Форум Tolkien.SU
Толкинистика => Раскопки в Томах => Тема начата: Dik от 03/01/2013, 22:26:48
-
В очерке "О гномах и людях" из 12 тома HОМЕ срок жизни друэдаин по сравнению с длительностью жизни других людей назван более коротким. Это очень странно, поскольку друэдаин можно сравнить с ваниар по "святости" и приближенности к Арде Неомраченной. А срок жизни - это как раз один из параметров, завязанных на падение людей. Более того, в награду верным даруют больший срок и наоборот.
-
Как так? Друэдайн же "дикие люди", они не познали света и мудрости Запада (ну кроме тех, кто случайно оказался в Нуменоре). Отчего же они будут жить долго?
-
Друэдайн, как и другие люди, когда-то признали Мелькора своим божеством, и поэтому, на мой взгляд, их нельзя считать более чистыми. Скорее более примитивными, в хорошем смысле этого слова, с чем возможно и связан их более короткий срок жизни.
-
Это как поглядеть.
Если Арда - БУР для аданов, то друхи мотают меньше всех. И на свободу, с чистой совестью.
А хоббиты подзадерживаются, за природное жлобство. Олдест Тук, небось, ещё та жаба был.
-
Более того, в награду верным даруют больший срок и наоборот.
Да, но падшие нуменорцы всё равно живут по 200 лет, и даже в конце ТЭ их потомок Mouth of Sauron постарше Арагорна выходит.
Друэдайн, как и другие люди, когда-то признали Мелькора своим божеством
Не факт ;)
"Тоже наказаны, потому что тоже строили храм и падали ниц" - это про Три Рода, к числу которых друэдайн не относятся.
-
Не факт ;)
"Тоже наказаны, потому что тоже строили храм и падали ниц" - это про Три Рода, к числу которых друэдайн не относятся.
Но Эльдар признавали их за атани.
The Eldar called them Drúedain, admitting them to the rank of Atani, 6 for they were much loved while they lasted.
"Эльдары звали их друаданами, признавая их атанами, потому что все их любили. "
Неоконченные сказания. Кроме того, нет никаких, даже косвенных доказательств, что друнэдайн не были в одной лодке со всеми прочими. Толкин ведь у нас христианин, а в Библии все люди считаются падшими.
-
Галдор, фокус в том, что друэдайн психологически не имеют недостатков, относящихся к смертным грехам. Так, текст о них в НП сообщает историю, сюжетно схожую с историческим анекдотом о крещении Энгуса святым Патриком, а появление Гхан-Бури-Гхана в ВК вообще исключительное: "мы вам поможем, готов принять смерть, если предадим, а вы, пожалуйста, не убивайте наш народ почем зря".
Вы таких грешников в жизни хоть раз видели?..
Эльдары звали их друаданами, признавая их атанами
Эльдар признавали. Но не из трёх родов!
Толкин ведь у нас христианин,
Ваниар и валинорские телери, тем не менее, непадшие. Хм-м?
-
Как так? Друэдайн же "дикие люди", они не познали света и мудрости Запада (ну кроме тех, кто случайно оказался в Нуменоре). Отчего же они будут жить долго?
"Дикие люди" - это исключительно с точки зрения обычны людей. Толкин довольно подробно описывает друэдаин, и по всем статьям выходят своего рода "томы бомбадилы", люди, словно и не пережившие Падения (я здесь не спорю, пережили они его на самом деле или нет).
Друэдаин необычайно чувствительны ко всем проявлениям зла. Вспомните, что они покинули Нуменор, как только запахло переменами.
Менин, ну так нуменорцы изначально получили в дар очень длительную жизнь. А как стали сбиваться мыслями и желаниями с пути истинного, начали умирать раньше, небезболезненно и со всеми признаками старости.
А други живут меньше, чем самые обычные люди. Несостыковка какая-то.
-
******* От модератора *******
Живой, вы читали правила раздела? Особенно последний пункт?
Здесь не употребляется ни сленг, ни блатной язык, ни тюремная феня и т.п. Буду править сообщения. Или просто удалять.
-
Мёнин, это не имеет значения, потому что я лишь сравнивал два близких по смыслу и значению события, но не вдаваясь в подробности.
