Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Show Posts

This section allows you to view all posts made by this member. Note that you can only see posts made in areas you currently have access to.


Messages - Rincewind

Pages: [1] 2 3 ... 6
1
>К 120 году ЧЭ в Лориене не осталось никого
A, ну к тому времени и Ривенделл, похоже, опустел. Вот, Арагорн перед своей эвтаназией вспоминает:
Quote from: JRRT
we met under the white birches in the garden of Elrond where none now walk.
"мы встретились под белыми березами в садах Элронда, где никто теперь не ходит". То есть, сыновья Элронда к тому времени, вероятно, уплыли или умерли (иначе с чего бы им не гулять в отцовском саду).

2
А что стало с его народом? С его отцом? Они ушли в Валинор? Остались в Средиземье?
Если я правильно вас поняла, то в текстах ничего конкретного нет (кроме сведений о Леголасе), и эти выводы мы делаем на основании косвенных данных, разбросанных в различных черновиках, письмах и т.д.

То есть для вас авторитет - только ВК?  :) Ну, там по-моему есть вполне конкретные цитаты, которые отвечают на ваш вопрос:

Quote from: JRRT
In the Greenwood the Silvan Elves remained untroubled, but in Lórien there lingered sadly only a few of its former people, and there was no longer light or song in Caras Galadhon.

"в Зеленолесье Лесные Эльфы остались жить беззаботно, но в Лориене лишь немногие из его бывших обитателей влачили грустное существование, и не было больше света и песен в Карас Галадхоне."

Quote from: JRRT
Meriadoc obtained assistance and information from Rivendell, which he visited more than once. There, though Elrond had departed, his sons long remained, together with some of the High-elven folk.

"Мериадок получал помощь и информацию [в составлении своей библиотеки] в Ривенделле, который он посещал неоднократно. Там, хотя Элронд и уплыл, долго оставались его сыновья, и с ними некоторые из Высших эльфов."

3
удивлюсь, если в финале окажется, что оппоненты боролись за одно и то же, причем под единым началом.
Так там в самом начале Сильма спойлер был - "никто из вас не сможет изменить Музыку мне назло - а кто попытается, будет лишь моим инструментом ... и твои тайные мысли, Мелькор, - лишь части целого и данники его славы". Свобода воли? Не, не слышали.

Кстати, насчет Финала. Из фрагментов, аккуратно отобранных Кристофером для Сильма-77, следует, что Вторую Музыку обречена петь Светлая сторона - Валары и люди, а гномы и Ауле восстановят Арду после Конца. С другой стороны, в НоМЕ II приводится полная версия пророчества, где нет такой уж предопределенности:

Quote from: JRRT
Если люди встанут на их сторону, фэйри возьмут их с собой в Валинор - тех, кто пожелает, - и будет великая битва с Мелько в Эрумани и Валиноре. Лаурелин и Сильпион воссияют снова, стена гор будет разрушена и мягкое сияние зальет весь мир, и Солнце и Луна будут возрождены. Если же люди встанут на сторону Мелько, наступит Гибель Богов и конец фэйри - и, быть может, Великий Конец.

Представим себе, для разнообразия, второй вариант. Обугленные руины Валинора хрустят под сапогами легионов Тьмы, Мелькор с торжествующей ухмылкой принимает парад победы. И что прикажете делать Илуватару? Смиренно вздохнуть и поручить Мелькору, Саурону и Ар-Фаразону играть Вторую Музыку? И глаза такие добрые-добрые..  ;)
Quote from: JRRT
И дарует Илуватар мыслям их тайный пламень, ибо будет он доволен.


Верно. Он считает их такими же, как он сам. Кстати, с точки зрения валар и эльфов Мелькор намного хуже их.

