Например, Ауле запомнил, что у мужчин борода есть, а что у женщин обычно нет — забыл.
«Ибо борода растет у наугрим с рождения, у женщин так же, как и у мужчин». (c) История Средиземья. 11 том. Война Камней. О наугрим и эдайн.
Снова безосМожет, не в курсе: Nauglath (http://lotr.wikia.com/wiki/Nauglath)
И орки такие же рождаются, сразу, как взрослые, и убивать их можно начинать поэтому сразу же. Это я развиваю мысль.
Может, не в курсе: Nauglath (http://lotr.wikia.com/wiki/Nauglath)А цитат из Толкина не будет? Я так и знал.
Вполне может быть. Рождаются же у людей младенцы с волосами на голове.
Тогда и хоббиты с волосатыми ножками сразу же.
И орки такие же рождаются, сразу, как взрослые, и убивать их можно начинать поэтому сразу же. Это я развиваю мысль.Это нелогичный вывод.
Вообще, у Толкина можно много бреда найти, который он сам же исправил. А можно найти, который не исправил. Те же гномы изначально (в ранних черновиках) были созданы не Аулэ, а Морготом: вот откуда растут их раздражительность, гнусные манеры и внешность
Может, не в курсе: Nauglath (http://lotr.wikia.com/wiki/Nauglath)
По ссылке разве не приведены цитаты? или менее неавторитетный сайт?Может, не в курсе: Nauglath (http://lotr.wikia.com/wiki/Nauglath)А цитат из Толкина не будет? Я так и знал.
Объединять разноуровневые черновики в одну концепцию — всё равно что считать Берена и Лутиэн сыновьями (sic) Феанора. А когда появляется сколько-либо оформленный текст — науглат "взялись неизвестно откуда, они не поклонялись ни Мелькору, ни Манвэ"Обсуждаем как раз частую смену концепций в черновиках. То, что гномов (не всех поголовно, а некоторых, особо злобных) по одной из ранних версий создал Мелькор.
И вполне может быть, что орки рождаются сразу с воооот такими клыками.Тогда и хоббиты с волосатыми ножками сразу же.Вполне может быть. Рождаются же у людей младенцы с волосами на голове.
И к двум годам уже начинают потихоньку пробовать на вкус человечинку. Грех не убить людоедов, агаИ орки такие же рождаются, сразу, как взрослые, и убивать их можно начинать поэтому сразу же. Это я развиваю мысль.Это нелогичный вывод.
Вообще, у Толкина можно много бреда найти, который он сам же исправил. А можно найти, который не исправил. Те же гномы изначально (в ранних черновиках) были созданы не Аулэ, а Морготом: вот откуда растут их раздражительность, гнусные манеры и внешность
Ни в одном черновике не утверждается, что гномов создал Моргот, хотя, и правда, в ранних версиях они более "злые", чем в поздних.см. пред. сообщение
Cо всей очевидностью, Adenis продолжит любить и оправдывать орков, даже когда они будут его кушать. ;Dтогда и вы будете продолжать молиться западным богам и оправдывать эльфов, когда они снова прилетят бомбить вас на небесных кораблях
Cо всей очевидностью, Adenis продолжит любить и оправдывать орков, даже когда они будут его кушать. ;Dтогда и вы будете продолжать молиться западным богам и оправдывать эльфов, когда они снова прилетят бомбить вас на небесных кораблях
бомбить вас на небесных корабляхТак и запишем — Аденис представляет себя в Ангбанде. Эльфы из Валинора бомбить могли полной силой только его.
К нам, в страну?) да, но своим ходом. эдак 200 с небольшим лет назад, потом через 40 и 60 лет еще. В соседние страны чаще наведываютсяCо всей очевидностью, Adenis продолжит любить и оправдывать орков, даже когда они будут его кушать. ;Dтогда и вы будете продолжать молиться западным богам и оправдывать эльфов, когда они снова прилетят бомбить вас на небесных кораблях
А уже прилетали?
На самом деле, мне совершенно все равно, что там у Толкина в очередном опубликованном черновике. Книга, по которой можно делать какие-то выводы, у него про Средиземье всего одна, и это "Властелин Колец". Облик айнур, т.е. майар и валар в ней не описан.Это ж надо спороть такую чушь.
тогда и вы будете продолжать молиться западным богам и оправдывать эльфов, когда они снова прилетят бомбить вас на небесных корабляхХочется накатать на вас жалобу вашему работодателю Вонючке, что вы плохо работаете и придумываете какую-то ерунду, вместо того, чтобы как следует за него топить.
