Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.


Post reply

Name:
Email:
Subject:
Message Icon:

shortcuts: hit alt+s to submit/post or alt+p to preview


Topic Summary

Posted by: Celebfor
« on: 17/01/2016, 03:08:05 »

Но это внешнее объяснение. А есть ли внутреннее? Внутреннее по отношению к сеттингу.
Внутреннее есть в какой-то степени по эльфам (тут,  наверное, всем понятно), по потомкам нуменорцев - лишь частично, по гномам - вообще нет.

Единственными добрыми народами, силы которых растут, мне кажутся северяне - рохиррим, беорнинги, лесовики, жители Дейла. Для них прошлое - предмет былин и гордости, но оно не давит навек утраченным величием. Тут имхо.
Posted by: InnaLte
« on: 14/01/2016, 20:38:30 »

Эльфы уплыли, их осталась горсть, Линдона как такового уже не было, с гномами тоже не все просто - детей у них рождалось все меньше и женщин было мало, нуменорская кровь истощилась и люди были уже не те. Да и Гондор был уже не тот. Нужно было выбирать в короли Арведуи, глядишь - и история пошла бы по другому, как и было предсказано.
 Вот так и получилось.
Posted by: Оргрим
« on: 13/01/2016, 20:03:20 »

Dik, но ослабление Свободных Народов - реальный факт, следующий из текста. Обратите внимание: в конце Второй - начале Третьей Эпохи Саурон владеет Кольцом, но это не мешает собрать войско, позвать всех главных акторов той эпохи - Гил-Галада, Элендиля с сыновьями и прочих - и просто покрошить сауронову империю и его самого в мелкую капусту. И Кольцо его не спасло и не особо ему помогло.
В конце Третьей Эпохи об этом и речи не идет - напротив, попадание Кольца к Саурону подается как абсолютная катастрофа, после которой сделать ничего будет нельзя.
То есть к концу ТЭ прежней силы у эльфов, людей и гномов и близко нет.

Кмк, это общемифологический принцип умаления, увядания, где за золотым веком следует серебряный, а за серебряным - медный. Этот антипод идеи прогрессивного развития в творчестве Толкина явлен особенно ярко. И хотя позитивное развитие возможно, оно носит скорее локальный характер, за которым следует долгое увядание.
Но это внешнее объяснение. А есть ли внутреннее? Внутреннее по отношению к сеттингу.
Posted by: Celebfor
« on: 10/01/2016, 03:36:29 »

Со злом понятно - обмельчало. С людьми тоже - Нуменор потопили, пошла деградация. А эльфы-то чего? А гномы (устояв против Саурона, продули балрогу, который по определению слабее правой руки Моргота)?
Кмк, это общемифологический принцип умаления, увядания, где за золотым веком следует серебряный, а за серебряным - медный. Этот антипод идеи прогрессивного развития в творчестве Толкина явлен особенно ярко. И хотя позитивное развитие возможно, оно носит скорее локальный характер, за которым следует долгое увядание.
Posted by: InnaLte
« on: 09/01/2016, 20:59:43 »

Время Эльфов прошло, время гномов, видимо, тоже? Остались только люди.
Posted by: Dik
« on: 09/01/2016, 01:26:38 »

