В тестовом режиме открыт раздел сайта «Конвенты».
Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.
Просмотр сообщений
В этом разделе можно просмотреть все сообщения, сделанные этим пользователем.
Adenis, Живой, просто прочитайте цитату из Пенголода целиком.Не надо отписок - укажите конкретное место, на основании которого вы сделали своё умозаключение.
То, что именно Диссонанс и происходил в начале, как вы уже признали строкой раньше.Вы уже передумали закрывать тему?
То, что именно Диссонанс и происходил в начале, как вы уже признали строкой раньше.Абсолютно никак не следует. Мелькор мог её "корруптед" диссонансом, а мог при личном общении или как либо иначе.
Пэнголод б) исчерпывающе делит духов в Арде на валар и майар.В каком это месте и каких духов?
В начале". В начале до того, как айнур пришли в Арду.Хорошо. Примем это за начало (непонятно насколько растянутое в пространстве-времени)
В начале была музыка, в начале Музыки — Диссонанс Темы Первой.Да. Но как это доказывает Ваше утверждение, что Мелькор растлил Унголиант диссонансом, а не иначе?
То есть вы сами даже не представляете, как возможны существа, не входящие в перечисленные классы?
То есть их не существует, поскольку в рамках известных данных никто этого не представляет.
Ответ получен, тему по правилам раздела можно закрывать.
Унголиант, как и всё остальное, была следствием воли Эру.Как это понимать? Раскройте мысль.
НЕ айнур ≡ не пели Музыку или не вошли в ЭаИ что?
=> (конъюнкция отрицаний)
айнур ≡ пели музыку и пошли в Эа. Так получается.
Ну да, оговорился, но Арда все таки подмножество Эа, и принадлежности Унголиант к айнур, не меняет. Она не была,но стала Айнур, когда вошла в Эа. Такая священная паучикха.
Ну, то есть я ошибся дважды, извиняюсь снова. Все таки она из айнур
Ну вот Мелькор внёс диссонанс и тем растлил Унголианту.Где это сказано, что растлил именно диссонансом, а не иначе?
Вы видите другую возможность какого-либо иного "в начале"? Не повторяйте в десятый раз бессмысленное "допускаю", а сформулируйте хотя бы версию.Формулировать версии имеет смысл лишь тогда и не раньше, когда будут исчерпаны все возможности доказательств айнурности Унголиант. (И вы это понимаете не хуже меня
)В той цитате о том, что в число айнур не входят те, кто не пел в хоре, либо не спустился в Арду.
Имеем:
НЕ айнур ≡ НЕ пели И НЕ спустились.
По правилу де Моргана:
айнур ≡ пели ИЛИ спустились
Тулкас, возможно, не был участником Первого хора, но спустился в Арду, поэтому он из айнур. Тогда по этой логике и Унголианта ≡ айну
Решил сыграть свою музыку и внёс диссонанс.ЦитироватьМелькор отпал от Эру?Что вы в принципе имеете в виду в этом вопросе?
Т.е. айнур = "священные", те, кто участвовал в хоре. Были и те, кто не участвовал (не айнур)
Соотв., Унголиант не из айнур, если она "вышла из тьмы" позже. Неправ был, извиняюсь.
Но это только вопрос терминологии. По сути, она такая же, как и айнур, только не пела со всеми.Нет, это вопрос Вашего толкования и пристрастий. Давайте будем интеллектуально честными, если хотим докопаться до истины, коль это возможно.
Ок, Живой, вы прочитали английскую Википедию:Я не настолько хорошо владею английским, чтобы однозначно перевести эту конструкцию.
"Ainur only appears in plural [in Elvish texts] since after the Creation all those were Maiar includes Valar and their lesser kin, but not those who did not take part in the Great Theme, or else did not enter Eä." (с) J.R.R. Tolkien, "Words, Phrases and Passages", Parma Eldalamberon 17, p. 149.
Там, где сказано "не было других творений" и там, где этот список исчерпывающе описывает все возможные пути для появления разума в существе.Цитату(ы) предъявите в контексте.
В начале. Одной из первых, возможно, раньше, допустим, Саурона (Саурон, в отличие от балрогов, приписывался ранее к Ауле).Вы снова пытаететсь ответит на то, о чём я не спрашивал. Повторяю:
Унголианта была растлена Мелькором раньше, чем Мелькор отпал от Эру?
Не "всякий дух". Но из закрытого списка разумных существ только айну априорно представляют собой фэа без хроа.Где утверждается, что список - закрыт, то есть (как я Вас понял) все перечисленные в нём духи - это и все духи, а других нет?
Если рассматривать метафизику, то вся Музыка была "до времени".
Таким образом, творение и приход айнур в него — это уже само по себе — "начало".
Унголианта была растлена Мелькором раньше, чем Мелькор отпал от Эру?
Ну как же нет оснований) когда написано что она пришла из тьмы, окружающей Арду: следовательно, она - не создание Мелькора или кого-то из Валар, следовательно, она является "полностью материализовавшимся" духом, (дух = синоним для айну). Айну = дух = айну = дух = айну = дух, созданный Эру (а кем же еще). См. ниже.
Сначала он мыслью своей породил айнуров, Священных; и они были с ним, когда других созданий еще не существовало.Айнуры были первыми. Вот и всё, что отсюда следует.
Унголианта же была растлена Мелькором in the beginning, с самого начала.С какого начала? Унголианта была растлена Мелькором раньше, чем Мелькор отпал от Эру? Раньше Музыки и диссонанса?
Живой провоцирует перевести дискуссию в некое русло,... дескать, был ее кто-то кроме Единственного-разъединственного, например, некая Тьма) которая, судя по тексту Сильмариллиона, и создала Унголиант.
Эру (до и вне Арды) создавал _только_ айнур, для своего хора. Пруф в Айнулиндале.Да покажите же мне, наконец, где такое сказано, и теме - конец. Пруф - и готово.
Adenis, Живой
Народ, что вы хотите доказать?! Я полностью согласен с мнением Мёнина. Нигде, нигде в "Сильмариллионе", основополагающей книге для толкиновского мира, нет упоминаний о ком-то, кто выходил бы за рамки вышеозначенного "списка тех существ, которые в принципе могут обладать фэа". Ну, кроме Эру.
Зачем умножать сущности сверх необходимого? Кем вы хотите видеть Унголианту? Или это спор ради спора?
Утверждаете, что Унголианта может быть чем-то ещё? Аргументируйте.Не утверждаю - допускаю. Для утверждения нет оснований. Как нет их и для айнурности.
Вы спрашиваете доказательства, потому что не согласны? Если не согласны, то вы считаете, что есть какие-то другие духи.Не считаю и не утверждаю (как Вам хочется). А допускаю. Разницу улавливаете?
Так, стоп.Вовсе нет. Утверждаете айнурность Унголиант Вы. Я лишь спрашиваю: где доказательства?
Если вы утверждаете, что не доказано, что Унголианта принадлежит к списку известных существ, то вы этим и утверждаете возможность существования других.
Нет. Вы утверждаете, что существуют другие расы и сущности в Арде — вам и доказывать.
