кроватей, шкафов и прочих благ цивилизации у хоббита в его норе нет - потому что неоткуда им взяться в стране, в которой нет технологий, вообще. Импортировать это все, технологичное, из того же Гондора, или откуда-то поближе, где есть грязные черные шахтеры и плавят руду? Тогда Хоббитания, как страна отсталая - в прямой экономической и политической зависимости от своего поставщика, без которого сельское хозяйство (единственное, что могут предложить хоббиты) неконкурентно, без стальных орудий.
Все это фикция, "сказка" - относится к этому серьезно не стоит, imho. У Дж.Мартина есть хотя бы банк Браавоса, которому все должны. Толкин же (изначально, в Хоббите и В.К) не ставит себе задачу показать хоть сколько нибудь "реально работающий" мир. У него что-то другое, какая-то другая задача.
-
Толкин же (изначально, в Хоббите и В.К) не ставит себе задачу показать хоть сколько нибудь "реально работающий" мир. У него что-то другое, какая-то другая задача.
в сторону: он начинает о чём-то догадываться
-
В какой-то степени эльфы, ранние нуменорцы, а также гондорцы своим поведением в "колониях" напоминают... Постройка школ, институтов, больниц, инфраструктуры, "подтягивание" местного населения до своего уровня
Все таки эльфы, ранние нуменорцы и гондорцы - три совершенно разных уровня и стиля жизни. Эльфам не нужны технологии, школы, институты, инфраструктуры - это все нужно тем, которые хотят развиваться. Эльфы уже развиты до предела: они вечно молоды, здоровы и сильны, бессмертны, гораздо меньше зависят от еды и жилищ - могут жить в лесу, балго здоровье позволяет.
Люди желают дорасти до их уровня жизни, но это никак не возможно без привлечения внешних средств, таких как технологии, но эти человеческие технологии сами эльфы, вслед за их автором, не очень любят.
Люди не могут, как эльфы, отрастить себе новый палец или глаз, просто полежав под кустом пару дней или лет - у них даже нет времени на это, таймер тикает. Поэтому людям нужно изобретать и исследовать те области науки в которых эльфы никогда не нуждались, и не забирались. Интересы у людей и эльфов принципиально разные, потому что эльфы уже имеют все то, к чему люди только стремятся. Люди сначала хотят жить долго-долго, и даже когда здороваются - желают друг другу здоровья, из уст эльфов такое приветствие звучит странно - они и так здоровы всегда.
Нуменорцы живут дольше обычных людей (гондорцы - уже практич. "обычные" люди), но проблема только заостряется. К тому же нуменорцам нельзя исследовать свои проблемы со здоровьем и настоящим, а не игрушечным долголетием - это им запрещено явно.
Вот бы пример миссионерства, особенно нуменорцев в Средиземье.
-
Если в романе ни слова про мануфактуры, заводы и фабрики, и ни слова про тех, кто на них работает - то или 1) их там и нет, или 2) об этом нельзя говорить (как у уэлсовских элоев).
Если не написано про штаны Арагорна, то или 1) их там и нет, или 2) об этом нельзя говорить. ;D ;D ;D
Хоббиты пользуются носовыми платками, одеваются в костюмы и платья, носят шляпы, платят пенни и говорят знакомые нам поговорки - но это все перевод, отражение. Фродо зовут не Фродо, это только лишь приблизтельный аналог, фикция - тогда и носит он не платье, а непонятно что, и живет он в норе, комфортной, по его, хоббита, понятиям - обязательно с туалетом на улице, прямо у выхода из норы. Никаких курительных трубок, зонтиков, кроватей, шкафов и прочих благ цивилизации у хоббита в его норе нет - потому что неоткуда им взяться в стране, в которой нет технологий, вообще. Импортировать это все, технологичное, из того же Гондора, или откуда-то поближе, где есть грязные черные шахтеры и плавят руду? Тогда Хоббитания, как страна отсталая - в прямой экономической и политической зависимости от своего поставщика, без которого сельское хозяйство (единственное, что могут предложить хоббиты) неконкурентно, без стальных орудий.
Правильно, многое они импортируют (хотя и не все, одежду можно ткать и силами самих хоббитов, например). Покупают у гномов, которым, как раз, до зарезу нужна еда, сами гномы плохо себя обеспечивают. Так что это еще как посмотреть, кто здесь в приоритете. Без железа можно худо-бедно обойтись, без еды - точно умрешь.
Все это фикция, "сказка" - относится к этому серьезно не стоит, imho. У Дж.Мартина есть хотя бы банк Браавоса, которому все должны. Толкин же (изначально, в Хоббите и В.К) не ставит себе задачу показать хоть сколько нибудь "реально работающий" мир. У него что-то другое, какая-то другая задача.
Бинго! Точно в цель! Поздравляю! Наконец-то вы поняли, что Толкин не пишет учебник по политэкономии, у него другая задача.
Все равно как художник не обязательно точно рисует реальность, а пытается художественными средствами что-то выразить. И ему плевать, что нарушаются физические законы.
-
Так что там насчет эльфийских рабов, а? Не вижу ответа.
Все таки эльфы, ранние нуменорцы и гондорцы - три совершенно разных уровня и стиля жизни. Эльфам не нужны технологии, школы, институты, инфраструктуры - это все нужно тем, которые хотят развиваться. Эльфы уже развиты до предела: они вечно молоды, здоровы и сильны, бессмертны, гораздо меньше зависят от еды и жилищ - могут жить в лесу, балго здоровье позволяет.
Ну да, непонятно только, чем они в Валиноре занимались. Ах, как раз развивались - до этих самых мируворов-палантиров-сильмарилей...
Люди желают дорасти до их уровня жизни, но это никак не возможно без привлечения внешних средств, таких как технологии, но эти человеческие технологии сами эльфы, вслед за их автором, не очень любят.
Нуменорцы как раз доросли, как минимум, до уровня эльфов Средиземья, а кое в чем их и превзошли, это прямо говорится.
Люди не могут, как эльфы, отрастить себе новый палец или глаз, просто полежав под кустом пару дней или лет - у них даже нет времени на это, таймер тикает.
Эльфы, представьте себе, тоже не могут, у Толкина это четко оговорено.
из уст эльфов такое приветствие звучит странно - они и так здоровы всегда.
Однако раны от оружия и смерть от яда есть и у них.
Нуменорцы живут дольше обычных людей (гондорцы - уже практич. "обычные" люди), но проблема только заостряется. К тому же нуменорцам нельзя исследовать свои проблемы со здоровьем и настоящим, а не игрушечным долголетием - это им запрещено явно.
Нуменорцы и так были здоровы, пока не начали "загнивать".
-
Так что там насчет эльфийских рабов, а? Не вижу ответа.
Рабов нет, а все, что может быть сделано только рабами - есть. Эльфы, которые без амбиций, вполне могли бы обходиться натуральным хозяйством и без рабов (у них всё есть, повторюсь), а вот нуменорским господам точно надо было кого-то иметь в кач. производительной силы, да хотя бы на галерах. Иначе они начнут эксплуатировать друг друга, они же все таки люди, просто чуть поздоровее - а тогда и куча сословий, а там и крепостное право не за горами. Плюс еще подозрительное отсутствие смешанных браков с материковыми людьми на самом Нуменоре (не в колониях).
Все таки эльфы, ранние нуменорцы и гондорцы - три совершенно разных уровня и стиля жизни. Эльфам не нужны технологии, школы, институты, инфраструктуры - это все нужно тем, которые хотят развиваться. Эльфы уже развиты до предела: они вечно молоды, здоровы и сильны, бессмертны, гораздо меньше зависят от еды и жилищ - могут жить в лесу, балго здоровье позволяет.
Ну да, непонятно только, чем они в Валиноре занимались. Ах, как раз развивались - до этих самых мируворов-палантиров-сильмарилей...
Безусловно, развивались - но совсем не в ту сторону, что люди, которые всегда во все эпохи стремились сначала побороть голод и холод - создать комфорт для своего слабого тела. Для эльфов жизнь это занимательная игра без смысла, потому что смысл - в самой бесконечной игре. Для людей же важен результат, а не процесс.
Люди желают дорасти до их уровня жизни, но это никак не возможно без привлечения внешних средств, таких как технологии, но эти человеческие технологии сами эльфы, вслед за их автором, не очень любят.
Нуменорцы как раз доросли, как минимум, до уровня эльфов Средиземья, а кое в чем их и превзошли, это прямо говорится.
Очень сильно сказано. Да и нельзя сравнивать "уровень" познания (=технологии=магии) одних и других, потому что они разные проблемы решали всегда.
Люди не могут, как эльфы, отрастить себе новый палец или глаз, просто полежав под кустом пару дней или лет - у них даже нет времени на это, таймер тикает.
Эльфы, представьте себе, тоже не могут, у Толкина это четко оговорено.
Даже если это "оговорено" у кого-то из Толкинов, это может измениться, откопаются новые черновики... Да Вы подумайте, как можно эльфу, напр., случайно упавшему со скалы, повредившему позвоночник и ставшему инвалидом - неизлечимая травма для людей - всю бесконечную жизнь смотреть, как радуются жизни его друзья и соседи? И главное, как друзья и соседи будут радоваться жизни, когда вот такие больные эльфы рядом с ними? и их все больше. Эта проблема обходится только улучшенной регенерацией эльфийской - о чем у Толкина тоже прямо написано.
(Вообще, слова "есть у Толкина" - имеют смысл, если вы хотя бы с фамилией Толкин. Если же нет, то вы не знаете, какие новые новости вас ждут. Мне ближе точка зрения, что Толкин описывал мир - таким каким он мог бы быть, описывал - но не придумывал, как нельзя придумать, запатентовать, например, автомобиль: можно создать марку автомобиля и конкретный экземпляр).
из уст эльфов такое приветствие звучит странно - они и так здоровы всегда.
Однако раны от оружия и смерть от яда есть и у них.
Но согласитесь, что эльфа убить намного сложнее. Вроде бы известны случаи эльфийского многолетнего голодания (и страдания от жажды) эльфа - в море. И ничего, выжил. К тому же смерть эльфа "настоящая" лишь для средиземского эльфа, и лишь в том смысле, он не вернется обратно в Средиземье, в третью эпоху-то точно.
Нуменорцы живут дольше обычных людей (гондорцы - уже практич. "обычные" люди), но проблема только заостряется. К тому же нуменорцам нельзя исследовать свои проблемы со здоровьем и настоящим, а не игрушечным долголетием - это им запрещено явно.
Нуменорцы и так были здоровы, пока не начали "загнивать".
Их тела умирали, независимо от их желания. Точно так же как у людей, чуть попозже. И точно также нуменорцы ничего не могли с этим поделать - в отличие от эльфов, которые этой проблемы были лишены.
-
и за 2000 лет
Суть такова, что в ~1000 ВЭ нуменорцы только впервые приплыли, активно занялись Средиземьем только при Минастире (~1700), а после 2000 ВЭ Нуменор уже начал портиться — Атанамир, вот это всё. Времени не так много оставалось.
-
Вот бы пример миссионерства, особенно нуменорцев в Средиземье.
Акаллабет:
"Thus it was that because of the Ban of the Valar the voyages of the Dúnedain in those days went ever eastward and not westward, from the darkness of the North to the heats of the South, and beyond the South to the Nether Darkness; and they came even into the inner seas, and sailed about Middle-earth and glimpsed from their high prows the Gates of Morning in the East. And the Dúnedain came at times to the shores of the Great Lands, and they took pity on the forsaken world of Middle-earth; and the Lords of Númenor set foot again upon the western shores in the Dark Years of Men, and none yet dared to withstand them. For most of the Men of that age that sat under the Shadow were now grown weak and fearful. And coming among them the Númenóreans taught them many things. Corn and wine they brought, and they instructed Men in the sowing of seed and the grinding of grain, in the hewing of wood and the shaping of stone, and in the ordering of their life, such as it might be in the lands of swift death and little bliss.
Then the Men of Middle-earth were comforted, and here and there upon the western shores the houseless woods drew back, and Men shook off the yoke of the offspring of Morgoth, and unlearned their terror of the dark. And they revered the memory of the tall Sea-kings, and when they had departed they called them gods, hoping for their return; for at that time the Númenóreans dwelt never long in Middle-earth, nor made there as yet any habitation of their own. Eastward they must sail, but ever west their hearts returned."
"Описание острова Нуменор":
"Но поначалу команды огромных нуменорских кораблей долгое время сходили на берег и приходили к людям Средиземья без оружия; и хотя были у них на борту и топоры для рубки леса, и луки для охоты ради пропитания на диких безлюдных берегах, нуменорцы не носили их, когда искали встречи с людьми этих краев. И велико было их сожаление, когда Тень пала на берега, и люди, с которыми они подружились, стали бояться или проявлять злобу, обращая железное оружие против тех, кто им его дал."
-
До "Войны гнева", при злом Мелькоре, люди конкурировали с эльфами - и воевали с ними, в т.ч. После "Войны гнева", судя по цитатам выше, люди стали жить в каменном веке, даже еще и хуже - нуменорианы им показывали, как зерно сеять. Может, и говорить научили, и жён отучили бить по утрам.
Днесь перечитывал тв-во (http://eressea.ru/library/public/ingwall1.shtml) древних, не древнейших - ну, Ингвалла К., и прочих с ним. У того была версия, что сауроны - это имя нарицательное и ругательное. И что сауроны эти, "поганцы" - такие злые слуги моргота, в разные эпохи. Ну там, злые майар, маги, назгулы. Но почему обязательно слуги Моргота? Случается, что заслужившие себе плохую репутацию переводятся в стан врага - обычно историками, они для того и нужны. Эльфы это застой - инфа 100%. Эльфам не нужны технологии, и на людей им начхать - абсолютно и совершенно (пруфы? открываете В.К., открываете хоббита, Сильм, что угодно, и читаете, как эльфы ушли в свой хороший, удобный Аман, а потом пришли за Сильмариллами, и только за ними) Так почему же эльфы не могут быть сауронами? Почему Тингол это не "саурон" ("гортхаур")? Гораздо проще представить себе представить негодяя Тингола, который заперся у себя в Дориате - от орков и от людей, от кого ж еще - и именно у него-то и тырит сильмариллы собственная дочь - и именно поэтому ей это удается, так же, как и уйти живой и невредимой (а вот зятя тесть наказал). И т.д., в разные эпохи.
Вообще, сама постановка вопроса в названии темы "люди и эльфы" означает, что есть люди, и - отдельно - не люди, а эльфы. Противопоставление. "Люди и русские", или "люди и негры" - глупо, в контексте 21го века, по кр. мере. "Люди и эльфы" - другое.
Для контекста Толкина сказать "люди и дунаданы" - тоже норма, хотя биологически вроде бы один вид. Почти. Потому что искусственно выведены западные люди, жители нуменора, и поэтому расово более полноценные (ростом выше, живут дольше). И "люди и аданы", ну, эдайн, атани - тоже, с натяжкой, допустимо: ведь "люди" здесь = "все остальные люди", кроме аданов, которые с т.ч.зрения эльфов более правильные, т.к. общаются с эльфами и служат им. Это называется "расовая теория (https://ru.wikipedia.org/wiki/Расовая_теория)", и множество великих и не очень людей ее поддерживало и развивало, в меру испорченности. Конечно, "атани" это просто "люди", точнее "пришедшие вторыми" на квенья. Но так эльфы стали в итоге называть только ту часть человеческой популяции, которая подчиняется и служит им.
Интересно отметить, что по этой логике отпавшие от эльфов нуменорцы потеряли право называться "дун эдайн". Они и не назывались: синдарин был в итоге на Нуменорщине запрещен.
-
жён бить по утрам.
Cобственно, истерлинги под властью Моргота — били и в Первую Эпоху. Тут отката никакого особого и не надо.
-
ж - курительная каюта)
;D
-
Хоббиты пользуются носовыми платками, одеваются в костюмы и платья, носят шляпы, платят пенни и говорят знакомые нам поговорки - но это все перевод, отражение. Фродо зовут не Фродо, это только лишь приблизтельный аналог, фикция - тогда и носит он не платье, а непонятно что, и живет он в норе, комфортной, по его, хоббита, понятиям - обязательно с туалетом на улице, прямо у выхода из норы. Никаких курительных трубок, зонтиков, кроватей, шкафов и прочих благ цивилизации у хоббита в его норе нет - потому что неоткуда им взяться в стране, в которой нет технологий, вообще. Импортировать это все, технологичное, из того же Гондора, или откуда-то поближе, где есть грязные черные шахтеры и плавят руду? Тогда Хоббитания, как страна отсталая - в прямой экономической и политической зависимости от своего поставщика, без которого сельское хозяйство (единственное, что могут предложить хоббиты) неконкурентно, без стальных орудий.