Насколько я помню, Саурон и Мелькор, в отличие от Валар, вообще не очень были склонны к такому вот идеологическому черно-белому дуализму. Они, рискну предположить, небезосновательно считали, что все айнуры, допущенные Единым в Арду, вправе работать с ней по своему разумению. Мелькор, согласно Сильму, "жаждал дать бытие своим творениям", Саурон был заинтересован в техническом прогрессе и благосостоянии своих подданных (даже свою затею с Кольцами он начал только после того, как убедился, что Валары не собираются заботиться о Средиземье). Во всяком случае, они не считали сами себя "злыми" владыками (и Валаров, кстати, тоже - просто конкурирующей фракцией). Естественно, у Сарумана по зрелом размышлении не мог не возникнуть вопрос - "за что воюем?"  ::)

4
Подскажите, пожалуйста, где можно найти информацию о синдар Четвёртой Эпохи после завершения событий ВК?
На памяти только сведения о Леголасе. А что стало с его народом? С его отцом? Они ушли в Валинор? Остались в Средиземье?

Вы таки  спрашиваете о синдарах, или конкретно о королевстве Зеленолесья? Синдары, на минуточку, не только там жили. Даже наоборот - в Зеленолесье их было всего ничего, только правящая верхушка (синдары из Дориата, которые как раз активно не хотели уплывать за Море).
Эльфы Зеленолесья, в отличие от Лориена, не жили под властью Белого Кольца, соответственно "синдром отмены" их не коснулся - в IV Эпоху они, насколько я помню, в основном остались в своих лесах и жили долго и счастливо ever after (ну то есть, пока не развоплотились). Опять же, винишко выручало - антиоксиданты, ресвератрол, вот это вот все  ;)

5
Да у вас тут... дебош! ;D В тихом академическом "Котике", кто бы мог подумать...

и господам кантонистам оппонентам снова нечего сказать?

Не будем слишком строги - в дискуссии про дунландцев досточтимый Артем честно продержался несколько раундов... а в этот раз, увы, как-то быстро закончился. Не торопитесь, Артем, отдохните. Съездите в Баден-Баден. Я уверен, вы научитесь защищать свою позицию без перехода на личности и вернетесь к нам полноценным членом общества.

а личности в ответ на фактуру - это двачизм и ЯП

Как сказал бы по этому поводу известный немец австриец Сигизмунд Шломо Фр(о)ейд, внутри каждого рафинированного текстолога живет испуганный, обиженный и агрессивный ребенок. Наблюдать, как с текстолога слезает тонкая кожура цивилизации и "внутренний ребенок" рвется наружу - редкая привилегия в экспериментальной толкиенистике.
Не знаю, как у вас, коллега, а у меня пятница. Поднимем за науку!

6
ересно, что по этому поводу имеет добавить

Начальник транспортного цеха имеет добавить, что ни в ВК, ни в НоМЕ никаких дыр в изгородях Фродо не делал. "Ваши фанфики не читают серьезные люди? Притворитесь текстологом!"  ;D
Интересно, свою старую идею о том, что дунландцы сами себя отгеноцидили, досточтимый Артем тоже позаимствовал у немцев? Был там один ефрейтор, знал толк в таких вещах... плохо кончил, правда.

можете и дальше верить

Еще один неглупый немец, прибивший тезисы к церкви 500 лет назад, мог бы заметить, что верить надо первоисточнику, а не рыбам-прилипалам. В конце концов, как писала здесь некая дама приятной наружности, "все это придумал один англичанин"...

Кстати, раз зашла речь о НоМЕ VI, занесу сюда цитату Гэндальфа оттуда, на которую ссылался прежде:

Quote from:  JRRT
Как я не подумал о Бомбадиле раньше? Живи он поближе, я бы вернулся немедленно и посоветовался с ним. Мы с ним не особо-то и общались  – до сего времени. Мне даже кажется, он в чем-то не одобряет меня. Он сам из намного более старшего поколения, и мои пути – не его пути. Он держится особняком и не видит проку в путешествиях. Но мне почему-то кажется, что нам всем понадобится его помощь в конце – и ему придется проявить интерес к делам вне его собственной страны.
Сложно определить, что здесь имеет в виду Гэндальф под старшим поколением – предыдущее поколение магов, поставленных охранять Средиземье? Или просто дух Бомбадил был сотворен раньше духа Олорина? Так или иначе, предсказание Гэндальфа о его роли в конце не оправдалось (разве что Гэндальф имел в виду не конец Третьей эпохи, а некий более отдаленный и мрачный Конец).