Ваниар и валинорские телери, тем не менее, непадшие. Хм-м?
Эльфы - это уже другая тема для обсуждения.
"Дикие люди" - это исключительно с точки зрения обычны людей. Толкин довольно подробно описывает друэдаин, и по всем статьям выходят своего рода "томы бомбадилы", люди, словно и не пережившие Падения
Культура дунэдайн была во многом ниже культуры народа Халет. А его то явно называли наименее искусным из Трёх.
Я конечно понимаю, что каждый может судить по-своему, но я лично не заметил никаких призраков "дунэдайн - Том Бомбадилов" в тексте. Обычный искусный народ, немного даже похожий на гномов (хоть и Профессор и старался подчёркивать их отличие).
Друэдаин необычайно чувствительны ко всем проявлениям зла. Вспомните, что они покинули Нуменор, как только запахло переменами.
Предчувствием владели многие в Арде.
-
Культура дунэдайн была во многом ниже культуры народа Халет. А его то явно называли наименее искусным из Трёх.
Я конечно понимаю, что каждый может судить по-своему, но я лично не заметил никаких призраков "дунэдайн - Том Бомбадилов" в тексте. Обычный искусный народ, немного даже похожий на гномов (хоть и Профессор и старался подчёркивать их отличие).
Предчувствием владели многие в Арде.
В каком из текстов вы не заметили признаков?
Уход из Нуменора основывался не на предчувствиях, а на чувствительности к уже свершившимся событиям. Это разные вещи. Други способны чувствовать, замечать самые малейшие, самые начальные ростки зла. Это по всем параметрам очень необычный народ.
А культура Заселья досарумановских времен тоже ниже, чем модернизированного Саруманом? Сравнивать культуры друэдаин и, скажем, народа Хадора невозможно.
-
В каком из текстов вы не заметили признаков?
В НС.
Уход из Нуменора основывался не на предчувствиях, а на чувствительности к уже свершившимся событиям. Это разные вещи. Други способны чувствовать, замечать самые малейшие, самые начальные ростки зла. Это по всем параметрам очень необычный народ.
В комментариях в НС (пункт 7) прямо говорится, что дунэдайн предчувствовали ("foreboding").
А культура Заселья досарумановских времен тоже ниже, чем модернизированного Саруманом? Сравнивать культуры друэдаин и, скажем, народа Хадора невозможно.
Но зато получается сравнение и большее понимание, что есть дикое, а что более культурное.
-
В комментариях в НС (пункт 7) прямо говорится, что дунэдайн предчувствовали ("foreboding").
Это интересное замечание, спасибо. Надо будет посмотреть.
Но зато получается сравнение и большее понимание, что есть дикое, а что более культурное.
Культуры в Средиземье нельзя сравнивать по технологиям, ремеслам и прочей деятельности. Эльфы за тысячи лет не изобрели автоматов, компьютеров, механизированных мельниц. Но при этом никем не оспаривается их культура. "Дикое" на самом деле является первозданным, неомраченным.
-
Dik, я считаю иначе. Очень многое познаётся в сравнении. Если сравнивать культуру эльфов и вастаков, то сразу видно, какая из них отсталая.
-
Галдор, посмотрите легенду Аданэли. По Толкину развитие машин — результат научений Врага…
А как стали сбиваться мыслями и желаниями с пути истинного, начали умирать раньше, небезболезненно и со всеми признаками старости.
Я на это уже отвечал:Да, но падшие нуменорцы всё равно живут по 200 лет, и даже в конце ТЭ их потомок Mouth of Sauron постарше Арагорна выходит.
-
Тут надо исходить из того, чем, по Валинорскому счёту, является долгая жизнь аданов в Средиземье - проклятием или благом? Как мы видим, многая лета нуменоров лишь довели их до идеи-фикс, непреодолимого желания обрести бессмертие. Ведь что такое, когда цельный остров-континент в едином порыве грузится на корабли и плывёт воевать с - кем! - богами!
А вот у друхов на это просто времени не остаётся; не успел родиться-жениться, - помирать пора, опять же удовльствиями не избалованы. Да ещё охотятся на тебя, как на дикое животное все подряд. Так чё за неё болезную цепляться? Отсюда смирение и полный гомеостаз.
