Форум Tolkien.SU
Толкинистика => Раскопки в Томах => Тема начата: vospominatel от 17/12/2008, 18:43:37
-
Как известно, орков рождали орчихи, и, как известно, после падения кольца всевластья все орки и тролли погибли (ибо ими не руководила темная сила), но до кольца они жили себе и ничего, так что ж они сдохли?
ПС:Не предлагать больше переименовать тему.
-
ПС:Данную тему предлогаю переименовать
Да! Давайте переименуем ее в "Будни орков"! :)
P.S. А автору выдать премию за "рождали" и "здохли". У меня в голове сразу сформировалось название книги: "Орк. Раждён штоб здохнуть". :)
P.P.S. Я совсем не злой :)
-
как известно после падения кольца всевластья все орки и троли погибли
А откуда Вам это известно, позвольте спросить?
-
как известно после падения кольца всевластья все орки и троли погибли
А откуда Вам это известно, позвольте спросить?
Эпилог прочитай.
-
как известно после падения кольца всевластья все орки и троли погибли
А откуда Вам это известно, позвольте спросить?
Эпилог прочитай.
Нет там ничего о гибели всех орков. 8)
-
как известно после падения кольца всевластья все орки и троли погибли
А откуда Вам это известно, позвольте спросить?
Эпилог прочитай.
Нет там ничего о гибели всех орков. 8)
Первое: Мы выяснили что орки ни хрена не сдыхали и подохли Толкин даже не знает почему.
Второе: Пока отсутствует.
-
Какова продолжительность жизни орка?
-
Пока не здохнет.
-
Эпилог прочитай.
Почтеннейший, мы с Вами на брудершафт не пили.
-
Пока не здохнет.
Бесмертные что ли?
ПС:Всё теперь давайте серьезно.
-
Эпилог прочитай.
Почтеннейший, мы с Вами на брудершафт не пили.
Пожалуста! http://www.kulichki.com/tolkien/cabinet/sauron/epilog.shtml
-
Бесмертные что ли?
ПС:Всё теперь давайте серьезно.
Потенциально, как потомки эльфов - да, только кто ж им даст-то?
Вроди были где-то на Арде-на-куличиках сведения об орке, чей возраст 150 лет и старым его не считали, надо поискать.
-
Нужно либо дать человеку нормальное разъяснение (если у кого-то возникнет вдруг желание), либо закрыть и удалить эту тему к едрени фени ... это же ужас какой-то
-
Нужно либо дать человеку нормальное разъяснение...
Да легко:
http://www.nto-ttt.ru/dv/goblins.shtml
-
Статья, конечно, замечательная в смысле количества информации, но по подборке и "научности" не бесспорная.
Злые дварфы так в BoLT и остались - там добрых-то и не было.
А в LQS и LotR ни о каких злых дварфах речи идти не может.
То же связок с датировкой по Р.Х. касается.
-
по подборке и "научности" не бесспорная
1. Ввиду наличия значительного количества разночтений между разными текстами Толкина, в толкинистике вообще довольно мало бесспорного. 2. Относительно подборки: целью энциклопедической статьи должен являться максимальный охват сведений по заявленной теме, а не тенденциозная выборка. 3. "Научность" толкинистических исследований вообще - это отдельная большая тема.
Злые дварфы так в BoLT и остались
Остались они и в Хоббите, остались они и в Сильмариллион. В несколько ином качестве и в несколько иной обстановке, но остались.
А в LQS и LotR ни о каких злых дварфах речи идти не может.
Не вижу препятствий.
То же связок с датировкой по Р.Х. касается.
Опять-таки, не вижу препятствий. Вообще, соотнесение Болта с ВК - это вопрос методологии. Канонист может не признавать Болт в качестве достоверного источника информации, но это не означает, что с его точкой зрения обязаны соглашаться все остальные.
-
Препятствие одно - "закон исключённого третьего". Или Эонве - сын Манвэ, или не сын.
Это не "канонизм", это логика.
А в Сильмариллионе говорится о том, что служение дварфов Морготу невозможно - хотя, конечно, в ряде случаев и гномы вели себя не по-доброму.
Также невозможен и союз с орками.
-
В "Хоббите" есть авторское упоминание, что некоторые гномы заключали союзы с гоблинами. Очень жалко, что чье-то дурацкое мнение помешало Толкину закончить ревизию Хоббита как взрослого произведения уровня Сильма или ВК. Самое обидное, что Толкин почти дошел до этого места, где упоминаются союзы...
