Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.


Ответ

Имя:
E-mail:
Тема:
Иконка сообщения:

подсказка: нажмите alt+s для отправки или alt+p для предварительного просмотра сообщения


Сообщения в этой теме

Автор: Balin
« : 09/09/2015, 12:16:04 »

Dark в данном случае действительно идентифицировано как прилагательное.

Ранее в тексте Сильмариллиона описывается, как Унголианта сплетала "сети тьмы" вокруг себя:

Цитировать
In a ravine she lived, and took shape as a spider of monstrous form, weaving her black webs in a cleft of the mountains. There she sucked up all light that she could find, and spun it forth again in dark nets of strangling gloom, until no light more could come to her abode; and she was famished.

Цитировать
Она жила в глубоком ущелье, приняв облик чудовищного паука, и плела в расселинах черную паутину. В нее ловила она весь свет, какой могла – и вновь исторгала его темными сетями удушающей мглы, покуда свет не перестал проникать в ее логово; и она голодала.

- перевод Н.Эстель

Поэтому читать просто "темная": сожрала весь свет вокруг себя.

Что касается приведенных переводов, вариант Кеменкири кажется точнее других.

Злостный оффтопик
Что касается того, кто там сотворен, а кто порожден, то я не понимаю, о чем спор. Все одушевленное в рамках мира Толкина исходит от Илуватара. Каждое новое рождение одушевленного существа Илуватаром санкционировано. Диссонанс - неудачная импровизация / фальшивые ноты исполнителей Музыки Айнур, реализация их свободной воли в отведенном для импровизаций пространстве, вплетенная в основную тему. Если грубо, то виртуоз Мелькор на своих ударных установках решил погрохотать погромче и несколько вразнобой, кто-то стал грохотать за ним, а кто-то сбился с такта или примолк, однако мощности заглушить оркестр ему явно не хватало, а дирижер просто встроил этот грохот в общую тему. Хотя без него вышло бы лучше - но исполняли-то без репетиций, набело.
Автор: Мёнин
« : 09/09/2015, 11:38:56 »

Я Вас уже заслушал - айнурность Унголиант Вы не доказали, один "нахрап" и натяжки. Спор ради спора мне не интересен.
Но вы именно им и занимаетесь два года уж, хотя и не подряд.
Потому что все основания приведены ещё два года назад.
И про descended from the darkness обсудили уже всё в 2013м.

Как и со словом dark, понятие the darkness есть сугубо неодушевлённое, и не может быть личностью, что либо порождающей. Даже если бы тут стояло "произошла", то "из тьмы", а не "от тьмы".

А за два года так ни одного аргумента и не появилось... кроме означенной мной в первом же ответе цитаты из Утраченных Сказаний.
Автор: Живой
« : 09/09/2015, 11:05:49 »

Элвенстар привел набор переводов - какой из них наиболее соответствует букве и сути?

Цитировать
Про Унголиант в разных переводах.

 Сильмариллион. глава 8. Затмение Валинора.

Оригинал: "The Eldar knew not whence she came; but some have said that in ages long before she descended from the darkness that lies about Arda, when Melkor first looked down in envy upon the Kingdom of Manwe, and that in the beginning she was one of those that he corrupted to his service."

 Н. Эстель: "Эльдары не знают, откуда она взялась, но кое-кто говорит, что бессчетными веками раньше, когда Мелькор впервые с завистью взглянул на Владения Манвэ, ее породила тьма, окружающая Арду, и она была одной из тех, кого Мелькор растлил и привлек к себе на службу."

 Lex Hellhound: "Эльдар не знают, откуда она пришла; некоторые утверждают, что в далекие-предалекие времена она появилась из окружавшей Арду тьмы, когда Мелькор впервые с завистью посмотрел на дарованное Манве царство, и что она была одной из тех, кого Мелькору удалось склонить к сотрудничеству."

 З. Бобырь: "Эльдару неизвестно, откуда она взялась, но некоторые утверждали, что в давно забытых эпохах ее родила тьма, окружавшая Арда, когда Мелькор впервые с завистью взглянул вниз на королевство Манве. И она была одной из тех, кого в самом начале подкупил Мелькор, дабы они служили ему."

 Григорьева: "Эльдары не знают, откуда она пришла в мир, но, говорят задолго до того, как Мелькор поднял руку на владения Манвэ, она выступила из тьмы, окружающей Арду, а родом была из первых сильных духов, чью сущность исказил Мелькор. "

Кеменкири: "Эльдар не знали, откуда взялась она; некоторые, однако, утверждали, будто много веков назад она явилась из тьмы, окутывающей Арду, когда Мелькор впервые с завистью взглянул на Королевство Манвэ; и будто изначально она была из числа тех, кого Мелькор склонил ко злу и привлек к себе на службу."