-
Увеличение срока жизни - результат "благотворного влияния" Валар. Также, допустим, "оцивилизовывания". С этим же связан, по всей видимости, рост физических габаритов у этих народов.
Ergo, долгая жизнь представлена однозначным благом.
Специально эти "дары" никто не отбирал. Поэтому даже у перешедших на сторону Врага они унаследованы в значительной степени. Другое дело, что со времени затопления Нуменора, я так понимаю, параметры только падали.
Какие именно параметры длительности жизни были у друэдайн на момент существования Нуменора и на момент Войны Кольца, я сейчас не готов сказать, посмотрю.
В любом случае, мы имеем эти параметры существенно отличающимися для дунэдайн и друэдайн. Почему - это, кажется, и есть вопрос.
-
Не возьму в толк, почему это друэдайн "приближены к Арде Непомраченной", мне они скорее напоминают обитателей Лимба дантова ада, безгрешных, но не познавших истины. Напротив, дунэдайн познали истину, и это вознесло их так высоко, что даже после чудовищного падения они оказались выше, чем прочие народы Средиземья. Это во-первых. А во-вторых, дикая природа жестока, народная медицина малоэффективна, прибавим сюда вопиющую антисанитарию - тут уж хочешь-нехочешь, а долго не протянешь.
-
Знания друэдайн в некоторых областях "почти не уступали эльфийским" — так, они разбирались во всех растениях Арды.
В лекарственных, например.
Мой брат ранен, и теперь лежит больной и зовет меня, потому что я умею залечивать раны, нанесенные орками.
— как минимум.
Чёрные Нуменорцы жили дольше людей Тени, дальних потомков простых нуменорцев в Гондоре и даже хоббитов, но "выше"? Да не были они выше.
народная медицина малоэффективна
— Ага, особенно эльфийская, которой друаданская _почти не уступает_.
-
Мы сравниваем сроки жизни не друэдаин и дунэдаин, а друэдаин и обычных людей/хоббитов! Не в том беда, что друэдаин жили меньше потомков нуменорцев. Последним была сравнительно недавно увеличена продолжительность жизни (может быть, восстановлена, если принимать некоторые версии изначальной природы смертных). И как мы видим, скорость уменьшения этого срока не так уж и велика после нового падения. (Кстати, срок жизни черных нуменорцев на службе у Саурона мог, вполне вероятно, отчасти увеличиваться именно Сауроном).
Проблема в том, что срок жизни другов назван малым в сравнении с обычными людьми.
Механизмы реального мира в мире Толкина не работают. Так что не стоит обращаться к разной пище и прочим достижениям народного хозяйства и промышленности.
-
Вот вам теорийка.
У нас есть утверждение, что Валар даровали Трём Родам долголетие.
Валар, не Эру.
Эру, обладавший возможностью сделать подобное в любой момент, самым верным своим последователям (к которым так или иначе относятся люди, не поклонившиеся Морготу) просто так жизни не спасает — у него нет такой цели.
А Валар, как известно, могли и ошибаться. Не со зла, просто сделать как могут.
Представим, что Эонвэ спрашивает у людей: мол, вы, эдайн, чего хотите? А они ему и говорят: "долголетия побольше, побольше, побольше". И даровали валар, что просили.
А друэдайн… между прочим, тоже жившие в Нуменоре — этого не получить могли только по одной причине: если они сами этого не просили или просили обратное. Скорее не просили.
Ответ на вопрос, почему они в ПЭ жили меньше, ещё проще. Раз другху больше всех ненавидели орков и Моргота, то и Моргот должен был их не любить больше других (а единственная возможная тому причина — полное отверждение власти Моргота по меньшей мере не позже обычных эдайн). Моргот, исказитель и властелин материального мира ("Арда стала Кольцом Моргота" — см. "Кольцо Моргота", т.е. Х том "Истории Средиземья") всегда мог наслать то или иное проклятье на народ, в том числе уменьшающее длительность их жизни. Или теми или иными дарами продлить жизнь поклонников себя, хотя это менее вероятно. Эрухини он не любил, а одаривать людей старался как можно меньше.
-
Менин, теория интересная, но у меня другое предположение.