Если продолжить эти специфические и сомнительные аналогии, то скажите, а как надо-то, как по-вашему правильно?Cо всей очевидностью, Adenis продолжит любить и оправдывать орков, даже когда они будут его кушать. ;Dтогда и вы будете продолжать молиться западным богам и оправдывать эльфов, когда они снова прилетят бомбить вас на небесных кораблях
- И они очень безобразные. Неужели у них даже младенцы без шерсти?
- Надеюсь, этого мы никогда не узнаем.
- Бр-р! Только представить, что кормишь такого младенца. Словно дать грудь рыбе!
- Они все сумасшедшие, — удрученно сказал старый Тубаб. — Любов, когда прилетал в Тунтар, таким не был. Он ничего не знал, но он был разумен. А эти...Они спорят, и презирают своего старика, и ненавидят друг друга. Вот так! — И он сморщил опушенное серым мехом лицо
Кто-то знает, воплощался ли по-настоящему, в "кровь и плоть" айну Саурон?Судя по отрубленному пальцу, после гибели Нуменора (а, заодно, и гибели Саурона), Саурон окончательно стал материален. А может, и того раньше, когда кольцо смастерил?
Судя по отрубленному пальцу, после гибели Нуменора (а, заодно, и гибели Саурона), Саурон окончательно стал материален. А может, и того раньше, когда кольцо смастерил?Он не может быть материален в том же смысле, что Воплощенные. У него фана, как у всех Айнур, прнимающих зримый облик.
Судя по отрубленному пальцу, после гибели Нуменора (а, заодно, и гибели Саурона), Саурон окончательно стал материален. А может, и того раньше, когда кольцо смастерил?Слово "окончательно" - это как Мелькор? Саурон "черным вихрем" перенесся в Средиземье, с утонувшего Нуменора, и Кольцо с собой прихватил - то есть к этому моменту он еще вполне был способен оборачиваться в fana. Ранее, когда Саурон в облике Аннатара пришел к Эрегион, он объявил себя посланником валар: следовательно, он был снова в fana - как и положено хорошему майа.
Или под материальностью вы имели возможность его убить или развоплотить?Не только: есть критерий "заделать эльфу дочку" - как Мелиан. Все таки думать, что она в fana была, когда рожала живую воплощенную прапрабабушку другой эльфийской принцессы, не очень эстетично. Вроде как шуба родила ягненка.
Или под материальностью вы имели возможность его убить или развоплотить?Да, нанести урон обыкновенным оружием. Плюс утрата способности произвольно менять облик.
Саурон "черным вихрем" перенесся в Средиземье, с утонувшего Нуменора, и Кольцо с собой прихватил - то есть к этому моменту он еще вполне был способен оборачиваться в fana.Ну, видимо, дух Саурона перенёсся в Мордор, где он вновь принял облик, теперь, похоже, постоянный и постоянно жутковатый.
Ранее, когда Саурон в облике Аннатара пришел к Эрегион, он объявил себя посланником валар: следовательно, он был снова в fana - как и положено хорошему майа.Видимо, так.
Но к моменту битвы с силами эльфов и аданов - был ли он воплощен в плоть?Думаю, в достаточной степени, чтоб на него можно было ... м-м-м... "воздействовать мечём". Насколько помню, после гибели при крушении Нуменора, Саурон восстановился в устрашающем облике, и внешность больше не менял?
Когда пишем "воплощены" касательно тел - имеется в виду человеческая плоть, или эльфийская (что одно и тоже по сути). Материальны ли барлоги?Даже и не знаю. По крайней мере, они были определённым образом "привязаны" к своему облику. Не могли принимать благообразную внешность, как тот же Саурон мог до некоторых пор.