7
>Валар творят горы — Мелькор их рушит, et vice versa.

Вот именно, что vice versa. Поскольку Валары прибыли позже - это они стали переделывать то, что он задумал и начал. Профессор пишет: "Мелькору, было интереснее работать с извержением вулкана, чем, скажем, с деревом". Работать, прошу заметить, а не "крушить всем назло". Несложно представить -

Мелькор: - Так, здесь у нас будет зона субдукции океанической коры, давление магмы сбросим через вулканы, избыток испарений гидрологического цикла осадим на полюсах в ледники. Исполняйте и улучшайте.
Манве: - Уйди, противный. Здесь будет красивая лужайка с цветами и бабочками. А будешь лезть со своей скучной магмой - Тулкаса позовем.

Естественно, с такими подчиненными у кого хошь характер испортится! Ну сами посудите: кто будет более компетентным руководителем - тот, кому даны знания и умения во всех областях, или узкоспециализированный дух одной конкретной стихии?

>Но санкция Эру на власть Манвэ видна невооружённым взглядом. Если сомневаетесь — её зовут Варда.

"Кого хочет женщина, того хочет Бог"? ;D Впрочем, в чем-то вы правы - если бы Варда выбрала в мужья не покладистого тихоню, а брутального мачо, то оспорить законность правления такой пары уж точно никто бы не посмел  ;)

8
>Вы перепутали с "Чёрной книгой Арды".
"Алкар" — это имя, которое использовал для культа Саурон в Нуменоре, согласно Lost Road.
Это, к слову, один из самых грубых ляпов ЧКА.

Очередной прискорбный пример вопиющего пренебрежения матчастью. Про Алкара в Lost Road рассказывает как раз Элендил, посвящая сына в историю мира согласно воззрениям Верных (в противовес версии Саурона). Неужто Элендил стал бы пересказывать сыну сауроновы байки?  ;D

Quote
А "Мелько" было именем без специальных отрицательных коннотаций. Поначалу.

Да и не только поначалу. В "Скитаниях Хурина" Моргот представляется Хурину как "Мелькор, Владыка судеб Арды" - очевидно, второе имя его вполне устраивало.

Quote
Незачёт. Согласно ВК, первым был Бомбадил.

Причем тут Бомбадил?? Даже если сей озорник умудрился приземлиться на планете раньше прочих айну (раз уж вы именно так интерпретируете его фразу в ВК, что далеко не очевидно), на управление Ардой он точно не претендовал.

Quote
А "План Эру", где Мелькор и был главным, был нарушен уже в Музыке.

Пруфы?.. Пруфов, как обычно, нет. Мелькор делал именно то, что ему предназначено - задумывал и начинал. А вот Манве идея "исполнять", похоже, не очень-то понравилась. Неспроста сам Толкиен неоднократно называл его слабым правителем - почтенный Дух Воздуха взялся не за свое дело. С другой стороны, неудивительно, что многие его поддержали - при слабом царе боярам всегда вольготнее, чем при жестком и авторитарном

Quote
Так космическая радиация — это уже порченный Морготом же солнечный (по большей части) свет

Радиацию излучают все звезды вселенной, термоядерный синтез без нее не бывает. Полагаете, Мелькор успел их все осквернить? Да вы аццкий сотонист, однако  ;D

9
не потому ли он - Люцифер

До своего Падения он звался Алкар (Сияющий), Профессор кагбэ намекает  ;)
Согласно Преображенным Мифам, "Мелькор ... должен был делать/задумывать/начинать, Манвэ (немного менее сильному) было предназначено улучшать, исполнять, завершать". Если учесть, что согласно Айнулиндале С* он уже управлял Землей, когда туда явилась группировка Манве, не были ли деяния Манве и присных его чистейшим гос.переворотом?