Ну, расскажите, отчего это курительные трубки, мебель, одежда (?!) или носовые платки невозможны без промышленного производства?
У Толкина прямо говорится о ремёслах у хоббитов.
-
Рабов нет, а все, что может быть сделано только рабами - есть.
Что конкретно и предметно есть такого у эльфов, что может быть создано только рабами?
-
Эльфы, повторю, ни в чем не нуждаются - у них всё уже есть, и жизнь вечная, и молодость, и управление телом своим. Рабы как ресурс им нужны только если они захотят кем-то поуправлять: так-то у них нулевой баланс - все что поймали в лесу и в озере, сьели, и все.
Нуменорцы - люди. Если одни нуменорцы будут королями и дворянами, а другие - крестьянами и разнорабочими, это будет обидно, т.к. рабоче-крестьянский крестьянец в доиндустриальную эпоху должен был работать непрерывно и всегда, с утра и до обеда следующего дня, и далее. Поэтому если не использовать рабов, то нуменорцы будут эксплуатировать друг друга, неизбежны революции и проклятия в сторону амана. Это так же как в средневековь, абсолютно. Рабы, конечно, разные бывают. Бывает, живут вместе с хозяевами, а бывает - живут неделю, а потом покупают им на замену следующих. Кто греб на галерах у нуменорцев? Ходил за плугом? чистил им нужники? Другие нуменорцы? какие-то особые, недоразвитые орконуменорцы? или все по очереди, включая короля, прочищали регулярно канализационые стоки в столице? Конечно, король и дворяне особенные, они все родственники и почти полуэльфы. Поэтому чистить нужники будут другие нуменорианы, попроще. Но им это тоже надоест со временем. Механизация табу, даже минимальная (эльфийские законы ж), поэтому будут - р а б ы.
-
Ну, расскажите, отчего это курительные трубки, мебель, одежда (?!) или носовые платки невозможны без промышленного производства?
У Толкина прямо говорится о ремёслах у хоббитов.
А вы посмотрите на фото одежды крестьян конца 19в в России. Фотография уже изобретена, а селяне еще такие селяне. И на интерьер их жилищ. Если трудно, могу обрисовать: изба, лавки по периметру, и в центре сундук. Вот такая мебель без промышленного производства. И да, носовые платки: у каждого крестьянина их не менее десяти.
-
Эльфы, повторю, ни в чем не нуждаются - у них всё уже есть, и жизнь вечная, и молодость, и управление телом своим. Рабы как ресурс им нужны только если они захотят кем-то поуправлять: так-то у них нулевой баланс - все что поймали в лесу и в озере, сьели, и все.
Нуменорцы - люди. Если одни нуменорцы будут королями и дворянами, а другие - крестьянами и разнорабочими, это будет обидно, т.к. рабоче-крестьянский крестьянец в доиндустриальную эпоху должен был работать непрерывно и всегда, с утра и до обеда следующего дня, и далее. Поэтому если не использовать рабов, то нуменорцы будут эксплуатировать друг друга, неизбежны революции и проклятия в сторону амана. Это так же как в средневековь, абсолютно. Рабы, конечно, разные бывают. Бывает, живут вместе с хозяевами, а бывает - живут неделю, а потом покупают им на замену следующих. Кто греб на галерах у нуменорцев? Ходил за плугом? чистил им нужники? Другие нуменорцы? какие-то особые, недоразвитые орконуменорцы? или все по очереди, включая короля, прочищали регулярно канализационые стоки в столице? Конечно, король и дворяне особенные, они все родственники и почти полуэльфы. Поэтому чистить нужники будут другие нуменорианы, попроще. Но им это тоже надоест со временем. Механизация табу, даже минимальная (эльфийские законы ж), поэтому будут - р а б ы.
Очередная глупая попытка Адениса высосать из ничего троллинг на тему "не так всё было" и "эльфы - зло". Грести на кораблях, чистить нужники, ходить за плугом, делать мебель и вышивать платки, по логике Адениса, могли только рабы?! Что за маразьм!
А вы посмотрите на фото одежды крестьян конца 19в в России. Фотография уже изобретена, а селяне еще такие селяне. И на интерьер их жилищ. Если трудно, могу обрисовать: изба, лавки по периметру, и в центре сундук. Вот такая мебель без промышленного производства. И да, носовые платки: у каждого крестьянина их не менее десяти.
Еще более маразматичный довод. Могли бы еще амазонских аборигенов привести в пример. Что, в России в те времена никогда и ни у кого не было хорошей мебели, трубок и носовых платков, в том числе у зажиточных?
У народов Средиземья, в том числе эльфов - вполне себе описан средневековый феодализм с вассальной повинностью и прочими прелестями.
А у хоббитов - похоже на буржуазный строй Англии 18-го века.
Зачем нужны рабы, когда есть вассалы, всякий простой люд (по сути - практически крепостные), что живет на земле сеньоров (позже - буржуазных помещиков) и обязан по гроб жизни на них работать за гроши и кусок хлеба. А власть сеньора - от короля, а короля - от бога. И у них - рать с оружием. И куда простому люду рыпнуться?
Так простой люд в Европе Средневековья и Возрождения (и на Руси) вкалывал на сеньоров, а потом - на буржуазию веками, впроголодь. И строили величественные каменные соборы и замки. Без собственно рабства и высоких технологий. Да и поныне вкалывают, на капиталистов, по 12 часов на трех работах, без отпуска и нормального медобслуживания, за гроши, под угрозой увольнения, с мечтой о длинном рубле (чтобы потратить заработанный у капиталистов потом и кровью рубль в икее на благо шведских капиталистов).
И ремесла тогда в Европе были, и трубки, и платки, и мебель, без особых технологий и станков. А эпохальных восстаний против гнета в Европе за все эти века было ничтожно мало.
Ведь эксплуатировать народ же можно и с умом, не выдавливая последние соки, чтобы простой люд жил прилично и ему хватало на сытую жизнь, на платки и мебель (секрет скандинавского социализма, итить).
Вот эту идею, по моему мнению (ИМХО), Толкин и воспевал в своих текстах - "феодализма/буржуазии с человеческим лицом", без излишеств и тяжкой эксплуатации простого люда, с вассальной покорностью простонародья мудрому и благородному лорду (и даже с благоговением перед ним) и освященному божественной властью справедливому королю. Идеализированное Средневековье.
Завоевание колоний нуменорцами опять же не подразумевает рабство. Могло быть просто вассальное подчинение нуменорскому королю местного князька и теперь основой поток товаров, золота шел не князьку, а в Нуменор. И на стройках века люди работали не на князька, а на нуменорцев. И не в рабстве, а по трудовой повинности, или, возможно, и за монету, отнятую у жадного князька. И пирамиды воздвигались не только рабами, но и вольными мастеровыми за деньги.
И при феодализме, и при буржуазном строе элита жила хорошо, на трубки, платочки, мебель хватало. Все основные персонажи "Властелина колец" и "Сильмариллиона", в том числе хоббиты-помещики Торбинсы, Туки и Брендибеки (кроме Сэма-слуги) - элита, лорды, помещики, короли, рыцари-дворяне. Неудивительно, что у них с благами все нормально, мебелью, трубками, платочками. Про быт простонародья хоббитов, эльфов, людей, гномов у Толкина почти ничего не сказано, как и собственно в средневековых сказаниях говорилось в основном о деяниях благородных королей, лордов и дворян, а не о простолюдинах.
-
Галеры были у поздних нуменорцев, там были рабы, да (опустим вопрос о том, зачем галеры в океане). В более ранний период, до Тени, галер не было, у Алдариона описаны не галеры, а что-то типа галеонов.
-
Все так, замечу только, что галеоны (испанские) изначально создавались именно под доставку между колониями и метрополией: из Европы в америку и обратно через океан. Поэтому у нуменорцев, которые вроде как не грабители, и которым нечего вывозить из Средиземья в таких количествах, как вывозили европейцы из америки, аналогов "галеонов" вряд ли могло бы быть.
Могли быть всякие карраки, каравеллы, нау, "неф" - просто "корабль". Без весел, да, так, поплавать. Тем более что врагов у нуменорцев в морях-океанах не было, как понимаю, и они могли плавать куда хотели, кроме Западных эльфийских территорий.
Кстати, "непосредственными предшественниками являлись небольшие парусно-весельные суда, которые в Венеции назывались galleoni, а в Португалии — galeones. Но галеоны были уже исключительно парусными судами, хотя возможность использования весел на них сохранялась."
-
А еще я понимаю нуменорцев, у которых после очередного посещения их эльфами с Тол-Эрессеа и очередного вопроса "почему вам к нам можно, а нам к вам нельзя?" спустя пару тысяч лет терпение наконец лопнуло, и дипотношения они с такими "друзьями" разорвали. Полагаю, это было следствием невразумительных, неоднозначных или даже вызывающих ответов, вроде: "у нас бессмертные земли", "нечего падшим людям делать на наших землях", "нам боги наши запрещают вас пускать", "вы падшая низшая раса, радуйтесь тому, что есть" и т.д.
Друзья так не отвечают. Ответ мог быть: "наши тоталитарные боги запретили вам быть у нас, простите нас за железный занавесъ, мы ничего не можем поделать с этим, но можем что-то сделать для вас, например, поискать вместе с вами способ продлить вашу жизнь лет так на 100500, давайте откроем у вас исследовательский центр им.Эарендиля, и будем работать над этим". Но ответ был другим, вернее, его не было.
-
Ответ "наши боги запретили" был бы неверен.
Был ответ "Эру запретил". Ну и наказал тоже Эру.
-
Ответ "наши боги запретили" был бы неверен.
Был ответ "Эру запретил". Ну и наказал тоже Эру.
Нет. Запретили им именно валар, которым, возможно, запретил Эру. Цитаты, например, здесь. (http://julia-monday.livejournal.com/65667.html))
И "наказали" их - вернее, убили всех - тоже только после того, как Манвэ воззвал к Эру.
-
Там же есть интересный пассаж (перевод: Juliana):
"Так вы уходите и покидаете мир и не привязаны к нему, в надежде или усталости. Почему тогда каждый из наших народов должен завидовать другому?"
Т.е., имеется небольшая ложь, что народы завидуют один другому. Эльфы не завидуют людям, стремясь стать такими же смертными, как они.
-
Ну да, именно Эру:
Воле Эру нельзя противостоять
И чуть более подробно:
они говорили, что сделали это по причине запрета Эру на допуск Людей в Благословенное Королевство
Итак, запрет был самого Эру, валар — исполняли.
-
"Они говорили".
Существует ли в текстах Толкина фрагмент , где "Эру" прямой речью говорит валар "людей нельзя допускать в Аман", или где "Эру" говорит это напрямую людям? Cуществует ли фрагмент, где валар говорят об этом людям напрямую (хотя бы королям Нуменора), без посредников-эльфов?
Если бы Манвэ воззвал к Ар-Фаразону, как к разумному существу - и не бил молниями, не топил волнами, а поговорил, как еврейский б-г с Моисеем - как знать, может быть Тар-Калион и прислушался. Родословная у него была неплохая. Но вместо Манвэ с ним заговорил Саурон.
Есть некие существа, которые убивают людей сотнями тысяч, а потом - через посредников-эльфов - говорят, что люди это заслужили, и убил их "Эру", которому "нельзя противостоять."
Говорю, ни одного храма "Эру" в Средиземье.
-
посредников-эльфов
Не факт, что это были эльфы.
Есть некие существа, которые убивают людей сотнями тысяч,
Могу только в сотый раз напомнить, что это сделали не валар.
-
Не Манвэ "воззвал к Эру"? Кто-то еще?
Кстати, про "сотни тысяч", это я не про нуменорцев
-
Еще подумал - хорошо. Пусть Манвэ, который "воззвал к Эру", просто умыл руки. Конечно, он не догадывался, как поступит Господь Арды с людьми (и его эльфами тоже).
Но почему манвэ (и ульмо, который так воспевается в статье на главной странице этого сайта) не кинулись спасать нуменорцев? Ладно нуменоровоены, б-г с ними, а вот дети там, женщины, младенцы? Манвэ, Ульмо, мммогучий тулкас сидели и смотрели, как Эру убивает тех, кому они пожаловали остров много лет назад? Ладно, "воле Эру нельзя противостоять" - но как же мораль? принципы добра и блага, и всякой прочей валарской туфты, которой понавешали на уши эльфы себе и другим?
Ответа вразумительного нет и не будет. Потому что придется признать валар хоть на долю процента злыми (а добрые не смотрят, как убивают людей, имея возможность, реальную возможность что-то сделать хотя бы для одного - и не надо про беглеца Элендиля с компанией, они уже убежали, оставили соплеменников умирать). Ничто не мешало им хотя бы попытаться помочь - да, им, плохим, грешным нуменорским детям и их матерям, чьи мужья уплыли по приказу своего короля умирать в Аман, потому что их король - сын короля, и тот сын короля, и все они - потомки Эрендиля, по воле Эру и валар ставшего во главе своего народа.
Дополню. Элендил, когда уплывал с Нуменора, знал, что сделают с нуменорцами его боги. Он знал, и бежал от их гнева. Бежал на материк, в древнюю вотчину оппонента его богов, на землю людей (где когда-то жил их мёртвый бог), и где боги эльфов его не достанут.
Вариант: Элендил и прочие беглецы не уплывают с Нуменора, а продолжают взывать к валар и Эру на своем острове, умоляя о пощаде хотя бы для мирных жителей. Но увы, Валар и Эру не слышат его, или не хотят слышать - как не услышали его отца Амандиля, который понимал всю тщетность молитв и думал, что его пропустят в Аман и услышат непосредственно там, как некогда их предка Э(а)рендиля. Тогда Элендиль погибает с остальными, не становится в собственных глазах предателем (о чем он говорил отцу), зато лишает читателей последующей истории дунадан в Средиземье. В этом возможном варианте событий валар точно так же не слышат мольб Верных, как и в настоящей истории, потому что решение об уничтожении Нуменора с населением было принято до того, как Ар-Фаразон приплыл к Тол-Эрессеа. Исторический Элендил приготовил корабли к побегу до того, как нуменорский флот отплыл в Аман - он более чем догадывался, что ожидает его родной остров, о целях похода к Западным землям Верным было известно давно. Агенты Саурона, которые хотели арестовать Верных, внезапно не пожелавших отплыть вместе с королём (а до того что же их не арестовали? Тихо сидели потому что?) - это довольно прозрачная попытка автора оправдать самого себя же. Боги неумолимы, и наказание за ослушание - смерть.
-
Могу только в сотый раз напомнить, что это сделали не валар.
С упорством, достойным лучшего применения.
Слово Профессору Толкину. Письмо 131.
Валар слагают с себя доверенную им власть, взывают к Богу и получают силу и дозволение действовать; старый мир разрушен и изменен. Разверзшаяся в море пропасть поглощает Тар-Калиона и его флотилию. Сам Нуменор, оказавшись на краю разлома, обрушивается и навечно исчезает в бездне вместе со всем своим величием.
-
Или так "Akallabeth":
Then Manwë upon the Mountain called upon Ilúvatar, and for that time the Valar laid down their government of Arda. But Ilúvatar showed forth his power, and he changed the fashion of the world; and a great chasm opened in the sea between Númenor and the Deathless Lands, and the waters flowed down into it, and the noise and smoke of the cataracts went up to heaven, and the world was shaken. And all the fleets of the Númenóreans were drawn down into the abyss, and they were drowned and swallowed up for ever. But Ar-Pharazôn the King and the mortal warriors that had set foot upon the land of Aman were buried under falling hills: there it is said that they lie imprisoned in the Caves of the Forgotten, until the Last Battle and the Day of Doom.
-
Могу только в сотый раз напомнить, что это сделали не валар.
С упорством, достойным лучшего применения.
Слово Профессору Толкину. Письмо 131.
Валар слагают с себя доверенную им власть, взывают к Богу и получают силу и дозволение действовать; старый мир разрушен и изменен. Разверзшаяся в море пропасть поглощает Тар-Калиона и его флотилию. Сам Нуменор, оказавшись на краю разлома, обрушивается и навечно исчезает в бездне вместе со всем своим величием.
Эта же версия имеется в черновых вариантах заметок JRRT про Падение Нуменора (вот (http://www.kulichki.com/tolkien/cabinet/utr_put/fall_num.shtml), перевод как у Анариэль). В итоге в Сильмариллион попал известный вариант (процитированный Artem'ом), где валары вроде как и не злодеи, а умывается кровью нуменорцев сам Эру, лично.
-
Adenis
Эта же версия имеется в черновых вариантах заметок JRRT про Падение Нуменора (вот (http://www.kulichki.com/tolkien/cabinet/utr_put/fall_num.shtml), в не самом лучшем переводе). В итоге в Сильмариллион попал известный вариант (процитированный Artem'ом), где валары вроде как и не злодеи, а умывается кровью нуменорцев сам Эру, лично.