Вот эта путаница с терминологией... Из майар по-настоящему воплощены (в человеческую плоть) были лишь Мелькор и Мелиан (может еще кого забыл? Бомбадил?). Доказательства: первый страдал от полученных когда-то ран и умер от отрубания головы навсегда, вторая родила дочь-полуэльфа. Гэндальф не был воплощен по настоящему: его облик был похож на человеческий, плоть была похожа, но это не человеческая плоть. Если рассуждать логически, конечно: за 2000 лет Гэндальфа могли и должны были хотя бы тяжело ранить или даже убить, и не один раз. Когда он "умирает" после стычки с морийским балрогом, он тут же воплощается обратно. С человеческой плотью это невозможно: даже Сын Божий, Христос из Евангелия, родился от матери, чтобы в человеческой плоти придти в мир. И когда Он воскрес (воистину воскрес, +++) - он был воскрешен в точно том же теле из плоти, в котором умер. Раны у Христа оставались настоящие, он не был как Гэндальф новенький, как авто с конвейра. Да Гэндальф и не человек.Саурон "черным вихрем" перенесся в Средиземье, с утонувшего Нуменора, и Кольцо с собой прихватил - то есть к этому моменту он еще вполне был способен оборачиваться в fana.Ну, видимо, дух Саурона перенёсся в Мордор, где он вновь принял облик, теперь, похоже, постоянный и постоянно жутковатый.
Интересно, по свидетельству Голлума, на руке Саурона девять пальцев. Т.е. вернувшись (в очередной раз), он принял ровно тот облик, что был у него перед развоплощением. ::)
Не могли или не хотели? Балроги изначально были в этом облике, валараукар.Когда пишем "воплощены" касательно тел - имеется в виду человеческая плоть, или эльфийская (что одно и тоже по сути). Материальны ли барлоги?Даже и не знаю. По крайней мере, они были определённым образом "привязаны" к своему облику. Не могли принимать благообразную внешность, как тот же Саурон мог до некоторых пор.
Вот эта путаница с терминологией... Из майар по-настоящему воплощены (в человеческую плоть) были лишь Мелькор и Мелиан (может еще кого забыл? Бомбадил?). Доказательства: первый страдал от полученных когда-то ран и умер от отрубания головы навсегда, вторая родила дочь-полуэльфа.Не знаю, мне вот это разделение "воплощён в человеческую плоть" не в человеческую плоть - кажется искусственным. Моргот - он не очень-то человек. Да и Мелиан - тоже.
Гэндальф не был воплощен по настоящему: его облик был похож на человеческий, плоть была похожа, но это не человеческая плоть.Вы же знаете, что это не так. Наверняка, даже знаете цитаты, где говорится, что это не так.
Вот эта путаница с терминологией... Из майар по-настоящему воплощены (в человеческую плоть) были лишь Мелькор и Мелиан (может еще кого забыл? Бомбадил?). Доказательства: первый страдал от полученных когда-то ран и умер от отрубания головы навсегда, вторая родила дочь-полуэльфа.Не знаю, мне вот это разделение "воплощён в человеческую плоть" не в человеческую плоть - кажется искусственным. Моргот - он не очень-то человек. Да и Мелиан - тоже.
А все эти айнур, давшие начало всяческой нечисти - Унголиант, майя-волки, майя-орки и т.п. они ведь тоже были по-настоящему воплощены, хотя бы судя по наличию потомства.Мелькор не очень-то человек, конечно) и принято считать, что он воплотился навсегда - до настоящей смерти - и затем был развоплощен до конца времен лишь потому что ослаб. Слабак. Дурак. Глупый и недалекий падший дух. И Толкин нам подсказывает примерно этот вариант в своих письмах-разъяснениях. Однако написал-то он другое в черновиках своих. Разное, но каждый раз другое. Почему мудрейший и сильнейший из айнур вдруг вот так сам себя подставил? Тот, кто вроде как жаждал стать самым сильным существом, теперь страдает от укола в ногу и от обожженных ладошек. Он не мог догадаться о таком исходе, когда принимал свой последний решающий облик? Он не знал (уже будучи один раз плененным валарами), что с ним сделают, когда поймают во второй раз - и когда он не сможет создать новое тело-fana? Очень, очень странно. Можно принять как есть, а можно искать логичное объяснение. Я вот нашел.
Я знаю письмо 156. В нем Толкин множество раз пишет про "воплощенность" истари. И ни разу про то, что это воплощение - в человеческую плоть. fana - это тоже воплощение, если под этим словом понимать "материализацию". fana это одежда из элементов Арды. Она может быть похожей на плоть до такой же степени достоверности, как и плоть Хари КельвинГэндальф не был воплощен по настоящему: его облик был похож на человеческий, плоть была похожа, но это не человеческая плоть.Вы же знаете, что это не так. Наверняка, даже знаете цитаты, где говорится, что это не так.
Вставлю свои пять копеек, в письмах Толкин писал, что эльфы и люди биологически - одно и тоже)).