Наши гуманитарные коллеги могут возразить, что Мелькор, дескать, обрек Землю пламени, в котором не выжили бы Дети Илуватара. Но кто сказал, что геологические эпохи можно перескакивать безнаказанно? Если бы Мелькор не создал ядро из жидкого металла - откуда бы взяться магнитному полю, защищающему атмосферу планеты и жизнь на ней от космической радиации? Далее, когда захватившие власть Валары попытались погрузить планету в стазис, единственным выходом для Мелькора было создать Луну, чтобы ее гравитация не давала геофизическому динамо ядра планеты остановиться и поддерживала магнитное поле, защищая Детей Илуватара согласно Музыке Его

Пьятница forever!

10
Думаю, подобные рассуждения скорее подошли бы политику-Саруману, а не Феанору. У меня сложилось впечатления, что Феанором двигал не расчёт, а ярость и гордость. Потому, что никакой прагматикой не объяснить сожжение кораблей

Феанор имел основания опасаться, что кто-то из его подчиненных в порыве великодушия привезет в Средиземье Финголфина - соперника за верховную власть над нолдорами (Saferon цитировал на первой странице треда). The winner takes it all ;)
Нужно понимать, что Феанор (в отличие от нас, читателей) не знал, что его ждет осада огромной крепости и битвы с легионами орков, в которых чем больше сподвижников (пусть и не очень лояльных), тем лучше. В конце концов, кто такой был для него, выросшего в Валиноре, этот дерзкий Мелькор? Беглый преступник-одиночка с железной шкатулкой, которого придется долго и муторно разыскивать по каким-нибудь пещерам и дебрям. Для такого сценария воинов Феанора должно было хватить.

Еще один момент: некоторые полагают, что квест Феанора был заведомо обречен, поскольку ему напророчили, что "даже если Эру сделает его трижды сильнее", ему не одолеть Мелькора. Но мы ведь не говорим здесь только о рукопашном поединке.
В известном письме 131 Толкиен пишет, что вторжение нуменорцев несло Валинору реальную опасность и угрозу разрушения (поэтому они сочли за лучшее сдать полномочия Эру). Если армия нуменорцев была реальной угрозой всему Валинору, почему же армия нолдоров не могла быть реальной угрозой одному ослабленному и перманентно воплощенному Валару? Если одинокий Финголфин оставил его инвалидом на всю жизнь, то несколько сотен очень злых нолдоров, полагаю, пошинковали бы беднягу просто на салями ;D

11
стофер четко объяснил свою логику

"Профессор был неправ, Кристофер был прав"??  Да, это даже не filioque... И я еще имел легкомыслие полагать, что знаю толк в извращениях. Жизнь, однако же, не устает открывать новые горизонты  ;D


Cмысл Сильмарилей тогда меняется, "отравленность" новых светил исчезает

Минуточку, куда исчезает? Солнце осквернено в стародавние времена, когда Мелькор изнасиловал Ариен, а Варда в "Преображенных мифах" остается носителем Первозданного Света Илуватара, который позже воплотился в Древах (и, следовательно, в Сильмарилах). В одной из версий  "Преображенных мифов" Валары даже накрывают свою страну куполом с нарисованными звездами, чтобы свет отравленного Солнца не мешал им блаженствовать под Древами (углубляться не будем, дабы не навеять нашей нестойкой в каноне братии  ;) нехорошие мысли насчет отношения Валар к остальной планете).

авивши здравствующего Толки(е)на на время в покое

Нет уж, позвольте не позволить. Бритвой можно напластать трехдюймовые стейки, а можно вежливо и аккуратно снимать тонкую стружку прошутто. Дело вкуса. Но - show must go on. "Мы защитим тебя, хрустальный мир!" (с)

12
эти наезды на Кристофера выглядят как очередная попытка доказать, что "нэ так всо это было".

Это пишет автор фанфиков, в которых эльфы с черными магами разве что в десны не целуются? ;D У меня для вас сюрприз: если вы заглянете в последние из 12 томов тех "черновиков, что у вас на полках стоят" - там таки действительно "нэ так всо это было", как в первых  ;)
 
Вся проблема в том, что издать Сильм на основе круглой космологии с Луной - царством Моргота, суть большая проблема

В чем же проблема, тем более большая? Сколько там той космологии, в Сильме? Там в основном эльфийские войны описываются, last time I read. Я, разумеется, Сильм править не возьмусь - моя фамилия не Толкиен. Но по сравнению с тем, сколько Кристофер решился исправить в Падении Дориата и т.п., требуемые редакторские правки в Главе 11 и паре других мест были бы минимальны. Тем более, даже в начале существующего  Сильма-77 сотворенный мир - шар в пустоте, помещенный Эру среди бесчисленных звезд. А после этого - внезапно Фрукт и Цветок. Логично, чо.