B совершенно очевидно, что личное мнение Профессора на сей счет весит больше, чем его отредактированные (Младшим) черновики.
-
Нуменорцы всё заслужили. Их увещевали долго-долго. Те, кто не был согласен с политикой нуменорского короля - те взяли и уплыли. Их и спасли. Те, кто не уплыл, погибли. Время уплыть было у всех, был шанс на спасение. Но люди упорствовали во зле, совершали жертвоприношения и грозили богам. Так что - да, сами виноваты. У них у всех был шанс, но они же Самые-Самые и все им должны, потому как Нуменорцы...
Гибель Нуменора должна напоминать людям, что их бесчинства и безумства не будут безнаказанными, что отвечать таки придется за всё рано или поздно, и плакать тоже поздно будет.
В гибели нуменорских детей и женщин виноваты те, отплывшие воевать Аман. И еще их король. Это они обрекли своих детей и женщин, а вовсе не Валар. Именно нуменорцы в первую очередь должны были думать о своем оставленном на острове населении. А о чем они, кстати, думали? О бредовых утопиях, внушенных сауроном.
Adenis, то что вы пишете, похоже вообще-то на перекладывание с больной головы на здоровую.
Верные нуменорцы о своих детях и женщинах позаботились.
-
Adenis
Эта же версия имеется в черновых вариантах заметок JRRT про Падение Нуменора (вот (http://www.kulichki.com/tolkien/cabinet/utr_put/fall_num.shtml), в не самом лучшем переводе). В итоге в Сильмариллион попал известный вариант (процитированный Artem'ом), где валары вроде как и не злодеи, а умывается кровью нуменорцев сам Эру, лично.
B совершенно очевидно, что личное мнение Профессора на сей счет весит больше, чем его отредактированные (Младшим) черновики.
Старый Тук - а вы хоть прочитали текст на который сослался Adenis?
Могу специально для вас процитировать на английском:
Here the words '[the Gods] bent back the edges of the Middle-earth' have disappeared; it is the Great Sea in the West and 'the Barren Land' in the East that are 'cast back' by Iluvatar. It is now said that the new lands and new seas came into being 'where aforetime nought had been but the paths of the Sun and Moon' (i.e. at the roots of the world, see the Ambarkanta diagrams IV. 243, 245). This was in turn lost in the further rewriting (below), where the final and very brief statement found in the Akallabeth (p. 279) is reached.
речь идёт о машинописи текста и исправлениях внесённых в него ... сюрприз - самим Дж.Р.
-
Artem
а вы хоть прочитали текст на который сослался Adenis?
Увы, и этот текст, как и всякий иной отрывок из компиляций Кристофера, не имеет главенства над письмами Профессора, где мнение оного выражено чётко и однозначно.
Так что имеем либо геноцид (Валарами нуменорцев) по предварительному сговору (с Эру), либо кромешный произвол Валар с санкции Верховного.
-
Нуменорцы всё заслужили.
Разумеется. Как и их малые дети. Ведь это же совершенно невозможно для Всесильного, Всеведущего и Всеблагого покарать преступников и спасти невиновных. Только геноцид, только хардкор!
-
А вы посмотрите на фото одежды крестьян конца 19в в России. Фотография уже изобретена, а селяне еще такие селяне. И на интерьер их жилищ. Если трудно, могу обрисовать: изба, лавки по периметру, и в центре сундук. Вот такая мебель без промышленного производства. И да, носовые платки: у каждого крестьянина их не менее десяти.
Ну, и что это доказывает? Даже в тех прискорбных условиях, в каких находились крестьяне в России в XIX веке, мебель так или иначе, но есть.
Да, одежда тоже вполне себе одежда. Не звериные шкуры и не рубища, как некоторые пытаются представить.
(http://prokudin-gorskiy.ru/library/pg/loc/1043b.jpg)
-
Нуменорцы - люди. Если одни нуменорцы будут королями и дворянами, а другие - крестьянами и разнорабочими, это будет обидно, т.к. рабоче-крестьянский крестьянец в доиндустриальную эпоху должен был работать непрерывно и всегда, с утра и до обеда следующего дня, и далее. Поэтому если не использовать рабов, то нуменорцы будут эксплуатировать друг друга, неизбежны революции и проклятия в сторону амана. Это так же как в средневековь, абсолютно. Рабы, конечно, разные бывают. Бывает, живут вместе с хозяевами, а бывает - живут неделю, а потом покупают им на замену следующих. Кто греб на галерах у нуменорцев? Ходил за плугом? чистил им нужники? Другие нуменорцы? какие-то особые, недоразвитые орконуменорцы? или все по очереди, включая короля, прочищали регулярно канализационые стоки в столице? Конечно, король и дворяне особенные, они все родственники и почти полуэльфы. Поэтому чистить нужники будут другие нуменорианы, попроще. Но им это тоже надоест со временем. Механизация табу, даже минимальная (эльфийские законы ж), поэтому будут - р а б ы.
Ну это ж домыслы чистой воды. Вы отчего-то экстраполируете сословные и социальные формации отдельных периодов реальной истории на Нуменор.
Ведь не обязательно же брать в пример какое-нибудь время вроде эпохи Людовика XIV, с безумной роскошью на фоне жуткой нищеты. Можно (раз уж взялись) посмотреть на нечто менее... хм... гедонистическое.
Например:
Показался и Сфендослав, приплывший по реке на скифской ладье; он сидел на веслах и грёб вместе с его приближёнными, ничем не отличаясь от них. Вот какова была его наружность: умеренного роста, не слишком высокого и не очень низкого, с густыми бровями и светло-синими глазами, курносый, безбородый, с густыми, чрезмерно длинными волосами над верхней губой. Голова у него была совершенно голая, но с одной стороны её свисал клок волос — признак знатности рода; крепкий затылок, широкая грудь и все другие части тела вполне соразмерные, но выглядел он хмурым и суровым. В одно ухо у него была вдета золотая серьга; она была украшена карбункулом, обрамлённым двумя жемчужинами. Одеяние его было белым и отличалось от одежды его приближённых только заметной чистотой.
Когда Святослав вырос и возмужал, стал он собирать много воинов храбрых, и быстрым был, словно пардус, и много воевал. В походах же не возил за собою ни возов, ни котлов, не варил мяса, но, тонко нарезав конину, или зверину, или говядину и зажарив на углях, так ел; не имел он шатра, но спал, постилая потник с седлом в головах, — такими же были и все остальные его воины.
Думаю, Толкину такой образ был бы более интересен. ::)
Что я хочу сказать, собственно. Даже если пытаться притягивать за уши примеры из реальной истории в Легендариум, нужно хотя бы не забывать, что примеры бывают разные.
-
Celebfor, при всём уважении, это как раз ваши примеры "притянуты". "Сфендослав" (по сути, бандит) спал на потнике, в то время как его сын - уже в шатре на перине, а его внук - в длинном доме на рабыне. Стремление к комфорту может быть более растянутым во времени, но рано или поздно все приходит к одному (https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/d/d2/Dos_reyes_de_Espa%C3%B1a%2C_de_Alonso_Cano.jpg/800px-Dos_reyes_de_Espa%C3%B1a%2C_de_Alonso_Cano.jpg).
-
...Хотя я готов принять вашу точку зрения, что каждый король Нуменора сам
вычищал за собой нужник выносил ночной горшок. Это волшебство, волшебная сказка. Если так было, так Толкин сочинил, значит, это надо просто принять.
Вы серьезно, про черную работу для королей? или это сарказм был, и короли Нуменора все таки делают королевскую работу: (грабят и делят награбленное управляют народом, слушая советы светлых эльфов? а чернорабочие Нуменора делают, соотв., свою чорную работу (и склоняются потихоньку ко тьме?)
-
Celebfor, при всём уважении, это как раз ваши примеры "притянуты". "Сфендослав" (по сути, бандит) спал на потнике, в то время как его сын - уже в шатре на перине, а его внук - в длинном доме на рабыне. Стремление к комфорту может быть более растянутым во времени, но рано или поздно все приходит к одному.
...Хотя я готов принять вашу точку зрения, что каждый король Нуменора сам вычищал за собой нужник выносил ночной горшок. Это волшебство, волшебная сказка. Если так было, так Толкин сочинил, значит, это надо просто принять.
Вы серьезно, про черную работу для королей? или это сарказм был, и короли Нуменора все таки делают королевскую работу: (грабят и делят награбленное управляют народом, слушая советы светлых эльфов? а чернорабочие Нуменора делают, соотв., свою чорную работу (и склоняются потихоньку ко тьме?)
И таки нет. Всё же вы упрощаете. Вы пытаетесь судить о Нуменоре по государствам реальной истории, причём довольно тенденциозно выбираете в качестве прототипов те страны и эпохи, которые отвечают вашим представлениям или целям. Я лишь говорю о том, что в истории есть разные примеры, и о том, что калькировать отдельные примеры реальной истории на Легендариум не совсем корректно.
Я понятия не имею, кто в Нуменоре чистил государев нужник. Но вы-то судите об этом по отдельным примерам земной истории. Притом, судите весьма некорректно и тенденциозно.
Кстати, тот же Арагорн (хоть ещё не король, но всё же правитель северных дунэдейн) по образу всё-таки ближе к очень условному Святославу, чем к очень условному Луи №14.
-
Я понятия не имею, кто в Нуменоре чистил государев нужник. Но вы-то судите об этом по отдельным примерам земной истории. Притом, судите весьма некорректно и тенденциозно.
50/50: или король или не король.
-
Artem а вы хоть прочитали текст на который сослался Adenis?
Увы, и этот текст, как и всякий иной отрывок из компиляций Кристофера, не имеет главенства над письмами Профессора, где мнение оного выражено чётко и однозначно.
Ага... На тот момент времени когда Толкин писал то или иное письмо... ::)
Старый Тук - а вы хоть можете обосновать своё ИМХО ("имею мнение хрен оспоришь") о главенстве писем над черновиками Дж.Р.?
-
50/50: или король или не король.
Ага, как шанс встретить динозавра: встречу или не встречу.
-
Кстати, тот же Арагорн
Вспомните "Новую тень (https://tolkien.su/forum/index.php/topic,14951.msg421624.html#msg421624)".
-
Artem
Ага... На тот момент времени когда Толкин писал то или иное письмо... ::)
Старый Тук - а вы хоть можете обосновать своё ИМХО ("имею мнение хрен оспоришь") о главенстве писем над черновиками Дж.Р.?
Зачем имхо? За глаза хватит и логики. Неоглашенные тексты (рукописи, машинописи) - это те версии, из которых Профессор выбирал. А публикации и письма - те, что он выбрал. И выбор этот, я считаю, заслуживает того, чтобы с ним считались. Особливо те, кто считает себя толкинистами.
-
Artem
Ага... На тот момент времени когда Толкин писал то или иное письмо... ::)
Старый Тук - а вы хоть можете обосновать своё ИМХО ("имею мнение хрен оспоришь") о главенстве писем над черновиками Дж.Р.?
Зачем имхо? За глаза хватит и логики. Неоглашенные тексты (рукописи, машинописи) - это те версии, из которых Профессор выбирал. А публикации и письма - те, что он выбрал. И выбор этот, я считаю, заслуживает того, чтобы с ним считались. Особливо те, кто считает себя толкинистами.
Как бы ожидаемо - это верно потому что Старый Тук это считает верным... ;D
-
Тут не могу не согласиться. Старый Тук всегда считает верным то, что верно.
-
Тут не могу не согласиться. Старый Тук всегда считает верным то, что верно.
Конечно-конечно.
Старый Тук всегда считает верным то, что верно; а верно оно - потому что так считает Старый Тук.
-
Критерии верности - такая благодатная тема (облизываясь ;)
"Верные" с Нуменора остались верны интересам эльфов (спасти Аман от посягательств эмигрантов). При этом они пренебрегли интересами людей, с точки зрения людей (всех остальных). С точки зрения Верных нуменорцев людям полезнее не знать, чем искать ответы, быстро умирать, чем жить долго и счастливо. Это резонно, особенно если твои хозяева квенди-эльфы.
Нуменорцы всё заслужили. Их увещевали долго-долго.
Но люди упорствовали во зле, совершали жертвоприношения и грозили богам. Так что - да, сами виноваты.
(Возможно, тут уместна аналогия с восстанием рабов. Конечно, разные уровни жизни, но в обоих случаях люди хотят большего. )
Т.е. Рабы всё заслужили. Их увещевали долго-долго, что они должны быть рабами, что надо работать, и все будет у них хорошо, по-рабски хорошо, а потом, когда они достали уже, всех расстреляли из пулеметов, убили и закопали. И поделом. Глупые рабы надеялись придти к хорошему царю, но царь к ним не вышел.
Те, кто не был согласен с политикой нуменорского короля - те взяли и уплыли.
Всегда есть шанс спасти свою шкуру. Сдать других рабов. Убежать подальше. И успешно продолжать свое рабское существование.
Гибель Нуменора должна напоминать людям, что их бесчинства и безумства не будут безнаказанными, что отвечать таки придется за всё рано или поздно, и плакать тоже поздно будет.
Под словом "их" следует понимать тех, кто вышел из повиновения и кого убили за это, или тех, кто убивал? Чем не разновидность теста Войта-Кампфа.
В гибели нуменорских детей и женщин виноваты те, отплывшие воевать Аман. И еще их король. Это они обрекли своих детей и женщин, а вовсе не Валар.
Рабы всегда виноваты, ведь они такие рабы. Глупые, ничтожные твари. В расход их - единственно возможное решение.
Именно нуменорцы в первую очередь должны были думать о своем оставленном на острове населении. А о чем они, кстати, думали? О бредовых утопиях, внушенных сауроном.
Не утопии и не бредовые: бесконечная жизнь возможна, эльфы и полуэльфы тому пример. Другое дело, что это может быть рассмотрено как провокация Саурона. Однако его обман (если он был) не в том, что человека нельзя обессмертить (назгулам Саурон пообещал бессмертие собственного изготовления и формально выполнил обещание), а в том, что валар ни пр каких условиях этого бессмертия людям не дадут. Даже если на другой чаше весов будет уничтожение и смерть всего Нуменора.
Adenis, то что вы пишете, похоже вообще-то на перекладывание с больной головы на здоровую.
Верные нуменорцы о своих детях и женщинах позаботились.
Подумайте еще раз. Оцените положение дел беспристрастно. Вы не эльфийка на самом деле, как бы вам не хотелось ей быть. И вы умрете. И никаких гарантий. Посмотрите "WestWorld", что-ли - там всё очень доходчиво. Верные нуменорцы позаботились о том, что их дети и женщины избежали лишь немедленной смерти от рук карателей (или карателя, в последней версии текстов). Но они только отсрочили её.
Дело не в том, что вы умрете - и эльфы "умирают", их тела. Но эльфам даны гарантии - они знают, что смерть тела - вещь временная, что их родные и близкие - рядом, в том же Амане, даже если они лишены тел в мандосе. Люди лишены всего этого. У них нет бога: его отобрали у них, объявили ложным (возможно это и было так, а возможно, все сложнее). Боги эльфов - рядом с эльфами, и призывают их к себе, и заботятся о них. Люди одиноки и обречены.
-
бесконечная жизнь возможна
Процитировал главную мысль. Мне кажется, вы сражаетесь немножко с ветряными мельницами. В вашей концепции люди страстно желали развивать технологии, а "эльфы-ортодоксы" и "валарианская инквизиция" 8) за ними гонялись и сжигали на жертвенных кострах. ;D
Всё жду, когда вы скажите, что какие-нибудь "харадские учённые" ;D изобрели паровой двигатель за что на них с севера обрушились "орды ревнителей веры в техническую отсталость". 8)
Создаётся странное впечатление, что вы обсуждаете какой-то фанфик.
-
В целом верно. Эльфы, которым технический прогресс (как и прочие виды прогресса, культурный в т.ч.) не нужен (потому что они уже достигли предела желаний в своих бессмертных телах), считали, что и людям он не нужен тоже. В принципе они были правы: потому что копоть, грязь, разрушение среды обитания, вырубка лесов и проч. Только они не учитывали человеческой смертности (сами-то они бессмертны), такого незначительного момента, как желания людей жить комфортно (в здоровом, молодом теле -как у эльфов) и долго (очень, очень долго, как эльфы). Для исследования улучшения качества жизни нужны сопутствующие технологии: биология, генетика, геронтология невозможны без электроники, без естественных наук, без промышленности, без сельского хозяйства: чтобы создать удобное для разработок и исследований пространство, в меру сытое и мотивированное.