У эльфов плоть эльфийская, а не человеческая. Дети у них рождаются. Эльфы появились ( и были сотворены) в Мире РАНЬШЕ, нежели люди. Так почему же эльфийская плоть должна быть человеческой? Может наоборот, человеческая плоть похожа на эльфийскую? Ведь люди - Пришедшие Следом. И то, только похожа.У негров плоть негритянская, не человеческая. Дети у них рождаются. Негры появились (как и их предки) в Африке, также как и людские. Так почему же негритянская плоть должна быть человеческой? Может наоборот, негритянская плоть похожа на человеческую? Ведь люди - Пришедшие из Африки. И то, только похожи.
А вот это, помните?:Во-первых очень ранний текст HoME 1-2, во-вторых сия сентенция имеет отношение к истаиванию эльфов в Арде и конкретно данная концепция не встречалась во всех более поздних (после HoME 1-2) текстах. Если это верно, то должна быть и верна непосредственная связанная с этим концепция истаивания эльфов, что не так.
"Эльдар не могут дышать воздухом, которым дышит равное с ними количество людей."
После убийства нуменорцев, после убийства кучи народу в белериандеНеверно.
Облик айну Гэндальфа был неизменнымНеверно.
Если по аналогии с Унголиант, тогда да. Но она животноеНеверно. Всё у неё было (вот у её партено-партнёров, действительно, не очень).
Вероятнее, что это была их истинная сущность,Неверно. Но "фана до степени твёрдости хроа", да.
были лишь Мелькор и МелианНеверно. Как уже заметили, многие падшие айнур, любые айнур с детьми (майя-орлы, например. Тут довод об осколках воли Моргота никак не работает) и, наконец, истари (текст "Истари") воплощены.
партено-партнёровПочему "партено"? Пауки размножаются обычным двуполым способом, и Унголианта совокуплялась с себе подобными - внешне подобными, разумеется. То, что Нечто в облике паучихи спаривалось с пауками также естественно, как и то, что Мелиан в облике эльфа совокуплялась с эльфом.
У эльфов плоть эльфийская, а не человеческая.Согласен, что отличие есть. Однако биологически виды идентичные. Люди и эльфы, т.е. Критерий - фертильное потомство. Почему элфьы живут вечно, а люди умирают, едва научившись думать - тайна. Валары знают ее, и Мелькор знал. Но первые никому не говорят, а второй мертв.
Дети у них рождаются. Эльфы появились ( и были сотворены) в Мире РАНЬШЕ, нежели люди. Так почему же эльфийская плоть должна быть человеческой?Не должна быть. Но очень, очень похожа, совместима на генетическом уровне, как мы можем наблюдать.
"По плоти, по кости и по телосложению Эльфы и Люди не равны". Не равны!Не равны. Уши, в т ч. Однако Упомянутые афроамериканци, как и эльфи, способны спариваться с людьми белой расы. И с
Но иметь детей почему-то можно только имея человеческую плоть? Странно.Если человеческая плоть равна эльфийской (с допущениями), то не странно.
А вот это, помните?:Похожа, но не одинакова. Но совместима.
"Эльдар не могут дышать воздухом, которым дышит равное с ними количество людей."
Срок вынашивания детей у эльфов и людей разный. Плоть похожа, но не одинакова.
Средиземские орлы третьей эпохи не могут быть майарОрлы-майар были, разумеется, в Предначальную/Первую Эпохи. Ну и во Вторую кое-что.
Почему "партено"?Потому что Унголианта возле Дориата размножалась без партнёров.
Он был очень, очень зол на всехВот это, например, тоже вами ни из чего выведено.
Возможно, Гэндальф был слишком "святым", чуждым человеческих удовольствий.Он курил.
Манвэ кого-то лично убилЛично?) Это не север вестеросса, у Толкина считается, что если убил чужими руками, то и не убийца. Другая религия у автора все-таки.
Не то чтобы из ничего, но да, прямо "от автора" об этом в тексте нет.ЦитироватьОн был очень, очень зол на всехВот это, например, тоже вами ни из чего выведено.
Лично?)Убил? Приказал убить? Заплатил за чью-то смерть? А чудовища Утумно — не разумные существа.
Использовал людей и хоббитов,Ради людей и хоббитов же. Не ради себя.
Я не обвиняю Гэндальфа в том, что он был тем, кем был. Использовал людей и хоббитов, плёл интриги, стравливал между собой родных братьев (я про великанов из хоббита).Что за ох...ый цинизм.