Друэдайн, как наименее падшие, были меньше других связаны с Ардой, с материей, с Кольцом Моргота. Они раньше других на Неведомые Пути, и для них это был не наказанием, а Даром. С другой стороны есть "Легенда Аданель", где говорится о первоначальном долголетии, а короткая жизнь эдайн называется следствием падения. Хотя возможно это только людская легенда, никаких подтверждений этому долголетию нет.
-
Ну, можно развить ересь: в силу первоначального падения рода аданов, обычный человек, обладающий долгожительством дунадана, неизбежно падёт, это лишь вопрос времени, или же нужно иметь благость Арагорна и добровольно уйти. И потому единственный способ избавить людей - всех и каждого - от непреодолимого развращения, это сократить срок жизни. Что Эру и сделал. А валары, особо не вникая, умножили лета, - и получили Ар-Фаразона. После чего посыпали голову пеплом и закрыли лавочку.
В случае друхов, возможно, заложены такие же механизмы: друх-долгожитель станет недобрым пукколой, причём гораздо быстрее хоббитов. Сама внешность друхов наталкивает на мысль их родства с орками - желтые, плосколицые, безбородые. Вот орки, часть орков, мэйт би, и есть бывшие друхи. Откуда и такая лютая взаимная ненависть: как известно, нет сильнее вражды, чем между кровной роднёй, когда одни предали других или отреклись от родовых сверхценностей. Такое не прощается.
-
обычный человек, обладающий долгожительством дунадана, неизбежно падёт,
В отношении отдельных людей — явно нет. Живущие по 400-500 лет ранние нуменорцы были настолько благими людьми, насколько для них было возможно (возьмите Менельдура, раз уж все читали НП) — и в те века друэдайн в Нуменоре хорошо себя чувствовали. Как раз с Алдариона и начали беспокоиться. Остров, мол, стал ненадёжен…
Добровольность ухода (причём сначала из власти, и лишь потом из жизни) — это следствие, не причина.
отреклись от родовых сверхценностей
Родовые сверхценности — это про орков. Друэдайн их не придерживались: делая нечто противоположное по отношению к Рохану.
Повторяюсь, они простили рохиррим ни много ни мало "геноцид".
-
Мёнин
В отношении отдельных людей — явно нет. Живущие по 400-500 лет ранние нуменорцы были настолько благими людьми, насколько для них было возможно (возьмите Менельдура, раз уж все читали НП) — и в те века друэдайн в Нуменоре хорошо себя чувствовали. Как раз с Алдариона и начали беспокоиться. Остров, мол, стал ненадёжен…
Добровольность ухода (причём сначала из власти, и лишь потом из жизни) — это следствие, не причина
.
Странно Вам напоминать, что ранние нуменорцы - это, вообще-то, потомки Эльроса. Но где говорится о долгожительстве рядовых нуменорцев не-Эльросовых кровей?
Родовые сверхценности — это про орков. Друэдайн их не придерживались: делая нечто противоположное по отношению к Рохану.
Повторяюсь, они простили рохиррим ни много ни мало "геноцид".
У орков нет родовых сверхценностей, у них вообще сверхценностей нет, они - полиэтничный сброд, их праотцы отреклись от света и пали во тьму, добровольно или принудительно - другой вопрос. А то, что друхи простили рохирримов и есть свидетельство их верности исконным ценностям, ценностям их рода.
-
Странно Вам напоминать, что ранние нуменорцы - это, вообще-то, потомки Эльроса. Но где говорится о долгожительстве рядовых нуменорцев не-Эльросовых кровей?
Что, все ранние нуменорцы - потомство одного Элроса? Дар был _всем_ эдаин, отправившимся в Нуменор.
-
Ричард Нунан
Дар был _всем_ эдаин, отправившимся в Нуменор.
Не помню такого, чтобы все нуменорцы были долгожителями. Тому есть подтверждение?
-
Акаллабет:
To the Fathers of Men of the three faithful houses rich reward also was given. Eönwë came among them and taught them; and they were given wisdom and power and life more enduring than any others of mortal race have possessed.
... и им были дарованы мудрость и могущество, и срок жизни, превосходящие таковые у любого другого смертного.
-
Но где говорится о долгожительстве рядовых нуменорцев не-Эльросовых кровей?