-
Слово Профессору Толкину. Письмо 131.
Валар слагают с себя доверенную им власть, взывают к Богу и получают силу и дозволение действовать; старый мир разрушен и изменен. Разверзшаяся в море пропасть поглощает Тар-Калиона и его флотилию. Сам Нуменор, оказавшись на краю разлома, обрушивается и навечно исчезает в бездне вместе со всем своим величием.
Adenis
Эта же версия имеется в черновых вариантах заметок JRRT про Падение Нуменора (вот (http://www.kulichki.com/tolkien/cabinet/utr_put/fall_num.shtml), в не самом лучшем переводе). В итоге в Сильмариллион попал известный вариант (процитированный Artem'ом), где валары вроде как и не злодеи, а умывается кровью нуменорцев сам Эру, лично.
B совершенно очевидно, что личное мнение Профессора на сей счет весит больше, чем его отредактированные (Младшим) черновики.
Старый Тук - а вы хоть прочитали текст на который сослался Adenis?
Могу специально для вас процитировать на английском:
Here the words '[the Gods] bent back the edges of the Middle-earth' have disappeared; it is the Great Sea in the West and 'the Barren Land' in the East that are 'cast back' by Iluvatar. It is now said that the new lands and new seas came into being 'where aforetime nought had been but the paths of the Sun and Moon' (i.e. at the roots of the world, see the Ambarkanta diagrams IV. 243, 245). This was in turn lost in the further rewriting (below), where the final and very brief statement found in the Akallabeth (p. 279) is reached.
речь идёт о машинописи текста и исправлениях внесённых в него ... сюрприз - самим Дж.Р.
Увы, и этот текст, как и всякий иной отрывок из компиляций Кристофера, не имеет главенства над письмами Профессора, где мнение оного выражено чётко и однозначно.
Так что имеем либо геноцид (Валарами нуменорцев) по предварительному сговору (с Эру), либо кромешный произвол Валар с санкции Верховного.
"Письма Толкина", как компиляция Карпентера (с помощью... сюрприз!... Кристофера Толкина!) избранных отрывков из избранных писем (в которую вошли не все важные письма с материалами об Арде, там нет полного текста важных писем, в том числе Уолдману и Плотцу например) так же не имеет главенства над компиляцией текстов Профессора, собранных его сыном, тем же Кристофером, в "Историю Средиземья".
Тут слова Толкина против слов Толкина. Профессор часто менял своё мнение по тому или иному поводу, и какой из вариантов его мнения валиднее - каждый решает для себя сам.
Может иметь смысл датировка цитат, какой из текстов позднее - он может выражать окончательно сформировавшуюся мысль Профессора по данному поводу.
Письмо 131 Уолдману датировано примерно 1951 г. и приведено не полностью. Полный текст письма вы сможете увидеть в Tolkien: Les racines du legendaire / dir. de Michael Devaux (Le Feuille de la Compagnie, n° 2). Если найдёте. ;D
Then Manwe upon the Mountain called upon Iluvatar, and for that time the Valar laid down their government of Arda. But Iluvatar showed forth his power, and he changed the fashion of the world; and a great chasm opened in the sea
Эта версия опубликована в Сильмариллионе и самый ранний её источник - THE DROWNING OF ANADUNE (SD 372). 1945 - 1946 гг.
Кристофер Толкин пишет (РМ 142, SD 376), что изменения в тексте Akallabeth по сравнению с текстом The Drowning of Anadune были сделаны после ВК, около 1958 г., изменения были небольшими и более 60% текста осталось неизменным и окончательный текст Akallabeth был опубликован в "Сильмариллионе".
Это же подтверждается тем, что в Приложении А к ВК был опубликован (и соответственно согласован и выбран Дж.Толкином для печати) чуть сокращенный тот же вариант фразы:
But when Ar-Pharazôn set foot upon the shores of Aman the Blessed, the Valar laid down their Guardianship and called upon the One, and the world was changed. Númenor was thrown down and swallowed in the Sea, and the Undying Lands were removed for ever from the circles of the world.
Но когда Ар-Фаразон достиг берегов Благословенного Амана, Валары
сложили с себя попечительство над миром и воззвали к Единому, и лицо мира изменилось. Нуменор сгинул навеки – его поглотила морская пучина, а Неумирающие Земли были навсегда взяты прочь из мира, и доступ к ним был закрыт.
Так что однозначно - в конечной версии Дж.Р.Р. Толкина в затоплении Нуменора виноват Эру.
Если вы считаете что Кристофер Толкин лжет и окончательная версия Затопления Анадунэ была иной (а вы это недвусмысленно подразумеваете) - то почему вы вообще рассматриваете "компиляции Кристофера"? Если, по вашему мнению, он лжет и его компиляциям нельзя доверять - значит нельзя доверять ни единой букве "Истории Средиземья" и "Неоконченных сказаний". Ограничьтесь ВК, Хоббитом и Письмами. Остальное - ересь неправильные и лживые компиляции Кристофера, ведь так?
Artem
Ага... На тот момент времени когда Толкин писал то или иное письмо... ::)
Старый Тук - а вы хоть можете обосновать своё ИМХО ("имею мнение хрен оспоришь") о главенстве писем над черновиками Дж.Р.?
Зачем имхо? За глаза хватит и логики. Неоглашенные тексты (рукописи, машинописи) - это те версии, из которых Профессор выбирал. А публикации и письма - те, что он выбрал. И выбор этот, я считаю, заслуживает того, чтобы с ним считались. Особливо те, кто считает себя толкинистами.
То есть, по логике Старотука, раз Толкин послал в 1937 версию "Сильмариллиона" в издательство - он эту версию выбрал. окончательно и бесповоротно. И все другие, поздние версии "Сильмариллиона" в "Истории Средиземья" - ересь.
-
Для исследования улучшения качества жизни нужны сопутствующие технологии: биология, генетика, геронтология невозможны без электроники, без естественных наук, без промышленности, без сельского хозяйства:
То-то нуменорцы без всякой электроники жили в 7-8 раз дольше, чем нынешние люди.
С развитой техникой — только в 3 раза дольше.
Утратили технику — снова жили 300 лет, а не 200.
-
Забавно видеть, когда кто-то всеми силами пытается "отмазать" всеблагого от причастности к разорению Нуменора, а кто-то рад факту, что провозгласивший себя всеотцом - всеблагой только априори и де-юро - де-факто оказывается мстительным убийцей. Если "убить их всех!" наилучшее решение проблем, и такой б-г вполне устраивает... Нуфтоф, как говоривал другой английский персонаж в русском переводе.
Для исследования улучшения качества жизни нужны сопутствующие технологии: биология, генетика, геронтология невозможны без электроники, без естественных наук, без промышленности, без сельского хозяйства:
То-то нуменорцы без всякой электроники жили в 7-8 раз дольше, чем нынешние люди. С развитой техникой — только в 3 раза дольше. Утратили технику — снова жили 300 лет, а не 200.
Думаю, будет ошибкой считать науку источником зла. Это инструмент, и приносить несчастья наука начинает только в злых и/или безответственных руках.
Еще Толкин мог бы обыграть гораздо более прозрачный вариант: люди с материка толпами, десятками тысяч ломятся на остров нуменорцев, потому что прослышали от них же, что там люди живут втрое-вчетверо дольше. И все-то там лучше, и вкуснее. И тогда нуменорцы взмаливаются эльфам (или валар, или Эру) - наш остров дарован только избранным, если тут всякая шваль будет селиться, это чтож будет такое? и людей с материка накрывает возмездие. Жестокое, неумолимое. Спгаведливое.
-
Нуменорцы справлялись с миграционной политикой и самостоятельно, а потому последнюю тысячу лет мало кому молились.
-
сложили с себя попечительство над миром и воззвали к Единому,
И правда, как же это я забыл.
Это, кстати, практически единственное прямое упоминание Эру во всём огромном ВК.
-
Думаю, будет ошибкой считать науку источником зла. Это инструмент, и приносить несчастья наука начинает только в злых и/или безответственных руках.
Ну да, очевидно.
-
(Давно еще когда-то была популярна тема: гоблины=гибеллины, эльфы=гвельфы. Толкин на стороне папизма, за
гвельфов эльфов, против императора повелителя людей гоблинов. Что-то вспомнилось, кстати.)
Толкин принципиально позиционирует отдельно Перворожденных и отдельно Пришедших Следом - отдельными видами. Эти виды возможно, могут спариваться и давать потомство при каких-то определенных условиях, хотя этого потомства пересчитать по пальцам. Но друг другу они не братья, нет. Они конкуренты, или не конкуренты, они заниматели чужого места и испорченные слуги врага, или несчастные обреченные на вымирание существа - в зависимости от степени благородства тех и других. После завершения всех своих дел в Средиземье эльфы отчаливают прочь - пока, людишки. И как бы их за это нельзя упрекать. Наверное.
Эльфы сами по себе не лучше и не хуже людей. Они "почти как люди". Они могут быть добры и снисходительны к людям, особенно, когда это помогает их планам. Эльфийские вожди даже делятся с людьми ресурсами и знаниями - опять же, если им это выгодно. Рядовые эльфы, более того, вполне могут относиться к некоторым ("своим", особ.воспитанным у эльфов и ради эльфов) людям с симпатией, дружелюбно и уважительно.
Но это между прочим. Мне вот интересно мнение: если неким волшебным образом придать хорошему, доброму человеку свойства эльфа: вечную (в пределах Арды) молодость, вечную красоту регенерирующего тела, повысить его силы, любовь к жизни (что само по себе и не ново)... Он проживет не одну тысячу лет, у него давно вырастут дети, много детей, может быть, очень много, и потом никогда не будет новых (концепция "эльфийских стадий", "эльф с бородой"). Вот такой новый "эльф" будет чем-то отличаться от человека? или все таки у человека есть какая-то гадость внутри, которая не даст ему жить по-эльфийски? Может, Толкин что-то по этому поводу писал, а вдруг? но личное мнение Ваше. И Ваше.
А. И для Толкина главное - быть честным в глазах своего Б-га: если твой народ предал твоего Б-га, ты должен выбрать Б-га, а люди - они заслужили наказание. Чужой в своей стране, папист среди англиканцев, Толкин как никто ощущал потребность в святой инквизиции, отсутствующей в его время в его стране. Как человек в высшей степени интеллигентный, сам он убивал грешников только в своих книгах, конечно.
-
Naugperedhel
"Письма Толкина", как компиляция Карпентера (с помощью... сюрприз!... Кристофера Толкина!) избранных отрывков из избранных писем (в которую вошли не все важные письма с материалами об Арде, там нет полного текста важных писем, в том числе Уолдману и Плотцу например) так же не имеет главенства над компиляцией текстов Профессора, собранных его сыном, тем же Кристофером, в "Историю Средиземья".
Не имеет значения. Письмо написано, отправлено и получено. Т.е. оглашено. Как, в частности, и мнение (Профессора) касаемо участия валар в утоплении Нуменора: утопили.
Тут слова Толкина против слов Толкина.
С этим можно бы и согласиться. Суть же в том, что утверждение мёнинов "валары ни при чём" является ложным. Профессор свое мнение по данному вопросу огласил однозначно. А всякий, кто безоговорочно утверждает непричастность валар - врёт либо не владеет матчастью.
-
Мне вот интересно мнение: если неким волшебным образом придать хорошему, доброму человеку свойства эльфа: [...]. Вот такой новый "эльф" будет чем-то отличаться от человека? или все таки у человека есть какая-то гадость внутри, которая не даст ему жить по-эльфийски? Может, Толкин что-то по этому поводу писал, а вдруг? но личное мнение Ваше. И Ваше.
Моё мнение: таки да, "какая-то гадость" есть. ;D
А если чуть-чуть посерьёзнее, Атрабет как бы намекает, что различие в природе не сводится к "гадости".
-
всякий, кто безоговорочно утверждает непричастность валар - врёт либо не владеет матчастью.
С этим соглашусь.
..иначе бы Дж.Р.Р.Толкин казался ...менее изобретательным: то орлы у него ex machina, то вот эру откуда ни возьмись опять. Валар определенно причастны к уничтожению Нуменора: другой вопрос, кто был непосредственным исполнителем.
Возникает множество вопросов: почему эру не уничтожил лично тем же способом Мелькора, ну или хотя бы его эманации - нечестивых орков и людей, вместе с их территориями? Белерианд (и твердыня Ангбанд как его составная часть и "рассадник зла" в Средиземье) был уничтожен непосредственно валар, но вот для уничтожения нуменора понадобилось внезапно некое вмешательство свыше? Столько злобных существ, почему бы не уничтожить точно так же и их?
Тогда объяснение одно: смерть - это не суровейшее наказание, а что-то другое. Смерть - не зло, ведь смерть от Него, от Б-га Всеотца. Но это тупиковый путь для любителей благого Единого: ведь тогда имя Ему - Смерть. А это ж не наш вариант, ага? Если Смерть (=эру) это благо, а оппоненты смерти (= адепты жизни и враги эру) это зло, получается инвертированная религия какая-то. Непорядок.
История с воскрешением Берена, вымаливание Лутиэнью второй жизни для своего мужчины. Тоже обращение вверх по инстанциям, с взыванием Манвэ к "эру", после чего Лютиэнь и Берен покидают чертоги Мандоса живыми, хотя и смертными. Все хорошо, но из текста (скорее, текстов) лично я вижу, что технически оживить Берена обратно проблем не было. Была проблема юридического характера: смертные должны умирать и баста. Но тут вот на Манвэ с Намо снизошло озарение (уровень вокалистки сказался тоже). Cовещание на высшем уровне касалось именно допустимости нормы воскрешения: той, которая норма для эльфов, но не для людей.
Дополнение:
С другой стороны, после уничтожения Нуменора валар окончательно расстаются со Средиземьем и покидают Арду. Теперь валар могут только засылать в Арду своих шпионов - хотя ко времени написания "В.К." Толкин еще не определился с судьбой Амана и его населения окончательно, так же как и с судьбой "уплывающих в аман эльфов". Это потом уже эльфы умирают, и разрушение Нуменора становится одновременно уничтожением Амана, а в "В.К." (LOTR) эльфы ничем не выдают предчувствия скорой смерти своих тел. Ну, может только Галадриэль, отвергнувшая Кольцо, умершая ("отплывшая в Аман") в скором времени, и осознающая это. И еще Леголас, крошащий в капусту орков, и не боящийся смерти - все равно скоро "отплывать в Аман". И Элронд, выдающий дочку за смертного: все равно все в Амане будем...
Ответственность за решение такого масштаба (я про удаление Амана из Арды вместе с эльфами) действительно может принадлежать кому-то выше валар, а кроме Эру выше никого у Толкина нет. Так что...
Однако логически Эру Илюватару самому вовсе необязательно бить кулаком по Арде - катаклизм в океане вполне под силам устроить Ульмо. Собственно, катаклизмы начались до того как нуменорский флот доплыл до Одинокого острова. Соотв., все эти молнии и громы, ураганы и бури - дело рук таки валар, это их предостережение.
Но ок. Пусть будет эру. Несомненно, тк. невозможно.
-
Суть же в том, что утверждение мёнинов "валары ни при чём" является ложным. Профессор свое мнение по данному вопросу огласил однозначно. А всякий, кто безоговорочно утверждает непричастность валар - врёт либо не владеет матчастью.
Во-первых, хамите, во-вторых, врёте: вам безусловно показали обратное на примере из Властелина Колец, который является прижизненным каноном. Точка.
Кроме прочего, если Валар что-то утопили, то теряется смысл повторяющейся несколько раз концепции "Валар отказались от власти". Если Валар и утопили, то где же они отказались?
А эта концепция в свою очередь является ключевой для понимания мотивов Гэндальфа ("Преображённые мифы", "Неокоченные Предания", Письма), то есть стоит опять-таки за Властелином Колец.
-
Суть же в том, что утверждение мёнинов "валары ни при чём" является ложным. Профессор свое мнение по данному вопросу огласил однозначно. А всякий, кто безоговорочно утверждает непричастность валар - врёт либо не владеет матчастью.
Во-первых, хамите, во-вторых, врёте: вам безусловно показали обратное на примере из Властелина Колец, который является прижизненным каноном. Точка.
Уважаемый Мёнин, думается, Ст.Тук(-тук) не хотел никого задеть, употребив "мёнины" во множественном числе. Тут и "аденисы" употребляют, ничего. Насчет вранья сложнее: не нашел в этой теме ссылку на LOTR, где бы Ст.Тука тукнули бы непричастностью валар к уничтожению Нуменора.
Кроме прочего, если Валар что-то утопили, то теряется смысл повторяющейся несколько раз концепции "Валар отказались от власти". Если Валар и утопили, то где же они отказались?