>в Лейтиан человек, и в Сильме 37 человек, и в ВК человек... Канон Сильма неизбежно должен был приводиться в соответствие с ВК

Нет проблем - за Берена мы Кристоферу и не предъявляем. Пока. Пример Берена и Тевильдо был как раз приведен показать, что Кристофер в своем выборе, как правило, следовал определенной логике - опирался на поздние, более зрелые тексты, даже если это означало усушку и утруску разухабистой Валгаллы "Утраченных сказаний" в схематичный шкилет Ветхого Завета.

Но в случае Светил Кристофер от собственной же логики отказался, хотя его отец неоднократно в разных местах писал о том, что именно "реалистичную" версию считает настоящей космологией своего мира. Включить в Сильм-77 Нарсилион и не включить Атрабет или Скитания Хурина - это ли не произвол? Итого, благодаря Кристоферу поколение толкиенистов выросло с идеей о том, что Арду премудрого Профессора по канону освещают люминисцентные фрукты - идеей, которую сам Профессор называл "абсурдом".

13
И чем Цветок и Плод менее вероятен, чем драконы или бессмертные эльфы?

Смысл треда не в том, чтобы тыкать острой палкой драконов, эльфов или говорящие кошельки.  Вон у Пратчетта плоский мир Диска, и никто не возмущается - раз автор задумал, так тому и быть. Смысл в том, что привычный вам уютный канон - следствие достаточно произвольной выборки Кристофером из текстов и концептов его отца.
Кристофер выбрал тексты, где Берен - человек, а не эльф. Где его противник - майя-чародей, а не черный кот. Где драконы - не железные стимпанковские многоножки, а огнедышащие птеродактили. А вот с космологией застрял на полпути: отказался от первобытной красоты™ Утраченных сказаний, но и не принял намеченного oтцом перехода к реалистичной астрономии.
И именно этот выбор Кристофера вы здесь защищаете, как священный канон. Filioque, как и было сказано (с)  :D

14
Стоит ещё про говорящий кошелёк троллей поразмышлять)).

Нет уж, кошелек не трожьте! ;D Этак вы нам всю гармонию своей алгеброй поверите.

я имею доказательства (не буду - принципиально - их здесь обсуждать)

Я вам посылку принёс. Только я вам её не отдам. патамушта у вас докУментов нету! (с)

Там как раз никакой отсебятины нет, исключительно тексты Толкина. А не в обработке его сына.

Ну, поскольку вы возражали коллеге, назвавшему Сильм «эльфийским мифом», я счел, что вы сторонница filioque – т.е. полагаете, что дух священного Канона нисходит как от Отца, так и от Сына. Если бы Кристофер построил Сильм-77 на основе «Преображенных Мифов» и Айнулиндале С*, легенда о сотворении светил из фруктов воспринималась бы фандомом примерно как Тевильдо-Князь Котов: мило, няшно, но явно не канон. И едва ли ему пришлось бы дописывать сильно больше, чем он уже дописал в реальном Сильме-77.

Проследить возникновение этой легенды несложно: древние люди знались с Авари, которые могли сообщить им о Валарах и светящихся Древах (о которых им рассказали Ингве и Ко, убеждая эмигрировать за океан). А вот как на небе в 1497 году Древ вдруг появились светила, Авари и люди знать не могли (да и нолдоры не могли – они как раз уже отбыли). Отсюда – простор для мифотворчества.

