В тестовом режиме открыт раздел сайта «Встречи»
Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.
Просмотр сообщений
В этом разделе можно просмотреть все сообщения, сделанные этим пользователем.
Посчитайте всех известных эльфов и сколько у них было детей. Получится средний показатель.Выборка по валинорским эльфам неинформативна. Как говорится, семь детей у одного и ноль у другого...
.
На чём основано это предположение?На результатах. У эльфов не возникло науки в нашем понимании этого слова.
В главе 8 "О затмении Валинора" в самом начале ясно говорится, что Манвэ пытался найти Мелькора ещё до разрушения Дерев, но не смог.
И ему не сошло.
?? Каким образом не сошло? Трибунал? Тюрьма? Расстрел?Не логичнее было бы тогда стимулировать на уход и половину телери, и тех нолдор, которые в результате из-за Альквалондэ никуда не пошли (с Финарфина начиная)?Да, логичнее... вроде бы, на первый взгляд, и, возможно, так и было - пусть уходят, кто хочет, мешать не будем, помогать не будем, а тем телери, кто вопреки ЦУ всё-таки поддержат нолдор, - и так не место в Валиноре, - но кто ж знал, что дойдёт до резни? (Ведь если валары заранее знали что будет/начинается резня, но не предотвратили, то они также ответственны за резню - преступное невмешательство).
Поддержать ещё во время кования оружия разговоры о Средиземье, о людях, о том, что их в нём ждёт… Зачем вместо переселения было губить кучу эльфов (после чего аманские телери точно уже никуда бы не поплыли)?
Снова потеря логики: Нолдор могли ЛИБО остаться в Валиноре, поскольку валар запретили им помогать и телери послушались, ЛИБО как-то ссориться с телери. Если бы валар хотели, чтобы нолдор ушли сами, они могли бы именно так проинструктировать Ольвэ: мол, перевези этих, с глаз не спускай, и вали из этого Средиземья побыстрее.Мой объяснение - валары ожидали раскола в стане нолдор, перед лицом огромного пешего перехода; надеялись, что за Феанором последуют лишь маргиналы и непримиримые.
Вы ни на одного "желавшего плодиться и размножаться" указать не можете, вот что плохо… Галадриэль, кстати, опять же у нас с дочерью (да, родившейся в Средиземье — но единственной), ЕМНИП. Cемь тысяч лет в Средиземье…Уже обсудили: в случае победы эльфов над Морготом очевидно, что эльфы отлично плодились бы и размножались. А чё не размножаться? Какие причины не размножаться, если со Злом покончено?
Валинор большой, а эльфам и правда размножение в два раза при каждом поколении несвойственно. Два ребёнка в каждой семье (а женились эльфы, честно скажем, не все) дают всего лишь стократный рост за десять тысяч лет. 100 000 (скорее всего — было меньше), умноженные на 100, дадут нам едва ли 10 млн — это население Москвы, влезающей в квадрат всего-то в 35 км и застроенной далеко не на 100%.При ограниченных сроках существования Амана, да эта проблема снимается. Но при неограниченных - становится неизбежной. А это ведь я взял по минимуму - одна семья два ребёнка, а в реале, без запрета, их будет больше. Людской период нового поколения - 25 лет, эльфийский - 100. Темпы рождаемости, при прочих равных условиях, должны быть лишь в 4 раза меньше. Т.е. валарам всё равно придётся принимать меры по ограничению рождаемости. Либо постепенно/внезапно физиология эльфов должна измениться так, чтобы после рождения одного ребёнка они становились бесплодны.
Или просто вспомните, как умерла после рождения единственного сына Мириэль. Умерла в Валиноре, на минуточку.Ну опять Вы исключение за уши тянете! Мириэль была первой и единственной.
Я вас огорчу дважды: эльфы могли присылать корабли в Средиземье, как тот, на котором приплыли Истари;Нет. После сворачивания Арды в глобус и ухода Валинора в иной план - не могли. Истари "приплыли" по заданию партии. Для прочих путь был закрыт. Возможное искоючение - воскресший Глорфиндель.
и в Третью Эпоху миграция шла, наоборот, ИЗ Средиземья. Таким образом, никакого перенаселения, о котором кто-либо бы всерьёз беспокоился в Амане не было.Потому что эльфы из Средиземья уже были неспособны рожать.
Наконец, Финроду Фелагунду и Глорфинделю Гондолинскому, которые воскресли к новой жизни в Валиноре, не дали бы этого сделать, если бы дело было именно в отсутствии места. Однако, в ЗиОЭ ясно говорится, что воскрешение умерших насильственно эльфов есть дело совершенно нормальное и правильное, если они сами не бунтари; при этом можно заключить, что воскрешение происходило именно в Валиноре, а не где-то ещё (см. опять же случай Глорфинделя)
А ничего, что Египет — колыбель нынешней математики, механики, медицины и отчасти даже религиозной культуры?