-
Во Второй Эпохе некоторые гномы воевали на стороне Саурона...
-
Во Второй Эпохе некоторые гномы воевали на стороне Саурона...
Точно, было. В описании происходившего на равнине Дагорлад упоминается...
-
Какова продолжительность жизни орка?
Меня тоже этот вопрос заинтересовал, но какую-то информацию удалось найти только по Больгу, предводителю орков в Битве Пяти Воинств. Битва состоялась в 2941 году, а Больг в "Хоббите" назван сыном Азога, убитого Даином в 2799 году. Получаем разницу в 142 года - это если считать, что Больг на момент смерти отца был младенцем. Скорее всего, во время Битвы Пяти Воинств он был старше. Стариком Больг явно не был - убить его удалось лишь Беорну в обличье медведя, да и сомнительно, чтобы орки признавали власть за тем, кто их слабее.
Мне пока не встретилось ни других сведений о продолжительности жизни орков, ни даже упоминания о старых орках, но, может, кто-нибудь встречал?
-
Из статьи Дмитрия Виноходова:
"Тем не менее, срок их жизни был весьма ограничен, поскольку они были "короткоживущими по сравнению с людьми высокой расы, такими как эдайн" (HoME-10, Part Five, X). Таким образом обычный срок жизни орков, по-видимому, был менее 70-80 лет, отпущенных эдайн (HoME-10, Part Four)."
-
Видишь ли, Дмитрий Виноходов Сарториус принадлежит к школе Фрезера и Кайоллы. По их теории, вся энергия связи в момент распада освобождается в виде светового излучения.
Дмитрий всегда трактует узнавание свитой Верховного Гоблина гондолинских мечей и воспоминания Шаграта с Горбагом как легенды, передающиеся из поколения в поколение. А вот если трактовать их как узнавания и воспоминания свидетелей этих событий, то получаем, что орки по продолжительности жизни не уступали эльфам.
-
Ну, Шаграт-то Шагратом... =)
А вот орки под стенами Гондолина и орки в конце Третьей Эпохи - перебор, по-моему. =)
Там из эльфов-то полторы штуки осталось в наличии, причем некоторые транзитом через чертоги Мандоса. =)
-
Дмитрий всегда трактует узнавание свитой Верховного Гоблина гондолинских мечей и воспоминания Шаграта с Горбагом как легенды, передающиеся из поколения в поколение. А вот если трактовать их как узнавания и воспоминания свидетелей этих событий, то получаем, что орки по продолжительности жизни не уступали эльфам.
Хоть убейте - не верю! В то, что орки были бессмертны (или долгоживущи). ИМХО, при версии "орки из эльфов" их организм был так искажен и переделан, что не мог бы работать "в эльфийском режиме". Так что эти слова надо трактовать как "память поколений". Может здесь дело именно в том, что орки "управлялись" Сауроном. Оттого его память могла наложиться на орочью и они думали, что помнят "сами".
-
Бессмертными могли быть орки из майар…
-
Что до Гламдринга и Оркриста - созданы-то они в Гондолине, но не факт, что орки не встречались с ними много позже.
А вот если Великую Осаду воспринять как воспоминание, а не легенду, получится, что орк может прожить целую эпоху. Любопытно. Жаль, что Горбаг не упоминает, слышал он о тех мятежниках или помнит их. Остается гадать - возможно такое хотя бы как исключительный случай (подозреваю, что большинство орков живет где-то от одной битвы до другой) или нет :)
-
Вроде бы гдето за Барад-Дуром (если со стороны Минас-тирита) находится соленое озеро Нурнен. Там могли на плантациях работать орки и при виде падающих башен
организованно уйти свалить в пещеры. Или же морийские орки. Орки мглистых гор(Хоббит). Тролли-например, из того же хоббита взять троллей. Не думаю, что в тех районах только 3 тролля было
-
Я думаю, по троллям у нас очень худо с информацией. Смысл в том, что тролли-какими-их-можно-представить-по-ВК были созданы из иных древних троллей и наделены каким-никаким разумом лично Сауроном. Соответственно, с гибелью его они должны были в короткое время угробиться.
Что до троллей-по-Хоббиту, то они в целом вообще в соображения о сущности троллей укладываются плохо.
Озеро Нурнен находилось четко на юге Мордора, что хорошо видно на картах. То есть практически в другом его конце. И согласно ВК, работали на полях вокруг него рабы из людей, а вовсе не орки.