В «Преображенных Мифах» Мелькор скрывает Солнце на какое-то время некоей «великой тьмой» - Профессор стремился оставить эльфов «народом звезд» (здесь же можно порассуждать об инфракрасном фотосинтезе и т.п.). Можно предположить, что Валары после отбытия Феанора и Ко не выжимали еще сто грамм из котика цветы и фрукты из мертвых Древ, а занялись наконец-то удалением этой Мелькоровой туманности, в чем и преуспели. Так или иначе, наследие Профессора – кусочки мозаики, ours to play   :)

15
Хорошо рассуждать про то, что это "эльфийский миф".

Тексты Толкиена дают возможность составить аргументированное мнение о том, что в его вторичном мире "реально", а что - "миф внутри мифа". Например, едва ли кто-то будет всерьез утверждать, что Человек-с-Луны, спустившийся испить пивка в трактире, находится на том же уровне subcreation, что и наши любимые герои (хотя мотивация этого перонажа, в отличие от многих иных, логична, разумна и вполне симпатична  ;)).

Также и по космологии:
Можно считать, что Анар и Арда созданы примерно одновременно, и Валары воевали со своим Врагом между мирами, а "сотворение Солнца из цветка/плода" - легенда несведущих племен.

Или можно считать, что Бильбо и Фродо ходили в свои квесты под светящимися фруктами умерших древ, а всякие там эклиптики и параллаксы - выдумки досужих материалистов, оскорбляющие величие Эру.

Но, блин, откуда же "настоящую историю" брать?! Придумывать? А это уже наглость, имхо.

Я вам больше скажу, сударыня - иные еретики, да отвратит Мандос лик свой от них в судный час, распространяют самочинные тексты, кощунственно именуемые ими "настоящий Сильмариллион", в ослеплении дерзновенной гордыни своей полагая, что постигли волю Отца превыше разумения Сына!

ать иначе - пополнять стадо астралопитеков и тупых сауроновских ботов.

Вот и князь Дол-Амротский зачислен в сауроновы боты. Скандалы, интриги, расследования  ;D

16
Поскольку глубоко любимый всеми присутствующими Кристофер решил скомпилировать Сильмариллион на основе "версии плоского Мира" (где Луна и Солнце - плоды двух Древ), многие считают, что эта космология была основной для Профессора, и лишь в поздних текстах  (Преображенные Мифы) он начал задумываться о том, чтобы привести ее в соответствие с астрономическими фактами. Но есть и свидетельство того, что Профессор разрабатывал "реалистичную" и "мифологическую" космологии практически параллельно.
Текст Айнулиндале С* из HoME X датирован Кристофером "не позже 1948 г.", то есть задолго до завершения (и тем более публикации) ВК. Перевод его лично мне не попадался (что, разумеется, не означает, что его нет), поэтому приведу здесь пару фрагментов:

Spoiler: оригинал (click to show/hide)

Quote from: JRRT
Манве ... призвал к себе прочих из своих братьев и многих духов великих и малых, и сказал им: "Отправимся в Чертоги Анара, где зажглось Солнце Малого Мира, и присмотрим, чтобы Мелькор не погубил его!"
И они прибыли туда, Манве и Ульмо и Ауле, и другие, о которых ты еще услышишь, Эльфвинэ, и вот! Мелькор был там раньше их. С ним было немного последователей - лишь несколько из тех младших духов, что настроили свою музыку на его тему, и он бродил один; и Земля была в пламени.
Мелькор был не рад приходу Валар, ибо он желал не друзей, но слуг, и он сказал: «Это мое царство, я объявляю его своим». Но Валар ответили, что он не может на законных основаниях поступить так, потому что при создании и управлении мира все они имели свою роль. И была борьба между Валарами и Мелькором; и на какое-то время Мелькор ушел и удалился за пределы стрел Солнца, и вынашивал свои желания.