Пифагор большую часть у египтян же и списала у них в застое виновата, среди прочего, "научная тайна", которую жрецы блюли от непосвящённых (Пифагор тоже пытался)
Учитывая, что корабль Эарендила летал в нижних слоях атмосферы, а коробочка эльфийских семян могла засеять целый хоббитский город кустами и деревьями — это наука до эльфов не доросла…То была магия.
У них технического прогресса в нашем понимании фактически нет, это верно. Это ещё не значит "застой", это значит, что у них другие приоритеты. Другая парадигма, есть такое слово.
Я вам, однако, назову сходу другую причину плохого смешения. Дело в том, что в здоровое время эльф женился лет в 50-100, дети рождались также в течение нескольких десятков лет, а такие молодые эльфы с людьми встречались… редко.
Я к тому же добавлю, что эльфы в Лориене не закрывались от Рохана — это рохиррим считали лес колдовским и опасным, и никогда бы туда не пошли.
Повторюсь, что более одного ребёнка как раз практически не рождалось у нолдор-изгнанников. Хотя и земли были, казалось бы…Уфф. Ну да, эльфы переоценили свои силы и попали в перманентный переплёт. Какой нормальный родитель станет рожать детей в смутное время? Все ждали победы, благо, время подождать у них было.
Эта фраза означала бы, что Моргот действительно выполнял приказ Манвэ, что абсурдно по факту.А если подумать? Это может означать, так же, что Манве знал о намерениях Моргота, но не помешал ему.
Валар _не желали_ Исхода, это очевидно (об этом сами валар говорили раза три только в Сильме). Не менее очевидно, что они не мешали деторождению в семьях Финвэ и Феанора — более того, Финвэ разрешили второй брак, что было для эльдар беспрецедентным (см. "Статут Финвэ и Мириэли" в "Законах и Обычаях", также).Вы опять на исключениях - а это именно исключения - пытаетесь выстроить правила. Финве и Феанор - главы эльфов. Кому из обычных эльфов сошло бы с рук то, что выкидывал Феанор?
Напротив, Тингол в Средиземье, даже когда Моргот сидит в Мандосе, имеет единственную дочь. У Эола, который живёт в лесу в одиночестве, тоже рождается только один сын. Почему так, по-вашему?Именно потому, что Тингол живёт в Сердиземье и в курсе местной обстановки. Он понимает что Моргот - это всерьёз и надолго. Потому Мелиан и завесу вывешивает. А после пленения Моргота, возможно, он уже просто не мог... Возраст, нервные потрясения, знаете ли... А нолдоры, те думали себе - ща как приплывём, да как устроим блицкриг! И заживём потом в свою волю... Щас, ага...
"Если общество статично - ничего не меняется - то и творчество статично." здесь не стояло "мнение", например.
Про "изоляционизм во все эпохи" — не стояло. Из утверждений Профессора этому противоречит существование в тексте Финрода и Барахира, Гил-Галада и Элендила, Элронда и Арагорна, о чём я и говорю.
Что касается биологии и счёта про 500 эльфов — эльфов было как раз несколько сотен и они размножились в Валиноре до десятков тысяч (10 тысяч — армия одного Тургона в Нирнаэт). Именно в Валиноре у Финве и его сыновей было не меньше 3 детей, у изгнанников-нолдор дети в Средиземье могли вообще не рождаться (см. также на Тургона с единственной дочерью), из потомков феанорингов мы знаем исключительно Келебримбора.Дык, я об этом и говорю! Эльфы приехали - процесс пошел. А валары его прощёлкали. (Или не прощёлкали, но сделали оптимальный выбор из неизбежного набора зол). Эльфов с каждым днём всё больше, а Валинор не резиновый. Какой у валар был выбор? Либо вводить запрет на рождение более чем одного ребёнка - но как объяснить справедливость этого решения ещё бездетным эльфам, на фоне многодетных семей? - либо создать/допустить условия вынуждающие несогласных добровольно, т.е. не нарушая их свободную волю, отвалить за море. Валары выбрали второй вариант.
Такие дела.
…что есть в текстах, черновиках или Письмах.Я считаю возможным рассматривать всё, что не противоречит напрямую утверждениям Профессора. Фактор деторождения не противоречит мотивам ре-миграции эльфов в войне за камни, а лишь усиливает их. Кроме того - это уже конкретно для Вас - я нигде не пишу: "я вам говорю, что есть" , я пишу - есть мнение. И опираюсь, прежде всего, на обычную биологию. Которая у эльфов тоже была.
Прочитайте "Законы и обычаи Эльдар" — детях и браках эльфов, посмотрите "Атрабет Финрод ах Андрет" — там как раз об отношении эльфов к людям, возьмите дружбу Тар-Алдариона и Гил-Галада, описанную в тексте "Алдарион и Эрендис"…
Я вам говорю, что есть.