Имеем три текста: 1) письмо 2) старый черновик - оба процитированы в этой теме выше, в этих источниках валар лично уничтожают нуменорцев с островом, и 3) основной текст Акаллабет, часть Сильмариллиона (изд. 1977 года), где валар "laid down their government of Arda" - складывают с себя их управление Ардой. Это прямо не означает, что валар не участвовали в утоплении сами (вполне могли, в качестве ассистентов и инструментов их Единого). Если буквально воспринимать текст "But Ilúvatar showed forth his power, and he changed the fashion of the world", можно увидеть здесь след как минимум одного из валар - которые и есть "power", силы Арды. Можно и не увидеть, конечно. Однако та однозначность, с которой самоопределяются некоторые ...люди, да, все таки люди, она пугает, да, она пугает нассс.
А эта концепция в свою очередь является ключевой для понимания мотивов Гэндальфа ("Преображённые мифы", "Неокоченные Предания", Письма), то есть стоит опять-таки за Властелином Колец.
Хотелось бы, конечно, подробнее о том, что там стоит опять-таки.
-
след как минимум одного из валар - которые и есть "power", силы Арды.
Тогда было бы Power и ещё более вероятно — Powers. Этнические названия в английском — с прописной.
основной текст Акаллабет, часть Сильмариллиона (изд. 1977 года), где валар "laid down their government of Arda" - складывают с себя их управление Ардой.
А также чуть более краткая форма того же рассказа в ВК (и 1950, и 1960х).
что там стоит опять-таки.
Концепция отказа Валар от власти. Почему бы валар просто не прижать к ногтю Саурона, если они имели власть судить и рядить?
-
Мёнин
Нисколько не посягая на зарегистрированный ник, я указал лишь на типичность мышления.
Ну и вместо тысячи слов, повторю цитату из 131 письма Профессора (буде Вы не удосужились её прочесть и понять, что, впрочем, и не удивительно).
Валар слагают с себя доверенную им власть, взывают к Богу и получают силу и дозволение действовать; старый мир разрушен и изменен. Разверзшаяся в море пропасть поглощает Тар-Калиона и его флотилию. Сам Нуменор, оказавшись на краю разлома, обрушивается и навечно исчезает в бездне вместе со всем своим величием.
Мои соболезнования.
-
Еще поясню мысль. Если бы Эру мог делать с людьми и эльфами (их телами), равно как и с телом Арды, все что ему захочется - сам, без помощи валар, то никакой надобности в валар не было. Собственно, так оно в хумаш, где никаких сотрудников-айнур у Адонаи нет (или наоборот, никакого Б-га нет, а есть адонаи - мн.ч. "боги", как посмотреть, но сейчас посмотрим первый вариант). Если Эру не нужны помощники, модель хора айнур из Айнулиндалэ не имеет смысла. Если ангелы-вестники не обязательны, и Б-г сам всё умеет, тогда весь Сильмариллион не имеет смысла, потому что все на этом противостоянии падших ангелов построено. Поэтому валар - силы Арды - это инструменты в руках Эру. Если хирург делает операцию, он берет скальпель, или ланцет. Или интеллектуальный зонд какой-то, компьютерный, который ему показывает состояние пациента. Если принять, что Эру - такой уникальный, у него руки-ножницы, и операции он без всяких инстурментов проводит - тогда мы теряем исходную концепцию Толкина. Вот почему мне видится логичнее использование валар в кач. инструментов, в т.ч убийства и разрушения (Нуменора - равно как и Белерианда). Эру не входил в Арду: как ему еще добраться до ее компонентов?
Похожая история с орками, которые потом помечены - "не от эльфов!". Орки по одной из версий (ставшей основной) - продукт Мелькора, который взял эльфов да и "испортил", и в таком виде орки (бывшие эльфы и майар) попали в Сильмариллион. Хотя позже Толкину вроде хотелось бы поменять идеологию: чтобы орки были детьми падших майар, например. Животными. Големами. Но тут другие проблемы возникают, и по сути орки в каноничном LOTR оставлены похожими на людей, только гораздо значительно более хужественными. Т.е. открещивание от исходной концепции не удалось, по причине того, что эта концепция слишком удачна, и к ней привязано много всего уже. Ну, вот.
-
получают силу и дозволение действовать
А этого в каноне без редакции Кристофера и нет.
Письма в среднем и это в частности содержит ошибки, которые никак нельзя принимать за правило. Вроде "Арфаразон пятнадцатый".
-
А этого в каноне без редакции Кристофера и нет.
А это уже (если и так) Толкин против Толкина, а не - Могу только в сотый раз напомнить, что это сделали не валар.
Письма в среднем и это в частности содержит ошибки, которые никак нельзя принимать за правило. Вроде "Арфаразон пятнадцатый".
Доказывать ошибочность 131 письма Профессора оставляю вам, как выдвинувшему данный тезис.
-
А также чуть более краткая форма того же рассказа в ВК (и 1950, и 1960х).
Нет. В "Приложении А" "В.К." имеем 4й по счету вариант истории. "Тhe Valar laid down their Guardianship and
called upon the One, and the world was changed." Валар, как и позже в Акаллабет под ред. К.Толкина, оставили их попечительство, и воззвали к Нему, и мир изменился". Здесь нет указаний на действия эру от первого лица. Написано, что мир изменился, после того как валар воззвали к Нему. Еще раз, последовательность: валар воззвали->мир изменился. В Акаллабет в середину цепочки добавлен личностный эру, здесь его нет.
Разумеется, все это вовсе не означает подобного:
Манвэ: Или, или!... Боже, боже ж ты мой! Чего ж мы тормозили-то столько. Взываю к тебе,
Мандос: сказал а, говори бэ.
Манвэ: Тулкас, поднимай бомбардировщики. Аулэ, запускай обратный отсчёт.
что там стоит опять-таки.
Концепция отказа Валар от власти. Почему бы валар просто не прижать к ногтю Саурона, если они имели власть судить и рядить?
В "Низвержении Нуменора" слово "guardianship" = "попечительство", "опекунство" (над Ардой), использованное в В.К., заменено (К.Толкином?) на "government" - (у)правление. Суть не меняется, в принципе, но есть, хм, один нюанс. Попечительство подразумевает управление до достижения зрелого возраста. Сам конфликт нуменорцев (ведомых Сауроном) с валар - снова вариация на книгу Бытия, с искушением и падением (и унижением/уничтожением грешника). Если валар опекуны, то только до поры зрелости тех, кого они опекают. Если они складывают с себя полномочия попечителей - значит, их опекаемые готовы и созрели для самостоятельной жизни.
В случае с "government" дело выглядит совсем иначе, к слову.
Цитата из "Реинкарнации эльфов:
Эльфы умирают. Они, в Амане ли, вне ли него, обратятся в феар, облачѐнные только в память до подлинного Конца Арды. Они должны ожидать исхода Войны и [?только тогда/там]; и своего искупления.
Эльфы должны ждать искупления. Эльфы, значит, виноваты. А их владыки, валар, призвавшие их? Валар, уничтожившие Белерианд, и и Нуменор, и Аман, и также вместе с эльфами покинувшие Амбар? Они безгрешны?
-
Тут слова Толкина против слов Толкина.
С этим можно бы и согласиться. Суть же в том, что утверждение мёнинов "валары ни при чём" является ложным. Профессор свое мнение по данному вопросу огласил однозначно. А всякий, кто безоговорочно утверждает непричастность валар - врёт либо не владеет матчастью.
С точки зрения логики, тогда не менее справедливым является утверждение: "Всякий, кто безоговорочно утверждает причастность валар - врёт либо не владеет матчастью." ::)
Кстати:
Доказывать ошибочность 131 письма Профессора оставляю вам, как выдвинувшему данный тезис
Вы ведь тогда так же должны доказать истинность "131-го письма". И, пожалуйста, начните с того когда частная переписка стала для вас сферой публичного.
-
С точки зрения логики, тогда не менее справедливым является утверждение: "Всякий, кто безоговорочно утверждает причастность валар - врёт либо не владеет матчастью." ::)
Нет, нет. Валар во всех источниках причастны к уничтожению, вопрос только в их роли.
P/s Пожалуйста, перечитайте тему.
P/p/s. Если бы валар не были причастны к уничтожению нуменора и нуменорцев, мы бы имели спасенных детей и женщин с Нуменора. Манвэ, Ульмо и остальные стояли (или летали, или плавали, не знаю) и наблюдали, как они тонут, захлебываются и дохнут - десятками тысяч. Тут вопрос должен быть закрыт совершенно.
-
Некто мелько исказил людей. Да, они искажены. Нет, не так - Искажены. Искажение у них в душах. И мне встречалось в текстах, что семена этого зла будут всходить в душах людей снова и снова...потому как исправить это может только Тот, Кто этих людей создал - Эру Илуватар. И никто больше - ни мелькорчик, ни саурончик, как бы они не тщились, они не Создатели.
При всем при том человек не сможет жить также долго, как эльф. Ибо наступит срок ухода этой души из Мира (а люди только гости) и она уйдет, покинет тело, даже если оно будет здоровым, как об этом и писал Профессор. И никто не в силах этого изменить. Не мелько создал людей, и не его адептам (и не тем, кто переживает об "несправедливо" долгой эльфийской жизни, а проще - завистникам) исправлять природу человека.
Напомню слова Профессора о том, что основное различие между людьми и эльфами кроется в природе их душ. Но какая там такая Феа для тех, кто уцепился, собственно в тело - "молодое, здоровое, вечноживущее"! Лошадь впереди телеги.
-
С точки зрения логики, тогда не менее справедливым является утверждение: "Всякий, кто безоговорочно утверждает причастность валар - врёт либо не владеет матчастью." ::)
Нет, нет. Валар во всех источниках причастны к уничтожению, вопрос только в их роли.
P/s Пожалуйста, перечитайте тему.
P/p/s. Если бы валар не были причастны к уничтожению нуменора и нуменорцев, мы бы имели спасенных детей и женщин с Нуменора. Манвэ, Ульмо и остальные стояли (или летали, или плавали, не знаю) и наблюдали, как они тонут, захлебываются и дохнут - десятками тысяч. Тут вопрос должен быть закрыт совершенно.
Представляете? Ар-Фаразон уничтожает города Эльфов в Валиноре, учиняет разгром, стреляет и разрушает - а Валар в это самое время бросились спасать тонущих нуменорцев...вот бы Саурон обрадовался!
Клевета на Валар будет вечна как и злоба мелько? Валар сделали ВСЁ, чтобы образумить нуменорцев, так что в случившемся виноваты неблагодарные жители Дарованного острова. А кто им его подарил? Неужели мелько с сауроном?
-
выдвинувшему данный тезис.
Так я это уже доказал в том же предложении, что и выдвинул.
-
Представляете? Ар-Фаразон уничтожает города Эльфов в Валиноре, учиняет разгром, стреляет и разрушает - а Валар в это самое время бросились спасать тонущих нуменорцев
Не нуменорцев. Нуменорок. Ну, ме, норок. Остров, подарок Ульмо людям, уходит под воду. А Ульмо спасает остатки мирного населения от праведного гнева своего Б-га. Разумеется, не без пожелания этого праведного Б-га. Такое поведение я бы принял и понял.
Хотя у Ульмо своих дел полно - часть Амана ведь тоже уходит под воду, и эльфы тоже. Может он этим занят был, конечно.
История со сливом Белерианда (в море) повторяется. В этот раз Толкин решил (в одном из вариантов) списать результат на высшую силу. Иначе валар смотрелись бы совсем неприглядно. Даже если валар и эльфам наплевать на нуменорцев, согласитесь, что у них и у эльфов (после всего такого) должно бы произойти некоторое смещение сознания: вот я молю своего б-га что-то сделать с пришельцами, которые нарушают, а б-г вместе с ними и меня смывает в океан! Меня! Эльфа! Я же хороший, сижу у ног валар два раза в неделю, не падший, люблю скакать через костер лунной ночью (хотя кто не скачет, не обяз.не эльф). И меня, обманом приглашенного в Аман (вариант: оставшегося в Белерианде), отстроившего Тирион, тоже обезтеливают, вместе с этими ужасными, падшими, гниющими с рождения людьми! А не обратиться ли мне ко тьме, раз такие дела?
-
Так я это уже доказал в том же предложении, что и выдвинул.
Неа.
-
С точки зрения логики, тогда не менее справедливым является утверждение: "Всякий, кто безоговорочно утверждает причастность валар - врёт либо не владеет матчастью." ::)
Нет, нет. Валар во всех источниках причастны к уничтожению, вопрос только в их роли.
P/s Пожалуйста, перечитайте тему.
Пожалуйста, перечтите текст на который сослался некто Adenis в сообщении #79 данной темы.
Вот текст на английском из HoME-5, если что:
Then Iluvatar cast back the Great Sea west of Middle-earth and the Barren Land east of Middle-earth and made new lands and new seas where aforetime nought had been but the paths of the Sun and Moon. And the world was diminished; for Valinor and Eressea were taken into the Realm of Hidden Things, and thereafter however far a man might sail he could never again reach the True West. For all lands old and new were equally distant from the centre of the earth. There was [flood and great confusion of waters, and seas covered what once was dry, and lands appeared where there had been deep seas,) and Beleriand fell into the sea in that time, all save the land where Beren and Luthien had dwelt for a while, the land of Lindon beneath the western feet of the [struck out: Ered] Lunoronti.
А затем мои сообщения #82 и 78.
И, кстати, а почему валар должны были спасать нуменорцев? С чего такая избирательность?
-
И, кстати, а почему валар должны были спасать нуменорцев? С чего такая избирательность?
Может нуменорцы обладали некими особыми индульгенциями, касательно которых в текстах Профессора ничего не найдено/не сказано?
Нуменорцам было много дано, это да. Но ведь кому много дано, с того много и спрашивается. Хотя проще с больной головы на чью-нибудь другую. Есть Валар, есть Эльфы. Можно обвинить их. Не было бы их, обвинялись бы другие.
-
Artem, это написано до 1937 года. Письмо 131 написано в 1951м. Впрочем, мне это неважно совершенно, кто из них кого попросил утопить нуменорцев и тирионцев. Кровь людей и эльфов на руках их.
-
Впрочем, мне это неважно совершенно,
В том-то всё и дело. "Не важно, что на самом деле написано у Толкина, я всё равно буду утверждать что угодно". Не ново.
-
Artem, это написано до 1937 года. Письмо 131 написано в 1951м. Впрочем, мне это неважно совершенно, кто из них кого попросил утопить нуменорцев и тирионцев. Кровь людей и эльфов на руках их.
Что-то у меня начало появляться подозрение, что вы сами не читали текст на который сослались; иначе вы бы не написали, что эти правки были внесены до 37-го года...
И всё же: "почему валар должны были спасать нуменорцев? С чего такая избирательность?"
-
Artem, "Then Iluvatar cast back the Great Sea west of Middle-earth..." - из FN-2, там еще "Фионвэ сын Манвэ" и "Имладрист" в наличии. Не усугубляйте уже.
-
И всё же: "почему валар должны были спасать нуменорцев? С чего такая избирательность?"
Насчет того, почему нуменорцев не можно убивать.
Отвечаю: потому что людей вообще нельзя убивать. Никаких.
-
Впрочем, мне это неважно совершенно,
В том-то всё и дело. "Не важно, что на самом деле написано у Толкина, я всё равно буду утверждать что угодно". Не ново.
Я не утверждаю "что угодно". Я утверждаю, что Эру (в варианте Сильмариллиона 1977года) или валар (в варианте в "В.К."), или валар по приказу Эру (в письме 131) убили множество людей: солдат-нуменорцев, высадившихся на запрещенном им берегу, а также стариков, детей, женщин, оставшихся в Нуменоре. Тяжесть "преступления" может быть велика. Но благородство и мудрость правителей Арды, доброта Отца должна быть выше. Людям не нужны такие боги. И мне, и вам, уверяю.
-
Кстати, Саурон в любом случае ничего не проигрывал, а только выигрывал:
1)если бы людям разрешили жить в Амане (чего не могло быть), ну что же, Саурон бы тогда занялся дальнейшим расширением влияния.
2)Если бы нуменорцев-людей всех убили (как и произошло), то ненависть людей к эльфам и валар возросла бы стократ - как и должно было бы произойти.
3)Если бы нуменорцев просто не пустили в Аман, отогнали прочь обратно - ну, тогда бы Саурон продолжал бы окучивать народ.
4)Если бы валар или Эру уничтожили бы только флот, а сам остров не тронули - отлично, тогда бы Саурон стал бы единолично править: короля-то больше нет.
Все эти варианты Саурон просчитал, если он не был дураком (а он им не был - хочется верить в неплоскую мифологию Арды), и единственный приемлимый вариант для валар - это как раз второй. Саурон, полагаю, был к нему готов. Был ли к нему готов Тар-Калион? Это вопрос.