Эл… Эа… Эрендис прожила сильно больше 200 (280, что ли?) лет, строго (указано в тексте) не принадлежа к роду Эльроса. А даже самые родовитые, но падшие — например, 24й король Нуменора, Ар-Гимильзор, — до 200 не доживали.
У орков нет родовых сверхценностей,
Есть. Для них орки это всё, одни роды орков круче других — это всё от них раздаётся вполне явно.
они - полиэтничный сброд,
Напротив, напротив. Они продолжили орочий расизм наиболее логичным способом — начали расизм между родами орков.
А то, что друхи простили рохирримов и есть свидетельство их верности исконным ценностям, ценностям их рода.
То есть то, что друхи не мстят за уничтожение своих родных, своего рода в буквальном смысле — это верность исконным ценностям рода?
-
Ричард Нунан
Мёнин
Касабельно долгожительства - принято.
Есть. Для них орки это всё, одни роды орков круче других — это всё от них раздаётся вполне явно.
Откуда такой вывод? Из драки за Пина с Мэри между саруманскими и мордорскими? Или может из резни в Дуртанге? Типичные гопники, с такими же ценностями, всё держится на страхе перед Паханом. Хотя у доблестных урук-хаев уже наблюдается что-то сродни: моя честь зовётся верность.
Напротив, напротив. Они продолжили орочий расизм наиболее логичным способом — начали расизм между родами орков.
Сами же тем и подтверждаете мои слова о полиэтничном сброде. 8)
То есть то, что друхи не мстят за уничтожение своих родных, своего рода в буквальном смысле — это верность исконным ценностям рода?
Смотря кому не мстят. Они просто внемлют голосу разума, понимая, что настоящий, непримиримый враг - орки, а с людьми можно и нужно договориться, а значит придётся "простить". Прощение здесь - это неотмщение, на что друхи идут ради высшей цели, высшей ценности, а вовсе не игнорирование причинённого друхам зла.
-
Вы пропускаете, что прощение друхов происходит само по себе, а не ради высшей цели. Самодовлеющее прощение необходимо, чтобы при таких условиях предлагать помощь тому, кто тебя даже за человека не считал.
При всём при том друэдайн используют отравленное оружие только против орков — но даже не против врагов-людей. Они никогда не мстили людям так жестоко, как могли бы. При том, что, похоже, люди Тени им часто были врагами — а союзники Мордора так и постоянными.
Сами же тем и подтверждаете мои слова о полиэтничном сброде.
Нет, всё проще. Тот, кто начнёт с выделения высшей расы, затем ищет в расе высший народ, в народе высший этнос… и так — пока не останутся субъячейки размером не больше неквантуемой семьи.
Полиэтнический сброд — это про союзную армию при Минас-Тирите и Моранноне. Эльф, полуэльфы, гном, хоббиты, люди не менее чем четырёх разных национальностей… А орки, сколько бы там ни было разновидностей по умениям и способностям, были как раз одним народом, только одним.
-
Вот вам теорийка...
Вы полагаете такое возможным? Чтобы Валар каким-то образом повлияли на такой важный параметр, как срок жизни, без согласования с Эру? После всех их прошлых ошибок, связанных со старшими детьми, и зная, что Эру уготовал младшим особую роль. Маловероятно. Напртив, можно с уверенностью утверждать, что продление жизни нуменорцев, по их желанию, разумеется, исходит от Эру - как очередная "проверка на вшивость".
Ну и конечно без библейских параллелей тут тоже не обошлось.
Что касается обычных людей... вообще попытка загнать Профессора в жёсткие рамки искусственных схем - неблагодарна, неэффективна и бесполезна, особенно, когда он сам такие попытки совершал (с завидной регулярностью)... да, так вот об обычных людях. Толкин не скрывал, что залогом долголетия являются - чистый воздух, простая еда и простой сельский труд, так что самыми правильными людьми с самым првильным сроком жизни без сомнения являются хоббиты. А вот описывая лесовиков автор должен был держать в уме какое-то из известных на тот момент племен каменного века, судя по описанию очень подходят австралийские аборигены, срок жизни которых действительно существенно меньше, чем у британских калонизаторов (местных хоббитов в изгнании).