Искусство и творчество — не статика.Cмотря какое искусство. Если общество статично - ничего не меняется - то и творчество статично. Нет развития, есть лишь бесконечные вариации нескольких тем. Как в древнем Египте или империи инков.
Тогда призыв эльфов в Валинор не был бы ошибкой. "Грехопадением" для эльфов был бунт нолдор, а не сам факт жизни в Средиземье.А я подобного и не утверждал. Я сказал - поясняю - что альтернатив сидению у ног валар только две - грехопадение, как неподчинение прямой воле валар, (бунт нолдоров) либо медленное увядание - грюнэльфы.
Феанор создал в том числе Палантири и эльфийские светильники — не заметил, чтобы это где-то вменяли ему в вину. Хотя палантиры также были опасны для незнающего пользователя.У нас начинаются смысловые ножницы - они расходятся и уводят и сходятся и обрезают.
Это было высшее творение. Не суметь повторить нечто уникальное ещё не упадок.А Вы разве не усматриваете в этом причинно-следственной связи? Феанор вложил весь свой талант, всю свою силу и душу в сильмарилли - и опустошился. Потеря силы для творца всегда сопряжена с упадком силы воли и психологическим надломом. Данная ситуация зеркальна вложению Саурона части самое себя в гросс-Кольцо. Камни и Феанор стали также неразделимы как Саурон и колечко. Что происходит с творцом, когда он больше не может творить? Он деградирует, в том числе и морально. Вершина достигнута и дальше - только вниз. Но пока камни были с Феанором он перманентно ощущал себя малым творцом и эта радость заменяла ему всё остальное. А потом Моргот - бац - и забрал у Феанора лучший кусок души.
Вот то, что занявшись склоками и оружием, он мог перестать творить что-то особенное — это упадок.
Тингол провалил поход синдар в Валинор и остался в Белерианде, но ни его, ни нарушившую невольно планы валар Мелиан, за это никто из валар не судил, не обвинял и не наказывал.И чем же кончил Тингол? Грехопадением, причём большим, чем просто неподчинение воле валар. О чём я и говорю.
Исход нолдор в другое время мог не быть бунтом и "Бегством" (Flight of the Noldoli— именно так называется глава Сильмариллиона, в BoLT так же).
Эльфы, не ушедшие после первой эпохи, почти "кончились" во Вторую. В Третью у нас остаётся три небольших эльфийских королевства, из которых Лориен закрыт, а Ривенделл — один большой замок, едва ли город-государство, которому также сил хватает в основном на себя.
Ведь, признаемся себе, от кого, как ни от людей намеревались высшие эльфы оградить Средиземье по Адуину?Когда такое было?
Вы только забыли о том, что вскоре после воцарения Арагорна эльфы вообще практически покинули Средиземье.
Вы извините, но вы совершенно игнорируете контекст. Она в этом абзаце прямо говорит о легенде о падении людей.
Статичен, да, Лориен при Галадриэль с её Кольцом (отчасти — из-за Кольца же) — но даже Фангорн называет это состояние нездоровым. Это уже застывшая старость…
Это не совсем так. Келебримбор сотворил эльфийские Кольца совсем не в молодости. Феанор вряд ли начинал с Сильмарилей. Тратится, "пустеет" эльф или на ошибочном творчестве (Кольца были ошибкой), или в мелких (или крупных) дрязгах с родичами и знакомыми (Феанор по отношению к братьям). Оно, действительно, аналогично потере сил падшими майар. Это AFAIK.
Они начинали говорить еще до того, как им исполнится один год, и в том жеНа основании всего вышепреведенного могу сделать промежуточный вывод, что основным препятствием "межвидовых" браков было именно то, что дети - за исключением Эарендиличей - наследовали смертность людей.
возрасте учились ходить и танцевать, ибо их тела скоро начинали
подчиняться их воле. Тем не менее, в начале жизни между детьми Двух
Народов было мало различий, и человек, увидевший эльфийских детей за
игрой, мог легко поверить, что это дети Людей, некоего прекрасного и
счастливого народа. Ибо в ранние свои дни дети эльфов еще восхищались
миром вокруг них, и огонь их душ не сжигал их, и бремя памяти было еще
легко им.
Ну почему же? А его, Эльронда, дети? Арвен померла в 121 году, а Элладан с Эльрохиром наверное на Запад уплыли. Так что и здесь был выбор. У Берена и Лутиэн всего один ребенок был, который по эльфийским путям пошел. Да у Туора с Идриль Эарендиль с непонятной судьбой (странный эльф-космонавт). Не помню, у Митреллас с Имразором дети были или нет? Но если учитывать князей Дол Амрота, то они, имея эльфискую кровь, пошли по путям человечьим. Поэтому не все эльфы, что рождаются в смешанных браках.