За окончательное развоплощение Саурона, например, уплочено путевкой в Валинор. Фактич., на тот свет, ведь Аман давно уже не на этом. Компенсация неадекватная испорченной жизни несчастного хоббита, но другие хоббиты через испорченный телефон прознают, будут пересказывать - как же там должно быть хорошо, в Амане! Работы вдоволь, места красивые, везде зелень, дома беленькие, куда ни глянь - апельсиновые деревья. Давайте все будем делать, что нам оттуда прикажут, и может, тоже туда заберут.Лично?)Убил? Приказал убить? Заплатил за чью-то смерть? А чудовища Утумно — не разумные существа.
Скорее всего, не ради себя. Но и не ради людей и хоббитов. Цель его была - уничтожить остатки власти Саурона в Средиземье. И только. Что станет с людьми и хоббитами потом - не его забота.ЦитироватьИспользовал людей и хоббитов,Ради людей и хоббитов же. Не ради себя.
Ради себя он мог бы поднять ручки и свалить сам своим ходом в Мандос, без тела.Полагаю, не мог, даже если бы захотел - его бы материализовали обратно тут же, как после Мории.
А с каких это пор в разделе "Вопросы и ответы" сплошной "Другой взгляд", многоуважаемые модераторы?
что реально сделали для людей валар и их майар и эльфы (не все, конечно, есть и исключения)? Про Мелькора и так все знаем, а остальные валар - что они сделали?Для начала - айнур (валар и майяр) создали собственно Арду. То, где люди живут. Яванна - создала растительность (травы, деревья), зверей и птиц. То что люди едят.
Полагаю, не мог, даже если бы захотел - его бы материализовали обратно тут же, как после Мории.Синих не вернули, Радагаста к миссии вернуться не заставили, Сарумана не проконтролировали. Вернули только Гэндальфа, который играл свою роль до конца.
И отрешенно взирающие на это на всё валар.Валар занимаются поднятием Солнца на небо (даже если поместить за скобки историю с цветками Древ, в рамках Толкина это дело валар, Моргот же безуспешно пытался этому помешать), им не до того, чтобы за каждым эльфом гоняться.
ЦитироватьИ, кстати сказать, в ВК полно "случайностей", которые почему-то все сплошь в сторону светлых сил случайности.Кстати, нет, не только.
Вернули только Гэндальфа, который играл свою роль до конца.
Вы давно из Гуанчжоу (Кантона)? Или из Женевского кантона будете?ЦитироватьВернули только Гэндальфа, который играл свою роль до конца.
Редко когда ещё кантонистам удавалось столь кратко и ёмко выразить самую суть.
От модератора:я бегло просмотрел тему. Люди вроде бы стараются оперировать фактами из книг Толкина.Злостный оффтопикА с каких это пор в разделе "Вопросы и ответы" сплошной "Другой взгляд", многоуважаемые модераторы?
Такой вопрос:в Сильмариллионе сказано " Now the Valar took to themselves shape and hue; and because they were drawn into the World by love of the Children of Ilúvatar, for whom they hoped, they took shape after that manner which they had beheld in the Vision of Ilúvatar, save only in majesty and splendour."То есть они приняли обличья детей Эру,но почему тогда Аулэ "смутно представлял" облик детей при создании гномов?Ведь он же сам выглядел как они,да и своих "товарищей" каждый день видел?
Если какой-либо вала или майа привязывался эмоционально к своему зримому облику, то начинал "заземляться" и ему становилось труднееРискуя показаться назойливым (хотя чего там, давно уже), замечу, что такие аналогии с "заземлением" - путь в никуда: потому что люди - изначально в зримом облике, и изначально падшие, ущербные, по Толкину - вернее, по одной, основной его версии. Если так, то "падение", "заземление" Мелькора = "заземление" Христа. Да и Гэндальфа, который был вынужденно привязан (не сам) к одному и тому же облику, хотя он и не был никогда в человеческом теле - только в очень похожей на него бессмертной оболочке. Падшее человечество смертно, смертные люди = все падшие (равенство коммутативное), это плохо, но точно так же "заземлены" и привязаны к одной оболочке и "непадшие" эльфы. Они точно также не могут изменить свой облик (кроме некоторых временных случаев, когда это только маскировка), как и люди, и привязаны к нему.
Рискуя показаться назойливым (хотя чего там, давно уже), замечу, что такие аналогии с "заземлением" - путь в никуда: потому что люди - изначально в зримом облике, и изначально падшие, ущербные, по Толкину - вернее, по одной, основной его версии.