Был еще и 5й) вариант, конечно. Когда валар выборочно уничтожают Саурона, или даже ловят и судят его. Этот вариант, казалось бы, самый вероятный, почему-то вообще не рассматривался.
-
Artem, "Then Iluvatar cast back the Great Sea west of Middle-earth..." - из FN-2, там еще "Фионвэ сын Манвэ" и "Имладрист" в наличии. Не усугубляйте уже.
Всё так как я и думал - не читали, а если читали то не поняли.
Открываете HoME-5 и читаете параграф iv "Дальнейшая эволюция "Падения Нуменора"" ("The further development of The Fall of Numenor").
"Then Iluvatar cast back the Great Sea west of Middle-earth..." - это не FN-2. В §8 FN-2 повторяет FN-1 без заключительной фразы "А также тяжелый воздух...". Но фраза эта была впоследствии вписана на поле. И машинопись относящаяся к 1937 году в этом параграфе повторяет рукопись FN-2.
Лишь спустя годы, когда Толкин работал уже над LotR он вернулся к этой машинописи и начал её править - тогда и появился этот фрагмент.
И всё же: "почему валар должны были спасать нуменорцев? С чего такая избирательность?"
Насчет того, почему нуменорцев не можно убивать.
Отвечаю: потому что людей вообще нельзя убивать. Никаких.
Вы понимаете какой вопрос вам задают?
Разве я спрашивал "почему нуменорцев можно убивать"?
-
Вас интересует вопрос спасения утопающих, c чего бы валар их спасать?
Отвечаю: на Арде и особенно, чем ближе к Валинору, спасение утопающих - дело рук самих утопающих. Это нормально и правильно, что валар, предусмотрительно сложившие с себя управление Ардой аккурат к катаклизму, пассивно наблюдают за гибнущими жителями Нуменора, которых убивает их Б-г. Значит так и надо, и вмешиваться не стоит. Все это к лучшему: чем больше погибнет грешников (желательно мучительной смертью, например, от воды), тем лучше для всех.
И статья 125 УК РФ сейчас не предусматривает ответственности за неоказание помощи совершенно постороннему лицу, коими валар объявили всех - нуменорцев, эльфов. А всякие христианские заповеди - ну, они же для людей, а не для богов. В общем, сдохните, твари спасибо за рыбу.
-
выдвинувшему данный тезис.
Так я это уже доказал в том же предложении, что и выдвинул.
[/quote]
Это - в Юмор.
-
И статья 125 УК РФ сейчас не предусматривает ответственности за неоказание помощи совершенно постороннему лицу, коими валар объявили всех - нуменорцев, эльфов.
Эх, нет полной уверенности, подпадают ли валинорские эльдар в данном случае под юрисдикцию. Средиземские-то однозначно подпадают. ;D
-
Вас интересует вопрос спасения утопающих, c чего бы валар их спасать?
Отвечаю: на Арде и особенно, чем ближе к Валинору, спасение утопающих - дело рук самих утопающих. Это нормально и правильно, что валар, предусмотрительно сложившие с себя управление Ардой аккурат к катаклизму, пассивно наблюдают за гибнущими жителями Нуменора, которых убивает их Б-г. Значит так и надо, и вмешиваться не стоит. Все это к лучшему: чем больше погибнет грешников (желательно мучительной смертью, например, от воды), тем лучше для всех.
И статья 125 УК РФ сейчас не предусматривает ответственности за неоказание помощи совершенно постороннему лицу, коими валар объявили всех - нуменорцев, эльфов. А всякие христианские заповеди - ну, они же для людей, а не для богов. В общем, сдохните, твари спасибо за рыбу.
Итак, исключив эмоциональную шелуху получаем ответ: "Adenis считает, что валар должны были оказать помощь утопающим нуменорцам". Я правильно вас понял?
-
Artem, это смотря кем считать валар, и - главное - в зависимости от того, кем вы считаете себя.
1) Если считать их добрыми и благими, и - главное - при наличии эмпатии у вас, позволяющей самому себя считать себя добрым и благим, то спасение от смерти - тот самый единственный вариант, и вы меня сможете понять, как человек человека.
2) Если валар - нелюди, т.е. вне человеческих категорий добра и зла, жизни и смерти, то ни валар, ни их господин помогать "телам людей" (ведь гибнут тела, а души вечны, ага) выживать в этом мире не должны. Также отсутствие эмпатии не позволит вам понять смысл этой помощи.
-
Artem, это смотря кем считать валар, и - главное - в зависимости от того, кем вы считаете себя.
1) Если считать их добрыми и благими, и - главное - при наличии эмпатии у вас, позволяющей самому себя считать себя добрым и благим, то спасение от смерти - тот самый единственный вариант, и вы меня сможете понять, как человек человека.
2) Если валар - нелюди, т.е. вне человеческих категорий добра и зла, жизни и смерти, то ни валар, ни их господин помогать "телам людей" (ведь гибнут тела, а души вечны, ага) выживать в этом мире не должны. Также отсутствие эмпатии не позволит вам понять смысл этой помощи.
Вы специально отвечаете так многословно путанно, что бы потом говорить "что вы имели в виду совсем другое"?
И давайте мы не будем обсуждать наличие или отсутствие у меня эмпатии. Мне ваша оценка фиолетова, а вам это не сделает чести...
Итак. Придётся формулировать ваше мнение за вас (раз уж вы пишите всё что угодно кроме того о чём вас спрашивают): "Вы полагаете, что валар должны спасать людей". Хокей.
В Третью Эпоху произошло одно характерное событие попавшее в летопись. После Долгой Зимы случился потоп опустошивший Энедвайт и разрушивший город Тарбад. Соответственно, как вы там написали: "Ульмо (должон) спасать остатки мирного населения"?
-
Я полагаю, что валар технически могли бы спасти и чужих людей с утонувшего Нуменора, и своих эльфов с разрушенного Амана. Могли бы, но не стали спасать. Отсюда я делаю вывод, что валар - нелюди, и вне категорий человеческого добра и зла.
Сейчас я их не осуждаю, это просто факт их биографии. Один из фактов, как и Тарбад. Точно так же валар могли бы спасти много кого в и Средиземье и в Амане, но - не стали. Бойня телери с нолдор - в том же ряду. Телери после такой подставы должны были дать такого дёру, что пятки сверкали, быстрее Феанора еще бежать от валар. Но они ничему не научились. Опять же, это не плохо и не хорошо, Artem.
Валар следовало оспорить власть Мелькора над Средиземьем раньше и сделать еѐ «безопасной для эльфов»
Валар - и их эльфам тоже - много чего следовало сделать, того, чего они не сделали. За это, а также множество сделанных ошибок, они и сложили управление Ардой.
-
Класс!
Нет, ну честно - задаешь вам вопрос и получаешь от вас кучу слов... но не ответ на вопрос...
Интересно, как это получается?
Итак: "Ульмо должен был спасать жителей Тарбада"?
-
У Толкина нет, не должен. Сильный ничего не должен слабому. Иначе это разрушит его иудео-языческую концепцию Арды. Наоборот, слабый должен выполнить работу сильного, по определенным причинам.
У другого автора - скорее да. У К.С.Льюиса ("Истинная мудрость заключается в искусстве умирать"), у И.Ефремова (Ф.Родис в "Часе Быка"), у раннего Желязны (Сугата в "Князе Света") и др.
-
В Третью Эпоху произошло одно характерное событие попавшее в летопись. После Долгой Зимы случился потоп опустошивший Энедвайт и разрушивший город Тарбад. Соответственно, как вы там написали: "Ульмо (должон) спасать остатки мирного населения"?
В 3ю эпоху валар уже сложили управление Ардой. Они теперь ничего никому не должны, их цели в Средиземье - сугубо личные и непонятные.
-
У Толкина нет, не должен. Сильный ничего не должен слабому. Иначе это разрушит его иудео-языческую концепцию Арды. Наоборот, слабый должен выполнить работу сильного, по определенным причинам.
У другого автора - скорее да. У К.С.Льюиса ("Истинная мудрость заключается в искусстве умирать"), у И.Ефремова (Ф.Родис в "Часе Быка"), у раннего Желязны (Сугата в "Князе Света") и др.
Вы хоть один раз можете ответить на задаваемый вопрос прямо, а без заходов из-за пятого угла?
При чём здесь мнение Толкина - ваша вторая фамилия Толкин, что вы за него отвечаете?
Или вы сейчас будете писать что не поняли вопрос?
Нет, я спрашивал ваше мнение. Я спрашивал как вы думаете - надо ли было валар спасать тонущих нуменорцев (вы ответили согласием), теперь я расширил вопрос и спросил - надо ли было спасать тарбадцев - ваш ответ?
-
Вы хоть один раз можете ответить на задаваемый вопрос прямо, а без заходов из-за пятого угла?
Это всё равно, что у клоуна спрашивать, может ли он не кидаться тортами.
-
В 3ю эпоху валар уже сложили управление Ардой.
.... и это опровергает все обвинения валар в том, что они уничтожили Нуменор.
Это - в Юмор.
Нет, просто вы, как обычно, пропускаете всё, что противоречит вашей точке зрения.
Ар-Фаразон — то ли 24, то ли 25й правитель Нуменора (канон Сильма-77 и ВК). В П.131 действует король под номером тринадцатый.
Итак, версия Письма (в которой опять же не сказано ясно "Валар обрушили") — устарела и не может приниматься как доказательство.
или валар (в варианте в "В.К.")
Вот это и называется "плевать, что в ВК написано про Эру, всё равно буду говорить, что валар".
солдат-нуменорцев, высадившихся на запрещенном им берегу,
А их вообще никто не убивал :)
Но благородство и мудрость правителей Арды, доброта Отца должна быть выше.
"Добротой" было бы разнести Валинор и заодно всю метафизику мира на клочки, просто потому что Фаразону захотелось? Нет, таких богов нам действительно не надо.
Будем читать про злобных валар, которые не дают убивать ради прихоти сходящего с ума сатаниста, приносящего людей в жертву на костре, миллионы эльфов и косвенно спасают миллионы людей Средиземья, а не про добреньких богов, которые исполняют то, что хочет один этот сатанист.
-
В 3ю эпоху валар уже сложили управление Ардой.
.... и это опровергает все обвинения валар в том, что они уничтожили Нуменор.
Сложение полномочий управления объектом вовсе не отменяет возможность уничтожения объекта. Скорее наоборот.
Это - в Юмор.
Нет, просто вы, как обычно, пропускаете всё, что противоречит вашей точке зрения.
Просто Мёнин как обычно уцепился за одну версию, которая ему нравится больше. Ту версию, в которой действует эру - что вовсе не означает, что Эру буквально взял и уничтожил всё. У эру-сущности нет кулаков, молотка, вообще, чего-либо, чтобы создавать или разрушать материальные объекты. Для этого ему нужны валар. Хор валар. Второй хор, детей. Если бы Эру мог сам создавать и разрушать - ему не нужен был бы этот балаган с Мелькором и Манвэ , с их драчками, подлянками, серией незаконных строительств и сносов.
Эру управляет, он дирижер оркестра. Если он отберет скрипку у одного из музыкантов - это возможно, но тогда он уподобится одному из оркестрантов. Иногда дирижеры одновременно и исполнители (как Эллингтон), хормейстер часто поет вместе с хором и ансамблем, когда не хватает солистов и голос не потерял. Но не в случае Эру.
Эру поднял руку - и зазвучала тема. Которую исполняют айнур. Я вообще-то не против был бы, чтобы Эру лично материализовался, и перебил нуменорцев, если бы идеологически это не выглядело нонсенсом. Эру не материален, он не входил в Арду. Он создал Эа, но чтобы ей управлять, как и прежде, в хоре, ему нужны были инструменты - айнур. Я не знаю, как еще надо объяснять, и сколько.
Ар-Фаразон — то ли 24, то ли 25й правитель Нуменора (канон Сильма-77 и ВК). В П.131 действует король под номером тринадцатый.
Итак, версия Письма (в которой опять же не сказано ясно "Валар обрушили") — устарела и не может приниматься как доказательство.
Устарело сведение о числе штук королей. Остальное в целом - верно. Mёнин с Artem приводят цитаты из текстов аж 37года, которые с минимальными переделками использованы далее - и ничего.
Тексты связанные с низвежением Нуменора, в FN1,2, в ВК, в сильмариллионе, и в письме - все они не противоречат друг другу на самом деле. Мне видится, что Толкин помещает своего Эру над схваткой, и лично Он никаких нуменорцев не мочит, конечно же. Манвэ в Сильмариллионе не раз обращается "за советом" к Эру, и тот велит ему что-то сделать: воскресить Берена, дать остров людям, сделать полуэльфов эльфами или людьми и др.
или валар (в варианте в "В.К.")
Вот это и называется "плевать, что в ВК написано про Эру, всё равно буду говорить, что валар".
Для меня этот вопрос не очень важен, действительно, и отвечаю я на него снова только по инерции. В В.К. написано то, что написано, я цитировал фрагмент оригинала. Валар не могли сложить полномочия защитников без санкции на это Эру, надеюсь, это прозрачно и понятно. "Valar laid down their Guardianship and called upon the One, and the world was changed". Уверяю, что тут нет ничего такого, вроде "Эру пришел в Арду", или "как-то извне протянул специально созданные щупальца", какое-то физ. воздействие, чтобы утопить несчастный остров и часть амана заодно.
солдат-нуменорцев, высадившихся на запрещенном им берегу,
А их вообще никто не убивал :)
Увы, они на дне морском. Тела погибших эльфов утопленного Тириона тоже где-то неподалеку. (сами эльфы, полагаю, где-то еще). И жители нуменора тоже на дне, уверяю. Если у вас предложения, как выжить на дне океана, пожалуйста, формализуйте способ.
Но благородство и мудрость правителей Арды, доброта Отца должна быть выше.
Нет, таких богов нам действительно не надо.
Возможно. Но они есть, вернее, были в Арде.
Будем читать про злобных валар, которые не дают убивать ради прихоти сходящего с ума сатаниста, приносящего людей в жертву на костре, миллионы эльфов и косвенно спасают миллионы людей Средиземья, а не про добреньких богов, которые исполняют то, что хочет один этот сатанист.
Наверняка читали другие книги этого же писателя. Убить сверхзлодея, и самому стать им. Одеть Кольцо, если ты смертный, или использовать другой, еще более мощный способ, если ты сверхсущество, как вала. Это работает не только на людях, но и на майар, вроде Гэндальфа. Гэндальф мог одеть кольцо, и в скором времени Мордор был бы повержен. Но, полагаю, после этого Гэндальф перестал бы быть Гэндальфом.
-
Устарело сведение о числе штук королей. Остальное в целом - верно. Mёнин с Artem приводят цитаты из текстов аж 37года, которые с минимальными переделками использованы далее - и ничего.
Тексты связанные с низвежением Нуменора, в FN1,2, в ВК, в сильмариллионе, и в письме - все они не противоречат друг другу на самом деле. Мне видится, что Толкин помещает своего Эру над схваткой, и лично Он никаких нуменорцев не мочит, конечно же. Манвэ в Сильмариллионе не раз обращается "за советом" к Эру, и тот велит ему что-то сделать: воскресить Берена, дать остров людям, сделать полуэльфов эльфами или людьми и др.
Вы когда-нибудь всё же прочитаете текст "Падения Нуменора" из HoME-5? Поверьте, это не сложно.
Так цитата: "Тогда Илуватар оттеснил Великое море к западу от Средиземья, а Бесплодную землю к востоку от Средиземья, и создал новые земли и новые моря там, где прежде не было ничего и пролегали пути Солнца и Луны.", - это из раздела iv "Дальнейшая эволюция Падения Нуменора". Из фрагментов правок к машинописи 1937 года.
Обратите внимание вот на какой момент текста раздела: "Вторая поправка имеет решающее значение, поскольку последний из приведённых фрагментов со всей очевидностью написан с учетом этой заметки; и не приходится сомневаться, что все переделки второй версии "Падения Нуменора", рассмотренные здесь, созданы несколькими годами позже."
Нет, ну зачем вы себя каждые раз как пресловутая унтер-офицерская вдова?
-
Этим томом, пятым в серии История Средиземья, я завершаю публикацию и комментирование произведений моего отца, посвященных Первой Эпохе и написанных до конца 1937 - начала 1938 года
Несколькими годами позже это позже 1951го?
-
Если Adenis не идёт к тексту, то текст придёт к нему сам.
Открываем раздел (iv) "The further development of The Fall of Numenor" и читаем:
"Two passages are in question. The first concerns §8 (which had remained unchanged from FN I, apart from the omission in FN II of the concluding sentence)".