 Elvenstar: "Эльдар не знали, откуда она взялась, но иные говорили, что в незапамятные времена она спустилась в Арду из темноты, что лежит вокруг Арды, когда Мелькор впервые возжелал Царства Манвэ, и что вначале она была одной из тех, что совратил он к себе на службу."
Автор: Живой
« : 09/09/2015, 10:55:18 »

Мёнин
Я Вас уже заслушал - айнурность Унголиант Вы не доказали, один "нахрап" и натяжки. Спор ради спора мне не интересен.
Автор: Мёнин
« : 09/09/2015, 10:51:34 »

Диссонанс — неразумная, деструктивная и даже вообще не сущность.
Хтонические порождения разрушений, творимых Мелькором, возможны, но они были бы неразумны и проявляли бы лишь подобие разума, а их воля была бы продолжением воли их властелина. Унголианта не такова.

И я об этом говорил раз десять только за эту тему.

Цитировать
Профессор рассматривал
В эльфийских сказках (там чистый телеринский нарратив), в которых и Берен для простоты был гномом-эльфом.

Метафизике "исторической" это противоречит. Канону "литературному" (для литературного подхода УС — сугубо отдельный текст) не соответствует.

Цитировать
но она под влиянием диссонанса сразу получилась "баговой"?
Её растлил Мелькор, так что вы снова игнорируете тот немногий текст, который про неё вообще есть.
То есть она создана нерастлённой.

Эру "в начале" творил только Айнур — это раз. Затем он творит Эа, в котором, однако, созданы только стихии — это два. Затем, он творит эрухини и благословляет некоторые творения валар — то есть даёт души материальным телам — это три. Толкин в принципе не предполагает других существ.

Однако Унголианта не эрухини, она дух, и чудовищ Эру не благословлял — это прямой текст.
Всё, что говорится о "тех, кого растлил Мелькор и привлёк к себе на службу", а Унголианта именно "одна из тех", а не что-то метафизически уникальное — это абзац "о врагах" в Валаквенте; то есть в списке айнур в Арде.

Цитировать
А как Тьма-Унголиант (Мать-Тьма :) ) перевести можно?
Dark в любом случае прилагательное. Существительное "тьма" — darkness. Кроме того, оно в тексте со строчной буквы, так что это прилагательное также не может быть именем собственным.

The Dark Queen — это про Галадриэль с Кольцом.
Автор: Живой
« : 09/09/2015, 08:46:11 »

(Стащил из соседней темы, чтобы не множить).

Juliana
Цитировать
Если по поводу Унголианты, или Унголиант (это имя точнее соответствует оригиналу), то по своим описанным "свойствам" она, и правда, соответствует айнур. Это - дух, "принявший облик паука". Однако насчет Хора Айнур ничего определенного сказать нельзя. Если бы она там участвовала, то остальные айнур, спустившиеся в Арду, "узнали" бы ее. Но тогда непонятно недоумение эльфов, которые отделяют Унголиант от других айнур, даже злых. Следовательно, айнур сами не знали, кто такая Унголиант (или не открыли это эльфам). Как вариант: Унголиант была создана позже, чем другие айнур, она и "спускается в Арду" позже. Но как и почему она была создана - это уже тайна Илуватара.

Возникает интерес (с)  А как мы можем однозначно определить - сотворена была Унголиант  или порождена кем-то/чем-то?
Ведь (если верить переводу Анариэль) Профессор рассматривал и варианты порожденной Бабушки. Или даже существовавшей всегда.
В частности: могла ли быть Унголиант порождением диссонанса? Или же суперпозицией воли Творца и диссонанса -  В смысле Эру творил Унголианат, но она под влиянием диссонанса сразу получилась "баговой"?
Автор: Живой
« : 09/09/2015, 08:30:57 »

Balin

А как Тьма-Унголиант (Мать-Тьма :) ) перевести можно?
Автор: Живой
« : 09/09/2015, 08:27:31 »

Мёнин
Цитировать
Вот там и пишет. "О валар, о меньших типа валар — майар, короче, в общем — духах".
И что? Как из этого проистекает, что все духи (не имевшие сначала плоти) есть сугубо валар или майар, т.е. айнур?

Цитировать
И в Х томе, и в Осанве-кенте, и в Письмах неоднократно.
Даже в Сильмариллионе — "Мелькор не может творить своего", и Ауле не может сам создать разум и волю гномам.

А в Х томе множество утверждений о том, что душа распоследнего Смигола так же трансцедентна телу Моргота и его силам, как и любая другая душа.
Потому душа может быть у Унголианты только от Эру.
Но у чудовищ дарованной души, как у орлов, быть не может — вполне явные слова Толкина в HoME X/ MR/ PM /VIII.

Хорошо. Это о душах. А что о духах?
Автор: Balin
« : 08/09/2015, 23:49:21 »

Balin

А как бы Вы перевели вот этот абзац:
Цитировать
But now upon the mountain-top dark Ungoliant lay; and she made a ladder of woven ropes and cast it down, and Melkor climbed upon it and came to that high place, and stood beside her, looking down upon the Guarded Realm.