Историю о возвращении Мелькора и прибытии Тулкаса я пропущу, а дальше было так:

Spoiler: оригинал (click to show/hide)

Quote from: JRRT
Мелькор содрогнулся от смеха Тулкаса и бежал с Земли. Затем он собрал всю свою мощь и ненависть, и сказал: "Я разорву Землю на части и сокрушу ее, и да не достанется она никому".
Но Мелькор не мог вовсе разрушить Землю, ибо не такова была ее судьба. Однако он оторвал часть ее, и захватил в свое владение, и сделал маленькую землю лично для себя, и она кружилась по небу, следуя за большой Землей. Теперь Мелькор мог наблюдать за всем, что происходило там, и сотрясать воды и земли своей злобой.
И есть слух среди Эльдар о войне, в которой Валары напали на твердыню Мелькора, и изгнали его, и отодвинули ее дальше от Земли, и она остается в небесах - Итиль, которую люди зовут Луной. Там ослепляющая жара и нетерпимый холод, как и во всяком творении Мелькора, но теперь по крайней мере она чиста, хоть и опустошена совершенно; и ничто не живет там, и никогда не жило, и никогда не будет.

То есть, к 1948 году Профессор имел вполне проработанную систему, где Валары приходят в Kingdom of Anar - "Королевство Солнца" (вполне подходящее имя для Солнечной состемы), а Луна по Мелькоровой шалости аутентично произошла от Земли.

В целом, Кристофер выделяет четыре основных конфликта Валар с Мелькором - и это все еще до появления эльфов. Интересно также, что в текстах Профессора можно проследить отдельные этапы формирования армии Мелькора:
Сперва у него было мало последователей, поскольку даже из тех, кто настроился на его музыку в начале, не все хотели следовать за ним в Мир. Лишь после того, как он изгнал Валар с Альмарена, и потом с помощью своих монстров отбил их контр-атаку из Валинора, к нему потянулись младшие духи. Другое дело, что во второй атаке из Валинора (после рождения эльфов) и монстры, и духи оказались бесполезны.

Spoiler: оригинал (click to show/hide)

Тем не менее, в оригинальных версиях Айнулиндале мы видим не трагично невезучего Мелькорушку из Сильма-77, которого бьют все, кому не лень (вызывая слезы жалости у поэтичных русских дев), а вполне хорошего, годного Темного Лорда  ;D

17
]выкинула Сильм[/s].

Ну вот. Испортили девушку. К концу треда будет курить кальян, пить Glenfiddich из горла́ и витиевато ругаться на квэнье  ;)

Quote
когда сама Галадриэль сражалась за телери

полагаю, нолдоры были в курсе старой ненависти Галадриэли к Феанору, и едва ли такое поведение их удивило - некоторые иногда действуют просто назло, по принципу "Баба Яга против"  ;D

Quote
У Феанаро есть его Самоцветы; ...Феанаро отдать их на благое дело отказался

Чтобы что? снова два светящихся Древа в сокрытом за горами Валиноре, а остальной мир - во тьме, да еще и с Мелькором? Если бы Валары заполучили Камни, то никакого повода создавать солнце и луну у них бы не было.

Quote
Я привёл конкретную цитату, что строить они ничего не собирались, с помощью или нет. Более того, там сказано, что Феанор желал, чтобы Олвэ предал Валинор.

Вам уже Искатель вежливо и терпеливо объясняла, что ваша "цитата" совершенно не соответствует доказываемому тезису. В ней нет ничего о том, что нолдоры принципиально "строить ничего не собирались", и тем более нет ничего о том, что "Феанор желал, чтобы Олвэ предал Валинор" (хотя Феанор, конечно, был бы рад лишнему союзнику в Походе против Моргота). В цитате говорится только то, что говорится -  нолдоры вполне осознавали, что флот строить сложно, и что своих мастеров у них нет. Они могли бы его построить под инструктажем опытных корабелов, но телери в помощи отказали. После этого перед Феанором встал выбор, кем рискнуть:

1. При переходе через полярные льды погибнут слабейшие из народа - женщины и дети.
2. Если телери будут упорствовать в предательстве родичей и пойдут на насилие, то при реквизиции кораблей есть риск потерять вооруженных воинов. (не забываем - реквизиции перевозочных средств допускаются Гаагской конвенцией 1907 г., статьи 52 и 53).

Выбор был сделан.

18
он могущественнее?