Идём в раздел (ii) "The first version of The Fall of Numenor"
"§8. But Iluvatar gave power to the Gods, and they bent back the edges of the Middle-earth, and they made it into a globe, so that however far a man should sail he could never again reach the true West, but came back weary at last to the place of his beginning. Thus New Lands came into being beneath the Old World, and all were equally distant from the centre of the round earth; and there was flood and great confusion of waters, and seas covered what was once the dry, and lands appeared where there had been deep seas. Thus also the heavy air flowed round all the earth in that time, above the waters; and the springs of all waters were cut off from the stars".
А теперь ищем в рукописях FN I и FN II цитату: "Then Iluvatar cast back the Great Sea west of Middle-earth and the Barren Land east of Middle-earth and made new lands and new seas where aforetime nought had been but the paths of the Sun and Moon."
Не находим и отмечаем, что ни в рукописи FN I ни в рукописи FN II её нет. А между прочим к 37-му году относятся только эти рукописи и машинопись 37-го созданная на основе FN II.
Цитата "Then Iluvatar cast back the Great Sea..." появляется в разделе (iv) "The further development of The Fall of Numenor" в котором и написано, что фрагменты исправлений и новая рукопись на основе их была создана Толкином несколькими годами позднее 37-го года в ходе работы над LotR:
"The second of these is decisive, since the passage last given clearly contains a working-up of this note; and it is clear that all the rewritings of the second version of The Fall of Numenor considered here come from several years later."
Не останавливайтесь на предисловии - читайте и то что находится после него!
-
А между прочим к 37-му году относятся только
Почему к 37му году? Не к 36? не к 1935-му? Почему исправления датируются вами после 1937го? не понимаю.
-
А между прочим к 37-му году относятся только
Почему к 37му году? Не к 36? не к 1935-му? Почему исправления датируются вами после 1937го? не понимаю.
Очевидно же - потому что вы не читали текст "The Fall of Numenor".
-
Ну то есть там где-то, в этом тексте написано, что этот текст написан позже 30-х годов? или есть даже конкретная дата? Не могу отыскать. Поможете, может быть, цитату приведете.
-
Ну то есть там где-то, в этом тексте написано, что этот текст написан позже 30-х годов? или есть даже конкретная дата? Не могу отыскать. Поможете, может быть, цитату приведете.
Да легко.
Вот вам из раздела (iv) "The further development of The Fall of Numenor":
"The second of these is decisive, since the passage last given clearly contains a working-up of this note; and it is clear that all the rewritings of the second version of The Fall of Numenor considered here come from several years later. FN II represents the form of the work at the time when The Lord of the Rings was begun. On the other hand, these revisions come from a time when it was a long way from completion, as is seen by the form Ondor, and by the brothers Elendil and Valandil, founders of the Numenorean kingdoms in Middle-earth."
Или открываете HoME-9 и читаете:
"Before coming to The Drowning of Anadune it is necessary to turn first to the original narrative of the legend of Numenor, which arose in close association with The Lost Road (see V.9). This, The Fall of Numenor, is extant (in addition to an initial sketch) in two versions, given in V.13 ff., which I called FN I and FN II, the second being closely similar to the first for the greater part of its length. Some subsequent work was done on this text during the period of the writing of The Lord of the Rings, including a rewriting of the passage describing 'the World Made Round' and a development of the concluding section concerning Beleriand and the Last Alliance (see V.31 ff.); but since the name Ondor appears in the latter passage it can be dated before February 1942, when Ondor became Gondor (VII.423); at that time my father was working on Book III of The Lord of the Rings."
После чего открываете HoME-7 главу "The Council of Elrond":
"These three accounts can only be placed in this sequence:
(I) Elrond's account to Bingo (together with the original ending of the second version of The Fall of Numenor): Elendil in Beleriand.
(II) The present text (the 'third version' of 'The Council of Elrond'): Elendil comes up the Great River and founds a realm in the South.
(III) The revised ending of The Fall of Numenor, cited above: Elendil comes to Lindon; Valandil his brother comes up the Great River and founds the realm of Ondor in the South."
-
Так понимаю, вы о том, что вставки в FN-2 были сделаны после создания FN-2. В этом я с вами согласен, очень небольшая вероятность, что JRRТолкин сначала сочинил правки, а потом уже основной текст. До 1942 года - это же не в 1942м? и не 1952м?
Снова, мне не очень важно, как там убивали нуменорцев, сами валар, или сам Эру, или вместе. Невинные люди на Нуменоре были уничтожены правильной стороной, это правильно, вот что главное. Вернее, невинные на Нуменоре автоматически перестали ими быть, как только был нанесен удар. Это понятно.
-
Так понимаю, вы о том, что вставки в FN-2 были сделаны после создания FN-2. В этом я с вами согласен, очень небольшая вероятность, что JRRТолкин сначала сочинил правки, а потом уже основной текст. До 1942 года - это же не в 1942м? и не 1952м?
Снова, мне не очень важно, как там убивали нуменорцев, сами валар, или сам Эру, или вместе. Невинные люди на Нуменоре были уничтожены правильной стороной, это правильно, вот что главное. Вернее, невинные на Нуменоре автоматически перестали ими быть, как только был нанесен удар. Это понятно.
Фейспалм, фейспалм, фейспалм... отбываю в больницу.
Ну что - вот так сложно прочитать текст "The Fall of Numenor"? Это не вставки в рукопись FN II, а правки к машинописи сделанной на основе рукописи FN II.
А так "всё верно: правда, только не шахматист Петросян, а футболист «Арарата» Акопян, и не тысячу, а десять тысяч, и не рублей, а долларов, и не в лотерею, а в карты, и не выиграл, а проиграл."
-
правки к машинописи сделанной на основе рукописи FN II
Вы сами дату напишите этих правок, чтоб не было претензий потом. Вот в следующем сообщении.
-
Скорее всего это осень 1940 года.
-
У эру-сущности нет кулаков, молотка, вообще, чего-либо, чтобы создавать или разрушать материальные объекты.
Это противоречит даже вашему собственному утверждению, которое, для разнообразия, соответствует миру Толкина:
Он создал Эа
которые с минимальными переделками использованы далее - и ничего.
Использованы в ВК и Сильме — значит, канон. Всё.
Увы, они на дне морском.
Нет. Иначе цитируйте.
Возможно. Но они есть, вернее, были в Арде.
Где? Не вы ли критикуете валар за то, что они НЕ такие?
-
У эру-сущности нет кулаков, молотка
Это противоречит
Не противоречит. Специально написал "материальные объекты". Включая Луну, например.
которые с минимальными переделками использованы далее - и ничего.
Использованы в ВК и Сильме — значит, канон. Всё.
"В.К." - согласен, про компиляцию 1977 года промолчу.
Увы, они на дне морском.
Нет. Иначе цитируйте.
что-то вроде "Море вздыбилось и низвергло в бездну весь нуменорский флот. Войско Ар-Паразона, ступившее на землю Амана, погребли под собой падающие скалы. Там, в Пещерах Забытых, лежат воины короля, ожидая Последней Битвы и труб Судного Дня."
На дне морском, еще и заваленные скалами. Прекрасный санаторий. Оссуарий.
Можете поаппелировать еще вот к ним (http://ru.lotr.wikia.com/wiki/%D0%9D%D0%B8%D0%B7%D0%B2%D0%B5%D1%80%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%9D%D1%83%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%BE%D1%80%D0%B0):
"Сам остров Эленна и все его жители были убиты, когда огромная волна обрушилась на них. Последней погибла королева Тар-Мириэль; она слишком поздно раскаялась и отправилась на Менельтарму в Святилище Эру".
Возможно. Но они есть, вернее, были в Арде.
Где? Не вы ли критикуете валар за то, что они НЕ такие?
Они такие. Они младшие демурги, слуги главного демиурга.
-
Валар не слушаются желания короля-сатаниста. По-вашему уничтожить ради него Аман и весь мир — единственный добрый поступок. Валар это не делают.
На дне морском,
Флот на дне, а люди в пещерах. И пребывают там до конца света, а не умерли. Как и хотели — бессмертными!
-
Наверно, тела эльфов Тириона тоже лежат рядышком и ждут судного дня?
-
Тар-Мириэль СЛИШКОМ поздно раскаялась, и побежала на Менельтарму. Как королева, она должна была думать о судьбе народа вовремя, а не тогда, когда уже "ойвсё".
Кто-то мешал ей раскаяться вовремя? Она могла и от своего лица попросить о помощи (до того как), она не просто жена короля, она Тар-Мириэль.
-
И смерти нет почетней той,
Что ты принять готов
За кости пращуров своих,
За храм своих богов.
-
Тар-Мириэль СЛИШКОМ поздно раскаялась, и побежала на Менельтарму. Как королева, она должна была думать о судьбе народа вовремя, а не тогда, когда уже "ойвсё".
Кто-то мешал ей раскаяться вовремя? Она могла и от своего лица попросить о помощи (до того как), она не просто жена короля, она Тар-Мириэль.
Манвэ СЛИШКОМ поздно раскаялся и побежал к Эру. Как Король, он должен быть думать о судьбе народа вовремя, а не тогда, когда уже.
впрочем, люди не его народ, люди не нужны валар, это очевидно.
Хотя про эльфов Амана мог бы и обеспокоиться.
-
А вы - Манвэ и слишком хорошо знаете, что нужно было делать? Или у вас есть право указывать Королю Арды? В чем это Манвэ КАЯЛСЯ, расскажите пожалуйста, очень интересно. Король Арды НЕ мелькор и вести себя по мелькорски не будет.
Что не так с Эльфами Амана? Они живы-здоровы, Аман "выведен" за Круги Мира, эльфы там живут и процветают. Что с ними не так? Людям по прежнему туда нельзя - обидно, правда?
Люди сами лишили себя водительства Валар, люди переметнулись к Мелькору. Валар никому ничего не навязывают. Люди живут сообразно своему выбору и несут ответственность за свой выбор. Так и должно быть. Видимо с этим ( с ответственностью) очень трудно примириться - "детишки" играли, играли, - ну подумаешь, жертвы приносили, убивали там, пытали, что в том такого? А их взяли и тоже убили. Как же так?
-
люди не нужны валар, это очевидно.
Тогда кого спасал Гэндальф в ТЭ? Не эльфов же!
-
А вы - Манвэ и слишком хорошо знаете, что нужно было делать? Или у вас есть право указывать Королю Арды? В чем это Манвэ КАЯЛСЯ, расскажите пожалуйста, очень интересно. Король Арды НЕ мелькор и вести себя по мелькорски не будет.
InnaLte, это все можно переписать, изменив только имя Короля и название его королевства:
А вы - Ар-Фаразон и слишком хорошо знаете, что нужно было делать? Или у вас есть право указывать Королю Нуменора? В чем это Ар-Фаразон КАЯЛСЯ, расскажите пожалуйста, очень интересно. Король Нуменора НЕ Мелькор (не Манвэ, не Саурон, не Феанор, etc.) и вести себя по мелькорски (как мавнэ/саурон/фенор etc.) не будет.
Мелькор - родной "брат" Манвэ. Ну, в каких-то черновиках. И Мелькор изначально не был плохим парнем.
Что не так с Эльфами Амана? Они живы-здоровы, Аман "выведен" за Круги Мира, эльфы там живут и процветают. Что с ними не так? Людям по прежнему туда нельзя - обидно, правда?
Людям туда можно, как и было можно - сразу же, как умрут. В Мандосе для них припасен такой тамбур, пересыльная камера, накопитель, где они кучкуются перед дальнейшей отправкой. Хотя могу быть неправ: когда валар сложили управление, логично было бы вывести людей из их (Намо-мандоса) контроля.
Люди сами лишили себя водительства Валар, люди переметнулись к Мелькору. Валар никому ничего не навязывают. Люди живут сообразно своему выбору и несут ответственность за свой выбор. Так и должно быть. Видимо с этим ( с ответственностью) очень трудно примириться - "детишки" играли, играли, - ну подумаешь, жертвы приносили, убивали там, пытали, что в том такого? А их взяли и тоже убили. Как же так?
Это ваш выбор.
Месть, или прощение. Старое, или новое. Скоро я и вы будем отмечать несколько памятных дат одного героя, совмещенных с еще одним значительным для всех (и меня) праздником, для этого вам понадобится несколько ритуальных предметов. И мы будем отмечать их, украшать и открывать ритуальные предметы, и не думать о том, зачем.
Такая концепция современная, она сейчас процветает (и всегда, сколько я помню, она имела успех на Земле. Суть:
1a) Убивать людей нельзя. Но иногда можно, если нужно.
1б) (Обобщение) Добро не должно побеждать зло теми же средствами, которые использует зло - т.е., злыми. Но иногда можно.
1в) Вывод: если нужно убить много людей, для дела, это нормально.
2a) Если кто-то идет против Власти (Властей), он - зло. И глупец. Но иногда это необходимо, в этом случае песочные часы переворачиваются кверх ногами.
2б) (Обобщение) Сколько бы правил (или символов веры, если угодно) не было написано, всегда можно написать новое правило.
2в) (Дальнейшая индукция) Правила пишутся не для тех, кто их пишет. Мораль того, кто пишет правила, отличается от тех, кому они написаны. Применение правил зависит от обстоятельств, и не зависит от их автора.
3) (Итог) Морального закона не существует.
-
люди не нужны валар, это очевидно.
Тогда кого спасал Гэндальф в ТЭ? Не эльфов же!
Не думаю, что он спасал кого-то глобально. Он устранил насущную проблему, свою, или своих хозяев. В дальнейшем придет новая тень, или новый первый орден, какое-то очередное зло. Лечение симптомов, оно эффектно, но в целом неэффективно.
-
Он устранил насущную проблему, свою, или своих хозяев.
Нет, Аману Саурон не угрожал. Он прекрасно запомнил конец Второй Эпохи.
Эльфов бы он, конечно, не оставил — но эльфы так и так почти все свалили в начале ЧЭ. Они не важны.
Вымерли в ЧЭ и гномы, и хоббиты.
Так ради кого так расстарался Гэндальф? Только ради людей. И в основном среди людей, как, в принципе, и остальные волшебники, кроме Радагаста.
-
От модератора: Оффтопик, потоки сознания и ответные реплики вырезаны. Возобновлять переписку в том же ключе не рекомендую. Для рассуждений о смысле бытия существует раздел Live, Universe and Everything (https://tolkien.su/forum/index.php/board,14.0.html).
Если кому-то очень понадобятся утраченные отрывки для публикации в тех краях - можно поискать.
-
■ от автора сообщений: спасибо за доказательство смерти, но мне не нужна такая победа: мне нужно искреннее раскаяние оппонентов.
Рассуждающие о людях и эльфах (рассматриваемых как людей) с позиции нелюдей (айнур, а также эльфов, рассматриваемых как нелюдей ), имеющие проблемы с человечностью в отношении к единичным и массовым убийствам людей и эльфов Арды (Белерианд, Нуменор, эльфы в Амане при разрушении Нуменора), отсутствие эмпатии (люди умирают, нелюди спокойно наблюдают), защищающие эту позицию, собеседники рискуют потерять свойство человечности сами.
-
Но беды этого дня ещё не кончились. Ниенна плакала на вершине Эзеллохара...
-
В общем краткая история текстов "Акаллабет" такова:
Джон Гарт полагает, что между 5-м и 8-м декабря 1936 года возникла идея «The Fall of Numenor», как реакция на запрос издательства об аннотации к «Хоббиту» (запрос от 4-го декабря). И, видимо, на последующих Рождественских каникулах были сначала записаны контур истории и первая черновая версия рукописи FN I.
FN II и машинопись на её основе тесно связана с созданием «The Lost Road», т.е. относится к лету-осени 1937 года.
Изменения к машинописи были записаны, скорее всего, осенью 1940 года и тогда же была создана чистовая рукопись FN III (приведена Кристофером в HoME-IX).
Дальнейшее развитие истории связано с созданием «The Notion Club Papers». Новая редакция истории получила название «The Drowning of Anadune» (опубликована Кристофером в HoME-IX) - это первая половина 1946 года. Включали в себя предварительные наброски и четыре машинописи DA I, DA II, DA III и DA IV.
В ходе работы над Приложением В (до 1950 г.) Толкин вновь вернулся к этому тексту и записал рукопись озаглавленную как «The Fall of Numenor» (затем название было исправлено на «The Downfall of Numenor»), и машинопись на основе её.
Последний этап работы относится приблизительно к 1958 году, когда Толкин вновь вернулся к этому тексту и правил машинопись «The Downfall of Numenor», а затем была создана новая чистовая машинопись на её основе. Собственно со второй машинописи Кристофер и взял текст для редакции опубликованной в «Сильмариллионе».