Сравнения неправомочные. Такие легендарные события ПЭ, как поединки Глорфиндэла и балрога, Финрода и Саурона, Финголфина и Моргота, единичны. Они потому и легендарны. В остальном, это почти сплошная череда поражений или сокрушительных поражений (из однозначных побед навскидку вспоминаются Дагор нуин Гилиат и Дагор Агларэб). В некотором смысле, ВЭ и ТЭ более успешны для свободных народов.
При этом Финрод и Финголфин, Феанор и Фингон, Эгнор и Белег с Маблунгом действительно были величайшими и наимогущественными военными эльфийскими героями. Таких в ТЭ уже почти не осталось. Галадриэль не была активной воительницей в смысле битвы на мечах с противником. Но она обладала могуществом хранить от Врага огромную страну и постоянно боролась с ним мысленно. Просто это меньше бросается в глаза, нежели яркая битва. Аналогично и Элронд. Глорфиндэл стал еще более могучим, но его сила по сути бессмысленна, как это и указано Толкином. Он выполняет свою миссию, спасая Фродо от назгулов (по сути в одиночку). Но сам по себе не может пробить дорогу до Ородруина. Такого могущества нет даже у него.
Почему подвиг Берена и Лутиэн является величайшим? Потому что он невероятен, он исключителен. Хотя его и повторяют Фродо и Сэм, правда, в несколько меньшем масштабе.
Галадриэль не способна сравниться с Лутиэн хотя бы просто потому, что ей это не предначертано судьбой.
Кто еще остался? Кирдан боевым могуществом и в ПЭ не отличался. Были локальные поражения, были локальные победы. Элронд свое отвоевал, будучи герольдом Гил-Галада.
Это касательно эльфов.
Гномы же:
1) Мория была величайшим гномьим королевством в Арде. Саурон, даже пойдя сам лично в атаку, не способен ее взять штурмом, как неспособны оказались взять штурмом Ангбанд эльфы (правда, там, увы, взятие сорвалось по другим причинам). Да еще и будучи вынужден сражаться в то же самое время с нолдор Эрегиона.
2) Балрог напал на гномов изнутри. Да, вот гномы не способны убить балрога. Если бы Саурон попал внутрь Мории, то, возможно, и его бы гномы не смогли победить. Надо не забывать, что к моменту написания "Властелина колец" толкиновские взгляды на балрогов претерпели существенные изменения. Вместо толпы балрогов (которую изрядно проредили Феанор и его сыновья, а потом и Фингон до битвы с Готмогом), балрогов оказалось довольно мало, что-то около десятка. Они были могущественными созданиями, вряд ли в чем-то уступая Саурону, которого потрепали поединки с Финродом и Лутиэн. Они сумели спасти самого Моргота от самой Унголианты.
Так что противоречий особых нет.
Posted by: Оргрим
« on: 08/01/2016, 23:30:33 »

Навеяно темой о могуществе Гэндальфа.

Итак, нам известно, что мощь властелинов зла - Моргота, Саурона - со временем уменьшается, рассеивается. У меня сейчас нет под рукой корпуса текстов, чтобы проверить, есть ли в тексте прямое авторское противопоставление Моргота и Саурона верным Илуватару валар и майар (типа: "а вот сила Манвэ не уменьшалась, в отличие от"), но даже если нет, это вполне вытекает из общего смысла сказанного о Морготе: сила уменьшается, потому что по-настоящему творить он не может, может только отрывать от себя и вкладывать в приспешников. У верных валар дело обстоит не так, следовательно, силы их таять не должны.

И, подозреваю, и у эльфов-гномов-людей то же самое: они не способно на то же Творчество, что и Эру, но способны на вторичное творчество. Однако из корпуса текстов вполне вырисовывается следующая картина: могущество всех - эльфов, людей, гномов - с течением времени уменьшается. Финголфин ранил Моргота, Финрод почти на равных противостоял Саурону, Глорфиндел сыграл вничью с балрогом, а гномий Казад-Дум спокойно устоял перед всей мощью Саурона во ВЭ.

Понимаете, к чему я клоню? Персонажи из Сильмариллиона прошли бы Морию с песнями и плясками, заглянули бы по дороге в Изенгард и моргалы Саруману выкололи, а потом разнесли бы по кусочкам Барад-Дур. Почему так? Почему даже большие герои ВК (а среди них есть и Галадриэль, о которой было сказано, что она ровня Феанору) большими и великими не ощущаются?

Со злом понятно - обмельчало. С людьми тоже - Нуменор потопили, пошла деградация. А эльфы-то чего? А гномы (устояв против Саурона, продули балрогу, который по определению слабее правой руки Моргота)?