-
Чтобы Валар каким-то образом повлияли на такой важный параметр, как срок жизни, без согласования с Эру?
Я полагаю возможным, чтобы решения Валар назывались Толкином прямо ошибочными. Призыв эльфов в Валинор, прощение Мелькора… удлинение срока жизни людей…
Напртив, можно с уверенностью утверждать, что продление жизни нуменорцев, по их желанию, разумеется, исходит от Эру - как очередная "проверка на вшивость".
Противоречие тексту. Там Valar rewarded.
-
Ни какого противоречия. Валар даровали. По согласованию с Эру.
-
Нигде нет утверждения об этом согласовании (а вообще Эру в ЗиОЭ/СФ советовал Валар как-нибудь без его разрешения обходиться по возможности), а Валар нигде не говорят, что это "Эруугодно". А про тот запрет, который лично от Эру — говорят.
Притом именно желающие долгожительства нуменорцы восстают, а не столь долгоживущие вроде как друэдайн машут рукой на этот Нуменор и тихо-мирно валят в Средиземье.
-
У нас есть утверждение, что Валар даровали Трём Родам долголетие.
Валар, не Эру.
Согласен с tolen. Думаю Валар не были настолько крутыми, чтобы так повлиять на природу Детей Илуватара. Морготу вот например лично понадобилось ходить на восток, судя по легенде Аданэль. Кроме того, те никогда и не стремились настолько углубляться в судьбу Людей. Так что тут явно замешен ещё Творец.
-
Валар не были настолько крутыми, чтобы так повлиять на природу
Валар не меняли природу людей. Моргот, кстати, поменял куда больше, чем длительность жизни.
И вы также противоречите Акаллабет в Сильмариллионе, где просто: "Валар наградили".
И никаких указаний на специальное позволение Эру.
-
И вы также противоречите Акаллабет в Сильмариллионе, где просто: "Валар наградили".
Противоре́чие — отношение двух суждений, каждое из которых является отрицанием другого.
Я же не отрицаю, что здесь замешены Валар. Если не ошибаюсь, в Сильмариллионе говорится также, что именно они вышвырнули Моргота за Врата Ночи. Но в Преображенных Мифах мы встречаем слова о том, что без прямого вмешательства Эру (с просьбой Валар или без) тут не обошлось. Поэтому и в случае увеличения срока жизни людей тоже такое очень логично.
-
Нет объяснения, почему Эру не сделал это ни в каком другом случае. В том числе тем же друхам, по меньшей мере отнесённым к эдайн.
-
Вообще, не важно - отсебятина это валарская, или согласованное с Эру мероприятие. Важно, что от тезиса, будь-то долголетие обязательно является признаком "богоугодности", как тезиса универсального - следует отказаться. Этот принцип справедлив только для дунаданов, они выслужили себе перед Валар и Эру долголетие, и при отступлении от Валар и Эру - долголетие умолялось. Срок жизни всех прочих народов Средиземья определяется более прозаическими причинами, условиями жизни, например.
-
Не долголетие является признаком богоугодности, а малолетие - признаком богонеугодности. Падения. Малолетие и старость/смерть в мучениях из-за болезней и дряхления.
У гномов, например, постепенного угасания и одряхления не было. Перевалил за 250 - раз и все. Старичок. А там уже и смерть скоро, без ужасов старости и немощи.
-
А гномы вроде как не аргумент, разве нет?
-
Гномы - это лишь дополнение. Мы имеем непадших гномов и эльфов, у которых нет болезней (кроме ожирения) и старости, мы имеем прощенных людей, у которых тоже отсутствует старость, мы имеем (по слухам) первых людей, у которых был долгий срок жизни и отсуствие горестей старости. И имеем обычных людей, а так же вновь падающих (у которых процесс падения сопровождается уменьшением срока юизни, появлением немощи и болезней).
-
Непадшие гномы - это слошком сильно сказано, учитывая историю их появления (правда, тоже легендарную). Предание Аданели какое-то тёмное, смутное; с точки зрения теологии оно, спору нет, имеет черезвычайно важное значение, но во всем остальном... Падшие Нуменорцы, у которых процесс падения сопровождается болезнями и смертными муками просто возвращаются в изначальное состояние, становятся "обычными людьми", для которых такие неприятности - обычное явление.