Рассуждения типа "кто кого сборет" - это, конечно, чистейшая спекуляция, но я бы поставил на Феанора. Посчитаем по олимпийским дисциплинам?  :)
Рукопашный бой - Феанор долго бился в одиночку с несколькими Балрогами. Саурона ушатали Гил-Галад с Элендилом (и Исилдуром).
Состязание воли - Саурон еле управился на песнях силы с племянником Финродом, тихим добрым мальчиком, который особых талантов к играм в Свет и Тьму проекции Власти, видимо, не имел (вспомним, как легко его выжили Феаноринги из его же королевства).
Мастерство изобретателя - ну, тут понятно. в ВК сказано, что палантиры были превыше искусства Саурона, а Силмарилы и сами Валары не смогли бы повторить. Если бы Феанору понадобилось Кольцо Власти, думаю, он бы сковал его сам.

Quote
would never overcome the long leagues to the North, nor cross the seas at the last, save with the aid of ships

Это оригинальный текст Профессора, относительно поздний. HoME X, p.115. The Annals of Aman.

19
Quote from: Искатель
е-таки остается факт официальности Сильма 77.

К нашей удаче, Кристоферу хватило энергии издать оригинальные материалы отца (а также - мужества признать, что с Сильмом-77 он изрядно накосячил). После публикации "Истории Средиземья" Сильм-77 не более "официален", чем многочисленные фанатские энциклопедии "по Дж.Р.Р. Толкиену".

Quote from: Искатель
уу...ненавижу мимимишных котиков. 
Ужас! ничего святого! Неспроста вы Феанора защищаете ;D Вам срочно требуется инъекция токсоплазмы.

Quote from: Искатель
маете, колечко Всевластия- Всевластия!- не пришлось бы Феанору по душе? :D

Не забываем, "всевластие" - всего лишь перевод. В оригинале - Ring of Power.  Имхо - от кольца, созданного Сауроном, не будет никакого толку тому, кто и так могущественнее Саурона.

20
Quote from: Искатель
ко прямой приказ от Валар иметь силу- не сметь помогать. Его не было.

Прямого приказа "не помогать", может, и не было - но телери знали волю Валар (мы выше обсуждали - они не хотели помогать именно against the will of Valar). Вот, Саферон цитировал: the Valar leaming of the purpose of the Noldor sent word that they forbade the march [Валары послали вести о том, что они запрещают Поход]. В Анфиништах ситуация тоже описывается как восстание против Валар, которые приказали им (нолдорам) остаться (rebellion against the Valar who commanded them to stay), и телери явно опасались помогать именно потому, что нолдоры были объявлены повстанцами. Потому что иначе отказ телери помочь по собственной инициативе выглядел бы и невежливо, и необоснованно:
- Родичи, у нас беда. Короля убили, Камни украли, Моргот на свободе.  Помогите до Средиземья добраться!
- А не пошли бы вы... пешком.

Quote from: Celebfor
был ли некий запрет покидать Аман до гибели древ? На противоположных берегах Белегаэра жили два народа телери-корабелов - народ Ольве и эльфы Кирдана. Тосковали при разлуке, многие из синдар, наверняка, мечтали увидеть свет Амана, навестить родичей.

Да примерно такая же система была и до гибели Древ: вроде как и не запрещали, но считалось нужным получить формальное разрешение. Вот, про Галадриэль:
she had early absorbed all of what she was capable of the teaching which the Valar thought fit to give the Eldar', and she felt confined in the tutelage of Aman. This desire of Galadriel's was, it seems, known to Manwe, and he had not forbidden her; but nor had she been given formal leave to depart.
[она рано освоила все, что могла, из учений Валар, которые они считали уместным преподать эльдар, и чувствовала себя запертой под опекой Амана. Желание Галадриэли (уехать) было известно Манвэ, и он не запрещал ей, но и не давал формального разрешения на отбытие.]
Кирдану, с другой стороны, Валары прямо указали даже не пытаться, поскольку его корабли не выдержат плавания через Великое Море.

Quote from: Искатель
е  выкует Кольцо всевластия для Феанаро? ;D

Имхо, предлагать Феанору сауроново кольцо - все равно что предлагать владельцу "Порше" движок от "Запорожца". А вот котик-майя на коленях Светлого Владыки Средиземья - это няшно, кавайно и мимимишно  :P

Pages: [1] 2 3 ... 6