Знающие люди говорят, что примерно так:

"Но теперь среди горных вершин расположилась темная [можно, наверное, подставить что-то вроде "объятая тьмой"] Унголианта; и она соткала лестницу из переплетенных нитей, сбросила ее [конец]вниз - и Мелькор взобрался по лестнице и оказался на той высоте, и встал рядом с ней [Унголиантой], глядя на Хранимый Край".
Автор: Мёнин
« : 08/09/2015, 22:28:03 »

Где Пенголд говорит, что лишь они и только  они (валар и майар) именуются духами, в смысле "духами, у которых тело не было изначально".?
Вот там и пишет. "О валар, о меньших типа валар — майар, короче, в общем — духах".

Цитировать
Цитировать
Эру сотворил все разумы, все воли, все души — и айнур, и эрухини, и наделённых душой творений
Конкретно - где.
И в Х томе, и в Осанве-кенте, и в Письмах неоднократно.
Даже в Сильмариллионе — "Мелькор не может творить своего", и Ауле не может сам создать разум и волю гномам.

А в Х томе множество утверждений о том, что душа распоследнего Смигола так же трансцедентна телу Моргота и его силам, как и любая другая душа.
Потому душа может быть у Унголианты только от Эру.
Но у чудовищ дарованной души, как у орлов, быть не может — вполне явные слова Толкина в HoME X/ MR/ PM /VIII.
Автор: Живой
« : 08/09/2015, 19:04:10 »

Balin

А как бы Вы перевели вот этот абзац:
Цитировать
But now upon the mountain-top dark Ungoliant lay; and she made a ladder of woven ropes and cast it down, and Melkor climbed upon it and came to that high place, and stood beside her, looking down upon the Guarded Realm.
Автор: Balin
« : 08/09/2015, 18:30:55 »


У Эстель, ксати в переводе вот так:
Цитировать
"Эльдары не знают, откуда она взялась, но кое-кто говорит, что бессчетными веками раньше, когда Мелькор впервые с завистью взглянул на Владения Манвэ, ее породила тьма, окружающая Арду, и она была одной из тех, кого Мелькор растлил и привлек к себе на службу."
Но, это, как я понимаю, её приписка.

Живой, тут есть сравнительно сложный момент. В оригинале так:

Цитировать
The Eldar knew not whence she came; but some have said that in ages long before she descended from the darkness that lies about Arda, when Melkor first looked down in envy upon the Kingdom of Manwё, and that in the beginning she was one of those that he corrupted to his service.

Слово "descend" может быть переведено и как "спускаться откуда-то", и как "происходить от кого-то". В Сильмариллионе Толкин использует это слово в обоих смыслах.  Однако, как уже заметил Мёнин, ранее в тексте это же слово применено при описании сошествия айнур в Эа, причем там не возникает разночтений:

Цитировать
And suddenly the Ainur saw afar off a light, as it were a cloud with a living heart of flame; and they knew that this was no vision only, but that Iluvatar had made a new thing: Ea, the World that Is.
Thus it came to pass that of the Ainur some abode still with Iluvatar beyond the confines of the World; but others, and among them many of the greatest and most fair, took the leave of Iluvatar and descended into it.


Кроме того, слово "descent", соответствующее глаголу существительное, имеет традиционный контекст в христианских текстах: http://www.multitran.ru/c/m.exe?a=3&&s=descent&sc=44&l1=1&l2=2 - и переводится как "сошествие".

Поэтому представляется вероятным, что переводчиком был выбран неверный вариант.
Автор: Живой
« : 08/09/2015, 17:56:26 »

Adenis
Цитировать
Бог-сын предвечно рожден, кроме него - никто, включая пауков. Дух святой исходит только от Отца, у православных. Филиокве.
Я это привел как наглядную контратезу, что Бог не только творил; нет, ещё и рождал.

Что до Единого, то мы видим колебания Профессора между околоБиблейской теодецией и дуальной, как в манихействе, где Тьма самопричинна и изначальна, и является источником зла.
Автор: Adenis
« : 08/09/2015, 17:41:26 »

Цитата: Мёнин
[quote
Ипостась Творца единосущна ему, так что это не порождение во временном смысле вовсе. Это исхождение.
У католиков и православных Бог-сын - рожден от Бога Отца. Не сотворен. Исходит Дух святой.
Бог-сын предвечно рожден, кроме него - никто, включая пауков. Дух святой исходит только от Отца, у православных. Филиокве.
Автор: Живой
« : 08/09/2015, 17:29:43 »

Balin
Цитировать
- Сильмариллион, перевод Н. Эстель
У Эстель, ксати в переводе вот так:
Цитировать
"Эльдары не знают, откуда она взялась, но кое-кто говорит, что бессчетными веками раньше, когда Мелькор впервые с завистью взглянул на Владения Манвэ, ее породила тьма, окружающая Арду, и она была одной из тех, кого Мелькор растлил и привлек к себе на службу."
Но, это, как я понимаю, её приписка.