Но это все совершенно не столь важно, потому как суть изначального вопроса - в "завязанности" орков на Саурона, а ранее Моргота, а не в том, была ли у них фактическая возможность попрятаться... как я понимаю.
-
Хм. В моем переводе ВК написано что Нурнен находится ЗА Барад-дуром.
Но это все совершенно не столь важно, потому как суть изначального вопроса - в "завязанности" орков на Саурона, а ранее Моргота, а не в том, была ли у них фактическая возможность попрятаться... как я понимаю.
Наврядли они сильно зависели от Моргота и Саурона. Тогда и гномы зависели бы от Ауле.
Да и могу привести пару примеров племен орков, управлявшихся орками.
-
Так гномам, как и чуть позже, насколько можно судить — энтам и орлам, специально была дарована душа (Сильмариллион), а оркам по такой процедуре души дать не могли ("Об орках" в "Преображённых мифах").
По этой версии предполагается (автором или Кристофером), что в орках действовала опосредованно воля Моргота, так же как и его порча оставалась в самых разных существах и даже веществах. И как после ухода Саурона орки разбежались во все стороны, так и после ухода из мира всего "магического" (также в связи с Единым Кольцом) орки бы перестали существовать как раса вскоре после ухода Саурона.
Вы можете дать примеры только орков во время развоплощения Саурона в первой половине ТЭ, но тогда даже он не был вовсе удалён из мира, а, например, Исилдур погиб из-за того, что "[Кольцо] было полно злобной волей Саурона и призывало на помощь всех его слуг".
-
Полуоффтоп о расположении Нурнен, цитаты из оригинала.
Neither he nor Frodo knew anything of the great slave-worked fields away south in this wide realm, beyond the fumes of the Mountain by the dark sad waters of Lake Núrnen; nor of the great roads that ran away east and south to tributary lands, from which the soldiers of the Tower brought long waggon-trains of goods and booty and fresh slaves.
Ни он, ни Фродо ничего не знали об огромных обрабатываемых рабами полях далеко на юге этой обширной страны, за дымами и испарениями Горы, у темных печальных вод озера Нурнен; ни о больших дорогах, которые стремились на восток и юг в обложенные данью земли, из которых воины и слуги Башни везли длинные караваны повозок с продуктами, добычей и новыми рабами.
ВК, "The Land of Shadow"
выделение мое
Одно из 3 упоминаний, насколько я знаю, в ВК.
2 других:
Upon the west of Mordor marched the gloomy range of Ephel Dúath, the Mountains of Shadow, and upon the north the broken peaks and barren ridges of Ered Lithui, grey as ash. But as these ranges approached one another, being indeed but parts of one great wall about the mournful plains of Lithlad and of Gorgoroth, and the bitter inland sea of Núrnen amidmost, they swung out long arms northward; and between these arms there was a deep defile. This was Cirith Gorgor, the Haunted Pass, the entrance to the land of the Enemy. High cliffs lowered upon either side, and thrust forward from its mouth were two sheer hills, black-boned and bare. Upon them stood the Teeth of Mordor, two towers strong and tall. In days long past they were built by the Men of Gondor in their pride and power, after the overthrow of Sauron and his flight, lest he should seek to return to his old realm. But the strength of Gondor failed, and men slept, and for long years the towers stood empty. Then Sauron returned. Now the watch-towers, which had fallen into decay, were repaired, and filled with arms, and garrisoned with ceaseless vigilance. Stony-faced they were, with dark window-holes staring north and east and west, and each window was full of sleepless eyes.
Здесь косвенно о расположении озера...
And the King pardoned the Easterlings that had given themselves up, and sent them away free, and he made peace with the peoples of Harad; and the slaves of Mordor he released and gave to them all the lands about Lake Núrnen to be their own.
А тут и вовсе не о географии.
-
-
Видишь ли, Дмитрий Виноходов Сарториус принадлежит к школе Фрезера и Кайоллы. По их теории, вся энергия связи в момент распада освобождается в виде светового излучения.
Дмитрий всегда трактует узнавание свитой Верховного Гоблина гондолинских мечей и воспоминания Шаграта с Горбагом как легенды, передающиеся из поколения в поколение. А вот если трактовать их как узнавания и воспоминания свидетелей этих событий, то получаем, что орки по продолжительности жизни не уступали эльфам.
Учитывая образ жизни орков и пренебрежение как их хозяев к ним,так и друг к другу,сомнительно что хоть один орк мог прожить несколько тысячелетий)
-
Легенды да мифы. Ну и еще чутье на эльфов и их игрушки-бо враги и родичи.