-
Нас спращивают!.. (с) Армянское радио
В фандоме возникают вопросы по поводу сурового выбора, озвученного Арагорном при обручении с Арвен: I am mortal, and if you will cleave to me, Evenstar, then the Twilight you must also renounce.[я - смертный, и если ты свяжешь свою судьбу с моей, Вечерняя Звезда, то Сумерки Запада (т.е. участь эльфов) тебе придется отвергнуть.]
Интересно предположить, а как этот щекотливый вопрос решали другие межрасовые пары? Вот, скажем, Туор и Идриль:
Туор: - Eсли ты свяжешь свою судьбу с моей, тебе придется отвергнуть участь эльфов и уйти за круги Мира.
Идриль: - Не гони коней, смертный, куда это ты собрался? Ищи тебя еще потом за гранью мира! Мужчина должен быть рядом (рядом, я сказала!). И потом, что это за мужской шовинизм? Если любишь меня, сам примешь удел эльфов и останешься в моем мире - до его конца.
Или вот менее известная пара - Имразор и Митреллас:
Имразор: - Eсли ты свяжешь свою судьбу с моей, тебе придется отвергнуть участь эльфов и уйти за круги Мира.
Митреллас: - Ты шо, нуменорец, белены объелся, мотылек ты мой однодневочка? Детишек эльфийских хочешь в своем роду - организуем, облагораживать низшие расы дело эруугодное. Но после этого я отправлюсь по своим бессмертным делам, а там уж извини - крутись как хочешь.
P.S. Эпический шедевр Janis в тему: Don't you know that you're nothing more than a one night stand? (https://youtu.be/Nc9saY_XcXY) ;)
-
Всего лишь на Хеннет Аннуне прозвучало, уже фэндомным обсуждением стало.
-
Интересно предположить,
Это в другой раздел.
-
Дело не конкретно в Арагорне, а в судьбе самой Арвен. У детей Эльронда был выбор: стать эльфами или людьми, потому что в них есть человеческая кровь, хотя и не так уж много. Арвен должна была выбрать. Но если бы она стала эльфом окончательно, то не смогла стать полноценной женой Арагорна, поскольку после смерти они бы не смогли быть вместе. Это было бы огромным горем для нее (и для Арагорна). Поэтому ей надо выбрать.
Что касается остальных "межрасовых" браков, то те супруги выбирали на свой страх и риск. Возможно, Туор доплыл до Валинора и стал эльфом. Митреллас же, судя по всему, не так сильно любила мужа и рассталась с ним еще при жизни, у нее такой проблемы, может быть, не возникнет.
-
Митреллас же, судя по всему, не так сильно любила мужа и рассталась с ним еще при жизни, у нее такой проблемы, может быть, не возникнет.
Как же вы, Юля, любите высасывать из пальца чушь. Ну где вы это взяли, что не слишком любила мужа? Вам в голову не приходит, что ситуацию можно истолковать множеством других способов? Развивайте воображение, короче, вместо того, что мерять все своей унылой меркой.
-
Ну где вы это взяли, что не слишком любила мужа? Вам в голову не приходит, что ситуацию можно истолковать множеством других способов? Развивайте воображение, короче, вместо того, что мерять все своей унылой меркой.
Конечно, тут много чего можно придумать. У меня, например, два варианта, более или менее согласующихся с каноном: первый - Митреллас обуяла "тоска по морю" (как Леголаса) настолько сильная, что она не смогла ей сопротивляться и ушла в Гавани. Второй - Митреллас отправилась на поиски Нимродели (она ведь была ее подругой), но в пути с ней тоже что-то случилось и она попала в плен или погибла. Правда, здесь не очень ясно, почему она не попросила мужа о помощи, думаю, он бы не отказал. Так что я склоняюсь к первому варианту, как к наиболее логичному. А любовь к мужу, ну... вообще, для Толкина очень характерна ситуация "жена идет за мужем везде и всегда, иногда при этом бросая детей". Это не работает только в случае, если жена чувствует, что муж делает нечто глобально неправильное (Нерданель и иже с ней). Но в случае Митреллас этого нет. Из этого я делаю вывод о не такой уж глубокой ее любви к Имразору. Почему и нет, и такое может быть.
-
[quote author=Juliana link=topic=23581.msg517259#msg517259 Но в случае Митреллас этого нет. Из этого я делаю вывод о не такой уж глубокой ее любви к Имразору. Почему и нет, и такое может быть.
[/quote]
Стругацкие говаривали, что некоторым людям не надо мечтать о мирах, а я скажу, что некоторым людям не надо применять логическое мышление, потому что они не умеют.
-
Juliana
Но в случае Митреллас этого нет. Из этого я делаю вывод о не такой уж глубокой ее любви к Имразору. Почему и нет, и такое может быть.
Ваш вывод ув. Juliana о не-глубокой любви Митреллас весьма логичен, как мне представляется. Другие версии заведомо слабее.
-
Лутиэн отказалась от Валинора из-за любви к Берену. Митреллас отказалась от любви ради Валинора (если примем версию с морем). У кого любовь слабее?
Я Митреллас не осуждаю, если что. Невозможно любить больше, чем любишь. Иногда невозможно противостоять какому-то глубинному желанию, даже ради любви.
-
Juliana
Я Митреллас не осуждаю, если что.
Женская солидарность? Хм-м. :)
Кстати, если права Elizabeth Whittingham (один из авторов "A Companion to J. R. R. Tolkien" [2014]), в своей работе "The Evolution of Tolkien’s Mythology: A Study of the History of Middle-earth" (2007), то Толкин отказался от воскрешения Мириэль, что приводит к весьма негативному изображения Финвэ и определенному, скажем так, балансу в "слабости" любви среди валинорских эльфов.
-
Juliana
Я Митреллас не осуждаю, если что.
Женская солидарность? Хм-м. :)
Я и мужчин здесь не осуждаю. Если, конечно, они не покидают семью в опасности, но здесь этого нет.
-
А как вам такой вариант:
Митреллас не могла выбрать участь человека (она не полуэльф ни разу) и не могла поэтому разделить посмертие с Имразором.
И вот однажды она осознала, что пройдет немного времени (по меркам Эльфов) и она похоронит постаревшего Имразора. Потом на её глазах состарятся и её дети (потому как люди они), а потом она и их проводит в последний путь. Потом придет черед внуков, а к тому времени уже не будет в Средиземье ни её эльфийских родичей, ни подруг - все они уплывут уже из Гаваней, и останется Митреллас одна- одинешенька среди чужих ей людей, смотрящих на неё косо из-за непреходящей молодости и красоты. Может, такая перспектива ужаснула её и сбежала Митреллас тихо, проливая слезы у кроваток своих спящих детей перед тем, как выскользнуть из дома. Если так, то выбор у неё был довольно тяжелым, но она приняла правильное решение.
-
InnaLte
проливая слезы у кроваток своих спящих детей
Воспитывать детей - дело мужское, без сомнения. Правда по законом Эльдар, со стороны любого из супругов бросать детей без участия в их воспитании - это плохо, но к Митреллас это не должно относиться, "потому, что воистину, ибо!".
-
Согласно ЗиОЭ у эльфов не было разделения занятий на женские и мужские. А еще и инвисти. Так что воспитывать детей вполне нормальное занятие для родителя, даже несмотря на то, что он (о ужас!) - мужчина. И не нужно забывать, что Митреллас не человеческая женщина. Требовать от неё 100%-го поведения человеческой женщины - нельзя. Они даже в быту разные. А еще мужчины- эльфы любят готовить еду, это их повсеместная обязанность и утеха, как писал о том профессор Толкин.
Когда эльфы уходили в Средиземье, многие из них оставили своих детей в Валиноре, оставили родичам, но при этом (при расставании с детьми) там было пролито очень много слез. И отцы уходили, и матери, а детей вот оставили.
"Но невозможно никому из Эльдар преодолеть Зов Великого Моря и желание вновь пересечь его, чтобы вернуться в свою прежнюю, Благую землю".
Море позвало и Митреллас ушла.
-
InnaLte
Да, насчет ЗиОЭ я поспешил, признаюсь. Забыл текст.
И не нужно забывать, что Митреллас не человеческая женщина. Требовать от неё 100%-го поведения человеческой женщины - нельзя. Они даже в быту разные.
Скажите это Мириэли:
- Она терпела эту усталость, пока он [Феанор] полностью не вырос, но долее выносить ее уже не могла. (c) http://samlib.ru/p/ponedelxnik_j_w/shibboleth.shtml
А еще мужчины эльфы любят готовить еду, это их повсеместная обязанность и утеха, как писал о том профессор Толкин.
А еще дети Митреллас - не эльфы, а лишь полу-эльфы и подход к ним должен быть особый, а если мать этого не понимает, то... Sapienti sat.
-
Saferon, в том то и дело, что дети Митреллас не полуэльфы, они люди. Полуэльфами были ТОЛЬКО потомки Элронда, так как потомки Элроса утратили право быть ими. Дети Митреллас люди с эльфийской кровью, без права Выбора.
Мать (Митреллас) не могла остаться насовсем, видимо, оставалась, сколько могла. Как и Мириэль, которая терпела усталость сколько могла, но потом терпение закончилось - Мириэль оставила и мужа, и сына.
А Митреллас до встречи с Имразором шла к Морю. Эльф не может преодолеть его Зов. Леголас тоже уплыл не сразу, но уплыл.
-
Очевидно, что у Андрэт свои собственные личные проблемы, которые заставляют ее смотреть на эльфов подобным образом...
Но, что примечательно, Финрод о них прекрасно знал. И тем не менее, начинает он свой ответ с того, что взгляд Аданэли близок к истине, и это можно сказать про многих его сородичей.
Но он сразу добавляет, что не обо всех и не о нем. И дает понять, что не одобряет такой подход в принципе. Стало быть, это уже не "все эльфы такие", а "одни эльфы такие, другие - наоборот". Финрод, во всяком случае, loremaster и больше понимает.
Это не меняет того, что Финрод признает наличие проблемы среди многих средиземских эльдар, под которыми он может подразумевать и 35% всего своего народа.
И Андрэт он явно жалеет и вполне может смягчать свои слова ради нее.
В случае если подразумевается, что Финрод привирает ради Андрет в данном обсуждаемом выше случае - это просто конспирология под которой ни один толкинист не обязан подписываться.
Ладно, давайте копать это дело вглубь. Для начала я готова признать, что часть проблем с тем, как эльфы видят людей, имеет отношение не только к советским людям, но и к людям Арды.
А авари тоже врут о своих валинорских сородичах? Или авари уже не эльфы?
Однако мы как читатели вполне можем, а при честном анализе - обязаны - выделить объективную (=авторскую) точку зрения на то, являются ли эльфы в самом деле отстраненными\высокомерными\надменными или нет. В общем, не будем уподобляться Андрэт и Тар-Минастиру (который любил эльфов, но завидовал им), будем умнее и честнее :).
А автору мы тоже не должны доверять, когда он пишет о соотнесении с современностью:
- Но отсутствие аллегории не означает невозможность соотнесения. Соотнесение возможно всегда. И поскольку борьба порой весьма неоднозначна: тут и леность и тупость среди хоббитов, и гордыня и [неразборчиво] среди эльфов, и зависть и алчность в сердцах гномов, и безрассудство и жестокость среди «Королей Людей», и предательство и жажда власти даже среди магов, — я полагаю, моя история вполне соотносима с современностью. (с) Письмо №203
Дальше, "надменное, пренебрежительное отношение к окружающим". Этого нет даже в словах Андрэт, скорее уж ее слова "вы немножко нас любите... смотрите сверху вниз... с улыбкой, с жалостью, качая головой" можно рассматривать как снисходительность ("Выражающий превосходство, покровительственное отношение к кому-, чему-л"). Снисходительность тоже может быть обидной. А может и не быть.
Это просто неправда. Андрэт говорит, что во-первых люди могут быть (только могут быть!) немного любимы, но все равно - любимы они немного или нет ('может быть' заключает в себе такую возможность) они - априори существа менее ценные и на них смотрят сверху вниз или с улыбкой или с жалостью или качая головой т.e. оттенок презрения просто очевиден.
Максимум, на который я согласна, это то, что некоторая часть эльфов проявляет к людям снисходительность, которую те находят обидной.
Т.e. с одной стороны Финрод "не одобряет такой подход в принципе" (ваши слова) касательно части эльфов, а люди при этом сами виноваты, что находят такой подход в принципе обидным? З-замечательно.
-
P.S.
И да поправлю себя, причем себе же в пользу. У Толкина в оригинале эльфы исключительно «может быть/возможно» (maybe) любили людей по Андрет т.e. даже не 'могут быть' любимы — can be, could be.
-
Saferon, а разве Эльфы непременно обязаны любить людей или почему-то ДОЛЖНЫ это делать?
Эльфы искренне уважали тех людей, которых они считали достойными своего уважения - Хурина, например. Некоторых людей эльфы любили. Некоторые люди любили эльфов. Если бы Андрэт удалось выскочить за Аэгнора, говорила бы она всё то же самое и так же обобщенно - о людях и эльфах? Нет, не думаю. Ей бы не было до этого дела.
-
А то у уважаемой аданэт Андрэт слишком уж какая-то типичная для многих человеческих женщин реакция на неудачную любовь: один из мужчин не оправдал надежд (не женился, бросил и т.д.), - а все остальные представители мужеска пола называются после этого словом, обозначающим ни в чем не повинного представителя травоядных и вообще копытных. И дочерям своим такие женщины тоже скажут, что "все они такие". А просто не повезло.
Андрэт не повезло, поэтому ВСЕ Эльфы такие, не любят людей и смотрят свысока! Причем все.
Проницательный Финрод прекрасно это понимал и жалел её.
-
Saferon, а разве Эльфы непременно обязаны любить людей или почему-то ДОЛЖНЫ это делать?
(допивая пиво) O sancta simplicitas...
-
Saferon, а разве Эльфы непременно обязаны любить людей или почему-то ДОЛЖНЫ это делать?
(допивая пиво) O sancta simplicitas...
(допивая чай) Не согласна...
-
Обожаю эльфов. Не только за вечную молодость и склонность к изящным искусствам , но и за прекрасную психику , намного совершеннее человеческой.
Люди ... что люди - изучая поведение стаи павианов , нет необходимости углублятся в историю и психологию хомо сапиенс
-
Но эльфы не всецело благи и не всегда правы. И не столько потому, что заигрывали с Сауроном, сколько потому, что, с его ли помощью или без таковой были «бальзамировщиками».
Эльфы были "бальзамировщиками" независимо от Саурона. Вопрос закрыт. Конвульсии неуместны.
То, что Майрон сыграл с ними "алхимическую свадьбу", а после затребовал обручки назад - это уже производная от.
А что в этом такого плохого ? Сохранение среды обитания в оптимальном для себя состоянии - главная цель любого живого существа. Им нравилось Средиземье таким , каким оно было , и воспротивится переменам к худшему - вполне естественно
-
Geller
А что в этом такого плохого ? Сохранение среды обитания в оптимальном для себя состоянии - главная цель любого живого существа. Им нравилось Средиземье таким , каким оно было , и воспротивится переменам к худшему - вполне естественно
Плохого (для них) то, что они проиграли. Нету их больше, хомо эльдарус. Держались долго, но когда интересы Света и Тьмы совпадают - кто устоит?
-
Geller
А что в этом такого плохого ? Сохранение среды обитания в оптимальном для себя состоянии - главная цель любого живого существа. Им нравилось Средиземье таким , каким оно было , и воспротивится переменам к худшему - вполне естественно
Плохого (для них) то, что они проиграли. Нету их больше, хомо эльдарус. Держались долго, но когда интересы Света и Тьмы совпадают - кто устоит?
Достоинства человека определяются не победой или поражением , а количеством испытаний ,выпавших на его долю , и как он их перенес
Тем более в данной ситуации такие термины неуместны - все предопределено Музыкой. И то что эльфы захотели предотвратить свое увядание с помощью Колец , и финал этой затеи
-
В музыке Первого хора айнур не было уничтожения Нуменора, не было ни сауроновых колец, ни эльфийских. Вмешательство (https://tolkien.su/wiki/%D1%8D%D1%80%D1%83_%D0%B8%D0%BB%D1%83%D0%B2%D0%B0%D1%82%D0%B0%D1%80) Эру илуватара, который изменил ход истории, физически удалив аманских эльфов из Арды, и заставил бояться эльфов средиземских - которые принялись запасаться колечками, на случай развоплощения.
"Однако на этом участие Эру в мире не заканчивается. Он тайно правит миром и неустанно продолжает творить, вводя что-то новое."
-
физически удалив аманских эльфов из Арды, и заставил бояться эльфов средиземских - которые принялись запасаться колечками
Кольца были созданы за 1800 лет до Падения Нуменора, в принципе.